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Le concile Vatican II n’est pas dogmatique !

27 septembre 2010

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Jean XXIII demanda solennellement au Concile Vatican II

lors de son discours d’ouverture,

de renoncer à l’exercice de son pouvoir !

 

Les thuriféraires de la vacance du Saint Siège, affirment le caractère hérétique des décisions du concile Vatican II, alors que ce dernier n’a proclamé aucun dogme et souhaita même ne point faire usage, officiellement, de son pouvoir dogmatique, refusant d’engager son infaillibilité, au titre du Magistère de l’Eglise, au motif d’une renonciation explicite de son pouvoir en matière dogmatique.

En effet, une chose est d’avoir la capacité d’exercer un pouvoir, et une autre est de s’en servir !

Ainsi, la démonstration juridique de la capacité du Concile à être infaillible, sur laquelle se figent rigidement les sédévacantistes, ne suffit donc pas pour décerner la note infaillible à ses Actes ; elle doit être complétée par une décision explicite.

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Aucun dogme ne fut proclamé lors de Vatican II !

Il faut que les Pères usent délibérément de leur sacro-saint pouvoir selon toutes les conditions de son exercice légitime pour qu’un article de foi soit entériné, puisque l’assistance divine n’est pas – comme des millions de fidèles l’ont mal comprise et l’interprètent les sédévacantistes abusés et ignorants – universelle, constante, irrésistible ni inconditionnelle, dans le Concile comme dans le Souverain Pontife. C’est pourquoi, en se penchant sur Vatican et d’en faire la critique, il importe d’abord de préciser si ces autorités humaines et faillibles ont voulu ou non, ou dans quelle mesure, engager dans leurs enseignements et leurs décisions l’Autorité infaillible de Dieu.

Jean XXIII lors de l’ouverture de Vatican II.

Or, force est de constater que le Concile a renoncé à l’exercice de son pouvoir !

C’est Jean XXIII qui l’a voulu ainsi. Cette surprenante décision, sans doute obscurément préparée et inspirée au Souverain Pontife, a été imposée à l’assemblée conciliaire, le 11 octobre 1962, dans son discours d’ouverture. Les Pères y apprirent qu’ils ne devraient pas y faire œuvre dogmatique, définir des vérités divines ni dénoncer les erreurs de ce temps, et surtout ne condamner personne. Or, ce sont précisément les caractéristiques nécessaires pour qu’il y ait acte infaillible du magistère extraordinaire. Cette décision de Jean XXIII a été confirmée par son successeur, le Pape Paul VI, dans son discours d’ouverture de la seconde session.

Paul VI rappela le but uniquement pastoral de Vatican II.

Paul VI fit plus, il ordonna d’annexer à Lumen Gentium une déclaration dont il avait déjà ordonné la lecture dans l’aula conciliaire par Mgr Felici, secrétaire du Concile. Elle est claire comme de l’eau de roche, elle se trouve dans toutes les éditions des Actes du Concile : On a demandé quelle qualification théologique doit être attribuée à la doctrine qui est exposée dans ce schéma. La Commission doctrinale a répondu qu’on s’en rapporte aux règles générales connues de tous, et renvoie à sa déclaration du 6 mars :  » Compte tenu de la coutume conciliaire et du but pastoral du présent Concile, ce saint Synode ne définit comme devant être tenus par l’Église que les seuls éléments relatifs à la foi et aux mœurs qu’il aura déclarés ouvertement tels. «  Or, aucun acte du Concile Vatican II n’a été déclaré ouvertement infaillible, comme chacun peut le vérifier facilement. Ainsi, pour la première fois dans l’histoire de l’Église, le Magistère suprême en instance conciliaire solennelle, s’est mis dans l’incapacité d’exercer son autorité infaillible en ne subordonnant pas tous ses desseins, en ne tendant pas de toutes ses forces à la recherche et à la proclamation de la seule Vérité divine !

Le Concile  n’a pas entendu exercer son  » pouvoir déclaratif ».

  Selon les volontés du Concile : il n’a pas entendu exercer son  » pouvoir déclaratif  » qui consiste, selon Mgr Journet, à « découvrir, manifester les décisions immédiatement divines », ni par conséquent son « pouvoir canonique » qui consiste à « établir, instituer, promulguer des décisions immédiatement ecclésiastiques ». En conséquence, le Concile n’a pas réuni les conditions de travail humain, de soumission rigoureuse au dépôt de la foi, de précision et de clarté qui seules autorisent l’assurance d’une garantie infaillible de Dieu.

À la question : théologiquement, les Actes du Concile sont-ils infaillibles ? il faut donc répondre : NON, parce que, contrairement à son droit, et semble-t-il à son devoir, le Concile en tant que tel n’a pas voulu et donc n’a pas pu exercer son pouvoir de juridiction sous la forme « solennelle et extraordinaire » propre à cette Instance suprême. Ses actes ne sont donc pas garantis par l’assistance infaillible absolue du Saint-Esprit.

Que les évêques soient aujourd’hui d’accord avec un enseignement, liturgique, moral, pastoral nouveau n’est donc pas suffisant pour donner à celui-ci un caractère infaillible. Puisqu’il est nouveau, il lui faut une définition du magistère extraordinaire, ce que le Concile était certes habilité à faire, mais, nous l’avons vu, qu’il a soigneusement refusé de faire par l’autorité des Papes Jean XXIII et Paul VI. Les Actes du Concile Vatican II, et tous les actes du magistère authentique qui s’ensuivent, ne sont donc pas infaillibles. S’ils ne sont pas infaillibles, c’est qu’ils sont faillibles…

 De la sorte, que Cum ex Apostolatus Officio de Paul IV le 15 février 1559, ou Quo Primum tempore publiée le 14 juillet 1570 par saint Pie V, pas plus que Pastor aeternus,  deuxième des constitutions dogmatiques de Vatican I, proclamée solennellement par Pie IX le 18 juillet 1870, soutenant qu’il est impossible qu’un pape enseigne l’erreur car l’Esprit-Saint ne peut pas se tromper, ni nous tromper en inspirant à un pape d’enseigner et de pratiquer des apostasies, ne nous autorisent à follement déclarer que les Papes depuis Vatican II sont déposés puisqu’aucune décision du Concile ne touche à des points de dogmatique.

 

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Aucune décision du Concile ne touche à des points de dogmatique !

Et si aucune proclamation relative à une question directement liée au dogme ne fut proclamée par les Papes pendant et après Vatican II, si aucun dogme nouveau n’a été promulgué, fort heureusement puisque le Concile se limita à une position uniquement pastorale, l’accusation de l’hérésie supposée des Papes tombe absolument et l’idée d’une vacance du Saint Siège soutenue par les milieux sédévacantistes apparaît alors pour ce quelle est : une très grossière absurdité et un puissant mensonge directement inspiré par Satan afin de détruire l’Eglise !

Source
165 commentaires leave one →
  1. DST permalink
    27 septembre 2010 20:21

  2. 27 septembre 2010 21:12

    Je suis ahuri!

    Est-ce que vous vous voulez vraiment sauver la Bête de la Terre?!

    Est-ce que vous ne voyez absolument pas la leçon que Dieu veut nous donner avec ce conciliabule du Vatican?

    À quoi le pape sert-il selon vous?

    Je suppose… à la même chose que l’antique serpent.

    C’est terrible, lorsqu’on peut lire un Louis-Hubert Remy et que l’on a à sa disposition un site tel que virgo-maria.org de voler au «secours» du «serpent» (Mgr Lefebvre en tout ne fut pas mal inspiré en qualifiant l’ancien préfet de la fameuse Congrégation pour la doctrine de la foi ainsi!), de Joseph Alois Ratzinger!

    Ou est-ce que vous plaisantez?

    Les Dimond prouvent bel et bien ce qu’il faut penser de votre argument pastoral: Il suffit de lire http://www.mostholyfamilymonastery.com/38_V2infallible.pdf et de méditer… un peu… en ne voulant pas fermer ses yeux sur le fait que Montini avait déjà révélé en sa plus grande partie le soi-disant 3ème secret de Fatima lorsqu’il fit disparaître le Saint-Office (nominalement) et qu’il promulgua le «délire», la fameuse liberté religieuse (qui a déjà coûté un nombre incalculable de vies et d’âmes dans les États autrefois plus ou moins chrétiens…)!

    • Providas Romanorum permalink
      28 septembre 2010 00:19

      Votre attitude conduit à jeter le bébé avec l’eau du bain en disant : à partir du moment où on a le devoir de désobéir, ce n’est plus l’autorité.

      Parce que lorsqu’on dit, « ce n’est plus l’autorité », eh bien on fait disparaître tout le corps social, et tout le corps social surnaturel en l’occurrence, auquel on appartient. Et à partir d’une thèse sédévacantiste on aboutit à une réalité ecclesiovacantiste.

