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Les sacrements de l’Eglise sont valides !

11 septembre 2010

  Les rites de l’Eglise catholique, ne peuvent être

ni illicites ou encore moins invalides !

Il n’est pas rare d’entendre dire que Vatican II, par sa réforme liturgique, a falsifié tous les sacrements, soit en eux-mêmes soit dans les cérémonies qui les entourent. On les a tellement modifiés répètent les sédévacantistes,  que la plupart d’entre eux sont devenus inefficaces et invalides. Ainsi, beaucoup s’interrogent parmi les fidèles attachés à la Tradition : est-ce que les sacrements, les ordinations de l’Eglise post-conciliaire sont valides ? Plus grave encore, quelques uns soutiennent l’idée selon laquelle Benoît XVI ne serait pas Pape parce que non validement consacré évêque.     

Or, déclarer tout de go invalide un sacrement conféré par l’Église catholique, selon le rite nouveau décrété par l’Autorité romaine, est absolument inconcevable : cela revient à convoquer le Juge suprême au tribunal privé de notre conscience ! N’oublions pas qu’en matière liturgique le Magistère romain a tout pouvoir légal pour abroger un ancien rituel et le remplacer par un autre, l’usage constant de l’Église le démontre depuis des siècles.

Déclarer invalide un sacrement conféré dans l’Église catholique,

selon le rite nouveau décrété par l’Autorité romaine,

est inconcevable :

cela revient à convoquer le Juge suprême

au tribunal privé de notre conscience !

 

   Certes l’Eglise, sous l’emprise du modernisme, fut audacieuse en changeant la manière de conférer les sacrements. Mais pour qu’un sacrement soit valide, il faut la matière, la forme et l’intention. Cela, le pape même ne peut le changer. Précisons d’abord, sur le plan historique, que depuis le simple rite de l’imposition des mains accompli par les Apôtres (cf. l’ordination d’Étienne dans Ac 6, 6) jusqu’à la veille du Concile, la piété multiséculaire de l’Église avait ajouté, depuis le dixième siècle, dans le Pontifical romain, bon nombre de rites secondaires allégoriques, visant à exalter, expliquer visuellement aux fidèles peu cultivés la dignité que conférait l’ordination sacerdotale.

Ces rites jouaient le même rôle que les vitraux dans les cathédrales, enseignant en images aux fidèles les Mystères de la foi, éclairant par là leur piété. Mais tout compte fait, une cathédrale sans vitraux… demeure cathédrale tout autant ! Or ces rites secondaires foisonnaient à tel point qu’en 1439, dans son décret aux Arméniens, le pape Eugène IV fut obligé de préciser que la matière du sacrement était une chose, et l’imposition des mains la forme nécessaire à l’ordination.

    Or dans la constitution apostolique Sacramentum Ordinis de 1947, Pie XII contredit formellement le Décret aux Arméniens d’Eugène IV en établissant que la matière et la forme de l’ordination sont l’imposition des mains et la prière consécratoire. Cela n’a donc pas une importance si considérable. Il s’ensuit que la  modification par le nouveau Pontifical romain de 1968 du texte qui a été abrégée en vue de faire ressortir le rite essentiel du sacrement qui est l’imposition des mains, est légitime, même si elle supprime une part importante de la cérémonie.

 La matière et la forme de l’ordination sont l’imposition des mains

et la prière consécratoire.

L’Autorité souveraine de l’Église a pu dans les siècles et peut encore aujourd’hui changer le geste ou les paroles sacramentels, sans altérer la validité et l’essentiel du sacrement qui est ailleurs. La doctrine constante de l’Eglise est que le prêtre est revêtu d’un caractère sacré indélébile : Tu es sacerdos in æternum. Il a beau faire, devant les anges, devant Dieu, dans l’éternité, il restera prêtre ou évêque.   Rappelons trois vérités incontestables :

 – 1° Le développement des rites est normal et traditionnel.  

 – 2° Le Souverain Pontife a tout pouvoir, de par les promesses de Notre-Seigneur Jésus-Christ, de réformer les rites sacramentels sans que la validité en souffre.  

 – 3° Juger soi-même de l’invalidité des rites à l’encontre de l’Autorité et de l’usage de « l’Église qui était, est et sera toujours l’infaillible interprète et fidèle législatrice des volontés de Notre-Seigneur », revient à renier la foi en la Sainte Église catholique, article de notre Credo.  

Les prêtres ordonnés selon le nouvel Ordo de Paul VI,

sont effectivement prêtres.

 Les sacro-saints rites ont été changés, il est vrai, et on peut le regretter énormément, mais n’imaginons pas que désormais des milliers de faux prêtres et de faux évêques, voire un faux pape, sont en circulation depuis qu’il y a eu des ordinations selon le nouveau rite ! Une accusation aussi démente mène droit au sédévacantisme que nous avons fermement dénoncé dans ses dangers et funestes conséquences, et conduit à la conclusion que l’Église romaine n’existe plus aujourd’hui, affirmations absolument inacceptables, folles et terrifiantes, car cela signifierait que Satan est vainqueur et a triomphé du Christ !

« Si un laïc était élu Pape, le charisme de l’infaillibilité lui est accordé

dès l’instant de son acceptation, même avant son ordination. »

Pie XII

   Certes, la Réforme liturgique dans son ensemble, la réforme des rites du sacrement de l’ordre incluse, est moralement inacceptable et s’éloigne de façon impressionnante de la foi catholique telle qu’elle a été définie par le Concile de Trente. Mais, on l’oublie trop rapidement, ce qui fait un Pape c’est son élection par le conclave, ceci avant même sa consécration, telle est la source de sa légitimité, fut-il laïc. C’est ce que dira Pie XII dans un discours prononcé en français au IIème Congrès mondial de l’apostolat des laïcs, congrès qui eut lieu à Rome le 5 octobre 1957 :

« Si un laïc était élu Pape, il ne pourrait accepter l’élection qu’à condition d’être apte à recevoir l’ordination et disposé à se faire ordonner ; mais le pouvoir d’enseigner et de gouverner ainsi que le charisme de l’infaillibilité lui seraient accordés dès l’instant de son acceptation, même avant son ordination. »

(Discours, Documentation catholique, n° 1264, p. 1415).

On le voit,  un laïc, élu à la papauté, peut avoir le pouvoir de juridiction et de magistère, avec le charisme de l’infaillibilité, et donc être vraiment Pape formellement, immédiatement, étant encore laïc et avant d’avoir reçu la consécration épiscopale (et même l’ordination sacerdotale), contrairement aux prétentions des nouveaux et originaux “sédévacantistes”. Si un laïc peut être un Pape à part entière disposant de l’infaillibilité du seul fait de son élection par le conclave, comment considérer que les Papes depuis Vatican II, tous prêtres et évêques élus selon le mode traditionnel, ne le soient pas. Ceci n’a strictement aucun sens !

Par conséquent, si le rite de la Messe et celui des sacrements, y compris celui de l’ordination épiscopale, qui ont été promulgués après Vatican II par un Pape légitime, et c’est bien le cas pour tous ceux qui se sont succédés sur la chaire de Pierre depuis 1962, ces rites sont, bien que douteux et hautement contestables sur le plan liturgique – ceci est certain – des rites de l’Eglise catholique, ils ne peuvent être ni illicites ou encore moins invalides. Les prêtres selon le nouvel Ordo sont donc effectivement prêtres, les évêques entièrement évêques et les sacrements qu’ils célèbrent, les ordinations qu’ils effectuent, parfaitement valides et authentiques.

In nomine Domini

(Armes et devise de Paul VI)

112 commentaires leave one →
  1. Charles permalink
    11 septembre 2010 08:25

    Reconnaître l’autorité de la hiérarchie de l’Eglise catholique et la validité des sacrements qu’elle célèbre c’est tout un.

  2. wendrock permalink
    11 septembre 2010 08:30

    « De même que la charité du ministre n’est pas requise pour l’accomplissement du sacrement, puisque les pécheurs peuvent administrer les sacrements comme nous venons de le voir la foi n’est pas davantage requise ; et un infidèle peut procurer un vrai sacrement du moment que toutes les autres conditions nécessaires sont réalisées; (…) il peut donc, en dépit de son incroyance, avoir l’intention de faire ce que fait l’Église, tout en croyant que cela ne sert de rien. Une telle intention suffit pour le sacrement, car, nous l’avons vu le ministre du sacrement agit comme représentant de toute l’Église dont la foi supplée ce qui manque à la sienne. (St. Thomas, Summa, p. III, qu. 64, art. 9, c. et ad 1).

  3. Manent permalink
    11 septembre 2010 08:32

    L’Église enseigne que le Baptême, même administré par un juif ou un païen est valide (DS 646, 1315, 2536).

    • Eloi permalink
      12 septembre 2010 13:20

      Pour qu’un sacrement soit valide, il n’est pas nécessaire qu’un ministre ait la foi ou la sainteté. Le Concile de Trente a défini comme un dogme que la foi (chez le ministre) n’est pas nécessaire pour la validité d’un Baptême :  » Si quelqu’un dit que le Baptême, même administré par les hérétiques, au nom du Père et du Fils du Saint-Esprit, avec l’intention de faire ce que fait l’Église, n’est pas un vrai Baptême, anathema sit  » (DS 1617).

  4. julien permalink
    11 septembre 2010 18:05

    En entrant dans une église, une cathédrâle (même celle d’Evry), je fais la génuflexion face au maître autel (ou à défaut face au tabernacle éclairé d’un luminaire rouge) car je sais, même en tant que tradi convaincu, que le Seigneur y est réellement présent dans l’Eucharistie et que mon geste (qui n’est pas une simple inclinaison de tête) est l’expression de l’adoration.Je reconnais donc qu’un prêtre, ici, ordonné par l’église (conciliaire) pour l’éternité, a célébré validement la Consécration au canon de la Messe, même (hélas) réformée.
    Les sacrements sont donc bien valides, l’Eglise conciliaire est bien la vraie Eglise, méfions nous tout de même de ses enseignements qui, souvent, dans la liturgie ou le discours, ne sont plus catholiques.

  5. pie permalink
    12 septembre 2010 00:09

    La grâce de Dieu, le renouveau de vie, la force d’agir conformément à cette vie nouvelle, voilà ce que procurent les sacrements.

  6. Lozère permalink
    12 septembre 2010 00:16

    Un sacrement valide ne cesse jamais d’être valide, parce qu’il change la personne en profondeur. Si on a validement été ordonné prêtre, on est prêtre, pour toujours.

    Un sacrement ne peut pas devenir nul : l’Église ne peut pas rendre nul le sacerdoce d’un prêtre, ni rendre nul le mariage d’un couple.

  7. Louis permalink
    12 septembre 2010 00:19

    Le Rite de la consécration épiscopale de 1968: Un bref résumé du Problème !

    http://www.a-c-r-f.com/documents/Rev_CEKADA-Episcopat_resume_officiel.pdf

    • Pélikan permalink
      13 septembre 2010 11:30

      Pie XII déclare infailliblement par un acte du Magistère extraordinaire (contenant les 4 notes d’infaillibilité) en 1947 (Sacramentum Ordinis) que la forme doit être univoque dans l’expression des effets sacramentels et exprimer sans ambiguïté le pouvoir d’ordre et la grâce de l’Esprit-Saint :

      « C’est pourquoi, après avoir invoqué la lumière divine, en vertu de Notre suprême Autorité apostolique et en pleine connaissance de cause, Nous déclarons et, autant qu’il en est besoin, Nous décidons et décrétons ce qui suit : La matière et la seule matière des Ordres sacrés du diaconat, de la prêtrise et de l’épiscopat est l’imposition des mains ; de même, la seule forme sont les paroles qui déterminent l’application de cette matière, paroles qui signifient d’une façon univoque les effets sacramentels, à savoir le pouvoir d’ordre et la grâce de l’Esprit-Saint, paroles que l’Eglise accepte et emploie comme telles. »

      Pie XII, Sacramentum Ordinis, 1947.

      Le rite latin traditionnel et répudié en 1968 par les réformateurs satisfait aux critères exigés par Pie XII pour la validité :

      « Comple in Sacerdoté tuo ministerii tui summam, et ornamentis totius glorificationis instructum coelestis ungenti rore sanctifica ».

      « Complétez en votre prêtre la plénitude de Votre ministère, et, paré du vêtement de toute la gloire, sanctifiez-le par la rosée de l’onction céleste ». (traduction en français)

      Cette forme essentielle signifie de façon univoque le pouvoir d’Ordre épiscopal (plénitude du Sacerdoce qui est celle de l’épiscopat) et aussi la grâce de l’Esprit-Saint (sanctification par la rosée de l’onction céleste).

      Paul VI a désigné le passage suivant de la Préface comme la forme essentielle (requise pour la validité) du nouveau rite de consécration d’un évêque promulgué le 18 juin 1968 (Pontificalis Romani) :

      « Et nunc effunde super hunc Electum eam virtutem, quae a te est, Spiritum principalem, quem dedisti dilecto filio Tuo Jesu Christo, quem ipse donavit sanctis Apostolis, qui constituerunt Ecclesiam per singula loca, ut sanctuarium tuum, in gloriam et laudem indeficientem nominis tui ».

      « Et maintenant répands sur celui que tu as choisi cette force qui vient de toi, l’Esprit qui fait les chefs, que tu as donné à ton Fils bien-aimé, Jésus Christ, qu’il a donné lui-même aux saints Apôtres, qui établirent l’Eglise en chaque lieu comme ton sanctuaire, à la gloire incessante et à la louange de ton Nom ». (traduction en français)

      Cette forme est invalide car elle ne satisfait aucun des deux critères exigés par Pie XII pour la validité d’une forme essentielle :

      1. Elle ne signifie pas, et encore moins de façon univoque puisque cette signification est absente, le pouvoir d’Ordre épiscopal (potestas ordinis).
      2. Elle ne signifie pas de façon univoque la grâce de l’Esprit-Saint, le Spiritus principalis ne représente qu’une grâce de gouvernement aucunement sacramentelle, mais propre au Père abbé copte d’un monastère, au Patriarche Maronite ou Syriaque.

    • Divini Redemptoris permalink
      13 septembre 2010 11:46

      Tout ceci est exact. La forme nouvelle constitue un changement substantiel dans la signification de la forme sacramentelle pour la collation de l’épiscopat. Or, un changement substantiel de la signification de la forme sacramentelle, conformément aux principes de la théologie morale des sacrements, rend un sacrement invalide.

      Par conséquent, une consécration épiscopale conférée dans la forme sacramentelle promulguée par Paul VI en 1968 est invalide ; cela veut dire qu’elle ne peut pas instituer un véritable évêque.

      Prêtres et autres évêques dont les ordres proviennent de tels évêques sont dès lors ordonnés invalidement et invalidement consacrés. Par conséquent les sacrements qu’ils administrent ou réalisent, lesquels dépendent du caractère sacerdotal ou épiscopal (la Confirmation, l’Eucharistie, le sacrement de Pénitence, l’Extrême Onction, les saints Ordres) sont eux aussi invalides.

      Le Rite de la consécration épiscopale de 1968 :
      un bref résumé du problème :

      http://www.quicumque.com/ext/http://www.quicumque.com/article-3005661.html

    • Pélikan permalink
      13 septembre 2010 12:00

      Beatus de Liébana a prophétisé la fausse église conciliaire !

      http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-22421605.html

    • apostolatus specula permalink
      13 septembre 2010 18:04

      Cette conception n’a absoluement aucun sens, fort heureusement, car votre thèse sédévacantiste, si elle était prise au sérieux, ruinerait immédiatement les fondements de l’Eglise et empêcherait, concrètement, tout rétablissement à terme de la Tradition en son sein.

      C’est oublier, comme l’écrit justement l’abbé Celier : « La validité se distingue du caractère licite, convenable, permis, fructueux, orthodoxe, digne, de l’action posée. Il n’y a aucun doute qu’une ordination épiscopale dans l’une des Églises dites « orthodoxes » est illégitime, schismatique, souvent hérétique, et tout ce qu’on voudra. Mais il est aussi hors de doute qu’une telle ordination est valide.

      De la même façon, ce qui nous intéresse ici n’est pas de savoir si le nouveau rite de consécration épiscopale est satisfaisant, conforme à la tradition, opportun, digne, ou si nous allons l’utiliser (la réponse est non). Nous cherchons juste à déterminer si le caractère épiscopal est conféré à l’ordinand. »
      (Fideliter n° 177 de mai-juin 2007)

      La comparaison entre ces diverses prières nous paraît suffisamment éloquente par elle-même : le nouveau rite contient la substance des deux rites coptes et syriens. On ne peut mettre en doute sa validité sans rayer de l’histoire de l’Église ces deux Églises qui ont fourni de grands saints et docteurs : saint Athanase et saint Cyrille d’Alexandrie (patriarches d’Alexandrie), saint Jean Chrysostome et saint Jérôme (ordonnés prêtres à Antioche), etc. Faudra-t-il dire que ces personnages n’étaient que de pieux laïcs ?

      La démonstration est solide et, à notre avis, absolument définitive : elle exclut tout doute sur la validité intrinsèque du rite (dans l’édition latine) promulgué en 1968.

      De la validité du sacre :
      http://www.laportelatine.org/archives/editos/2007/mai2007/mai2007.php

    • wendrock permalink
      13 septembre 2010 18:23

      Il est assez paradoxal, voire amusant de constater que les sédévacantistes, tout en affirmant vouloir oeuvrer pour l’Eglise en usant de procédés plus que contestables, aient surtout servi à introduire sous des apparences d’honnêteté tout un réseau de prêtres et d’évêques « traditionalistes » malicieusement compromis avec les schismatiques « Vieux Catholiques » et autres sectaires.

      Ainsi en est-il des collaboratrices de feu le P. Vinson à Serre-Nerpol en Dauphiné, qui ont ouvert tant leur école à des prêtres guérardo-thucistes d’Italie, que les pages de Simple Lettre à un pseudo « évêque catholique » de la lignée Thuc.

    • sixte permalink
      13 septembre 2010 18:49

      En effet, d’autant que le même Thuc, nouveau paradoxe, se distingua par deux interventions « super-progressistes » lors du concile de Vatican II, en demandant officiellement lors des débats ce qui dans l’Ecriture pourrait bien interdire l’ordination des femmes, puis en se plaignant qu’il y aurait soi-disant dans l’Eglise :
      « une injuste discrimination » entre hommes et femmes et une :
      « discrimination très odieuse entre Religions et Religions » (cf. 31/32 p. 44s)

      Voilà le type d’évêque « traditionnel » qu’utilisent pour se faire sacrer les sédévacantistes !

      Mais il y a mieux, Monseigneur Ngô-Dinh-Thuc, présenté par les sédévacantistes comme un très digne archevêque qui n’aurait sacré des évêques que pour sauver le sacerdoce catholique, est en réalité à l’origine de dizaines de lignées épiscopales suspectes et hérétiques.

      Mentionnons, sans autres indications, ses divers actes sacrilèges :

      1. Il « sacre » le 11/1/1976 l’illuminé Dominguez et quatre autres « prêtres » fondateurs de la secte de Palmar, en laquelle de pseudos évêques ont été ensuite « consacrés » par dizaines, dont un jeune de 16 ans, avant que Dominguez s’auto-proclame « Pape » et « crée des pseudos cardinaux », avant que Thuc ne demande « pardon » à Paul VI à Rome le 7/9/1976.

      2. Il « ordonne prêtre » le sectaire Garcia (déjà « ordonné » par le pseudo-évêque Laborie de la secte de « l’Eglise Latine de Toulouse » relié aux « Vieux Catholiques » d’Utrecht d’origine janséniste),

      3. Il ordonne l’escroc et repris de justice Arbinet.

      4. Il « sacre » ou « reconsacre sous condition » toute une série de « Vieux Catholiques », dont six sont publiquement mentionnés par Mc Kenna lui-même dans sa « Thuc-Line-Bishops » (ou plutôt bis shops de marchands du temple).

      5. Il ordonne le Comte de Labat d’Arnoux le 10/7/1976.

      6. Il sacre le triste sire Laborie sus et sous-mentionné le 8/2/1977.

      7. Claude Nantua de Torrini le 19/3/1978.

      8. J.M. Kozyk le 19/10/1978 soi-disant visionnaire une fois par mois et se rendant comme chez lui en la communauté amie de Spokane où se trouve Pivarunas.

      9. Michel Fernandez le 19/101978.

      10. Christian Datessen le 25/9/982, soit un an après le P. Guérard des Lauriers et sept mois après la pseudo-déclaration de siège vacant faite par Thuc sur la demande de deux gros donateurs, MM. Hiller et Heller. Datessen ayant déjà été « sacré » par celui que le P. Barbara nommait « un vieux routier du schisme », Enos, lequel sera « reconsacré » une Nième fois le 14/10/1988 par son « consacré » de jadis Datessen, qui « sacre » aussi le 27/6/1983 le « Vieux Catholique » P. Salle, lequel « sacre » à son tour le « Vieux Catholique » Peter Hillebrand, qui sera « reconsacré » le 17/7/1991 par Carmona, et Oliveires de Manistra le 28/71987, homme marié et qui « ordonne » des gens mariés. Datessen « sacre » encore le 5/8/1985 Ph. Miguet, lequel est « reconsacré » le 2/12/1987 par G. Musey, lui-même « sacré » par Carmona le 1/4/1982 et qui a « ordonné » Pivarunas le 27/6/1985 !

      La « lignée Thuc » à l’origine de tous les sacres sédévacantistes et conclavistes, a donc des liens étroits avec les Vieux Catholiques et avec toutes sortes de sectes et de sectaires !

      Et si l’on s’étend de là aux rapports moins directs avec des sectaires « sacrés » et « reconsacrés » par les « sacrés » ou « reconsacrés » de Thuc,
      on passe vite des « Vieux Catholiques » et des sectes d’ « ordonnés » ou « consacrés » mariés ou concubinaires aux sectes qui s’affublent du titre d’Eglise soit « Orthodoxe occidentale », soit « Gallicane », soit « Catholique libérale », soit « Celtique », soit « Gnostique », soit « Théosophique », etc., dont plusieurs sont y compris liées aux sociétés occultistes maçonniques !

      Et dire qu’il y a des prétendus « traditionalistes » sédévacantistes pointilleux sur l’omission d’une virgule ou la modification d’une expression dans le rite des sacres selon le nouvel Ordo de Paul VI, pour suivre des gens soi-disant « ordonnés » ou « sacrés » en liaisons directes ou indirectes avec ce labyrinthe de pareilles sectes !

    • Norenda permalink
      15 septembre 2010 23:05

      Pierre Martin Ngo Dinh Thuc après avoir ordonné et consacré sans mandat pontifical Clemente Domínguez y Gómez et quatre autres évêques, est excommunié par le pape Paul VI en 1976. En 1981, il est de nouveau excommunié pour la consécration de Jean Laborie de l’église latine de Toulouse.

      Mais Thuc ne s’arrête pas, Le 17 octobre 1981, il consacre deux prêtres mexicains, Moises Carmona d’Acapulco et Adolfo Zamora. Le 18 avril 1982, il consacre Louis Boni et Jean-Gérard Roux. Le 25 septembre 1982, il consacre Christian Marie Datessen. Pour ces consécrations épiscopales, Mgr Thuc est publiquement excommunié par le Cardinal Joseph Ratzinger par un mandat de Jean-Paul II en 1983.

    • sixte permalink
      15 septembre 2010 23:16

      Lorsqu’on pense que c’est auprès du très peu sérieux Ngo Dinh Thuc, que le 7 mai 1981, fut consacré évêque le père dominicain Michel-Louis Guérard des Lauriers, docteur en théologie et en philosophie, professeur au Saulchoir, appelé sous Pie XII à enseigner à l’université pontificale du Latran et à l’Angelicum, à Rome, puis professeur à Ecône, il y a de quoi être extrêmement surpris.

  8. klm permalink
    12 septembre 2010 00:26

    L’attitude de ces fidèles refusant les sacrement pourtant valides, purs et intégralement catholiques, nous démontre une grande méconnaissance de la religion, de la vie de l’Eglise, de son histoire. Vivre avec le Code de Droit Canon en main comme unique source est totalement inepte et radicalement desséchant.

    Ils ont une fausse conception de ce qu’est l’Eglise. Ils l’imaginent comme étant une institution rigide et sévère. L’histoire nous démontre tout le contraire : les lois ecclésiastiques de l’Eglise ont été perpétuellement adapté, renforcé et complété, au fur et à mesure des besoins de l’Eglise toute entière et de la sanctification des âmes !

    N’imitons pas les pharisiens qui eux, suivaient la loi à la lettre, au détriment du salut des âmes. C’est ce qui les a perdu !

  9. Térence permalink
    12 septembre 2010 00:32

    Les revues, les clercs et certaines figures laïcs, qui ont organisé le mur du silence autour de la question de la survie du Sacerdoce sacramentellement valide, vont se trouver désormais mis face au devoir de leur conscience.

    http://video.google.com/videoplay?docid=2190560579985876086#

  10. hannibalgenga permalink
    12 septembre 2010 00:33

  11. apostolatus specula permalink
    12 septembre 2010 00:41

  12. 12 septembre 2010 14:34

    Voilà une mise au point très utile, et un message aux fidèles de la FSSPX (j’espère que les Intransigeants vous liront!).

    Bien sûr il y a des villes où seule la FSSPX propose la messe traditionelle. Dans ce cas il est préférable d’y assister. Autrement, trop peu de gens savent que la vraie Tradition n’est certainement pas incarnée par la FSSPX (qui se considère comme la « vraie » Eglise), mais par la Tradition au sein de l’Eglise (ICRSP, FSSP, etc.), qui d’ailleurs du fait qu’elle y est intégrée normalement (paroisses…), est beaucoup plus efficace en terme de prosélytisme.

    • sixte permalink
      13 septembre 2010 11:14

      Globalement d’accord avec vous. Mais on préfèrera écrire tout de même, eu égard à l’immense travail – indispensable depuis des années – de conservation de la sainte liturgie réalisé par elle dans une église de France profondément affectée par les folies conciliaires : « la vraie Tradition n’est certainement pas incarnée [seulement] par la FSSPX »…

  13. Comenius permalink
    13 septembre 2010 11:25

    Vous avez parfaitement raison de soutenir une position de survie en mettant en avant, dans vos arguments concernant la validité des sacrements célébrés par l’Eglise d’aoprès Vatican II, l’état de nécessité créé par la crise de l’Eglise.

    En cette situation, sous peine de voir s’effondrer tout l’édifice, il convient en effet de prendre des décisions dites de « suppléances », inadmissibles en temps ordinaire, mais qu’il faut considérer comme indispensables, compte tenu de l’Etat catastrophique de l’Eglise « conciliaire », et qui évitent d’amplifier plus encore le mouvement de fragilisation de l’institution catholique.

  14. PEB permalink
    13 septembre 2010 12:36

    Concernant les formules d’ordinations, le pauvre fidèle que je suis y vois surtout des nuances relatives à la doctrine de la plénitude du sacerdoce et de la succession apostolique. Le successeur des Apôtres dispose par transitivité, comme son prédécesseur du Cénacle, du plein sacerdoce.

    En gros, le nouveau formulaire reprend l’essentiel de la doctrine de Lumen Gentium qui met l’accent non pas sur les seuls bienfaits personnels des sacrements mais sur les bénéfices spirituels qu’en tire toute l’Église. Ça se discute peut-être mais ce n’est pas complètement faux.

    Le remplacement d’un texte infaillible par un autre ne préjuge en rien de la qualité de la version suivante.

    D’après les Actes, les Apôtres communiquaient leur puissance par une imposition des mains procédant de celle qu’ils avaient reçue après la Résurrection.
    Ce simple geste est donc l’essentiel du rite. Tout le reste est (pour simplifier) catéchèse.

  15. 14 septembre 2010 19:48

    Ce qui est sûr c’est que les anciens rituels étaient valides.

    Alors pourquoi a-t-on changé ?

    Et surtout pourquoi a-t-on interdit les anciens ?
    Pourquoi a-t-on persécuté ceux qui utilisaient ces anciens ?

    Ces trois questions suffisent à démontrer que l’INTENTION de ceux qui ont imposé les nouveaux rituels était contraire à l’intention de l’Eglise de toujours.

    Ce n’est pas le passé qui pose problème, ce sont les nouveautés.

    Toute cette église conciliaire n’est pas catholique.
    Cette église conciliaire n’est pas l’Eglise Catholique.

    L’église catholique est éclipsée.
    http://www.a-c-r-f.com/documents/LHR-Eglise_EST_eclipsee.pdf

  16. Norenda permalink
    15 septembre 2010 10:47

    Les folies où peuvent conduire le sédévacantisme et le conclavisme ne sont pas à prendre à la légère !

    Exemple du délire de Clemente Domínguez Gómez (1946 – 2005) sacré en 1976 par Mgr Thuc, fondateur de l’Église chrétienne palmarienne des Carmélites de la Sainte-Face ou « Église catholique palmarienne » qui, à la suite d’une prétendue vision, s’est autoproclamé pape sous le nom de « pape Clément » en 1978 !

    • hannibalgenga permalink
      15 septembre 2010 23:01

      On est dans l’extrême du sédévacantisme avec l’Église palmarienne, secte de Clemente Domínguez autoproclamé pape Grégoire XVII, entre Raël et le Mandarom de Gilbert Bourdin !

  17. Martin Galemard permalink
    16 septembre 2010 08:14

    Il est bien vrai, pour reprendre le titre de cette discussion, que “les sacrements de l’Église sont valides”.

    Mais comment l’auteur peut-il ensuite écrire que la réforme liturgique “est moralement inacceptable et s’éloigne de façon impressionnante de la foi catholique telle qu’elle a été définie par le Concile de Trente” ?

    Une telle supposition est contraire à l’enseignement constant de l’Église tel que le rappelait le pape Grégoire XVI dans le bref Quo Graviora : “L’Eglise, qui est le fondement et la colonne de la vérité, pourrait-elle donc commander, concéder, permettre, ce qui causerait la ruine des âmes et tournerait au déshonneur et au détriment d’un sacrement institué par le Christ ?”

    Dans la bulle Auctorem Fidei, le pape Pie VI condamnait comme “fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse” la proposition du synode de Pistoie de soumettre à un examen “discipline constituée et approuvée par l’Église, comme si l’Église, dirigée par l’Esprit de Dieu, pouvait établir une discipline non seulement inutile et trop onéreuse pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible et conduisant à la superstition et au matéria­lisme”.

    Dès lors le nouvel Ordo fabriqué par Mgr Bugnini avec l’accord de Paul VI met chaque catholique dans la nécessité de choisir : ou reconnaître tout à la fois la validité du N.O.M. et la légitimité de Paul VI, ou considérer cet Ordo comme dangereux pour la foi (ce qu’il est) et remettre en question la légitimité, non seulement de Paul VI, mais de tous ses successeurs qui continuent à cautionner cette liturgie.

    • sixte permalink
      17 septembre 2010 22:51

      Martin Galemard

      Vous ne parvenez à comprendre que les nouveaux rites sont, bien que douteux et hautement contestables sur le plan liturgique, néanmoins des rites de l’Eglise catholique, promulgués par les autorités romaines, ils ne remettent donc pas en question la légitimité de Paul VI ni de ses successeurs, mais montrent que le poison moderniste s’est diffusé, lors du dernier concile, dans l’Eglise. Que cette dernière ait été privée un instant du discernement de l’Esprit Saint dans les décisions du dernier concile, signifie simplement, pour notre humilité, qu’elle fut un temps l’objet d’une violente attaque organisées par les forces de l’Adversaire.

      Mais l’édifice ne s’est pas complètement écroulé. Reste le siège de Pierre, intact, non renversé sur le plan institutionnel, et c’est là une immense grâce et la certitude que rien n’est perdu, que tout peut demain ressurgir par un rétablissement de la Tradition.

      Il ne s’agit donc pas de « cautionner » cette liturgie moderne, loin de là, mais d’éviter de détruire et ruiner l’Eglise sous prétexte que certains de ses actes antérieurs furent mauvais et que ses rites actuels sont à réformer au plus vite.