      En mettant en cause l’autorité, au lieu simplement de réfléchir sur le devoir de désobéissance, on se met hors d’état de produire aucun pape et on crée le vide.

      Car la question n’est pas tant de savoir si le pape est pape ou pas, la question est de savoir s’il est licite, en tant que catholique, de dire qu’il n’y a plus de pape et de prendre son parti de ce fait : il n’y a plus de pape, nous n’avons plus les moyens d’en faire un autre de manière incontestable, c’est tout le problème des thèses conclavistes.

    • Martin Galemard permalink
      28 septembre 2010 09:44

      Je viens de répondre, dans une autre discussion, au danger que vous appelez « ecclésiovacantisme » :

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/11/les-sacrements-de-leglise-sont-valides/#comment-11702

      Il faut se rappeler qu’aucun évêque, en dehors du pape, n’a reçu à titre individuel la promesse d’assistance divine. Ils sont susceptibles de dérailler, au cours d’un concile, pastoral ou non, autant que les simples fidèles, et l’histoire de l’Eglise l’illustre abondamment : ce n’est pas pour rien que le grand saint Martin, apôtre des Gaules, avait pris la décision de se tenir à l’écart des assemblées d’évêques…

      Quant à l’objection selon laquelle la disparition de l’autorité au sommet fait disparaître tout le corps social, elle est indéfendable puisque Paul IV et saint Pie V ont clairement envisagé l’arrivée d’un faux pape à la tête de l’Eglise et légiféré en conséquence :

      http://contra-impetum-fluminis.net/cum_ex_apostolatus.htm

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/11/les-sacrements-de-leglise-sont-valides/#comment-11690

      Ce qui est impossible en revanche, Pie XII nous le rappelle, c’est que le pape et les évêques en communion avec lui, au cours d’un concile ou en dehors, enseignent le contraire de la foi :

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/11/les-sacrements-de-leglise-sont-valides/#comment-11622

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/11/les-sacrements-de-leglise-sont-valides/#comment-11653

      Un défaillance dans la foi des évêques sans le pape est possible. Mais pas que cette défaillance reçoive l’appui d’un vrai pape.

      Quant à « produire un pape » suivant votre expression peu respectueuse, Dieu n’a nullement besoin de nos pauvres calculs humains pour rétablir la papauté quand il le jugera bon. Il nous envoie en ce moment une épreuve amplement méritée par les désobéissances répétées d’un grand nombre de catholiques depuis des siècles, évêques en tête ! Il n’y a qu’à constater le degré de soumission de ceux-ci au Syllabus depuis sa promulgation… A nous de profiter de cette épreuve pour affermir notre foi, suivant la parole de saint Thomas qu’un autre intervenant vient de citer dans une autre discussion : « Le chrétien doit appliquer son effort à la réfutation des erreurs et à l’affirmation de la vérité. » (Somme contre les Gentils, XIX.)

    • Providas Romanorum permalink
      28 septembre 2010 23:55

      Le Magistère ordinaire est « conditionnellement » infaillible, ce qui explique que Vatican II peut être contesté sur ses points litigieux. Et s’il advient que le Pape ou les Évêques, même dans leur enseignement “ authentique ”, enseignement donné par eux en vertu de leur fonction, avec l’autorité de leur rang, en viennent à proférer quelque nouveauté ou quelque opinion discutée, pareille doctrine ne peut être considérée comme relevant du Magistère ordinaire. Elle ne présente alors aucune garantie d’infaillibilité. Et c’est la grande infirmité de ce magistère ordinaire de n’être pas séparé par une frontière nette et incontestable du royaume des opinions humaines.

      II y a donc, dans la mission divine de la Hiérarchie, des points faibles, pire, de grands espaces faillibles. S’il n’y en avait pas, les hommes d’église seraient de vrais dieux ! Il faut donc distinguer des degrés dans l’exercice des pouvoirs hiérarchiques. En certains domaines, à certaines conditions précises, l’infaillibilité du Magistère est sûre et entière : c’est pour ainsi dire Dieu même qui parle par le Pape, par le Concile. En d’autres domaines, ou faute de certaines conditions, la défectibilité humaine l’emporte sur l’assistance divine.

      Même alors, il serait bon et prudent de croire et d’obéir à ceux que l’Esprit-Saint assiste pour qu’ils n’errent pas et procurent le bien des âmes. Cependant, une certaine possibilité subsiste pour les Pasteurs de trahir leurs fonctions et de se tromper eux-mêmes par ignorance, ou de nous tromper et de nous égarer par malice. Pourquoi le taire ? La défaillance dans la foi des évêques sans le pape est possible, et il peut arriver, fort heureusement rarement, dans l’exercice de son magistère ordinaire faillible, que cette défaillance reçoive l’appui d’un pape, qui est et demeure toujours vrai pape tant qu’il ne proclame pas l’hérésie en arguant de son infaillibilité.

    • Martin Galemard permalink
      29 septembre 2010 20:11

      « Le Magistère ordinaire est « conditionnellement » infaillible, ce qui explique que Vatican II peut être contesté sur ses points litigieux. »

      En fait de condition, la constitution « Dei Filius » de Vatican I (c. 3 « de Fide ») – rappelée par Pie XII dans le passage que j’ai cité – n’en pose qu’une, c’est que l’enseignement soit proposé comme découlant de la Révélation :

      « On doit croire, de foi divine et catholique, toutes les vérités qui se trouvent contenues dans la parole de Dieu écrite ou traditionnelle et que l’Église propose à notre foi comme divinement révélées, qu’elle fasse cette proposition par un jugement solennel ou par son magistère ordinaire et universel. »

      Et cette unique condition est remplie à la fois par « Quanta cura » (Pie IX) et par « Dignitatis humanæ » (Vatican II). Le problème est que leurs enseignements respectifs sont contradictoires…

  3. Valence permalink
    27 septembre 2010 22:24

    Je suis en train de lire le Hors Série de la revue Etudes des jésuites sur Vatican II. Les discours d’ouverture de Jean XXIII est clairement pastoral : il ne s’agit pas « d’une discussion sur tel ou tel article de la doctrine fondamentale de l’Eglise, discussion qui reprendrait largement l’enseignement des Pères et des théologiens anciens et moderne », Jean XXIII poursuit en affirmant que le but du Concile est de présenter efficacement la doctrine de l’Eglise.

    L’ouvrage de 280 pages affirme qu’il s’agit d’un concile pastoral et non dogmatique.

  4. wendrock permalink
    27 septembre 2010 23:27

    Le concile Vatican II est pastoral et non dogmatique, et doit pouvoir être discuté dans ses points litigieux. Le Concile n’énonce pas premièrement un enseignement doctrinal et magistral mais entend d’abord exprimer l’attitude pratique et la vie de l’Eglise dans le monde contemporain. Il adopte ainsi une attitude phénoménologique et existentialiste déterminante pour l’enseignement dogmatique. Par le fait même le Concile renonce à l’infaillibilité.

    Vatican II constitue un concile à part, tout à fait atypique, qui ne peut donc être considéré comme un Concile Oecuménique de l’Eglise catholique à part entière et doué de l’infaillibilité des autes conciles oecuméniques.

    C’est d’ailleurs le premier Concile Oecuménique de l’histoire de l’Eglise qui opère cette distinction et se présente comme pastoral et non pas dogmatique. … Les parties dites « dogmatiques » du Concile, mais qui n’en sont pas, ne visent qu’à exprimer la doctrine dans un nouveau langage découlant de la pastorale. »

    • Eloi permalink
      28 septembre 2010 00:39

      La question unique est : y a-t-il une hérésie formelle des papes conciliaires de Jean XXIII à Paul VI jusqu’à Jean-Paul II ?

      Or pour qu’il y ait une hérésie il faut une erreur en matière de dogme, premier point ; il faut qu’il y ait une pertinacité sentenciellement constatée, second point ; et là le deuxième point, vous aurez du mal à l’obtenir et troisièmement il faut une désertion de la foi en la révélation chrétienne.

      Comme l’ensemble des trois conditions n’est pas réuni, Vatican II ne participe pas de l’hérésie formelle.

  5. Hilaire permalink
    28 septembre 2010 00:47

    Si il n’y a pas d’hérésie formulée clairement dans tout le magistère conciliaire, et ce n’est pas pour rien. Cela signifie que nous avons quand même affaire à des évêques qui connaissaient parfaitement leurs classiques et qui ont fait en sorte de ne pas déraper formellement en matière de dogme.

  6. avouedusaintsepulcre permalink
    28 septembre 2010 10:37

    Eh oui, le diable se protège derrière de la fumée et des formules, que ce soient celles de Vatican II, concile non dogmatique ou les accusations débiles du site virgo.maria dont tout le monde peut constater le caractère délirant. Mais celui qui sait lire les textes avec un coeur humble est capable de le débusquer, le semeur de division.