      D’autant qu’il y a des précédents dans l’Histoire, et comme il ne fallait pas quitter l’Eglise sous Honorius ou Jean XXII, pas plus qu’il n’était autorisé à quiconque de se faire luthérien lorsque que quelques rares papes furent luxurieux, idolâtres voire criminels, de même aujourd’hui il convient de ne pas quitter la barque de Pierre et d’oeuvrer à la réédification de l’épouse de Jésus-Christ. C’est un devoir sacré pour un catholique fidèle à la Tradition.

      S’éloigner de l’Eglise s’est abandonner Jésus-Christ !

  18. Martin Galemard permalink
    20 septembre 2010 07:29

    S’éloignait-il de l’Église le pape Paul IV qui dans sa bulle “Cum ex apostolatus officio” – http://contra-impetum-fluminis.net/cum_ex_apostolatus.htm – statuait que “si jamais un jour il apparaissait qu’un Evêque, faisant même fonction d’Archevêque, de Patriarche ou de Primat ; qu’un Cardinal de l’Eglise Romaine, même Légat ; qu’un Souverain Pontife lui-même, avant sa promotion et élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, déviant de la foi Catholique est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, même si elle a eu lieu dans la concorde et avec l’assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, sans valeur, non avenue” ?

    Bien évidemment non, d’autant que cette législation fut expressément confirmée par saint Pie V, et implicitement maintenue en vigueur au moins jusqu’à la promulgation du code de 1917.

    De l’avis même de l’Église, le fait de supposer le siège de Rome occupé par un intrus n’a en soi rien de contraire à la foi, pour autant que le motif soit sérieux, et il l’est puisque le N.O.M., suivant le Bref Examen critique, “s’éloigne de façon impressionnante, dans l’ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la sainte Messe” et par conséquent, Pie VI et Grégoire XVI nous l’ont rappelé, ne saurait provenir d’un pape ayant conservé son autorité sur l’Église.

    Mais je vous rejoins pour affirmer que “l’édifice ne s’est pas complètement écroulé”. Ce n’est pas parce que nous n’avons plus de pape “digne de ce nom” depuis Vatican II que tous les catholiques sans exception, et en particulier tous les évêques et les prêtres, ont perdu la foi. Le R.P. Saenz lui-même, l’un des premiers prêtres à avoir soutenu que Paul VI n’était pas pape, partageait les évêques en trois catégories : ceux qui avaient sciemment adhéré à l’hérésie, ceux qui ne l’avaient cautionnée que par ignorance, et ceux qui la réprouvaient, sans malheureusement exprimer ouvertement leur réprobation la plupart du temps (à l’exception de Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer). Seuls les prélats de la première catégorie avaient perdu la foi. Avec la prolongation de la crise, la proportion d’hérétiques a vraisemblablement augmenté, mais aussi la proportion d’ignorants : à certains de ces derniers, la miséricorde divine peut toujours réserver le sort de saint Paul sur le chemin de Damas…

  19. 22 septembre 2010 19:36

    Les paroles des consécrations épiscopales ont été largement modifiées et il apparaît que le nouveau rite ressemble comme deux gouttes d’eau au rite anglican déclaré comme vain et invalide par le Pape Léon XIII. Vous le dites vous-mêmes dans votre article : « pour qu’un sacrement soit valide, il faut la matière, la forme et l’intention. Cela, le pape même ne peut le changer. »

    La forme a été changée donc le nouveau rite ne peut pas être valide. Qui plus est, vous oubliez l’aspect extrinsèque:

    Abbé Ricossa : « Il faut au moins admettre la probabilité de l’invalidité des consécrations épiscopales administrées selon le nouveau rite. En effet, non seulement un rite de l’Église et promulgué par l’Église ne peut être invalide, mais il ne peut rien contenir de contraire à la foi ou à la morale. Or, étant donné que la Réforme liturgique dans son ensemble, la réforme des rites du sacrement de l’ordre incluse, est moralement inacceptable et s’éloigne de façon impressionnante de la foi catholique telle qu’elle a été définie par le Concile de Trente, elle ne peut provenir de l’Église et ne peut donc être garantie par sa sainteté et son infaillibilité ; (ceux qui reconnaissent l’autorité des ‘papes’ conciliaires et dans le même temps refusent la réforme liturgique, doivent encore nous expliquer comment il est possible que cette réforme puisse venir de l’Église et de son Chef et être en même temps moralement inacceptable). Il s’ensuit que celui qui aurait reçu l’épiscopat, le sacerdoce ou les autres ordres avec le rite réformé ou reçu d’un évêque consacré avec le rite réformé, devrait être à nouveau ordonné “sub conditione”. La question devient d’autant plus urgente qu’avec l’augmentation du nombre de prêtres qui célèbrent avec l’authentique missel romain promulgué par saint Pie V, il y a risque que certains d’entre eux, peut-être sans le soupçonner, ne soient pas validement ordonnés et consacrent donc invalidement.

    […]

    Pour conclure, nous voudrions rappeler – brièvement et clairement – l’opinion de notre Institut et de notre revue sur ces questions plusieurs fois soulevées et qui font l’objet de cet article : La réforme liturgique voulue par Paul VI après Vatican II, avec une finalité œcuménique, ne peut venir de l’Église catholique, et par conséquent de son autorité légitime. De ce fait, les nouveaux rites du sacrement de l’Ordre ne jouissent pas des garanties propres à tout rite de l’Église catholique : sainteté, licéité, validité. »

    • 22 septembre 2010 23:06

      Clément,

      Les propos, parfaitement authentiques, tenus par le Pape Adrien VI († 1523) au sujet de la possibilité pour un pontife d’être hérétique, qui ont été reproduits dans un livre qui fut en effet mis à l’index mais au titre du thème de l’ouvrage non en rapport avec les écrits d’Adrien VI qui sont évidemment non frappés d’interdiction, ne font difficulté que selon votre boussole déréglée et sont, contrairement à votre affirmation inexacte, aisément accessibles :

      http://www.documentacatholicaomnia.eu/01_01_Magisterium_Paparum.html

      http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1522-1523,_SS_Hadrianus_VI,_Bullarium_(Cherubini_vol_1_ff_626-635),_LT.pdf

      ********************************

      Signalons d’autres part que plusieurs papes se sont fourvoyés dans l’erreur en matière de foi, s’y sont obstinés jusqu’à condamner les tenants de l’orthodoxie, parfois avec une certaine solennité. Il suffit d’en dresser la liste pour constater le caractère non exceptionnel de ces déviances :

      – Libère est connu pour sa défaillance coupable de décembre 359, quand il accepte de signer, sous la contrainte de l’Empereur qui le tient prisonnier à Byzance, un formulaire semi-arien que déjà pratiquement tous les Évêques d’Orient réunis à Séleucie, au nombre de 160, et 400 Évêques d’Occident, réunis à Rimini, ont accepté. Tous, sauf Hilaire, Athanase et quelques autres que Libère ira jusqu’à condamner !

      – Vigile, en 553, sur la question extraordinairement obscurcie par les byzantins du “ Monothélisme ”, semble favoriser l’hérésie en refusant de déclarer clairement la doctrine de l’Église qui affirme deux volontés dans le Christ, l’une divine, l’autre humaine ; il ne condamne plus les hérétiques anciens, monophysites, ni les nouveaux, monothélistes. Le diacre romain Pélage lui en fait grief et le déclare hérétique ; Vigile l’excommunie. Mais c’est Pélage qui lui succédera sur le Siège de Rome.

      – Boniface IV adoptera en 612, toujours sur la même question de plus en plus envenimée, une attitude non moins équivoque, ou prudente ? et Saint Colomban la lui reprochera dans une Lettre d’une admirable véhémence !

      – Honorius est, de tous les papes hérétiques, le plus célèbre et sans doute le plus gravement coupable. (…) Pour se justifier de céder devant les hérétiques, il avait eu ce mot qui est d’un moderne étonnant, mais c’était en 634 : « Prenons garde de ressusciter les vieilles querelles » ! Moyennant quoi, il ordonna de laisser l’erreur se propager librement et la conséquence fut que la vérité de l’orthodoxie se trouva partout bannie. Presque seul, saint Sophrone de Jérusalem s’insurgea contre Honorius, l’accusant formellement d’hérésie. Le Pape enfin reprit conscience de ses devoirs mais il mourut sans avoir réparé l’immense dommage causé à l’Église universelle par ses palinodies. Cela lui valut l’anathème du VIe Concile de Constantinople, en 680, confirmé par le pape Léon II et repris par tous les grands Conciles œcuméniques jusqu’à l’époque moderne. Prodigieuse marque de vérité que donne ainsi l’Église de Rome en maintenant l’un de ses Pontifes sous l’anathème à travers les siècles, pour cause d’hérésie, au moment où elle se déclare sereinement infaillible !

      – Jean XXII, en Avignon, le jour de la Toussaint 1331, dit que les morts n’entreront dans la vision béatifique qu’à la résurrection, à la fin du monde ! Protestations. Jugement réprobateur de l’Université de Paris consultée. Jean XXII meurt en 1334, en confessant et rétractant son erreur.

      D’ailleurs, le Libellus fidei adressé par Adrien II au VIIIe Concile de Constantinople (Mansi XVI, col. 126) évoque, à propos d’Honorius, le droit des fidèles à résister au pape prévaricateur, il rappelle qu’il est “ licite ” aux inférieurs de résister aux directives de leurs supérieurs et de rejeter leurs erreurs, dans le seul cas d’hérésie.

      Il ajoute, de plus, que pourtant aucun patriarche ni aucun évêque n’aurait, même dans ce cas, le droit de proférer une sentence (d’anathème) si ce n’est du consentement préalable du Souverain Pontife Lui-même. Chacun doit résister à l’hérésie et la combattre, même venant d’un pape. Mais pour juger le pape et prononcer une sentence de condamnation contre lui, il y faut le consentement du Souverain Pontife. Adrien II songeait évidemment à un jugement posthume. Il est donc clair que seul le Christ peut juger le pape.

      Nous constatons ainsi sans peine en quoi l’éventualité qu’un pape professe une erreur n’est pas chose nouvelle pour l’Eglise. Le Can. 2264 déclare illicite, mais pas automatiquement invalide, les actes de juridiction posés par quelqu’un qui a été excommunié: « Un acte de juridiction posé par une personne excommuniée, que ce soit au for interne ou au for interne, est illicite; cependant si une sentence condamnatoire a été prononcée, il devient invalide, sans porter préjudice aux prescriptions du Can. 2261; sinon il est valide. » Donc le clerc hérétique ne perd pas automatiquement ses fonctions, mais doit être déposé en bonne et due forme par l’autorité légitime. Nous pouvons en conclure que l’hérésie, même externe, n’enlève pas automatiquement la juridiction.

      A l’encontre de cette thèse, on peut utiliser le Can. 188 §4: « Tout office devient vacant par le fait même et sans déclaration, dans le cas d’une résignation tacite reconnue par la loi elle-même, si le clerc… (§4): abandonne publiquement la foi Catholique. » Cependant ce canon ne peut être considéré comme une preuve finale que le pape a perdu son office. On doit se rappeler que le pape est toujours au-dessus de la loi positive, comme celle du Can. 188. Un tel argument serait décisif seulement s’il pouvait être prouvé que les dispositions canoniques du Can. 188 appartiennent au droit divin positif de l’Église. Il devrait ensuite être prouvé que cette loi divine positive s’applique en bonne et due forme au cas spécifique du pape. Et rien n’est moins évident, ce qui rend formellement insoutenable votre position.

      ******************************************

      A LIRE :
      Le sédévacantisme est une erreur !
      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/06/le-sedevacantisme-est-une-erreur/

    • Martin Galemard permalink
      23 septembre 2010 07:42

      Quoiqu’il en soit de la valeur de vos arguments « historiques », ils n’ont pas le pouvoir d’effacer la législation de Paul IV et saint Pie V, législation – je le répète – qui fut celle de l’Eglise pendant cinq cent ans, et qui ne faisait que reprendre, en la précisant, celle des grandes papes du Moyen Age. Cette législation n’avait évidemment rien d’irréformable en elle-même, mais comment de saints papes l’auraient-elles confirmée si l’hypothèse qu’elle envisageait, à savoir l’occupation du siège apostolique par un faux pape, était incompatible avec la foi catholique ?

      Par ailleurs, votre liste des papes « hérétiques » ressemble, à s’y méprendre, à celle que les anti-infaillibilistes libéraux ou gallicans, sans parler des protestants, mettaient en avant pour dissuader l’Eglise de proclamer le dogme de l’infaillibilité pontificale en 1870. On connaît le sort que l’Eglise a réservé à ces accusations. Voici par exemple ce qu’enseignait le pape Benoît XV en 1920 (encyclique « Principi Apostolorum ») :

      « Et ces Pontifes, qui osera dire qu’ils aient failli, même sur un point, à la mission, qu’ils tenaient du Christ, de confirmer leurs frères ? Loin de là : pour rester fidèles à ce devoir, les uns prennent sans faiblir le chemin de l’exil, tels les Libère, les Silvère, les Martin… »

      Benoît XV, c’est le moins que l’on puisse dire, ne tenait visiblement pas le pape Libère pour hérétique !

      A vous entendre, « Honorius est, de tous les papes hérétiques, le plus célèbre et sans doute le plus gravement coupable ». Il est vrai que le sixième concile général voulut le ranger parmi les hérétiques partisans du monothélisme. Mais les déclarations d’un concile ne sont infaillibles que si elles sont confirmées par le pape. Or le pape Léon II, écartant d’Honorius l’accusation d’hérésie, s’est contenté de l’anathémiser au motif qu’il « n’a point fait d’effort pour faire resplendir cette Eglise apostolique par l’enseignement de la tradition apostolique, mais a permis par une trahison exécrable que cette Eglise sans tache fût souillée ».

      Dans ces conditions, impossible de comparer la négligence momentanée, même gravement coupable, du pape Honorius, qui n’a jamais enseigné d’hérésie à l’Eglise universelle, aux innombrables turpitudes doctrinales d’un Montini, d’un Wojtyla ou d’un Ratzinger !

    • sixte permalink
      23 septembre 2010 10:05

      On ne vous le fait pas dire : « les déclarations d’un concile ne sont infaillibles que si elles sont confirmées par le pape.  »

      Ainsi, auriez-vous l’extrême amabilité de nous citer des déclarations du concile Vatican II, en matière de dogme, confirmées et proclamées par un pape faisant usage, expressément et positivement, de son infaillibilité pour les proclamer ?

    • Martin Galemard permalink
      23 septembre 2010 18:10

      Mais où avez-vous pris que l’assistance divine promise à l’Eglise s’arrêtait aux seules déclarations dogmatiques solennelles ? Même les pires gallicans n’ont jamais prétendu cela.

      Cette assistance vaut pour tous les enseignements de foi et de morale que le pape et les évêques en union avec lui adressent à l’ensemble des catholiques, autrement dit pour ce que le concile Vatican I appelle le magistère ordinaire universel (Dei Filius). Cette assistance devrait par exemple valoir pour le nouveau catéchisme (CEC) qui contient pourtant l’essentiel des erreurs de vatican II et s’oppose par conséquent à celui du concile de Trente. Cette assistance divine devrait valoir pour les canonisations et pour les encycliques : je viens de rappeler ci-dessous l’enseignement de Pie XII à ce sujet.

      A titre d’exemple, quand votre pape et tous les évêques en communion avec lui se réclament de la « liberté religieuse » reconnue par Vatican II, en assurant que l’Eglise ne reviendra jamais là-dessus, ils expriment – ou plutôt ils devraient exprimer, si Benoît XVI était pape – la voix du magistère ordinaire universel, et leur enseignement devrait normalement être infaillible, puisqu’il touche au droit public de l’Eglise, donc à la foi. Et ce d’autant plus qu’il prétend se réclamer de la Révélation (§ 9 de Dignitatis Humanæ) !

    • sixte permalink
      27 septembre 2010 11:51

      Martin Galemard

      Vous construisez, par votre raisonnement inexact, une suite de pièges successifs qui aboutissent à votre patent égarement sédévacantiste.

      L’assitance divine n’est pas toujours identique ni égale au sein de l’Eglise en fonction de ses actes, là est votre erreur, cette grâce ne prend toute sa force et exerce sa puissance plénière que lorsque l’infaillibilité est clairement affirmée lors d’une déclaration dogmatique du Magistère et proclamée par le pape.

      Or le Concile Vatican II a délibérément renoncé à l’exercice de son pouvoir ! C’est Jean XXIII qui l’a voulu ainsi. Cette surprenante décision, sans doute obscurément préparée et inspirée au Souverain Pontife, a été imposée à l’assemblée conciliaire, le 11 octobre 1962, dans son discours d’ouverture. Les Pères y apprirent qu’ils ne devraient pas y faire œuvre dogmatique, définir des vérités divines ni dénoncer les erreurs de ce temps, et surtout ne condamner personne. Or, ce sont précisément les caractéristiques nécessaires pour qu’il y ait acte infaillible du magistère extraordinaire. Cette décision de Jean XXIII a été confirmée par son successeur, le Pape Paul VI, dans son discours d’ouverture de la seconde session.

      Paul VI fit plus, comme il a été déjà dit, il ordonna d’annexer à « Lumen Gentium » une déclaration dont il avait déjà ordonné la lecture dans l’aula conciliaire par Mgr Felici, secrétaire du Concile. Elle est claire comme de l’eau de roche, elle se trouve dans toutes les éditions des Actes du Concile : On a demandé quelle qualification théologique doit être attribuée à la doctrine qui est exposée dans ce schéma. La Commission doctrinale a répondu qu’on s’en rapporte aux règles générales connues de tous, et renvoie à sa déclaration du 6 mars :  » Compte tenu de la coutume conciliaire et du but pastoral du présent Concile, ce saint Synode ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls éléments relatifs à la foi et aux mœurs qu’il aura déclarés ouvertement tels.  »

      Ainsi, aucun acte du Concile Vatican II n’a été déclaré ouvertement infaillible, comme chacun peut le vérifier facilement, et si aucun des actes n’est infaillible, ce concile contraire à la Tradition, n’est qu’un moment de l’Eglise qui s’est enthousiasmée pour une vision pastorale marquée par des thèses absurdes, mais il n’en reste pas moins que Vatican II est absolument dépourvu de tout caractère dogmatique

    • 23 septembre 2010 20:32

      Bonjour,

      Effectivement, il apparaît qu’Adrien Florent (Adrien VI) aurait donc écrit que « le pape peut errer… »
      Mais contrairement à ce que l’on voudrait nous faire croire, il n’était pas encore Pape quand il écrivit ceci en 1512. Il ne s’agissait que d’un particulier faillible. Et oui ! Comment peut-on s’appuyer sur une telle phrase alors que Notre Seigneur lui-même promit à ses successeurs qu’ils ne dévieraient jamais de la foi ?

      Il est litigieux, voire malhonnête de prêter ses propos au PAPE Adrien VI puisque ce dernier n’était pas encore PAPE. C’est pour cette raison qu’on ne retrouve rien de tel dans le Grand Bullaire Romain. Donc cette affirmation d’Adrien Florent n’a pas plus de poids que l’avis, par exemple, d’un simple prêtre ; il s’agissait d’une opinion, erronée d’ailleurs puisque de très nombreux documents officiels pontificaux affirment explicitement le contraire.

      Qui plus est, on retrouve cette fameuse phrase dans de nombreux manuels de gallicans trop heureux de l’aubaine pour appuyer leur hérésie !

      Enfin, il est déplorable de constater que vous relayez des calomnies des ennemis de l’Eglise. Votre liste de soit disant « papes hérétiques » est une supercherie.

      Les meilleurs historiens ecclésiastiques (Le cardinal Begin, les abbés Constant, Rohrbacher, Dom Gueranger pour ne citer qu’eux) ont démontré que les accusations contre les Papes Honorius, saint Libère, Vigile, etc étaient fausses, créées de toute pièce par les gallicans (entre autres).

      http://www.catholique-sedevacantiste.com/pages/pour-refuter-les-calomnies-historiques-faites-contre-certains-papes-1959861.html

      Doit-on croire que vous appartenez à « ces gens pour lesquels la théologie consiste à tenter de prendre leur Mère en défaut, à chercher (et à prétendre trouver) des exemples historiques dans lesquels l’Église se serait trompée, afin d’y découvrir un prétexte à faire ce que bon leur semble – c’est-à-dire n’importe quoi. Ce n’est pas de la théologie, c’est de l’impiété. » (abbé Belmont) ?

    • Martin Galemard permalink
      24 septembre 2010 08:30

      « Effectivement, il apparaît qu’Adrien Florent (Adrien VI) aurait donc écrit que « le pape peut errer… »
      Mais contrairement à ce que l’on voudrait nous faire croire, il n’était pas encore Pape quand il écrivit ceci en 1512. Il ne s’agissait que d’un particulier faillible. Et oui ! Comment peut-on s’appuyer sur une telle phrase alors que Notre Seigneur lui-même promit à ses successeurs qu’ils ne dévieraient jamais de la foi ? »

      Bonjour Clément,

      Le cas d’Adrien VI n’est pas unique. On pourrait le rapprocher de celui de Pie II qui, avant son élection, avait admis la supériorité du concile sur le pape.

      Mais une fois parvenu à la tête de l’Eglise, il publia en sens contraire la bulle Execrabilis qui excommuniait ceux qui osaient parler de faire condamner un pape par un futur concile !

      Le problème de trop nombreux catholiques, c’est qu’épouvantés par la situation actuelle de l’Eglise, ils se mettent un bandeau sur les yeux, un peu comme sur ces statues des cathédrales gothiques où les sculpteurs représentaient la synagogue de l’ère chrétienne. Lorsque Jean-Paul II visita pour la première fois la synagogue de Rome, Mgr Lefebvre se demanda publiquement s’il n’allait pas devoir renoncer à le considérer comme pape, lui qui pourtant venait de chasser de la FSSPX les prêtres qui ne reconnaissaient pas la légitimité de Jean-Paul II. A présent qu’on ne compte plus les visites de Benoît XVI aux synagogues, mosquées et lieux de culte protestants, les optimistes nous annoncent imperturbablement que le redressement est en cours, en nous servant les mêmes « arguments » qu’après l’élection de Jean-Paul II !

      La véritable espérance, quant à elle, repose sur les promesses du Christ : « Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation des siècles ». Ça fait plusieurs fois (cinq selon Chesterton) que les ennemis de l’Eglise croient en avoir terminé avec elle, mais c’est pour assister ensuite à sa résurrection miraculeuse.

    • Alex permalink
      25 septembre 2010 11:12

      Aux rédacteurs de La Question :

      Bonjour,

      Vous nous donnez comme source, en commentaire, le Bullarium de Cherubini. Pouvez-vous nous dire à quelle page et à quel endroit peut-on retrouver ces propos d’Adiren VI ? Ayez pitié des nombreuses personnes comme moi qui ne lisont pas le latin ! Dans l’attente de votre réponse, merci !

  20. nono permalink
    22 septembre 2010 19:42

    Pour ceux qui s’intéressent VRAIMENT à la question, qui veulent aller plus loin parce qu’ils subodorent qu’il y a un sérieux problème, et surtout qui ont des couilles pour surpasser le blocage psychologique qui mêne à la confession publique de la foi, allez lire ceci:

    http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=194&mforum=micael

    Qui a des oreilles entende!!!

    DIEU SEUL!

  21. nono permalink
    22 septembre 2010 21:37

    Non, mais vous rendez-vous compte de ce que vous dites?

    Déclarer invalide un sacrement conféré par l’Église catholique [ce qui en l’occurence n’est pas, et pour cause] selon un rite nouveau décrété par l’Autorité romaine [ce qui en l’occurence n’est pas, et pour cause] reviendrait à convoquer le Juge suprême au tribunal privé de notre conscience …

    Par contre, affirmer qu’une réforme liturgique dans son ensemble et qu’une réforme des rites du sacrement de l’ordre – toutes deux décrétées par cette même Autorité romaine – est moralement inacceptable (1), douteux et hautement contestables sur le plan liturgique (2) ne reviendrait pas à convoquer le Juge suprême au tribunal privé de notre conscience…

    1. »Certes, la Réforme liturgique dans son ensemble, la réforme des rites du sacrement de l’ordre incluse, est moralement inacceptable et s’éloigne de façon impressionnante de la foi catholique telle qu’elle a été définie par le Concile de Trente.  »

    2. »Par conséquent, si le rite de la Messe et celui des sacrements, y compris celui de l’ordination épiscopale, qui ont été promulgués après Vatican II par un Pape légitime, et c’est bien le cas pour tous ceux qui se sont succédés sur la chaire de Pierre depuis 1962, ces rites sont, bien que douteux et hautement contestables sur le plan liturgique – ceci est certain – des rites de l’Eglise catholique, ils ne peuvent être ni illicites ou encore moins invalides.  »

    Depuis quand des catholiques se permettent-ils de déclarer sans autre autorité que leur nombril que ce qu’a décidé l’Eglise est douteux, et hautement contestable?

  22. nono permalink
    22 septembre 2010 22:10

    WAKE UP JULIEN!!!

    « Les sacrements sont donc bien valides, l’Eglise conciliaire est bien la vraie Eglise, méfions nous tout de même de ses enseignements qui, souvent, dans la liturgie ou le discours, ne sont plus catholiques. »

    Pie VI, Auctorem Fidei, 28 aoust, 1794, Denzinger ° 1578 :

    ERREURS DU SYNODE DE PISTOIE

    « (…)comme si l’Eglise, qui est régie par l’Esprit de Dieu, pouvait établir une discipline non seulement inutile et plus pesante que ne le supporte la liberté chrétienne, mais même dangereuse, nocive, conduisant à la superstition et au matérialisme,
    (est) fausse, téméraire, scandaleuse, offense les oreilles pies, fait injure à l’Eglise et à l’Esprit de Dieu par laquelle elle est régie (…) »

    En clair, VOUS pouvez tout juger, surtout l’Eglise, mais ce sont les « sédévacs » (qui eux, s’en tiennent EXCLUSIVEMENT à la doctrine catholique) qui seraient dangereux?!?!?!

    WAKE UP JULIEN!!!

  23. wendrock permalink
    22 septembre 2010 23:21

    Qu’auraient fait les sédévacantistes à l’époque de Formose, qui appela à l’aide le roi de la Francie Orientale, Arnoulf de Carinthie pour délivrer Rome de la famille Spoletains ?

    Nommé pape, Etienne IV (896-897) sous la coupe des Spolétains pour venger l’affront du couronnement de Arnoulf fit exhumer de sa tombe Formose. Son cadavre en décomposition et putrifié fut revêtu des ornements pontificaux et installé sur son trône et on procèda au plus effroyable des procès dans ce qu’on appelle de nos jours le « Synode du cadavre ». Formose fut inculpé de s’être laissé élire évêque de Rome alors qu’il siégeait déjà à la tête d’un autre diocèse. Son élection fut alors déclarée invalide, de même que furent invalidées toutes les ordinations auxquelles il avait procédées. On trancha alors des mains du cadavre les doigts avec lesquels il avait béni les foules, puis on alla enfouir les restes de Formose dans la fosse commune des étrangers. Cela ne suffit pas à Etienne VI, ce psychopathe : il fit à nouveau exhumer Formose pour en faire disperser les restes dans l’eau du Tibre. La foule s’empara d’Etienne VI, le jeta en prison et finit par l’étrangler. Les Théophylactes mènent Rome, Serge III est leur homme. C’est ainsi qu’ils firent mettre en prison ses deux prédécesseurs Léon V (903) et Christophore (903-904) : puis à la suite d’un procès arrangé, on fit sous ses instructions étrangler les deux papes.

    Assassin de ses prédécesseurs, il inaugura cette période appelée « Pornocratie ».

    Ce sont les femmes alors qui gouvernent Rome et les papes ne sont que les jouets de leurs ambitions politiques comme de leurs plaisirs personnels. Un certain Théophylacte était parvenu à s’imposer à la noblesse romaine. Simple juge en 901, il s’était discerné les titres de consul, duc et sénateur du peuple romain. Mais en réalité, c’était sa femme Théodora qui menait avec ses deux filles Théodora et Marozia, libertines et ambitieuses. Serge III se plia docilement à toutes les volontés de Théodora et surtout à celles de sa fille cadette, Marozia. Celle-ci venait d’épouser, en 905, Albéric de Spolète. Cela ne l’empêcha pas de devenir, à quinze ans, la maîtresse du pape Serge III et de lui donner un fils, le futur pape Jean XI, qu’elle n’hésitera pas, un jour, à faire emprisonner. On ignore si les protégés de Marozia, Jean X (914-928), Leon VI (928) et Etienne VII eurent des relations intimes avec elle. Cependant, elle se fatigua d’eux et les fit assassiner. Le fils de Marozia et de Serge III, devint pape en (931-935). Elle se lassa également de lui et le fit mettre en prison. Finalement un autre fils de Marozia, Albéric de Tuscie en eut assez du despotisme de sa mère. Il gagna à sa cause la noblesse de Rome et la fit jeter en prison. Jean XI fut assassiné. Ce qui arriva à Marozia, on l’ignore.

    Agapet (946-955) promit au duc Albert de Spolète que son propre fils deviendrait le nouveau pape. Octavien devint pape à 17 ans sous le nom de Jean XII (955-963). Passionné de chasse et de jeux de dés, Jean XII était complètement corrompu. Sa résidence pontificale du Latran, envahie aussitôt par les femmes, les eunuques et les esclaves, devint le palais de la débauche, seul domaine où le pape ait eu une indéniable compétence. Dans son dialecte grossier, il jurait par Vénus ou par Jupiter et buvait aux amours du diable. Il lui prit un jour la fantaisie d’ordonner un diacre dans une écurie et il sacra évêque un garçon de dix ans. Mais d’autres papes avaient avant sacré des enfants en plus bas âge 3 ans et 5 ans. Finalement, il succomba aux blessures d’un mari trompé.

    Nos papes contemporains, malgré leurs erreurs, sont tout de même très loins de ces excès !

    • Martin Galemard permalink
      23 septembre 2010 08:03

      « Nos papes contemporains, malgré leurs erreurs, sont tout de même très loins de ces excès ! »

      C’est possible, encore que nous ne savons pas tout ce qui se passe au Vatican. De méchants bruits courent au sujet des mœurs de plusieurs de vos « papes contemporains », de Jean XXIII à Benoît XVI. Il n’y a guère que sur le compte de Jean-Paul Ier que je n’aie rien entendu de répréhensible, et c’est peut-être bien pour ce motif qu’on l’a assassiné…

      Mais encore une fois, la question n’est pas là. Le fait est que, par une grande grâce de la miséricorde divine, aucun des papes dépravés du passé n’a songé à faire passer sa conduite pour un modèle de morale chrétienne, ni à corrompre la foi des fidèles en enseignant l’hérésie ou en remettant en question l’enseignement de ses prédécesseurs.

      Alors que depuis Vatican II, on ne compte plus les discordances avant l’enseignement antérieur et, quelquefois même, comme dans « Dignitatis Humanæ », en prétendant mensongèrement s’appuyer sur la Révélation ! Or la corruption doctrinale actuelle est infiniment plus grave que le scandale personnel des mœurs de quelques-uns des papes médiévaux. Car ce que le catholique est en droit d’attendre de l’Eglise, c’est avant tout la confirmation de la foi.

    • wendrock permalink
      23 septembre 2010 09:56

      Martin Galemard

      Je pense que vous rêvez sérieusement, tombant dans un idéalisme touchant, mais fort éloigné de la réalité, caractéristique des visions sédévacantistes, qui s’accrochent maladivement à la déclaration de Paul IV.

      Si trois derniers papes (Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II -Benoît XVI est beaucoup moins touché), flirtent avec les idées modernistes, aucun d’entre eux n’est comparable en scandales, crimes, corruptions, viols, luxures, simonies, aux papes des siècles précédents, en particulier ceux du temps désigné comme étant celui de la « pornocratie ».

      En cette période sombre de la papauté romaine, je vous le rappelle, les papes vont jusqu’à s’assassiner entre eux, Jean XII est battu à mort par le mari de sa maîtresse qui le découvre au lit avec sa femme, Boniface VI est étranglé par Boniface VII ! On est très loin, mais vraiment très loin, des faiblesses, non à l’égard du dogme d’ailleurs puisque Vatican II n’en proclama aucun, mais de la conception apostolique de l’Eglise.