    Etonnante polymorphie du Malin qui d’un côté obscurcit les âmes des papes en leur faisant renoncer à l’usage de leur pouvoir d’infaillibilité au moment crucial et qui de l’autre insuffle aux sédévacantistes l’idée que le pape, parce qu’il a renoncé pour un temps à exercer son infaillibilité, n’est de facto plus pape. Et de répéter inlassablement aux sédévacantistes que cela n’est pas cohérent et logique. Autant apprendre l’alphabet à des ânes bâtés. Ils auront des yeux et ils ne verront pas.

  7. Anacleto permalink
    28 septembre 2010 13:58

    Bonjour M.le Webmestre,

    Une réponse interessante a été donnée sur ce thème sur un autre forum (bien connu..). Il faut la lire attentivement. Elle est théologique et fort documentée. L’a-peu près n’est pas de mise. Les réponses faites à l’époque à ce post ne semblent pas de nature à réfuter substantiellement ce qui est dit mais relèvent davantage d’attaques « ad hominem ». Lisons cela et laissons de côté l’invective..

    Source: http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=465763

    1. De soi un concile oecuménique ne ressortit pas de la seule infaillibilité pontificale, c’est-à-dire du pape seul, mais de l’infaillibilité de l’Eglise, c’est-à-dire des évêques avec le pape et non pas sans lui. Encore une fois, vous réduisez l’infaillibilité dans l’Eglise aux seules définitions ex cathedra solennelles : très lourde omission que voilà ! Les jugements solennels des conciles oecuméniques ainsi que le magistère ordinaire et universel sont eux aussi infaillibles (cf. point 4).

    2. Les concepts de « concile pastoral » et de « concile dogmatique » ne veulent pas dire grand chose si on les considère comme exclusifs l’un de l’autre.

    Exemple :

    Le Concile de Nicée fut un « concile dogmatique », au sens où le premier concile oecuménique a promulgué un fameux Symbole et défini des vérités de foi.

    Mais ce même concile a également promulgué des décrets proprement disciplinaires, décrets d’une importance majeure et faisant autorité. En ce sens, le Concile de Nicée fut éminemment un « concile pastoral » et non des moindres.

    On pourrait reprendre l’argument avec les autres conciles oecuméniques, et notamment les Conciles du Latran ou le Concile de Trente qui est aussi un concile éminemment pastoral, avec ses fameux décrets de réformation.

    3. L’affirmation selon laquelle les Pères du Concile Vatican II ont concomitamment ou antérieurement signifié que ledit concile ne serait en aucune façon « dogmatique », c’est-à-dire relatif aux vérités de foi, est rigoureusement inexact. Toute la préparation dudit concile témoigne du contraire. Tout le travail accompli lors des quatre sessions témoigne également du contraire. Et à ce sujet les empoignades entre « majorité » et « minorité » eurent lieu non pas tant sur la « manière de pratiquer la religion » que sur des questions « directement » ou « indirectement » de foi. Et si lesdites empoignades eurent également comme objet la « manière de pratiquer la religion », c’est précisément parce que cette dernière ne saurait en aucune façon être arbitrairement déconnectée desdites vérités de foi.

    4. S’il est établi que le Concile Vatican II n’a pas promulgué de jugement dogmatique solennel, cela ne suffit pas à « disqualifier » ledit concile comme « concile dogmatique ». Est de caractère directement « dogmatique » ce qui se réfère au Dogme, c’est-à-dire au Donné Révélé. De ce point de vue, il va sans dire qu’un décret conciliaire qui a pour objet les sources de la Révélation (Dei Verbum) ou la constitution divine de l’Eglise (Lumen gentium) est de caractère éminemment « dogmatique ». De surcroît, lorsque l’on traite de la liberté religieuse, de l' »unité des chrétiens », ou de « l’Eglise dans le monde moderne », les principes qui se trouvent d’une manière ou d’une autre en cause pour arriver à des conclusions relativement aux sujets invoqués sont bel et bien au moins indirectement relatifs au Dogme. Le droit à la liberté religieuse est notamment explicitement attesté comme fondé sur la Révélation. De ce point de vue, c’est-à-dire relativement au caractère de ce qui est objectivement proposé et relativement au mode de proposition (« en deça » du jugement dogmatique solennel), le Concile Vatican II est ni plus ni moins « dogmatique » que les encycliques de Pie XII, Pie XI, saint Pie X etc.

    5. Ce qui, dans un concile oecuménique, n’est pas jugement dogmatique solennel n’en fait pas moins autorité. Certes, il y a différent degrés d’autorité, et partant différents degrés d’assistance divine en faveur de l’autorité. Mais le Concile Vatican I nous enseigne dans sa Constitution Dei Filius que les évêques avec le pape proposent infailliblement l’objet de la foi tant au moyen de leurs jugements solennels que de leur magistère ordinaire et universel. Et donc quand bien même un concile oecuménique ne promulguerait pas de jugement dogmatique solennel, reste à savoir si ce même concile ne promulgue pas cependant des jugements solennels qui ne sont pas à proprement parler des définitions dogmatiques (jugements dogmatiques solennels) ou s’il n’atteste pas telle ou telle proposition comme objet de foi ou connexe au Donné Révélé, au moyen d’un magistère alors simplement ordinaire mais néanmoins infaillible dans ces conditions (c’est-à-dire lorsqu’il atteste une proposition comme révélée ou liée nécessairement à la Révélation). On sait – ou l’on devrait savoir – que s’il est d’un côté des théologiens qui tiennent qu’un concile oecuménique peut engager l’infaillibilité du magistère ordinaire et universel (MOU), ceux qui au contraire tiennent que le MOU ne s’exerce pas en concile mais seulement lorsque l’épiscopat se trouve dispersé tiennent également que toute attestation – qu’une proposition est révélée ou connexe à la Révélation – émanant d’un concile est par soi un jugement solennel infaillible.

    6. Par ailleurs, pour tout ce qui ne relève pas de la proposition de l’objet de la foi et des objet attestés comme « connexes », c’est-à-dire notamment pour la part proprement « pastorale » d’un concile oecuménique, pour cette part qui est « pastorale » et « réformable » donc, on n’a jamais entendu dire ni cru que le concile oecuménique pouvait « dérailler » en la matière au point d’être directement préjudiciable au bien des fidèles, directement, c’est-à-dire par la teneur même des décisions prises. De surcroît, on n’a jamais envisagé que de telles décisions dûment promulguées puissent être considérées comme en quoi que ce soit facultatives, dans la mesure où elles sont présentées comme faisant autorité. Et de ce point de vue, force est de reconnaître que le Concile Vatican II globalement parlant n’a pas été promulgué avec la note « facultatif », contrairement à ce que beaucoup aiment à croire… J’en veux pour preuve ceci :

    « Afin que le souvenir en demeure à jamais. – Réuni dans l’Esprit Saint et abrité sous la protection de la Bienheureuse Vierge Marie, que Nous avons proclamée Mère de l’Église, de saint Joseph son illustre Époux et des saints Apôtres Pierre et Paul, le Concile Œcuménique Vatican II doit être incontestablement compté parmi les plus grands événements de l’Église. Il compta une très nombreuse participation de Pères qui, de toutes les parties du monde, et même de celles où la Hiérarchie est d’institution récente, se rassemblèrent au Siège de Pierre. Il a traité un grand nombre de sujets et il l’a fait avec soin et avec zèle durant les quatre sessions. Il fut excellent que, prenant note des nécessités que l’époque commande, il plaça en premier lieu les besoins pastoraux et que, brûlant de charité, il s’employa grandement à rejoindre dans un sentiment fraternel les chrétiens, encore séparés de la communion avec le Siège Apostolique et même la famille humaine dans son universalité. Maintenant tout ce qui incombait à ce saint Concile Œcuménique, par l’aide de Dieu, est achevé ; toutes les Constitutions, les Décrets, Déclarations et Vœux ont été approuvés dans les délibérations conciliaires et promulgués par Nous. Ce même Concile Œcuménique, décrété par Notre Prédécesseur d’h. m. Jean XXIII le 25 décembre 1961, commencé le 11 octobre 1962, et après la très pieuse mort de ce Pape, continué par Nous, de par Notre autorité apostolique, Nous avons décrété et fixé de le clôturer, à tous effets de droit. Aussi Nous commandons et enjoignons que tout ce qui a été établi synodalement en ce Concile soit observé religieusement par tous les fidèles du Christ à la gloire de Dieu, à l’honneur de la sainte Église notre Mère et pour la tranquillité et la paix de tous les hommes. Ainsi en avons-Nous décidé et décrété, fixant que ces Lettres demeureront fermes, valides, et efficaces toujours ; qu’il faut leur attribuer et qu’elles doivent recevoir leur effet plein et entier ; qu’on y recourra, maintenant et à l’avenir de façon complète, pour tous ceux qu’elles concernent ou pourront concerner ; qu’il faudra en juger et en conclure ainsi ; que dès maintenant est sans valeur et nul ce qui pourrait être attenté contre elles sciemment ou non par quelque individu ou quelque autorité que ce soit.