      Cette conception, qui n’est pas une obligation en matière de foi dois-je y insister, correspond à un passage, un état d’esprit relatif à une atmosphère caractéristique des années d’après-guerre qui, espérons-le, seront sous peu remplacés par une conception beaucoup plus sérieuse – on en voit poindre doucement l’horizon pour la plus grande crainte des modernistes qui font tous leurs effort pour en repousser l’échéance – mais de grâce éviter de parler d’hérésie sur le dogme, alors qu’il ne s’agit, je reprends volontairement votre expression, que d’une « corruption doctrinale » sur des sujets ne touchant pas aux dogmes essentiels, mais à des questions sur lesquelles le jugement privé de certains pontifes et même des évêques réunis en assemblée, a pu s’égarer. Il n’y a pas de quoi abandonner l’Eglise, mais à travailler à en redresser les fondements !

    • hannibalgenga permalink
      23 septembre 2010 10:02

      Amusante remarque : « Aucun des papes dépravés du passé n’a songé à faire passer sa conduite pour un modèle de morale chrétienne, ni à corrompre la foi des fidèles en enseignant l’hérésie ou en remettant en question l’enseignement de ses prédécesseurs », pour sur ils étaient trop occupés avec leurs maîtresses et leurs amants à transformer Rome en lupanar.

      Mais c’est une autre image pieuse que d’imaginer qu’ils n’enseignèrent pas l’erreur par leur comportement et déclarations diverses, car l’attitude est également un devoir. Sans mêmes parler des patentes hérésies de quelques uns, là clairement exprimées : Libère, Vigile, Boniface IV, etc.

      Vos arguments ne tiennent pas une seconde !

    • PEB permalink
      23 septembre 2010 11:27

      La papauté est déjà, avec ces contradictions, tout entière dans la personne de Simon-Pierre.

      Simon Bar-Jonas est Juif: il est du peuple élu.
      Il est Kephas: la pierre fondatrice de l’Israël renouvelé qu’est l’Église.
      Il habite dans la Galilée des nations: sa mission est ouverte à l’univers.
      Il est un pêcheur dans l’efficacité ne dépend que de la Grâce apostolique conféré par Notre-Seigneur.
      Il est le docteur infaillible du messianisme divin de Jésus-Christ. A ce titre, il est chargé de confirmer ses frères dans la Foi.
      Il est le vice-pasteur des brebis du seul, vrai, unique et Bon Pasteur.

      Mais.

      Il est Satan qui fait obstacle à Notre-Seigneur au point de sombrer dans la violence aveugle et guerrière.
      Il fait le bravache mais préfère le feu trompeur des persécuteurs de Notre-Seigneur.
      Homme de peu de Foi, il va jusqu’à renier le Maître et, par conséquent, sa propre identité de disciple et d’apôtre. Après cela, il n’est plus que larmes.

      A la fin, il devient Romain (sans citoyenneté à la différence de ses successeurs). Comme dirait René Girard ou Michel Serres, il est la figure blanche de Rome la Noire, Rome la Louve, Rome la grande prostituée de tous les siècles (louve, en latin lupa signifie argotiquement prostituée, d’où lupanar).
      Si la Croix du Fils de l’Homme est lumière dans la nuit, celle du Premier disciple plonge dans la ténèbre des marais pestilentiels de la Ville.

      Bref, la papauté n’est pas la Lumière mais est là pour Lui porter témoignage. Elle n’en reste pas moins bâtie sur le roc inébranlable sur lequel est fondée l’Église pour l’éternité.

    • Martin Galemard permalink
      24 septembre 2010 07:31

      « Homme de peu de Foi, il va jusqu’à renier le Maître et, par conséquent, sa propre identité de disciple et d’apôtre. »

      Vous oubliez ceci : au moment où Pierre renie son Maître, il n’est pas encore pape, il n’a pas encore reçu l’assistance du Saint-Esprit, il est seulement celui que le Christ a désigné pour cet office : « sur cette pierre j’édifierai (au futur) mon Eglise ».

      Le pape est le remplaçant sur terre de Jésus-Christ qui, étant encore de ce monde, n’avait pas besoin de remplaçant.

      Dans son ouvrage sur Moïse (chap. XI), Dom de Monléon, commentant la chute du premier pontife de la religion mosaïque lors de l’affaire du veau d’or, écrit : « On remarquera cependant que l’apostasie d’Aaron, comme le reniement de saint Pierre, eurent lieu avant que l’un et l’autre eussent reçu l’investiture officielle de leur charge. »

  24. 23 septembre 2010 12:11

    Saint Pie V a rappelé ce que l’Eglise a toujours cru :

    « …alors qu’on sait bien que l’Eglise n’a le droit de rien innover pour ce qui touche à la substance des sacrements ».

    http://www.a-c-r-f.com/documents/Saint_PIE_X-Ex_quo_nono.pdf

    causa finita…

  25. 23 septembre 2010 12:12

    Saint Pie X a rappelé ce que l’Eglise a toujours cru :

    « …alors qu’on sait bien que l’Eglise n’a le droit de rien innover pour ce qui touche à la substance des sacrements ».

    http://www.a-c-r-f.com/documents/Saint_PIE_X-Ex_quo_nono.pdf

    causa finita…

  26. nono permalink
    23 septembre 2010 15:33

    Wendrock:

    « On est très loin, mais vraiment très loin, des faiblesses, non à l’égard du dogme d’ailleurs puisque Vatican II n’en proclama aucun, mais de la conception apostolique de l’Eglise. »

    Ah bon?????? Ecoutons donc Paul 6:

    « AU NOM DE LA TRES SAINTE ET INDIVISIBLE TRINITE, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT. Les décrets qui viennent d’être lus DANS CE SAINT ET UNIVERSEL deuxième concile du Vatican, légitimement réuni, ont plu aux Pères.
    ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE.
    Rome, à Saint-Pierre, le 4 décembre 1963. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique. »

    (Constitution sur la liturgie « Sacrosanctum Concilium », votée définitivement par 2147 voix contre 4 et promulguée le 4 décembre 1963 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

    Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette constitution ont plu aux Pères.ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE.
    Rome, à Saint-Pierre, le 21 novembre 1964. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique. »

    (Constitution DOGMATIQUE sur l’Eglise « Lumen Gentium », votée définitivement par 2151 voix contre 5 et promulguée le 21 novembre 1964 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966).

    Vous en connaissez beaucoup, vous, des constitutions dogmatiques qui ne promulguent aucun dogme?

    Quant aux « faiblesses » des Saints Papes, hormis la calomnie que vous relayez ici, alors que vous devriez défendre la papauté jusqu’au martyre, vous pouvez ramer pour en trouver un seul qui a apostasié publiquement et à réitérées reprises de la Foi catholique, et qui pourtant est ou a été pape.

    • hannibalgenga permalink
      24 septembre 2010 00:23

      A part sautiller au nom de Constitution « dogmatique », pourriez-vous nous dire quel est le dogme proclamé infailliblement par la dite Constitution ?

      Ne cherchez pas il n’y en a aucun, pas plus que dans tous les actes de Vatican II qui se voulut uniquement un concile pastoral !

  27. Martin Galemard permalink
    23 septembre 2010 17:43

    Désolé, Messieurs, mais pour un catholique, il n’y a aucune « maladie », bien au contraire, à demeurer fidèle à l’enseignement des papes, et en particulier à celui de Paul IV et saint Pie V, selon lesquels il est impossible qu’un vicaire du Christ, si dépravé soit-il, enseigne des erreurs dans la foi à l’Eglise universelle. Et en fait d’erreurs dans la foi, depuis Vatican II nous sommes vraiment bien servis.

    Et ne venez pas me rétorquer que ce sont « mes » arguments, puisque je viens de vous montrer que vos accusations d’hérésie à l’encontre du pape Honorius sont contredites par le pape Léon II, et que le pape Libère est loué dans une encyclique de Benoît XV ! Pie XII s’adressait aux néo-modernistes, mais la leçon est valable pour tout le monde, quand il écrivait dans l’encyclique Humani generis :

    « Et l’on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres encycliques n’exige pas de soi l’assentiment, sous le prétexte que les Papes n’y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C’est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : ‘Qui vous écoute, m’écoute’ (Lc X, 16), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les encycliques appartient depuis longtemps d’ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu’alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l’esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour libre entre théologiens. »

    Dans ces conditions, il ne devrait y avoir aucun problème de foi pour un catholique à suivre l’enseignement des encycliques de Paul VI et de ses successeurs. Il y a pourtant un problème, et de taille : c’est qu’ils racontent fréquemment le contraire de leurs prédécesseurs.

    Alors on se retrouve dans la même situation que face à la « Nouvelle Messe ». Qu’un grand nombre de catholiques ne se soient pas encore aperçus que les soit-disant « papes » actuels contredisent leurs prédécesseurs dans le domaine de la foi, c’est hélas, dans l’état d’ignorance actuel, tout à fait possible, et cela leur vaudra, je l’espère, l’indulgence du Souverain Juge.

    Mais si, tout en constatant cette opposition, je persistais pour ma part à reconnaître leurs auteurs comme papes, mon attitude ne vaudrait pas mieux, objectivement parlant, que celle des néo-modernistes face à l’enseignement de Pie XII et de ses prédécesseurs : car autant qu’eux, je m’écarterais de ce que la foi nous enseigne sur l’assistance divine promise à Pierre et à tous ses authentiques successeurs.

    Cette assistance ne rend pas les papes impeccables : ils demeurent capables de pécher, et même de pécher gravement.

    Cette assistance ne leur inspire même pas nécessairement toujours les meilleurs moyens de gouverner, et on a vu des papes qui prenaient en ce domaine des décisions malheureuses : la suppression de l’Ordre des jésuites au XVIIIe siècle, les »arreglos » qui mirent fin au combat des Cristeros au Mexique, etc.

    Mais cette assistance empêche définitivement les papes d’enseigner à tous les fidèles des erreurs de foi et de morale. Et c’est pourtant ce que font depuis cinquante ans ceux qu’on prétend papes : ce qui suffit à prouver qu’ils ne le sont pas.

    • wendrock permalink
      25 septembre 2010 03:10

      Votre raisonnement pèche, comme d’habitude par une logique imparfaite, accompagnée d’une conception erronée de l’infaillibilité.

      Cette assistance que vous évoquez, « empêche définitivement les papes d’enseigner à tous les fidèles des erreurs » touchant aux dogmes, pas autre chose.

      Alors cessez de vouloir extrapoler et vous verrez, en revenant à la foi catholique, vos thèses folles et suicidaires s’évanouir immédiatement !

    • Hilaire permalink
      27 septembre 2010 23:51

      La distinction materialiter-formaliter ne s’applique pas à un être surnaturel tel que l’Eglise.

  28. 23 septembre 2010 20:34

    «hannibalgenga»,

    Est-ce que vos arguments tiennent une seconde?

    Visitez peut-être http://www.liberius.net.

    Ou http://www.fidemservavi.info/.

    Ou est-ce que ces sites sont schismatiques?

    Et ces papes ont-ils célébré l’office de Satan?

    http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/C299_Rappelons-MARIE-JULIE-JAHENNY_2p.pdf serait-ce schismatique?

    La messe de Paul VI est valide… L’office de Satan est toujours valide! (N’est-ce pas?!)

    Est-ce que vous n’avez jamais entendu parler du sacrifice de Caïn?

    Allez, un petit effort!

    Rome a perdu la Foi! Mais…

    Le dogme Weishaupt=Weißhaupt (en allemand un sage et une tête blanche sont la même chose, phonétiquement…) est tellement CON-SERF-VAT(ican II)-EUR(o) et 1984! (Evidemment vous pourriez mettre des guillemets, si cela rend la lecture plus facile!)

    • klm permalink
      25 septembre 2010 03:04

      La prétendue réponse des sédévacs est assez minimaliste est embrouillée, bien dans le style des anti-papistes, c’est-à-dire sans originalité et présentant une réitération des identiques absurdités.

  29. 24 septembre 2010 00:45

    Le rite montinien est invalide

    Exposition du pourquoi:

    • Vehementer permalink
      25 septembre 2010 03:26

      Invalide ou pas il n’y a qu’une seule personne qui peut démettre un vicaire de Jésus Christ de ses fonctions et cette personne est Jésus lui-même !

    • Martin Galemard permalink
      28 septembre 2010 09:04

      Un catholique ne peut pas considérer comme pape quelqu’un qui enseigne des erreurs dans la foi à toute l’Eglise. En particulier, quelqu’un qui promulgue un nouveau rite de la messe « qui s’éloigne de façon impressionnante, dans l’ensemble comme dans le détail, de la théologie catholique de la Sainte Messe, telle qu’elle a été formulée à la XXe session du Concile de Trente » (Bref examen critique).

      Pour répondre plus directement à votre affirmation, une chose est de démettre, une autre de constater la démission :

      « C’est pourquoi l’opinion juste est la cinquième, selon laquelle un pape manifestement hérétique cesse de lui-même (per se) d’être le pape et la tête, de la même façon qu’il cesse d’être un chrétien et un membre de l’Église. De ce fait, il peut être jugé et puni par l’Église. C’est l’opinion de tous les anciens Pères, qui enseignent que les hérétiques manifestes perdent immédiatement toute juridiction (…) »

      Saint Robert Bellarmin, De Rom. pont., livre II, chap. 30, p. 420.

      Saint Robert a été proclamé Docteur de l’Eglise : choisi par Dieu, nous affirme la liturgie dans la Collecte du 13 mai, « pour repousser les attaques de l’hérésie et défendre les droits du Saint-Siège ».

  30. René permalink
    24 septembre 2010 16:40

    Dans quelle page de ce document peut-on lire la fameuse citation du Pape Adrien svp ?

    http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1522-1523,_SS_Hadrianus_VI,_Bullarium_(Cherubini_vol_1_ff_626-635),_LT.pdf

  31. sixte permalink
    25 septembre 2010 03:25

    Rappelons aux ignorants qui écrivent des sottises, que la seule infaillibilité claire, décisive, indiscutable, est celle des définitions dogmatiques accompagnées d’anathèmes, promulguées par le Magistère extraordinaire ou solennel que Vatican II se refusa de proclamer.

    L’infaillibilité diffuse du Magistère ordinaire ne couvre que les enseignements dont il n’est discuté par personne qu’ils ont été et sont ceux de toute l’Église enseignante, toujours et partout, reçus comme tels par le peuple fidèle, selon son “ sens de la foi ”, sans contestation ni violence.

    De ce fait, absolument rien de toutes les folies modernes déversées sur nous depuis le dernier concile, et même avant, ne relève, évidemment, du Magistère ordinaire. Même si, par une nouvelle imposture, ceux qui les débitent nous le veulent faire croire !

    Vatican II n’est pas un concile dogmatique, et sa nature a-dogmatique lui confère un simple caractère pastoral qui le définit en anéantissant les critiques sédévacantistes !