    « Donné à Rome, près Saint-Pierre, sous l’anneau du Pêcheur, le 8 décembre, en la fête de l’Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge Marie de l’année 1965, de Notre Pontificat la troisième.

    « PAULUS PP. VI »

    Paul VI, Bref In Spiritu Sancto, 8 décembre 1965 [AAS 58 (1966) 18-19]

    7. Je le répète : on n’a jamais entendu dire ni cru que le concile oecuménique pouvait « dérailler » en la matière au point d’être directement préjudiciable au bien des fidèles, directement, c’est-à-dire par la teneur même des décisions prises. Pourquoi cela ? Hé bien pour les raisons suivantes…

    Dans l’article 16 du Quodlibet IX, saint Thomas d’Aquin distingue une assistance infaillible en matière dogmatique d’une part et une assistance prudentielle en matière « pratique » d’autre part. On retrouve cette distinction chez Jean de Saint-Thomas et Franzelin. Marin-Sola et Journet s’y sont également et longuement arrêtés. On retrouvera un écho chez le Père Pègues, distinguant infaillibilité positive et infaillibilité négative, ou chez le R.P. Guérard des Lauriers, distinguant infaillibilité théorétique et infaillibilité pratique. Journet parle d’assistance infaillible absolue et d’assistance prudentielle infaillible.

    « Certum est quod judicium Ecclesiae universalis errare in his quae ad fidem pertinent, impossibile est. »

    « Pie credendum est quod nec etiam in his judicium Ecclesiae possit. »

    Cette distinction n’est bien évidemment pas étrangère au Magistère lui-même qui atteste de l’infaillibilité du pape dans ses définitions ex cathedra (Vatican I, Pastor Aeternus) et de l’infaillibilité des jugements solennels ainsi que du magistère ordinaire et universel de l’Eglise (Vatican I, Dei Filius) – voilà pour l’assistance infaillible en matière dogmatique – et Magistère qui atteste également que les lois et dispositions générales, disciplinaires et liturgiques de l’Eglise ne peuvent être en rien nocives (Pie VI, Constitution Auctorem fidei, notamment) – voilà pour l’assistance prudentielle en matière « pratique ».

    « Comme si l’Eglise, qui est régie par l’Esprit de Dieu, pouvait constituer une discipline, non seulement inutile et trop lourde à porter pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible, et conduisant à la superstition et au matérialisme »

    Pie VI, Constitution Auctorem fidei, 28 août 1794 [Errores synodi Pistoriensis].

    « Est-ce que l’Eglise qui est la colonne et le soutien de la vérité et qui manifestement reçoit sans cesse du Saint-Esprit l’enseignement de toute vérité, pourrait ordonner, accorder, permettre ce qui tournerait au détriment du salut des âmes, et au mépris et au dommage d’un sacrement institué par le Christ ? »

    Grégoire XVI, Quo graviora (EP 173).

    Thèse XII : La puissance législative de l’Eglise a pour matière aussi bien ce qui concerne la foi et les mœurs que ce qui concerne la discipline. En ce qui concerne la foi et les mœurs à l’obligation de la loi ecclésiastique s’ajoute l’obligation de droit divin ; en matière disciplinaire toute obligation est de droit ecclésiastique. Cependant à l’exercice du suprême pouvoir législatif est toujours attachée l’infaillibilité, dans la mesure où l’Eglise est assistée de Dieu pour que jamais elle ne puisse instituer une discipline qui serait de quelque façon opposée aux règles de la foi et à la sainteté évangélique. »

    Card. Billot, De Ecclesia Christi, Rome, 1927, tome 1, p. 477.

    Pour ce qui regarde l’assistance prudentielle, le Magistère envisage donc une assistance prudentielle infaillible pour les lois et dispositions générales de l’Eglise. Générales, c’est-à-dire de destination universelle. Et notons que les théologiens, et Journet notamment, englobent dans cette assistance prudentielle infaillible les actes magistériels de destination universelle ne relevant pas de l’assistance infaillible absolue.

    Qu’en est-il « en-deça » ? C’est-à-dire : qu’en est-il pour les actes de l’autorité suprême qui ne sont pas de destination universelle ?

    Réponse de saint Thomas (toujours le Quodlibet IX, art. 16) :

    « In aliis vero sententiis quae ad particularia facta pertinent, ut cum agitur de possessionibus, vel de criminibus, vel de hujusmodi, possibile est judicium Ecclesiae errare propter falsos testes. »

    Dans l’ordre « pratique », et notamment dans le gouvernement de l’Eglise, il n’est donc pas du tout impossible qu’un pape puisse effectivement se tromper dans le cadre de décisions portant sur des faits particuliers.

    S’il s’agissait de disposition non point particulière mais générale, une telle erreur serait impossible, en raison de l’assistance prudentielle infaillible. Voilà pourquoi, entre autres, il est impossible qu’un pape promulgue un ordo missae « nocif », ou un code de droit canon « problématique ».

    Voilà pourquoi il également impossible qu’un concile oecuménique, même « pastoral », qui est par nature de destination universelle et d’ordre général, puisse être préjudiciable au bien de l’Eglise.

    Néanmoins, pour revenir aux dispositions particulières, s’il est possible qu’un pape puisse commettre des erreurs, il semble bien impossible que ce même pape puisse commettre – toujours dans l’exercice de sa charge – un ensemble permanent et stable d’erreurs.

    Pourquoi ? En raison de l’assistance habituelle dont jouit le pape dans l’exercice de sa charge.

    Cf. Pie XII :

    « Le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son Vicaire sur la terre. » (Encyclique Mystici Corporis)

    Sont donc impossibles :

    – Une défaillance ponctuelle dans l’ordre dogmatique, en raison de l’assistance infaillible absolue (cf. Vatican I) ;
    – Une défaillance ponctuelle d’ordre général, dans l’ordre « pratique » ou « pastoral » en raison de l’assistance prudentielle infaillible (cf. Pie VI) ;
    -Un ensemble permanent de défaillances d’ordre particulier, en raison de l’assistance habituelle (cf. Pie XII).

  8. 28 septembre 2010 20:28

    Pas d’hérésie formelle?
    Ces gens que vous taxez de papes sont des monuments d’apostasie!
    Des monuments d’indifférentisme (religieux)!
    Vraiment, où vivez-vous?!
    Vous n’entendez absolument rien à l’Eglise et à la politique.
    Vous avez tout simplement besoin d’une idole couverte en blanc.
    Vous ne voulez rien savoir de La Salette qui explique tout.
    «Rome perdra la Foi et deviendra le siège de l’Antéchrist.»
    Notre-Dame parlait de l’éclipse de l’Eglise.
    Louis-Hubert Remy et d’autres ont écrit des pages et des pages.
    Mais les gens ne veulent pas lire, ils préfèrent rester dans les ténèbres.
    C’est vrai que VM se trompe (ainsi les frères Dimond ne sont jamais Feeneyites, ils défendent tout simplement la même foi que saint Léon le Grand), mais le serpent (celui qui était peut-être en train de fêter son 30ème anniversaire lorsqu’une certaine enveloppe arrivait du Portugal au Vatican, enveloppe gardée sous la mention «Secretum Sancti Officii»…) est tout simplement la Bête, le chef de la Bête de la Terre qui fait adorer la Bête de la Mer de façon très effrontée grâce à son «encyclique» «Caritas in Veritate», le manifeste de Joséphine.

  9. 28 septembre 2010 20:43

    Les papes de Vatican II servent à quelque chose.
    Ils démontrent que la doctrine sur le péché originel n’est pas un rêve.
    Paul VI a rempli le rôle de l’antique serpent (du serpent de Genèse III,1-15) en promulguant la fameuse liberté religieuse le 7 décembre 1965.
    Mais selon vous cela n’a rien à voir avec la foi, parce qu’on vous a rendu fou(s) avec les pseudo-arguments des clercs prévaricateurs qui servent à quelque chose.
    Argument diabolique?
    Argument haineux?
    Le diable est le serviteur des serviteurs de Dieu.
    Non?!
    Je n’ai pas mis le malgré-lui.
    Mais…
    Je respecte l’abbé qui porte le «Cooperator Veritatis» (allez vérifier, je ne suis pas sûr si c’est vraiment au singulier ou…), je vois que Dieu s’en sert, mais je préfère Notre-Seigneur à Satan…

  10. nono permalink
    28 septembre 2010 21:11

    Ben voyons…

    Fortiches vos arguments, la question: « C’est pas ci, c’est pas mi, tout simplement parce qu’on vous le dit! »

    Tous les mitrés du monde réunis en conciliabule, mais c’est pour taper le carton.

    Sauf que le Saint Sacrifice y a été aboli.

    Quinza ans plus tard, Santo subito apostasie publiquement à Assise, et place un démon sur le Tabernacle. Abomination dans le Lieu Saint!

    Dormez tranquiles, c’est pastoral qu’on vous dit.

    Fieffés « pasteurs » qui mènent les pauvres âmes en enfer.

    Au fait, l’Enfer, c’est dogmatique, ou pastoral?

  11. karolus1000 permalink
    28 septembre 2010 23:04

    Un concile réunissant tous les évêques avec le Pape représente la personne morale de l’Eglise. Donc, dire qu’un concile général peut errer signifie que l’Eglise peut errer …

    Cardinal L.-N. Bégin, LA SAINTE ÉCRITURE ET LA RÈGLE DE FOI, p.215, Québec, 1874 a écrit:

    « Mais l’Église du Christ ne peut être que celle qui croit absolument toute la doctrine enseignée au monde par Jésus-Christ et ses Apôtres. Si donc l’on suppose un instant que cette Église est faillible, qu’elle sape la foi, qu’elle corrompt la morale, qu’elle enseigne l’erreur, elle cesse par là même d’être l’Église du Christ, et il serait vrai de dire qu’elle a apostasié, qu’elle n’est plus sa chaste épouse, qu’elle était bâtie non sur la pierre mais sur le sable, que les portes de l’enfer ont prévalu contre elle, et que par conséquent le Sauveur a été infidèle à sa promesse ou n’avait pas prévu sa ruine future. La conséquence est rigoureuse; mais comme cette conclusion renferme un blasphème contre Dieu, il s’ensuit que les prémisses sont fausses et que l’Église du Christ est nécessairement infaillible. »

    Parallèlement, nos champions confondent l’infaillibilité et le dogme en ce sens que, pour eux, s’il n’y a pas de dogme proprement et clairement défini dans un acte émanant de la suprême autorité de l’Eglise, cet acte ne peut être infaillible, et donc que conséquemment cet acte serait non seulement faillible, mais, de plus [audacieusement], nuisible pour la foi et les moeurs (ce qui effectivement est 1- une impiété, 2- une erreur condamnée et 3- une impossibilité). Or, s’il est vrai que l’infaillibilité relève du domaine dogmatique, il n’en reste pas moins que l’Eglise est infaillible dans le domaine même de la discipline (par exemple), c’est-à-dire la loi ecclésiastique universelle, puisque celle-ci [r]enferme un décret dogmatique (1) et que ce même décret dogmatique enfermé dans cette loi universelle est infailliblement vrai, bien que la dite loi puisse être effectivement abrogée ou réformée. Ainsi, il est impossible qu’une simple loi ecclésiastique universelle, et encore bien moins un décret d’un concile oecuménique approuvé par le Pape, puisse renfermer une doctrine fausse, erronée, ou hérétique, ce qui est bien effectivement le cas non seulement des décrets de Vatican II, mais également du code de droit canonique de Jean-Paul II. Le concile oecuménique est infaillible ex natura, et, même si confirmé par un Pape hypothétiquement faillible, il en resterait infaillible (2). Ainsi, prétendre que les décrets d’un concile oecuménique approuvés par un Pape peuvent être dommageable pour la foi est une énormissime erreur que même Martin Luther aurait eu du mal à soutenir …

    (1) R.P. Goupil, La Règle de la Foi, p.68, °37 a écrit:
    « En effet, quand l’Église édicte une loi, elle affirme implicitement que cette loi est juste, ce qui implique deux conditions : a) que cette loi est conforme à la règle divine de la foi et des moeurs, et par suite, si quelque doctrine touchant la foi ou les moeurs est incluse en cette loi ecclésiastique, cette doctrine est infailliblement vraie. »

    (2) Catholic encyclopedia, 1913, vol. IV, p.433 a écrit:
    « L’infaillibilité conciliaire et pontificale sont interrelié mais non identique. Les décrets d’un concile approuvés par le Pape sont infaillibles par le simple fait de cette approbation, parce que le Pape est également infaillible extra concilium. Or, l’infaillibilité propre au Pape n’est pas l’unique source formelle adéquate de l’infaillibilité du concile. La divine constitution de l’Église et les promesses d’assistance divine fait par son Fondateur, guarantissent de son inerrance, dans tout ce qui concerne la foi et la morale, indépendamment de l’infaillibilité pontificale : un Pape faillible (hypothétiquement) supportant, et qui est supporté par un concile, prononcerait encore et toujours des décisions infaillibles. […] les conciles œcuméniques ont été généralement considérés infaillibles même par ceux qui niaient l’infaillibilité pontificale […] L’infaillibilité du concile est intrinsèque, i.e. découle de sa nature. »

    http://messe.forumactif.net/salon-des-invites-f15/bon-les-coupeurs-de-cheveux-en-quatre-dans-le-sens-de-l-epaisseur-sur-la-tete-des-t2222-45.htm#43567

    • Serrus permalink
      29 septembre 2010 00:18

      C’est par la faillibilité des esprits humains, c’est par la défectibilité des cœurs humains que s’expliquent le plus simplement du monde toutes les terribles crises qui, de siècle en siècle, ont secoué l’Église, afin que nul ne se glorifie devant le Seigneur de son infaillibilité ni de son impeccabilité personnelle !

      Et c’est encore par cette même insondable, incommensurable fragilité humaine que s’explique l’anarchie croissante dans laquelle se décompose ce mirifique peuple de Dieu, théodémocratique et totalitaire. C’est pour lui, c’est pour nous aujourd’hui que Jésus a laissé échapper sa plainte à l’évocation de l’Apostasie des derniers temps : « Mais le Fils de l’homme, quand il reviendra, trouvera-t-il encore la foi sur la terre ? » (Lc 18, 8 ; cf. CEC 675 !)

      Nul homme, nulle assemblée, seraient-ils Pape, Concile, collège d’évêques ou de prêtres, collection de théologiens ou masse de laïcs, voire même une prétendue Église universelle, ne saurait imposer ses opinions doctrinales ou morales comme revêtues d’une quelconque infaillibilité, hors des frontières parfaitement définies du Magistère solennel ou ordinaire.

      C’est pourquoi un Concile, un Pape même, toute assemblée épiscopale ou sacerdotale, hors de l’exercice de leur Magistère officiel dans ses formes canoniques, peuvent être hérétiques, matériellement et même formellement, schismatiques ou scandaleux, car ils ne sont pas des dieux, mais des êtres faillibles et défectibles comme les autres hommes !

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      30 septembre 2010 09:23

      Ben c’est vrai ça Serrus !
      « un Concile [oecuménique, s’il vous plaît ! (…)] hors de l’exercice de [son] Magistère officiel [(…) peut très bien] être hérétique, matériellement et même formellement, schismatique ou scandaleux […] » !

      A Vatican II, ils se sont réunis pour jouer aux cartes, sans doute ? …

      Et où avons-nous déjà vu une telle chose dans l’Eglise ?

      Et où avons-nous déjà vu une telle ânerie qu’avec Serrus et tous les hérétiques ?

      Pour ces deux dernières questions : nulle part et jamais !

    • Medinaceli permalink
      29 septembre 2010 00:04

      Comment encore afficher une telle prétention à l’indéfectibilité et à l’infaillibilité illimitées et perpétuelles du Pape, des évêques et de tout le peuple de Dieu quand, depuis 1960, tous savent ou devraient savoir le Secret de Fatima, annonçant l’apostasie générale de l’Église, en sa Tête romaine et en la presque totalité de ses membres, dans l’abandon de la vraie foi et le péché contre le Saint-Esprit, en punition de leur mépris et refus des demandes de Notre-Dame formulées au nom de son Fils Jésus-Christ notre Dieu ?