    • Martin Galemard permalink
      25 septembre 2010 08:45

      Pie XII était-il donc un ignorant qui écrivait des sottises, Sixte ? Dans sa bulle Munificentissimus Deus – http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/pt/b3c.htm#iy – il a expliqué sur un exemple concret comment tout vrai catholique doit comprendre l’infaillibilité du magistère ordinaire de l’Eglise. Le pape se préparait à définir le dogme de l’Assomption :

      « Mais comme il s’agissait d’une chose particulièrement grave et importante, Nous jugeâmes opportun de demander directement et officiellement à tous les vénérables Frères dans l’épiscopat de bien vouloir Nous exprimer ouvertement chacun son sentiment à ce sujet. C’est pourquoi, le 1er mai de l’année 1946, Nous leur adressâmes la lettre Deiparae Virginis Mariae, dans laquelle se trouvait ce qui suit : « Est-ce que vous, vénérable Frère, dans votre grande sagesse et prudence, vous pensez que l’Assomption corporelle de la Bienheureuse Vierge puisse être proposée et définie comme Dogme de foi et est-ce que vous, votre clergé et vos fidèles, vous désirez cela ? »

      Et ceux que « l’Esprit-Saint a établis évêques pour gouverner l’Eglise de Dieu » (Act., 20, 28) donnèrent à l’une et à l’autre question une réponse presque unanimement affirmative. Ce « singulier accord des évêques et des fidèles catholiques » (Pie IX, bulle Ineffabilis Deus) qui estiment que l’Assomption corporelle au ciel de la Mère de Dieu peut être définie comme un Dogme de foi, comme il nous offre l’accord de l’enseignement du magistère ordinaire de l’Eglise et de la foi concordante du peuple chrétien — que le même magistère soutient et dirige — manifeste donc par lui-même et d’une façon tout à fait certaine, et exempte de toute erreur, que ce privilège est une vérité révélée par Dieu et contenue dans le dépôt divin, confié par le Christ à son Epouse, pour qu’elle le garde fidèlement et le fasse connaître d’une façon infaillible (Vatican I, De Vide Catholica, c. IV). Le magistère de l’Eglise, non point certes par des moyens purement humains, mais avec l’assistance de l’Esprit de vérité (Jean, 14, 26) et à cause de cela sans commettre absolument aucune erreur, remplit la mission qui lui a été confiée de conserver à travers tous les siècles, dans leur pureté et leur intégrité, les vérités révélées ; c’est pourquoi il les transmet, sans altération, sans y rien ajouter, sans y rien supprimer. « En effet, comme l’enseigne le Concile du Vatican, le Saint-Esprit ne fut pas promis aux successeurs de Saint-Pierre pour que, Lui-même révélant, ils enseignent une doctrine nouvelle, mais pour qu’avec son assistance, ils gardent religieusement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi » (Vatican I, De Ecclesia Christi, c. IV). »

      Quand Pie XII parle du magistère ordinaire de l’Eglise, fait-il référence à ce qui a été cru « toujours et partout » ? Ses explications prouvent le contraire : il a consulté les seuls évêques vivants, et du résultat de cette enquête il a conclu à « l’accord de l’enseignement du magistère ordinaire de l’Eglise ». Sa référence à la bulle Ineffabilis Deus devrait d’ailleurs achever de vous éclairer, Sixte, à supposer que vous le vouliez vraiment : Pie IX s’était livré à la même enquête que Pie XII auprès des évêques de son temps, et en avait tiré la même conclusion que Pie XII, mais il s’agissait cette fois-là de l’Immaculée Conception, dont seul un « ignorant qui écrit des sottises » (Sixte dixit) oserait affirmer qu’elle a été crue « toujours et partout ».

      L’accord du pape et des évêques vivants constitue donc bien l’expression du magistère ordinaire de l’Eglise. Pie XII, comme il l’explique un peu plus loin dans la même bulle, en « tire un argument certain et solide, servant à établir que l’Assomption corporelle au ciel de la bienheureuse Vierge Marie (…) est une vérité révélée par Dieu et, par conséquent, doit être crue fermement et fidèlement par tous les enfants de l’Eglise ». Et le pape d’invoquer le concile Vatican I (Dei Filius) : « On doit croire de foi divine et catholique toutes les choses contenues dans la parole de Dieu écrite ou transmise, et que l’Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, propose à notre foi comme des vérités révélées par Dieu ».

      Tirez-en donc la conclusion qui s’impose : si, selon vous, Paul VI et ses successeurs sont bien papes, c’est la voix infaillible du magistère ordinaire de l’Eglise qu’eux et les évêques unis à eux expriment quand ils proclament depuis Vatican II que la liberté religieuse « a ses racines dans la révélation divine » (Dignitatis Humanæ, § 9).

      Il n’y a, je le répète, qu’un problème : c’est que tous les papes jusqu’à Pie XII inclus ont enseigné le contraire, en s’appuyant eux aussi sur la Révélation (par exemple Pie IX dans Quanta cura) « avec l’assistance de l’Esprit de vérité (Jean, 14, 26) et à cause de cela sans commettre absolument aucune erreur  » (Pie XII).

      Comment cette contradiction est-elle possible ? Etaient-ils tous devenus de faux évêques du jour au lendemain, les « pères » de Vatican II ? Il y a une explication bien plus simple, mais elle est suffisamment inquiétante pour que tout le monde ou presque refuse de l’admettre : Dieu a permis que l’Eglise soit temporairement dépourvue de pape, ce qui, Paul IV et saint Pie V nous le confirment, n’a malheureusement rien d’impossible.

      Et si Dieu l’a permis, ce n’est certes pas pour que nous imaginions la papauté comme une sorte de monarchie temporelle où l’assistance du Saint-Esprit se manifesterait une ou deux fois par siècle.

      C’est bien plutôt pour que nous éprouvions, par l’absence prolongée d’un pape « digne de ce nom », tout l’intérêt qu’il y aurait eu à obéir à la voix du vicaire de Jésus-Christ aussi longtemps qu’il y en avait un. Et, à mon humble avis, ce n’est ni en sapant les fondements de l’autorité pontificale ni en colportant sur son compte les ragots des protestants qu’on raccourcira le temps de cette douloureuse épreuve…

    • sixte permalink
      27 septembre 2010 19:03

      La bulle de Paul IV ne peut pas être utilisée pour prouver l’invalidité de l’élection de Paul VI et de Jean-Paul II.

      Tout d’abord, il faut rappeler que cette bulle était simplement disciplinaire, et non pas doctrinale. Depuis ce temps, l’Église a jugé qu’il serait préférable pour elle d’être gouvernée validement par un hérétique; que de se retrouver dans une situation où elle serait gouvernée invalidement par un hérétique, dont tous les actes seraient nuls et non avenus.

      La loi gouvernant les élections papales qui était en vigueur au moment des élections des Papes Jean XXIII et Paul VI est celle publiée par ordre du Pape Pie XII, le 8 décembre 1945: « Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique – ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l’effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; en toute autre occasion, elles (les censures) restent en vigueur. »

      Pie XII, Constitution Apostolique, Vacantis Apostolicae Sedis, 8 décembre 1945.

      Maintenant, la participation ‘active’ à une élection signifie le vote, et la participation ‘passive’ signifie la possibilité d’être élu, en devenant le sujet ‘passif’ de l’élection. Donc, aucun cardinal sujet de ‘n’importe quelle excommunication’ n’était ‘exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife’, et n’importe lequel d’entre eux aurait pu devenir pape.

      Donc, même si Jean XXIII et Paul VI avaient pu être excommuniés pour quelque raison que ce soit, ils auraient néanmoins été élus validement à la papauté. La même conclusion peut être appliquée à Jean-Paul I et Jean-Paul II, qui ont été élus sous une législation substantiellement identique, publiée le 1er octobre 1975 par le Pape Paul VI.

      Eux aussi ont été élus validement. et doivent être reconnus comme Papes.

    • Martin Galemard permalink
      27 septembre 2010 22:50

      Je n’invoque pas la bulle de Paul IV pour prouver l’invalidité de l’élection de Paul VI et ses successeurs. C’est en considérant leur enseignement sur les questions de foi que je nie qu’ils soient assistés du Saint-Esprit : parce que, très concrètement, aucun catholique qui veut garder la foi ne peut adhérer à cet enseignement comme le catéchisme nous commande pourtant de le faire.

      Quant à la bulle de Paul IV, il est possible qu’elle soit obsolète dans ses aspects disciplinaires. Mais quand l’Eglise édicte une loi, elle affirme implicitement que cette loi est conforme à la foi et aux mœurs. Dans les Actes des apôtres (XV, 28), nous voyons ceux-ci édicter une loi disciplinaire et déclarer : « Il a paru bon au Saint-Esprit et à nous… ». En ce sens, les lois disciplinaires, tout en n’étant pas irréformables, engagent l’infaillibilité de l’Eglise.

      C’est pourquoi le fait que Paul IV et saint Pie V aient légiféré à propos de l’occupation du siège apostolique par un faux pape démontre qu’une telle occupation n’a en soi rien d’impossible au regard de la constitution divine de l’Eglise.

      Remarquez aussi que, dans le passage que vous citez, Pie XII ne parle que des empêchements d’ordre ecclésiastique : il mentionne explicitement que les cardinaux canoniquement déposés n’ont aucun droit à l’élection.

    • sixte permalink
      27 septembre 2010 23:20

      Une loi disciplinaire possède sa validité jridique dans l’Eglise tant qu’elle n’a pas été remplacée par une nouvelle. Elle ne relève pas de l’infaillibilité dogmatique. Votre conception d’exercice du magistère authentique infaillible est donc plus que critiquable et insolite.

      Paradoxalement, elle a été également inventée par les modernistes avec lesquels vous vous retrouvez en étrange compagnie, pour donner au Concile une prétendue autorité qui ne correspond pas à l’enseignement issu du magistère ordinaire de l’Église et qui était dépourvu pour certaines questions nouvelles (comme la liberté religieuse) de l’infaillibilité issue du Magistère extraordinaire de L’Église.

      Le Magistère ordinaire est ce que l’ Église a enseigné depuis toujours et qui est admis par tous (révélation et tradition de l’Eglise). Cet enseignement est infaillible. En résumé il s’agit des vérités contenues dans le Credo. Ne pas adhérer à l’une de ces vérités nous retranche de l’Église.

      Le contenu de l’enseignement de l’Église procède également du magistère extraordinaire et concerne les vérités « nouvelles »que l’Église décide un jour d’assortir de l’infaillibilité. Un formalisme extrêmement précis est prévu dans ces cas. Le dernier exemple en date fut la proclamation du dogme de l’ Assomption par Pie XII. Soutenir le contraire, comme vous le faites, est absurde.

      Mais pour ce qui concerne Vatican II, sa portée dogmatique étant inexistante les conséquences de ses déclarations ne s’appliquent qu’au domaine pastoral et ne peuvent de ce fait entraîner une mise à l’écart des Pontifes romains qui le soutinrent.

    • Martin Galemard permalink
      28 septembre 2010 11:00

      « Une loi disciplinaire possède sa validité juridique dans l’Eglise tant qu’elle n’a pas été remplacée par une nouvelle. Elle ne relève pas de l’infaillibilité dogmatique. »

      Oh que si ! Et vous ne trouverez aucun pape pour affirmer le contraire : bien que réformables, les lois disciplinaires engagent l’infaillibilité de l’Eglise en ce qu’elles doivent impérativement, comme je l’ai rappelé, être pleinement conformes à la foi et et aux mœurs.

      Si par exemple l’Eglise nous ordonne d’offrir des prières pour les défunts, on peut en déduire – infailliblement – que la prière de l’Eglise militante est utile aux âmes du purgatoire. De même, si Paul IV et saint Pie V légifèrent pour contrer les effets de l’élection d’un hérétique sur le siège de Pierre, on peut affirmer – infailliblement – que cette hypothèse est pleinement conforme à la foi catholique.

      Que cette législation ait changé depuis lors n’empêche pas que toutes les législations successives doivent être conformes à la foi catholique : on en revient à la parole de Grégoire XVI dans « Quo Graviora » se demandant comment l’Eglise « qui est le fondement et la colonne de la vérité, pourrait-elle donc commander, concéder, permettre, ce qui causerait la ruine des âmes ».

      Il est d’ailleurs symptomatique de votre manque d’attention aux enseignements pontificaux que vous osiez encore invoquer les démarches entreprises par Pie XII avant la proclamation du dogme de l’Assomption, alors que je finis de vous démontrer – https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/11/les-sacrements-de-leglise-sont-valides/#comment-11653 – que le pape s’est précisément appuyé, il l’écrit en toutes lettres, sur l’infaillibilité du magistère ordinaire pour conclure « que l’Assomption corporelle au ciel de la bienheureuse Vierge Marie (…) est une vérité révélée par Dieu et, par conséquent, doit être crue fermement et fidèlement par tous les enfants de l’Eglise ». En faisant explicitement référence à l’enseignement de Dei Filius (Vatican I) sur l’infaillibilité du magistère ordinaire universel !

      Comment osez-vous continuer à prétendre imperturbablement que le magistère ordinaire est « ce que l’ Église a enseigné depuis toujours » alors que Pie IX et Pie XII vous donnent l’exemple de deux dogmes (l’Immaculée Conception et l’Assomption) qui n’ont pas été « enseignés depuis toujours » et que pourtant le magistère ordinaire de l’Eglise nous oblige à croire « fermement et fidèlement » (Pie XII, Munificentissimus Deus) avant même la proclamation des dogmes ?

      Ce qui reste vrai, c’est que la proclamation des dogmes assure à ceux-ci une notoriété incontestable, généralement assortie de la condamnation de ceux qui refuseraient d’y adhérer. Mais il est impensable de confondre notoriété et infaillibilité, surtout après l’enseignement si clair de Pie XII sur ce sujet.

      A vous lire, je suis de plus en plus convaincu que, si Dieu permet l’épouvantable crise que nous traversons depuis des dizaines d’années, c’est justement pour tenter de nous guérir de cette inattention continuelle aux enseignements des souverains pontifes, et sur ce point le comportement de la plupart des tradis rejoint de fait celui des néo-modernistes !

    • sixte permalink
      29 septembre 2010 10:56

      Malgré l’apparente logique de votre raisonnement, néanmoins une formulation explicite de définition. doit être compris comme définition, conformément aux usages, ce qui est ouvertement déclaré tel, donc présenté comme définition. pour bénéficier de l’infaillibilité.

      C’est l’usage depuis toujours et Vatican II ne s’y est pas soustrait. je suis désolé pour vous, mais vos passages appuyés sur des déclarations papales ne sont pas empreints de la solennité nécessaire pour en faire des vérités divines de foi catholique au titre du magistère extraodinaire.

      Paul VI a explicitement expliqué qu’il n’y avait aucun dogme solennel, Benoît XVI également, et Jean Paul II a dit que c’est la tradition qui est normative pour comprendre Vatican II. S’il y avait des nouvelles définitions ce ne serait naturellement pas le cas. par ailleurs le théologien qui fut la véritable cheville ouvrière de tout Vatican II l’a également dit, Vatican II n’a pas produit de dogme formel : « Quand un texte conciliaire est voté, puis approuvé et promulgué par le pape, il devient normatif pour l’Eglise, de façon différenciée selon son caractère : dogme formel ( Vatican II n’en a pas formulé), doctrine commune, simple loi… »(Congar)

      Mrg Pozzo le confirme : « Il faut distinguer dans les documents, et dans chaque document, les réaffirmations du dogme et de la foi traditionnelle, les propositions enseignées comme doctrine du Magistère authentique des exhortations, des directives, et finalement des opinions et des explications théologiques que le Concile a proposées sans aucune prétention de lier (pretesa di vincolare) la conscience catholique. On ne doit donc pas imposer aux catholiques l’acceptation pure et simple d’opinions que le Concile lui-même n’a pas imposées avec la prétention d’exiger l’assentiment intellectuel. À cet égard il serait utile de faire usage des notes théologiques que la théologie et le Magistère ont forgées au cours des siècles. Malheureusement, même des évêques aujourd’hui ne sont pas capables de faire de telles nuances dans les documents de l’Église. »

      Je me permets un un petit rappel de théologie sur les trois degrés du Magistère infaillible :

      1° Magistère solennel extraordinaire : lorsque l’Eglise définit solennellement un dogme qui ne se trouve pas dans l’Ecriture (Assomption, immaculée conception, royauté de Marie).

      2° Magistère solennel : lorsque l’Eglise définit solennellement un dogme qui se trouve dans l’Ecriture (ex : Trinité, divinité du Christ, présence réelle dans l’eucharistie (concile de Trente).

      3° Magistère ordinaire : lorsque l’Eglise enseigne voire définit avec un ton neutre (soit par le pape, soit par un concile) des vérités portant sur la liturgie, la morale ou la mission pour prêcher le salut.

      Ainsi, attentifs à ces distinctions, la sage attitude traditionaliste ne rejoint pas « de fait » celui des néo-modernistes, mais des docteurs et théologiens dont Cajetan et Suarez, qui mesurèrent la responsabilité de leurs propos et en évaluèrent les conséquences pour la survie de l’Eglise.

    • Martin Galemard permalink
      30 septembre 2010 09:42

      Pie XII et avant lui les Pères de Vatican I ignoraient-ils que le magistère de l’Eglise comporte divers degrés d’autorité ?

      « Malgré l’apparente logique de votre raisonnement, néanmoins une formulation explicite de définition, doit être comprise comme définition, conformément aux usages, ce qui est ouvertement déclaré tel, donc présenté comme définition, pour bénéficier de l’infaillibilité. » (Sixte)

      Reprenons l’exemple de Pie XII. Les évêques n’ont pas répondu à l’enquête de Pie XII sur l’Assomption comme s’ils prétendaient « définir » celle-ci : ils savaient parfaitement que c’était au pape de décider en dernier ressort.