    • malick permalink
      28 avril 2014 14:41

      j’avais compris que le pape et les conciles sont infaillibles 1 en matiere dogmatique 2en matiere pastorale 3 pas infaillible en matiere disciplinaire 4 pas infaillble en matiere diplomatique…… expliquez moi si vatican 2est pastorale en quoi il n’est pas infaillible
      on parle souvent de la pastorale du chrsit avec la femme adultere  » personne ne t’a condamne , je ne te condamne pas non plus mais va et ne peche plus  »
      le chrsit n’a jamais dit que l’adulter en’est pas un peche
      il ya une confusion voulue q’il faut eclaircir
      definissons 1 le dogmatique 2 le pastoral 3le dsiciplinaire 4 le diplomatique

  12. 29 septembre 2010 06:01

    dogmatique – pastoral ?
    Tout est dans Dormann :
    http://www.a-c-r-f.com/documents/DORMANN-Etrange_theologie_JPII_esprit_Assise.pdf

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      30 septembre 2010 17:32

      Je viens de lire le texte de Dormann qui mériterait d’être l’objet d’une recension tant il est éclairant sur le fond du débat; en effet, la question de V2 s’en trouve affranchie des analyses quoique souvent très pertinentes, mais trop partielles, donc sujettes à de vaines polémiques et surtout à l’injure passe-partout : « vous êtes démentiels! »
      L’auteur ne se sert cependant pas des argumentations métaphysique, biblique historique ou sociologique. Il utilise peu la philosophie sauf quand il définit la théologie de Karol Wojtyla; puisque grâce au prétexte de V2, la théologie est devenue intrinsèquement plurielle d’une part et philosophailleuse d’autre part, comme le note l’auteur. En fait il raisonne en théologie et sur ce terrain il est parfaitement convaicant.
      Je me bornerais à commenter les remarques faites vers les pages 16 17 18…du document qui se trouvent en rapport avec le problème de la qualification de V2.

      1. L’idée d’un concile oecuménique exclusivement « pastoral » est nouvelle, donc hautement suspecte; l’on ne peut invoquer l’idée d’un commode « développement dogmatique » pour légitimer cette innovation qui serait par définition soi-disant « pastorale ».

      2.Alléguer qu’on ne change qu’en pratique comme le proclament A.Roncalli puis GB.Montini, mais que la théorie demeurait immuable c’est affirmer un sophisme, que je ne réfuterai pas ici spéculativement, mais aussi attesté par les faits. Ainsi Dormann écrit en substance que l’histoire nous enseigne que les changements de pratique proviennent toujours d’une changement de doctrine et/ ou de doctrines nouvelles.

      3.Ensuite il souligne que le contexte pré-révolutionnaire de la théologie de la première moitié du siècle dernier interdisait en opportunité l’évocation de tout concile dogmatique, dogmatique étant entendu au sens canonique et théologiquement classique du terme.
      Or pourquoi donc réunir un Concile ?
      Les Catholiques réels auraient souhaité continuer et achever celui de 1870; mais les supra-néos-modernistes souhaitaient en réalité, comme le démontrent 50 ans d »église conciliaire » voir le triomphe d’une nouvelle église, religion et foi, sous couvert de simple revanche du modernisme de la fin du 19° siècle. Par conséquent, à la faveur de notions-valises telles que « pastoral » (qui peut avoir aussi un sens catholique car tout concile catholique est pastoral rappelle JPBontemps) on use d’un stratagème permettant de tenir un concile néo-dogmatique ou A-dogmatique (cf. le terme utilisé sur le site « catholicae disputationes »): les néo-dogmes ou les a-dogmes de l’église nouvelle seront l’essence pastorale de ses nouveaux enseignements; par exemple: la liberté religieuse.

      4. L’auteur observe que V2 décide de faire usage d’un « langage pastoral ». Ceci est un instrument d’une intelligence et d’une perfidie incommensurables. Alors que la théologie n’intéresse qu’une poignée de spécialistes, et officiellement les seuls évêques, l’instauration d’un langage soi-disant compréhensible s’avère être une machine de guerre redoutable.
      Le langage soi-disant « compréhensible » utilisé par des savants devient dangereux en soi, en toute science ou toute technique, qui exigent toute pour leur survie un langage technique.
      Il est périlleux encore pour traduire dans les langues multiples des théologiens.
      En réalité le motif qui a inspiré cette innovation a été la volonté d’exclure le langage scolastique – exprimé de plus dans le latin.
      ET la raison de la haine envers ce langage, c’est l’intention – triomphalement réussie depuis – de détruire de fond en comble la théologie, assise sur la philosophie, elle-même fondée sur la métaphysique thomistes.

      5. En effet, Saint Thomas élève l’unique rempart de la Foi, et non pas un quelconque non-chrétien occupant Rome, la Rome réelle pratique et reconnue par tous que comme une succursale
      Et il convenait d’anéantir la doctrine catholique pour, et de manière silencieuse comme le note souvent cet auteur, dans la manière d’agir des conciliaires, propager des doctrines néo-platoniciennes de genre herméneutique (cf l’esprit du Talmud) et de type jamblicien (K.Wojtyla dédaignant les rites ), ou au contraire proclien (la tradition hermétiste de Josef Ratzinger). Dès lors, les promoteurs et exécutants de V2 ont pu ainsi fonder dans l’intelligence des élites cléricales , la nouvelle religion (Mgr Lefebvre).
      6. Un semblable procédé a été utilisé parallèlement pour annihilier la Sainte Messe et la travestir en « rassemblement » talmudo-protestant. Le latin a été remplacé par les langues vulgaires, sous un prétexte « pastoral ». Puis dans un second temps bien calculé, la Messe catholique alors dite en langue vulgaire a été carrément trituré en culte de l’Homme donc de Satan, toujours sous l ‘inépuisable voile pastoral.
      7. Or en ces années 60 , derrière ces révolutions, veille, harmonise, unifie, coordonne et planifie: qui ? « la Nouvelle Théologie » dont celle de K. Wojtyla est un chef-d’oeuvre éclatant de non-christianisme juchée sur ces deux échasses: la polysémie du langage, et le pluralisme intégral. Seuls les esprits politiques superficiels imaginent que les théologiens en question feraient totalement abstraction de cohérence intellectuelle. La Nouvelle théologie intrinsèquement plurielle est fondée en dernière analyse sur le noé-platonisme de l’un et du multiple; là encore Dormann touche du doigt la rupture intrinsèque entre la théologie de K Wojtyla et la théologie catholique. Le nouveau dogme théorique et pratique des Roncalli, Montini Wojtyla et Ratzinger est bien résumé par cette définition fondamentale :
      1 prendre toujours plus conscience (le sujet de la foi)
      2 du « mystère » énigmatique et définitif de Dieu.
      Les anciens dogmes innfaillibles d’autrefois ne concernent que la description du mystère de Dieu. Roncalli reconnait donc qu’il est inutile d’y toucher, car c’est une question très secondaire. Dormann montre que la théologie de KWojtyla le confirme.
      La pastorale conciliaire qui équivaut aux anti-dogmes doit proclamer, et elle le fait, le caractère définitivement énigmatique du « mystère » de Dieu, contrairement à l’enseigement de la Bible, et de NS JC, et de St Thomas entre autres, et en outre faire prendre conscience toujours plus (car il faut sauver le statut du néo-cléricalisme…) tous les êtres humains qu’ils seraient tous collectivement et naturellement, chrétiens anonymes, sauvés, qu’ils le sachent ou non, et qu’ils le veuillent ou non, comme l’affirme K.Wojtyla cité par Dormann.

      En conclusion, l’allégation du pseudo-caractère pastoral de V2 était la condition nécessaire pour ses promoteurs de produire une nouvelle théologie plurielle et vide, elle-même nécessaire à l’émergence prudente et calculée d’une nouvelle église mondialiste sous la houlette d’un pontife subsistant .Quel « miracle »: un « VRAI pape » au milieu des ruines…Bien que Tout soit détruit alentour aujourd’hui! détuire servant de leurre destiné à masquer et surtout légitimer le processus révolutionnaire.

    • sixte permalink
      1 octobre 2010 00:04

      Jean-Baptiste Tournaire

      En effet, et ça ne trompe plus personne, « l’allégation du pseudo-caractère pastoral de V2 était la condition nécessaire pour ses promoteurs de produire une nouvelle théologie ». Mais faut-il pour autant se laisser abuser par cette manoeuvre et conférer à ce concile funeste une autorité qu’il refuse ? Pourquoi vouloir se faire plus royaliste que le Roi ?

      Vatican II se voulut uniquement pastoral, posa même dans son préambule l’idée de caractère « non-dogmatique » comme constitutif de son essence, fort bien, prenons ces déclarations au pied de la lettre et ramenons ces actes, ces décisions, au niveau que les pères conciliaires souhaitèrent conférer à leurs travaux.

      Inutile de vouloir chercher à se créer des problèmes inutiles qui n’auront pour effet que de mettre en péril les chances de rétablissement dans l’avenir. Corrigeons les erreurs, amandons les égarements modernistes, et l’affaire sera réglée en moins d’un siècle, ce qui au regard du temps de l’Eglise n’est rien du tout. On parlera plus tard de Vatican II comme on parle aujourd’hui du concile de Rimini ou de Pitoia, de simples parenthèses accidentelles.

      Puisqu’au Concile Vatican II, il n’y a un seul dogme qui ait été défini avec solennité, cessons de nous casser la tête pour savoir si son caractère est infaillible ou non, puisque de toute manière nul acte ne relève dans ses décisions du domaine de la dogmatique.

      Les « canons de Saint Vincent de Lérins » précisent bien que lorsqu’une chose est crue dans l’Église depuis toujours, par tous et partout, elle est réputée infaillible, c’est l’infaillibilité du magistère ordinaire. Mais remarquons que la mention de « depuis toujours » exclut de son champ d’application toutes les nouveautés conciliaires, post-conciliaires, etc…

      Si les évêques conciliaires sont aujourd’hui d’accord avec un enseignement nouveau cela n’est donc pas suffisant pour donner à celui-ci un caractère infaillible. Puisqu’il est nouveau, il lui faut une définition du magistère extraordinaire, ce que le Concile était certes habilité à faire, mais qu’il a soigneusement refusé de faire par l’autorité des Papes Jean XXIII et Paul VI.

      Les choses sont donc réglées, Vatican II n’a pas de caractère d’autorité infaillible, et la démonstration de Dormann, pour être intéressante c’est un fait, c’est-à-dire mettre en évidence le projet fou des modernistes qui voulaient « produire une nouvelle théologie plurielle et vide, elle-même nécessaire à l’émergence prudente et calculée d’une nouvelle église mondialiste sous la houlette d’un pontife subsistant », perd son caractère inquiétant et peut même se révéler un piège pour les ennemis de la Tradition qui, en maintenant la Papauté, ont laissé en place l’instrument de leur condamnation future.

      Vous avez dit Providentiel ? En effet. Et c’est exactement ce qui va advenir, il faut le croire !

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      1 octobre 2010 03:19

      « Vatican II se voulut uniquement pastoral […]
      « […]
      « Puisqu’au Concile Vatican II, il n’y a un seul dogme qui ait été défini avec solennité, cessons de nous casser la tête pour savoir si son caractère est infaillible ou non, puisque de toute manière nul acte ne relève dans ses décisions du domaine de la dogmatique. »
      C’est là un argument particulièrement fallacieux : même dans le seul domaine “pastoral” et même si « nul acte ne relève dans ses décisions du domaine de la dogmatique », un concile réputé œcuménique (avec un véritable Pape à sa tête, que celui-ci veuille ou non user de son charisme personnel d’infaillibilité) est, DE SOI, infaillible dans ce seul domaine “pastoral” !

      En effet :

      1. Un concile réputé œcuménique (avec un véritable Pape à sa tête, que celui-ci veuille ou non user de son charisme personnel d’infaillibilité) est, DE SOI, infaillible :
      « … la définition promulguée par “Pape et Concile œcuménique” s’impose IPSO FACTO à chacun des “pères” du Concile. Or, ceux-ci récapitulent : en tant qu’ils doivent eux-mêmes acquiescer à la définition qu’ils promulguent, TOUTE l’Église enseignée ; en tant qu’ils doivent communiquer ladite définition aux fidèles dont ils sont les pasteurs, TOUTE l’Église enseignante. L’œcuménicité entraîne que, par l’acte posé, l’Église se juge et S’OBLIGE ELLE-MEME ; cela, évidemment, n’est possible que dans le Christ, car Lui seul peut réaliser pour Son épouse ce qu’Il est Seul à pouvoir affirmer de Soi-Même : “Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai” (Jean VIII, 14).
      « (Ce critère) se trouve, il est vrai, confirmé dans les schémas des Conciles, par les anathèmes, lesquels sont des excommunications solennelles. Telle doctrine doit évidemment être tenue par toute l’Église si, du seul fait qu’on la refuse, on est hors de l’Église. IL NE FAUT CEPENDANT PAS ERIGER COMME ETANT PREMIER CE QUI, EN REALITE, EST SUBORDONNE. Ce qui est premier, ce sont les textes des Conciles qui affirment la vérité ; les anathèmes qui condamnent l’erreur ne peuvent être que subordonnés. La prescription, faite à toute l’Église, d’adhérer à telle doctrine, est enclose dans l’œcuménicité de l’acte par lequel cette doctrine est promulguée. LES ANATHEMES N’ONT ROLE QUE DE CONFIRMATION UTILE ; autrement d’ailleurs, on réduirait aux anathèmes les textes qui, par eux-mêmes, sont certainement promulgués avec la note d’infaillibilité. »
      (Mgr M.L. GUÉRARD DES LAURIERS, “Sophisme et truisme (de Michel MARTIN)”, “Cahiers de Cassiciacum” N° 5 (décembre 1980) pages 34.)

      2. Même dans le seul domaine “pastoral” :
      Cela relève (le domaine “pastoral”) de l’infaillibilité pratique de l’Eglise.
      Prétendre le contraire, ou nier que l’Eglise soit infaillible dans la praxis qu’elle préconise, a fortiori si elle l’impose comme dans la discipline ecclésiastique, par exemple, ferait tomber sous le coup de la condamnation de la 78ème proposition du synode de Pistoie !

      En effet, ce synode, tenu à Pistoia (Toscane) en 1786 et inspiré par le fébronianisme (doctrine opposée aux prérogatives du Saint Siège) et le jansénisme, avait édicté dans sa 78ème proposition ceci :
      « … dans chaque article(*), il faut distinguer ce qui se rapporte à la foi et à l’essence de la religion de ce qui est propre à la discipline ; …dans cette discipline même, il faut distinguer ce qui est nécessaire ou utile pour retenir les fidèles dans le bon esprit, de ce qui est inutile ou trop pesant pour la liberté des enfants de la nouvelle alliance, et encore plus de ce qui est dangereux et nuisible, comme conduisant à la superstition et au matérialisme. (**) »
      (*) : Proposé par notre Mère la Sainte Eglise Catholique.
      (**) : Cité par M. l’abbé Bernard LUCIEN, supplément au N° 2 des “Cahiers de Cassiciacum”, p. 5, note 6.

      Cette proposition fut donc condamnée en 1794, avec 84 autres, par le Pape Pie VI dans sa Bulle valant Constitution Apostolique, “Auctorem fidei”, pour le motif suivant :
      « parce que, par la généralité de ses expressions, elle inclut et soumet à l’examen prescrit même la discipline constituée et approuvée par l’Eglise, COMME SI L’EGLISE, QUI EST REGIE PAR L’ESPRIT DE DIEU, POUVAIT CONSTITUER UNE DISCIPLINE non seulement inutile et même plus onéreuse que ce que permet la liberté chrétienne, mais encore DANGEREUSE, NUISIBLE, conduisant à la superstition et au matérialisme ». (***)
      (***) :Souligné par l’abbé LUCIEN, op. cit., ibidem.)

      « POUR CES RAISONS (***), la proposition de Pistoie a été condamnée comme :
      « “fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse, offensante pour les oreilles pies, pour l’Eglise et pour l’Esprit de Dieu par qui elle est régie, injurieuse, au minimum erronée” »

      Comment, dès lors, ne pas considérer que prétendre que le domaine “pastoral” de l’Eglise ne relève pas de son infaillibilité ou que nier que l’Eglise soit infaillible dans la praxis qu’elle préconise, a fortiori si elle l’impose comme dans la discipline ecclésiastique, par exemple, soient des propositions « FAUSSES, TEMERAIRES, SCANDALEUSES, PERNICIEUSES, OFFENSANTES POUR LES OREILLES PIES, POUR L’EGLISE ET POUR L’ESPRIT DE DIEU PAR QUI ELLE EST REGIE, INJURIEUSES, AU MINIMUM ERRONEES » ?…

      « Les “canons de Saint Vincent de Lérins” précisent bien que lorsqu’une chose est crue dans l’Église depuis toujours, par tous et partout, elle est réputée infaillible, c’est l’infaillibilité du magistère ordinaire. »
      En effet, cela est parfaitement vrai : « une chose [qui] est crue dans l’Église depuis toujours, par tous et partout, est réputée » vraie à cause de « l’infaillibilité du magistère ordinaire » qui se manifeste dans cette croyance perpétuelle.
      Que cette « chose [qui] est crue dans l’Église depuis toujours, par tous et partout » soit vraie, est une conséquence de « l’infaillibilité du magistère ordinaire » !
      Mais cette croyance perpétuelle n’est pas le fondement, la cause, de « l’infaillibilité du magistère ordinaire » : sinon, ce serait là faire mourir cette infaillibilité, la fixer à jamais dans le passé et lui interdire toute action future…
      Or le Magistère infaillible de l’Église, qu’il soit ordinaire (des Evêques dispersés sur la surface de la terre dans leur diocèse, en union avec le Pape) ou qu’il soit solennel (universel comme dans le cas d’un Concile œcuménique, ou pontifical par une définition “ex cathedra” du Pape seul) est un Magistère VIVANT qui peut s’exprimer tant hier, qu’aujourd’hui (quand il y a un Pape en acte, ce qui n’est pour l’instant pas le cas) ou que DEMAIN…