      Il n’empêche – il suffit de relire l’exposé de Pie XII – que du fait de leur réponse quasi unanime, le pape et les évêques ont déjà exprimé, avant même la proclamation du dogme de l’Assomption, la voix du magistère ordinaire universel dont l’infaillibilité est rappelée par de la constitution « Dei Filius » de Vatican I.

      Transposez cette explication de Pie XII à « Dignitatis Humanæ » : du fait que Paul VI et les évêques ont déclaré que la liberté religieuse puise ses racines dans la révélation divine, cette déclaration aurait dû être infaillible par elle-même, avant toute « définition » ou proclamation solennelle.

      Etant donné qu’elle s’oppose à l’enseignement antérieur de l’Eglise, la seule explication conforme à l’enseignement de Pie XII est que Paul VI ne jouissait pas de l’autorité qu’on lui prête. Pas plus que ses successeurs, puisqu’eux et les évêques en communion avec eux adhèrent pleinement à « Dignitatis Humanæ »… et aux autres « enseignements » hétérodoxes de Vatican II !

  32. DST permalink
    25 septembre 2010 03:28

    Rien dans cette mouvance sédévacantiste n’est catholique Seuls de braves gens abusés par des manipulateurs et des opportunistes conservent au fond de leur cœur la « paix aux hommes de bonne volonté ». Pour ceux-là la crise de l’Eglise est sans doute la bonne raison de leur écart. Pour le reste rien n’est catholique, tout va contre la nature de l’Eglise catholique : refus du pape, ce qui amène nombre d’antipapes, aucune hiérarchie ne les organise, chapelles « autocéphales », arrêt de la pratique religieuse, éloignement des sacrements, manipulations grossières, diffamations immondes.
    Le sédévacantisme éloigne de l’Eglise autant qu’il rapproche de la secte. De catholique, les sédévacantistes n’en n’ont ni la doctrine (les porte de l’enfer ne prévaudront pas contre l’Eglise), ni l’attitude (schismatique par refus du pape), ni la volonté (sans hiérarchie ni ordonnancement).

    Le sédévacantisme ou l’absurdité radicale :
    http://christus.imperat.over-blog.com/article-25359615-6.html

    • Martin Galemard permalink
      25 septembre 2010 09:34

      Contredit-on la doctrine catholique en supposant que nous n’avons plus de pape depuis Vatican II ? Dans ce cas, il faudrait nous expliquer comment l’Eglise a pu canoniser saint Pie V qui, tout comme son prédécesseur Paul IV dans « Cum ex apostolatus », a promulgué une bulle qui faisait la même supposition, et pour une durée indéterminée. Une loi qui figurait encore dans les sources (« fontes ») du code de droit canon promulgué en 1917.

      Cette loi visait en particulier un cardinal qui avait des chances sérieuses d’être élu pape et dont saint Pie V, grand inquisiteur du temps de Paul IV, connaissait bien les complaisances envers certains hérétiques.

      Par ailleurs, que certains sédévacantistes déraillent à leur tour fait partie des données du problème : quand le Pasteur est frappé, tout le troupeau est dispersé. Ou si vous préférez la formule de Péguy : quand il y a une éclypse, tout le monde est à l’ombre. Rien d’absurde ni de désespérant là-dedans.

  33. Hilaire permalink
    25 septembre 2010 03:32

    Les chapelles sédévacantistes sont remplies d’évêques mariés, ordonnés dans la ridicule lignée de Ngo Dinh Thuc. Tout ceci, si le ridicule ne tuait pas, touche au ridicule !

    • Martin Galemard permalink
      25 septembre 2010 09:51

      « Les chapelles sédévacantistes sont remplies d’évêques mariés » : vous devez les fréquenter beaucoup plus souvent que moi qui n’en ai pas encore rencontré un seul…

      Naturellement, si vous comptez parmi les « sédévacantistes » des schismatiques « vieux-catholiques » à peine camouflés ou des adeptes de Palmar, tout devient possible. Sauf que ces gens-là, par définition, ne sont pas ou plus sédévacantistes (ceux de Palmar ne l’ont d’ailleurs jamais été puisque leur pape prétend avoir directement succédé à Paul VI). Autant prétendre que saint Vincent Ferrier était sédévacantiste à l’époque où il reconnaissait le pape d’Avignon plutôt que celui de Rome !

    • Hilaire permalink
      27 septembre 2010 12:20

      Je confime que de nombreux Episcipi Vagantes sont mariés, reliés à la succession de Ngo Dinh Thuc, qui fut excommunié par Paul VI en 1976.

      Puis de nouveau excommunié en 1981 pour la consécration de Mgr Jean Laborie de l’église latine de Toulouse où tous les clercs sont mariés, année où le 7 mai 1981, il consacre Michel-Louis Guérard des Lauriers ! et le 17 octobre deux prêtres mexicains, Moises Carmona d’Acapulco et Adolfo Zamora, ceci suivi le 18 avril 1982 de la consécration de Louis Boni et Jean-Gérard Roux. Le 25 septembre 1982, il consacre Christian Marie Datessen.

      Exemple de pseudo évêque sédévacantiste marié issu de la lignée Thuc :

      http://igrejaortodoxahispanica.com/Def_Principal.html

    • Martin Galemard permalink
      27 septembre 2010 14:46

      Puisque vous êtes si bien renseigné, Hilaire, lisez donc la présentation de cette « église orthodoxe hispanique » :

      http://igrejaortodoxahispanica.com/Def_Principal.html

      « un groupe de fidèles et de prêtres de foi orthodoxe, et de catholiques romains convertis à la sainte orthodoxie ».

      Evidemment que ces schismatiques admettent le mariage des prêtres, puisqu’ils se réclament de l’orthodoxie, en faisant explicitement référence aux églises orthodoxes d’Europe orientale !

      Le sédévacantisme en tant que tel n’est en rien responsable des compromissions de Mgr Ngo Dinh Thuc avec des schismatiques orthodoxes ou vieux-catholiques, ni d’ailleurs de son ralliement final à Jean-Paul II ! Sans compter que plusieurs prêtres sédévacantistes, et non des moindres, ne lui ont jamais reconnu le droit de sacrer des évêques.

      Au moyen d’un amalgame aussi peu honnête, on pourrait faire porter à Mgr Lefebvre une part de responsabilité dans l’attentat de l’abbé Fernandez-Krohn contre Jean-Paul II, et certains ne s’en sont d’ailleurs pas privés.

      Non, le sédévacantisme en tant que tel repose, je le répète, sur deux vérités :
      1) l’enseignement que Paul VI et ses successeurs adressent à l’Eglise universelle contredit régulièrement la foi catholique : ce qui prouve que ces « papes » sont privés de l’assistance du Saint-Esprit pourtant promise par Jésus-Christ à tous les successeurs de Pierre ;
      2) la législation de l’Eglise, notamment celle de Paul IV et de saint Pie V, prouve qu’un tel malheur n’est en rien contraire à la constitution divine de l’Eglise.

      Tout le reste n’est que littérature.

    • 25 septembre 2010 17:09

      Absolument ridicule et diffamatoire. Ce n’est pas parce qu’il y a eu quelques cas scandaleux qu’il faut généraliser comme vous le faites « Les chapelles sédévacantistes sont remplies d’évêques mariés » !!!
      Ajoutons qu’il s’agit de chapelles CATHOLIQUES

    • gerdil permalink
      27 septembre 2010 11:56

      Non, de chapelles schismatiques !

    • Martin Galemard permalink
      27 septembre 2010 15:05

      « Nous croyons pouvoir affirmer, en nous en tenant à la critique interne et externe de Vatican II, c’est-à-dire en analysant les textes et en étudiant les avenants et aboutissants de ce Concile, que celui-ci, tournant le dos à la Tradition et rompant avec l’Eglise du passé est un Concile schismatique. »

      (Mgr Lefebvre au Figaro, mercredi 4 août 1976)

    • hannibalgenga permalink
      27 septembre 2010 20:07

      Que le concile soit schismatique au regard de la tradition pastorale et liturgique, ne signifie pas qu’il ait proclamé un dogme en contradiction formelle d’avec la foi de l’Eglise. Donc s’il n’est pas dogmatique on ne peut lui imputer une valeur magistérielle qui n’est pas la sienne. Et donc votre thèse sur la prétendue vacance du Saint Siège s’effondre !

    • Martin Galemard permalink
      27 septembre 2010 20:40

      Elle ne s’effondre pas : comme le signale Pie XII dont j’ai reproduit plus haut les explications, quand le pape et les évêques en communion avec lui défendent une conviction touchant à la foi – comme ce serait le cas depuis 40 ans à propos de la liberté religieuse si on avait affaire à de vrais papes – ils ont nécessairement raison, par suite de l’infaillibilité du magistère ordinaire universel.

      Personnellement, c’est cette explication de Pie XII à propos de l’Assomption qui m’a définitivement convaincu que le point de vue de la majorité des tradis était erroné. Du reste, ce pape était manifestement en plein accord avec la démarche de Pie IX concernant l’Immaculée Conception.

      Il en découle que les deux magistères ont en soi le même degré d’autorité du point de vue du contenu de la foi, même si la notoriété de cet enseignement est différente. Toute l’habileté des néo-modernistes a été de laisser croire le contraire, et les tradis sont majoritairement tombés dans le panneau, rejoignant ainsi paradoxalement la volonté des modernistes de diminuer les pouvoirs du pape pour favoriser l’oecuménisme antéchristique.

    • hannibalgenga permalink
      27 septembre 2010 22:50

      Je comprends votre raisonnement mais ne vous rejoins absolument pas sur vos conclusions.

      Dire que la liberté religieuse « a ses racines dans la révélation divine » (Dignitatis Humanæ, § 9), ne constitue pas un dogme nouveau mais un point de vue, certes inexact, mais n’ayant aucun rapport avec le contenu de la foi dogmatique (Trinité, double nature du Christ, Résurrection, etc.)

      On fera difficilement de ceux qui proclament cette bêtise au sujet de la liberté religieuse des non-papes pour autant.

    • Martin Galemard permalink
      28 septembre 2010 07:27

      Quand le magistère de l’Eglise atteste qu’une vérité « a ses racines dans la révélation divine », il affirme équivalemment qu’elle appartient à la foi catholique, suivant les paroles de l’acte de foi : « Mon Dieu, je crois toutes les vérités que Vous avez révélées et que la sainte Eglise me propose à croire ».

      Les théologiens parlent à ce sujet de vérités « indirectement » révélées, indiquant par là qu’il nous faut les croire parce que leur négation entraîne nécessairement la négation d’un dogme. Nier par exemple, comme le faisait le monothélisme, qu’en Jésus, il y a deux intelligences et deux volontés, c’est nier indirectement le dogme qui affirme que Jésus est à la fois vrai Dieu et vrai homme.

      Je peux, il est vrai, demeurer catholique aussi longtemps que je ne me rends pas compte de l’opposition qui existe entre l’erreur enseignée et le dogme, car je ne jouis évidemment pas à titre personnel de l’assistance du Saint-Esprit ! Mais à partir du moment où j’ai sincèrement conscience (à tort ou à raison, d’ailleurs, là n’est pas la question) de cette contradiction, je dois regarder celui qui m’enseigne l’erreur comme un faux prophète, sous peine d’être moi-même « anathème » suivant le mot employé par saint Paul dans sa lettre aux Galates.

  34. 27 septembre 2010 21:44

    hannibalgenga,

    Vos «papes» sont les papes de la Bête de la Terre!

    Voyez un peu la «pastorale» de vos «évêques»!

    Qu’est-ce qui compte vraiment chez vous?

    Allez! Un petit effort!

    Le super-dogme des nations (http://www.mostholyfamilymonastery.com/the_holocaust.php)!

    Non?!

    Est-ce que votre secte est pour le respect de la vie?

    Alors!

    6 millions ne reviennent plus à la vie!

    Chacun le sait.

    Les pharisiens ne veulent pas le savoir.

    La secte de Vatican II, c’est une défaillance totale.

    C’est la secte juive par excellence, la secte talmudique par excellence.

    Nous savons ce que Ratzinger entreprend contre les promoteurs de l’avortement et d’autres formes de sacrifice humain.

    http://proposition.hautetfort.com/archive/2010/08/15/questions-ouvertes-a-benoit-xvi-ratz-zw-inger.html contient peut-être plus que quelqu’un dont le nom me rappelle un certain Hannibale Bugnini veut savoir!

    Votre «concile» est le conciliabule des sans-Dieu, de ceux qui ne croient rien et de ceux qui sont maintenant en enfer (à quelques exceptions près)!

    • sixte permalink
      28 septembre 2010 00:32

      Réfutation de rien du tout car Cajetan considère qu’il faut une déclaration officielle d’un concile pour déposer un pape !

      La religion conciliaire subvertit l’Eglise, mais la position sédévacantiste, en tant qu’elle conduit à un ecclesiovacantisme, est beaucoup plus subversive car elle fait mourir l’Eglise.

      Ceci aboutit à ce qu’il n’y ait il n’y a plus de combat possible dans l’Eglise, hormis le combat pour avoir raison sur le papier, et ce n’est pas un combat finalement très reluisant que ce combat-là du point de vue religieux.

    • Martin Galemard permalink
      28 septembre 2010 07:54

      Il est vrai que c’est l’Eglise qui dépose les papes. Mais il ne s’agit pas de déposer un pape : il s’agit, pour ceux qui ont compris, de cesser personnellement de reconnaître comme pape quelqu’un qui se comporte continuellement comme un faux prophète.

      Sans quoi, effectivement, plus aucun combat véritablement catholique n’est possible, car aucun catholique ne peut prétendre à la longue avoir raison contre l’enseignement de ceux qu’il reconnaît lui-même comme successeurs des apôtres.

      Par ailleurs, constater la défaillance de l’épiscopat et de la quasi totalité des prêtres et des fidèles ne préjuge en rien de leur foi personnelle, car aucun d’entre eux ne jouit de l’assistance promise à saint Pierre et à ses successeurs légitimes.

      C’est seulement quand Dieu aura décidé de nous redonner un pape que l’appartenance des uns et des autres à l’Eglise redeviendra progressivement plus claire.

    • sixte permalink
      28 septembre 2010 10:47

      Vous niez, une nouvelle fois, qu’il s’agisse de déposer un pape par votre position. Or, que vous le vouliez ou non, c’est bien de cela qu’il s’agit, car dans les faits, et vous connaissez sans doute mieux que quiconque ce que l’on entend et lit d’extraordinaire dans les milieux sédévacantistes, chacun de ceux qui soutiennent cette position de la vacance du Saint Siège, se font de parfaits luthériens en décidant de qui est ou n’est plus Pape !

      Votre constat de la défaillance est un constat privé, ne l’oubliez-pas, et s’il n’est suivi d’aucune décision de l’Eglise, ce qui est le cas pour l’instant, ne vous autorise nullement à fulminer dans l’intime de vos convictions personnelles, une bulle de déposition à l’encontre d’un Pontife.

      Nous vous le redisons avec fermeté, votre attitude relève au fond du libre-examen et du protestantisme deux erreurs scandaleuses dans lesquelles vous tombez tête la première et vous vous égarez avec ceux qui prêtent une oreille à vos funestes positions !

    • Martin Galemard permalink
      28 septembre 2010 11:44

      Le constat de la vacance est certainement privé (et donc privé d’autorité pour ceux qui n’y adhèrent pas), je n’ai jamais écrit le contraire. Et ce n’est pas la peine de me mettre sous le nez certaines exagérations propagées dans les milieux sédévacantistes et contre lesquelles j’ai tenté en vain de les mettre en garde. Ce n’est pas parce qu’on voit clair dans la situation actuelle de la papauté qu’on est automatiquement préservé de tomber dans d’autres erreurs, j’ai déjà cité Péguy à ce propos : « quand il y une éclipse, tout le monde est à l’ombre ».

      Mais ce n’est pas pour autant du libre examen de vérifier si l’enseignement actuel ne contient aucune contradiction avec celui des papes qui ont précédé : c’est au contraire la recommandation insistante de saint Paul aux Galates, même si, leur dit-il, cet enseignement venait d’un apôtre (sans aucune restriction) « ou même d’un ange venu du Ciel ».

      Et, le cas échéant, saint Paul n’ordonne pas aux Galates de seulement désobéir. Il écrit textuellement (et par deux fois) au sujet du responsable de cet enseignement contraire à la foi : « qu’il soit anathème » ! Autrement dit, souligne saint Vincent de Lérins dans son commentaire, qu’on cesse d’être en communion avec lui.

      Et, saint Vincent le rappelle, c’est qui s’est plusieurs fois produit dans l’histoire de l’Eglise. A titre d’exemple, avant même que Nestorius ait été condamné par le pape, de nombreux catholiques s’étaient retiré de sa communion, et des prêtres – dont un moine canonisé, saint Hypace – avaient cessé de le mentionner au canon de la messe. Ce que l’évêque Eulalius, tout en refusant l’hérésie, reprocha à Hypace, argumentant que Nestorius n’avait pas encore été jugé par un concile. Saint Hypace lui répondit : « je ne puis insérer son nom dans le Canon de la Messe, parce qu’un hérésiarque n’est pas digne du titre de pasteur dans l’Eglise ; faites de moi ce que vous voudrez, je suis prêt à tout souffrir, et rien ne me fera changer de conduite. »

    • sixte permalink
      28 septembre 2010 12:05

      Je ne vous refuse pas le droit d’examiner si la doctrine des papes est en conformité avec celle de l’Eglise depuis toujours. Et je vais plus loin, dans le cas où nous constaterions une nette divergence il ne nous est pas interdit de refuser d’avaliser certaines positions.

      Mais je crois en revanche absolument illégitime la liberté de décider qui est ou n’est plus pape, car cet acte de déposition solennel ne peut en aucun cas être effectué par des laïcs, un groupe d’évêques, ou que sais-je encore.

      C’est par là, par cette attitude inacceptable et extrêmement dangereuse, et de façon patente il suffit de lire les propos horribles déversés sur l’Eglise dans les sphères concernées, que le sédévacantisme rejoint positivement, pratiquement et spirituellement le luthéranisme. Et autant vous dire que se faire protestant sous prétexte de dérive morale, pastorale et liturgique des conciliaires, est concrètement le meilleur cadeau à faire aux modernistes que vous voulez pourtant combattre.

    • Martin Galemard permalink
      28 septembre 2010 13:52

      Il est certainement illégitime pour un simple fidèle de « décider » qui est pape et qui ne l’est pas : ce genre de décision n’est pas de son ressort.

      Mais il est tout à fait légitime, et même recommandable, de reconnaître à titre personnel les faux prophètes des vraies, sur la base des critères rappelés par l’Ecriture et en particulier par saint Paul (qui précise bien que personne – pas même un ange venu du Ciel – ne doit échapper à cet examen).

      Le pire qui pourrait arriver au fidèle sincère serait de se tromper de bonne foi (ce qui n’est pas exclu, puisqu’il n’est pas infaillible). Mais, même dans ce cas qui est au fond celui de Savonarole face à Alexandre VI Borgia, il ne tomberait pas nécessairement dans le protestantisme puisqu’il conserverait la foi dans tout l’enseignement de l’Eglise connu de lui.

      Du reste, les protestants ont rapidement renoncé à revendiquer Savonarole pour un des leurs, et il y a eu au contraire des saints (entre autres saint Philippe de Néri) et des papes (dont le très théologien Benoît XIV) pour admirer sa conduite, tout en ne partageant pas son jugement sur Alexandre VI.

      Par contre, si je devais partager votre opinion sur Paul VI et ses successeurs, sachant ce que je comprends – ou crois comprendre – des prérogatives du magistère de l’Eglise, je me mettrais sciemment en désaccord avec toute cette partie de l’enseignement de l’Eglise. Ce qui constituerait de ma part une des formes du péché contre le Saint-Esprit.

      C’est au fond la réponse que faisait Thomas More à ses juges : il n’obligeait personne à partager sa conviction dans le conflit qui opposait Henri VIII à l’Eglise romaine, mais il ne voyait pas comment il aurait pu adopter une autre opinion sans renier ce qu’il avait appris à connaître de l’enseignement de l’Eglise. Il y a perdu la vie, mais a gagné le Ciel. Puissions-nous tous en faire autant !

    • gerdil permalink
      28 septembre 2010 20:08

      Il y a peut-être une solution médiane sur laquelle bizarrement personne n’insiste, solution proposée par Mgr Guérard Des Lauriers, et qui pourrait réconcilier beaucoup de monde, notamment en ces lieux où clairement on refuse le modernisme, soit la distinction entre l’occupation formelle du Saint Siège et son occupation réelle, faisant que Rome possèderait bien aujourd’hui un Pontife visible capable d’être suivi par un bon pape catholique, écartant le danger d’un abandon total de l’Eglise sur lequel insiste à raison La Question. Qu’en pensez-vous ?

    • 28 septembre 2010 21:04

      MYRA DAVIDOGLOU: ANALYSE LOGIQUE DE LA THÈSE DITE DE CASSICIACUM

      http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/C054_Critique-these-Cassiciacum_24%20p.pdf

    • 28 septembre 2010 21:12

      http://www.a-c-r-f.com/documents/LHR_abbe_Le_Gal,_Belmont,_Grossin.pdf épourrait s’avérer encore plus utile!

    • Martin Galemard permalink
      28 septembre 2010 21:35

      Je ne suis pas assez qualifié pour juger des thèses défendues par ce célèbre théologien, mais il est certain qu’à Dieu, rien n’est impossible : il peut transformer un ardent persécuteur des chrétiens en un apôtre tel que saint Paul.

      A mon humble avis, une telle conversion ne se produira pas parmi la génération des néo-modernistes actuels –ces “apostats doublés d’un traître” selon le mot du R.P. Calmel – mais plutôt parmi leurs successeurs, dont certains auront pu être trompés de bonne fois, n’ayant jamais connu une Eglise en ordre. Ceci à supposer que nous ne soyions pas parvenus à la fin du monde.

      Une certitude : même au plus fort de la tempête, Dieu continue à tout gouverner, pour le plus grand bien de ses élus.

    • 28 septembre 2010 22:23

      Et que penser de «Combien d’assassinats et combien de sang versé. On ne peut pas s’imaginer le cataclysme prochain et les horreurs ; il semblera que c’est la fin du monde ; Dieu sauvera ce qui restera après le carnage et la vengeance des haines sataniques.»!
      C’est Mélanie Calvat (http://www.a-c-r-f.com/documents/Melanie_correspondance.5p.pdf) qui l’a dit!
      On a déjà eu des carnages: Guerres mondiales, avortement. Mais…
      Et «Sachez, peuple fidèle, que ces puissants de la Terre sont inflexibles et ne reviennent sur rien.»!
      http://www.marie-julie-jahenny.fr/la-france-menacee.htm
      Lisez peut-être http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/C039_LHR_Holzhauser_48p.pdf!
      Ou jetez un coup d’oeil sur http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/C039_LHR_Holzhauser_48p.pdf.
      D’ailleurs… la première citation répond déjà à la question si nous sommes arrivés à la fin du monde. Voyez aussi le soi-disant miracle solaire du 13 octobre 1917 (fatima.be devrait avoir une description convenable – http://www.fatima.be/fr/fatima/vision/soleil.php – ou commencez par http://christcome.net/Fatima/OSeculo.htm), qui donnait cette impression à ceux qui confessaient publiquement leurs péchés. LHR parle d’une prophétie (si je ne me trompe pas) où les gens devront crier au ciel. (Peut-être dans le document déjà indiqué.) Le miracle solaire (41 ans avant les sépultures de Pie XII, décédé le 9 octobre, fête de saint Denys) est aussi quelque chose comme une éclipse solaire car les rétines auraient dû souffrir, etc. Vatican II n’est pas le dernier mot.
      «La Franc-maçonnerie croit avoir la victoire, elle se trompe. Dieu aura égard pour les pauvres, les humbles, les persécutés injustement.» ((http://www.a-c-r-f.com/documents/Melanie_correspondance.5p.pdf))
      Et… « Saint Ambroise, Tertullien et d’autres… entendent par cette bête un insigne imposteur qui sera
      comme un précurseur et un héraut de l’Antéchrist, comme Saint Jean-Baptiste le fut du Christ »
      (Cornelius a Lapide, théologien et bibliste de renom, 1567-1637)
      Tiré de http://resistance-catholique.org/documents/2009/RC_2009-12-01_Benoit-XVI-promoteur-de-la-religion-mondiale-noachide.pdf

    • gerdil permalink
      28 septembre 2010 22:45

      J’accueille avec soulagement votre espérance et m’y joins volontiers dans l’attente d’un surgissement inattendu qui sauvera l’Eglise et la relèvera de la ruine actuelle. Etant convaincu de cette certitude que vous exprimez : « Dieu continue à tout gouverner, pour le plus grand bien de ses élus. »

    • 28 septembre 2010 22:56

      Encore un mot de Mélanie: «DIEU SEUL SAUVERA LE MONDE. Pour l’ordinaire le Bon Dieu se sert des hommes comme instrument pour relever
      la société… ; mais aujourd’hui que l’orgueil est arrivé aux nues, aucun homme ne pourra jamais dompter la rébellion effrénée
      des sociétés !»

    • Pélikan permalink
      28 septembre 2010 22:40

      L’idée d’un pape potentiel ayant droit au titre de Pontife romain et au Siège apostolique est une nouveauté, en ce sens que rien, absolument rien n’autorise à déduire de l’Ecriture sainte ou de la Tradition apostolique, les deux seules sources de la Révélation divine, ni même de l’histoire de l’Eglise, la possibilité de l’existence d’un tel pape. Sous ce rapport, nous avons donc affaire
      à une doctrine purement humaine.

      La thèse de Mgr Guérarddes Lauriers, dite « de Cassiciacum », suivant laquelle un moderniste notoire, élevé au pontificat suprême, mais privé par Dieu de l’autorité pontificale, occupe néanmoins « de droit » le Siège apostolique, est rationnellement inacceptable et contraire à une loi de droit divin (can. 219).

    • Synesius permalink
      28 septembre 2010 23:25

      @ Pélikan

      Votre affirmation hâtive ne permet pas de résoudre une interrogation majeure et centrale, celle de savoir comment l’Église peut-elle continuer d’exister sans un Pape à sa tête ? Si l’on vous suit, et fort heureusement peu de monde tombe dans ce piège, l’Eglise n’existerait plus. Est-ce que c’est cette proposition insensée que vous soutenez ? J’imagine que non. Dès lors si il y a l’Eglise, il y donc un Pape qui la gouverne.

      A ce titre, la position théologique du Père Guérard des Lauriers (1898-1988), membre de l’Académie Pontificale de Saint Thomas, ancien enseignant à l’Université Pontificale du Latran et à l’université dominicaine du Saulchoir en France), plus connue sous le nom de “Thèse de Cassiciacum”, expose raisonnablement en quoi on est autorisé par la foi à refuser
      à Paul VI et à ses successeurs l’autorité pontificale, mais également contraint de reconnaître leur élection par le conclave.

      Ils restent, au sens strict du terme, des Papes catholiques bien qu’ils professent des doctrines qui ne sont pas celles de la foi catholique, mais les deux choses ne sont pas contradictoires.

      En termes scolastiques, et selon la distinction enseignée par le grand commentateur de saint Thomas aux XVè-XVIè siècle, le cardinal Cajetan, puis reprise par saint Robert Bellarmin, ils sont “Papes” matériellement mais pas formellement.

    • Martin Galemard permalink
      29 septembre 2010 17:57

      @ Pélikan

      Il ressort clairement de la thèse dont vous parlez, du moins d’après ce que j’ai cru comprendre en la lisant, que ce « pouvoir vraiment épiscopal, ordinaire et immédiat » (can. 219), Paul VI et ses successeurs ne l’ont plus du tout : sans quoi ils seraient « formellement papes » pour reprendre les termes de Mgr Guérard.

      Selon lui, ils ne sont pas papes – en particulier, on ne doit pas les nommer au canon de la messe – mais il leur reste d’avoir été reconnus papes par le consentement de l’Eglise universelle, et en particulier par ceux qui avaient le droit de contester leur élection (cardinaux, évêques non démissionnaires…) et qui ne l’ont pas fait : en ce sens, ces faux papes ne sont pas (encore) « juridiquement déposés ».

      D’après l’abbé Meramo, c’était plus ou moins l’opinion de Mgr de Castro Mayer à la fin de sa vie : il parlait de « papes putatifs » par comparaison avec un mariage putatif, c’est-à-dire un mariage nul qui produit néanmoins des effets juridiques jusqu’au moment où une décision officielle prend acte de cette nullité. L’un de ces effets, dans le cas du mariage, c’est l’impossibilité pour le conjoint lésé de contracter entretemps un vrai mariage. Dans le cas de l’Eglise, cela se traduirait par l’impossibilité pour les fidèles de reconnaître un autre « pape » (conclavisme).

      Les opposants à la thèse font valoir qu’à mesure que la crise se prolonge, il y a de moins en moins dans l’Eglise d’électeurs qualifiés pour nommer légitimement un vrai pape. Tous les cardinaux vivants doivent en effet leur nomination à l’un des successeurs de Jean XXIII : nomination d’autant plus contestable que, dans sa bulle Cum ex Apostolatus, Paul IV dénie aux faux papes tout espèce de pouvoir, y compris celui de nommer des cardinaux.

      Les partisans de la thèse répondent généralement que cette législation de Paul IV n’est plus d’application, car d’une part elle n’est pas reprise en tant que telle dans le code de droit canon, et d’autre part elle n’est pas de droit divin, mais seulement – tout comme l’essentiel du droit canon – de droit ecclésiastique. Or, si les lois ecclésiastiques ont conservé leur valeur directive (elles indiquent la volonté de l’Eglise), elles ont perdu leur valeur coercitive, car :
      – elles ne peuvent pas exister avec leur force exécutoire indépendamment d’une autorité vivante qui n’existe plus ;
      – appliquer certaines de ces lois à la lettre nuirait au but visé par l’Eglise quand elle les a promulguées.

  35. 28 septembre 2010 20:49

    La foi de l’Église ne se résume-t-elle pas par «Que votre oui soit un oui, que votre non soit un non!»?

    Si vous acceptez ce principe, alors vous ne pourrez pas nier que Vatican II est l’oeuvre du diable!

  36. 28 septembre 2010 22:26

    Le Copier&Coller n’avait pas fonctionné! Je pensais à http://www.3daysofdarkness.com/! Je ne voulais pas indiquer deux fois Holzhauser. Je n’avais pas relu le texte…

  37. Martin Galemard permalink
    28 septembre 2010 22:57

    « Vatican II n’est pas le dernier mot. »

    C’est fort probable. Plusieurs papes ont annoncé une période de triomphe de l’Eglise telle qu’on n’en a encore jamais connu. Mais après une période de tribulations de même calibre…

    Certains auteurs – parmi lesquels l’abbé Arminjon que prisait beaucoup sainte Thérèse – situent cette période de triomphe de l’Eglise après le règne de l’Antéchrist et le martyre des deux témoins (vraisemblablement Enoch et Elie). En règle générale, on constate que les prophéties ne se comprennent bien qu’après coup : c’est le cas de toutes celles de l’Ancien Testament.

    Soit dit en passant, l’abbé Arminjon parlait aussi d’une « Eglise sans pilote » à l’époque où devraient paraître les deux témoins et l’Antéchrist : encore un affreux sédévacantiste 🙂

  38. 29 septembre 2010 22:31

    Réfutation sur ce lien

    [url=http://messe.forumactif.net/salon-des-invites-f15/bon-les-coupeurs-de-cheveux-en-quatre-dans-le-sens-de-l-epaisseur-sur-la-tete-des-t2222-45.htm#43384]ICI[/url]

  39. Kalmego permalink
    2 juillet 2011 12:31

    Bénie soit la sainte Eglise du Christ.

  40. QUI EMA permalink
    6 août 2011 03:11

    Valides ils le sont ces sacrements de l’Eglise, si le prêtre a été ordonné selon le le rite traditionnel, les ordinations actuelles n’étant que des caricatures du rite ancien dépouillé de tous les éléments formels en quoi consistait la transmission de l’Ordre.

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