      D’où il suit que votre invocation des “canons de Saint Vincent de Lérins” est là fort pernicieuse !…

      « Si les évêques conciliaires sont aujourd’hui d’accord avec un enseignement nouveau cela n’est donc pas suffisant pour donner à celui-ci un caractère infaillible », nous dites-vous !
      Sauf s’il y a un Pape en acte avec qui ils soient unis, cher ami, sauf s’il y a un Pape en acte avec qui ils soient unis.
      Car alors le Magistère universel (qu’il soit ordinaire comme en ce moment s’il pouvait exister, ou qu’il soit extraordinaire comme il aurait dû l’être lors du conciliabule vaticandeux) ce Magistère universel toujours infaillible entre nécessairement en jeu, s’il y un Pape en acte auquel les évêques soient unis dans leurs enseignements non seulement doctrinaux MAIS AUSSI pastoraux !…

      « [Puisque cet enseignement] est nouveau, il lui faut une définition du magistère extraordinaire, ce que le Concile était certes habilité à faire, mais qu’il a soigneusement refusé de faire […] » ajoutez-vous dans le même paragraphe.
      Il faut de dire que le “Concile”, qui certes a tenté par la voix mensongère de Paul VI de prétendre la chose, « a soigneusement » évité d’employer le ton des définitions solennelles !
      En effet, pour chacun des principaux textes, la formule de promulgation suivante a été employée :
      « Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans cette Constitution [en particulier “Lumen gentium”] DOGMATIQUE ont plu aux Pères. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été ainsi établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu. »
      « Rome, à Saint-Pierre, le 21 novembre 1964 [pour la Constitution DOGMATIQUE “Lumen gentium”]
      « Moi, PAUL, Evêque de l’Église Catholique. »
      « (Suivent les signatures des Pères) »

      « Hæc omnia et singula quæ in hac Constitutione DOGMATICA edicta sunt placuerunt Patribus. Et Nos, Apostolica a Christo Nobis tradita potestate, illa una cum Venerabilibus Pattribus, in Spiritu Sancto approbamus ac statuimus et quæ ita synodaliter statuta sunt ad Dei ploriam promulgariubemus. »
      « Romæ, apud S. Petrum, die XXI mensis Novembris anno MCMLXIV. »
      « Ego PAULUS Catholicæ Ecclesiæ Epicopus. »
      « (Sequuntur Patrum subsignationes) »

      « Les choses sont donc réglées, Vatican II n’a pas de caractère d’autorité infaillible […] » parce que, prétendez-vous faussement dans le titre même de votre article, il ne serait DOGMATIQUE !
      QUEL MENSONGE !

      Vous aurez à en rendre compte…

    • sixte permalink
      1 octobre 2010 11:41

      Vous butez visiblement sur la difficulté du fait que Vatican II constitue un concile à part, tout à fait atypique, qui ne peut donc être considéré comme un Concile Oecuménique de l’Eglise catholique à part entière et doué de l’infaillibilité des actes des conciles oecuméniques antérieurs, car lui-même ne se voulut pas tel. Vous voudriez qu’il le fut pour faire correspondre votre idée – la vacance du Saint Siège – avec une preuve formelle de la proclamation officielle de l’hérésie. Désolé, ça ne marche pas.

      Dans la pensée de Jean XXIII, qui prit l’initiative de sa convocation, ça ne devait pas être un concile de combat ni d’opposition au monde moderne comme celui de Trente (1545-1563) et de Vatican I (1869-1870). Jean XXIII résolut de lancer une consultation générale auprès des évêques et des instituts religieux. Déjà, cette procédure marqua une “ rupture ” avec celle qu’avait suivie le bienheureux Pie IX. Celui-ci avait d’abord pris conseil auprès de quarante-trois évêques avant de convoquer le concile Vatican I. Comme ceux-ci se montraient favorables, il fit préparer par ses services pendant cinq ans les travaux du futur Concile. Pour Vatican II, rien de tel ! Chacun était invité à donner son avis… sur quel sujet ? Rien de précis, sinon l’idée vague d’ “ aggiornamento ”, de “ mise à jour ”, proche de celle de “ réforme ” et même d’ “ autocritique ”, non pas des hommes d’Église, mais plutôt de l’Église elle-même…

      Le Pape n’indiquait en effet aucun danger, aucune crise majeure à laquelle le Concile eût à porter un remède extraordinaire, contrairement à tous ses prédécesseurs. Pourtant, les sujets d’inquiétude ne manquaient pas nous le savons (modernisme, communisme, libéralisme, etc.)

      Mais pour le pape Jean XXIII, l’heure n’était pas, n’était plus au combat ! mais à la bienveillance, à l’ouverture, à l’écoute. Il déclarait le 3 décembre 1960, deux ans avant l’ouverture du Concile :

      « Primitivement, et aussi plus tard, les Conciles avaient pour but de faire la clarté sur un ou plusieurs points de la doctrine catholique qui faisaient l’objet de discussions ou d’interprétations erronées. Aujourd’hui, la situation est différente [sic ! ]. L’âme se trouve comme envahie de joie surnaturelle devant une vraie Épiphanie, une Révélation qui ne se limite pas à tel ou tel sujet, mais embrasse toute chose, tout bienfait donné au christianisme : l’enseignement de Notre-Seigneur, de Pierre, des Apôtres, des Pères, toute la doctrine catholique avec ses deux mille ans de victoires sur les erreurs, avec la paix du Christ, triomphant des nombreuses luttes menées contre le Christ. »

      Voilà l’état d’esprit désorienté, illuministe, clairement affirmé par le pape, qui caractérisa ce concile.

      Le 13 juillet 1962, sept schémas préparatoires, dont quatre de la Commission théologique, furent envoyés aux Pères du Concile. Beaucoup de réponses étaient favorables, mais aussi quelques critiques acerbes de la part des progressistes. Suenens (Bruxelles) et Léger (Montréal) firent le siège du Pape pour qu’il prenne la tête d’un mouvement de Réforme en profondeur. 224 experts ou periti, pour employer lme langage romain, seront nommés le 28 septembre avec l’accord du Pape, mais qui, entendez vous cela : les dispensa de prêter le serment antimoderniste !.

      « C’est un crime », écrivait l’un d’eux, Mgr Fenton, de l’Université catholique de Washington, principal allié d’Ottaviani aux États-Unis, qui ne cachait pas son inquiétude :

      « J’ai toujours pensé que ce Concile était dangereux. On l’a entrepris sans raisons suffisantes. On a beaucoup trop parlé de ce qu’il était supposé accomplir. Maintenant, je crains que nous n’ayons de vrais problèmes. »

      Ainsi, étudier de près ce concile cher ami, c’est comprendre en quoi, et en rien, il ne participe de la continuité des antécédents. Il incarne une rupture nette et radicale, ce en quoi il ne doit et ne peut être à aucun degré identifié à la vénérable autorité qu’eurent et conservent, fort heureusement, tous les autres conciles de l’Eglise, et faire savoir et surtout convaincre de la nature différente du dernier concile.

      C’est la seule attitude qu’il nous faut adopter, sage, conforme à une attitude d’Eglise qui ne brisera ni son unité ni sa continuité, pour nous libérer au plus vite des fruits empoisonnés de Vatican II.

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      1 octobre 2010 14:50

      AVEUGLE qui ne savez manifestement pas lire tout ce que j’ai écrit ci-dessus…

      AVEUGLE & partisan du MENSONGE vaticandeux

  13. Pélikan permalink
    29 septembre 2010 11:01

  14. nono permalink
    29 septembre 2010 15:07

    Même ceux que vous tenez pour papes vous mettent sous le pif vos propres erreurs:

    Paul VI, LUMEN GENTIUM a écrit:

    « Le pouvoir suprême que possède ce Collège sur toute l’Eglise s’exerce de façon solennelle dans le Concile oecuménique. Il n’y ait AUCUN Concile oecuménique qui n’ait été confirmé ou du moins accepté comme tel par le successeur de Pierre …

    […]

    Les évêques considérés isolément ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité; cependant, même dispersés à travers le monde et conservant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, lorsque dans leur enseignement authentique concernant des questions de foi et de morale ils déclarent d’un commun accord qu’il faut soutenir sans hésiter tel point de doctrine, ils énoncent alors infailliblement l’enseignement du Christ. Cela est encore plus évident lorsque, rassemblés en Concile oecuménique, ils enseignent et décident pour toute l’Eglise en matière de foi et de morale; et on doit adhérer à leurs définitions dans l’obéissance de la foi. »

    On a donc:

    -un concile oecuménique représentant l’Eglise qui erre,

    -des constitutions dogmatiques sans dogme, ni caractère contreignant.

    Y aurait-y pas comme un très léger problème????

    • wendrock permalink
      29 septembre 2010 15:46

      Personne ne conteste le problème et chacun est apte à mesurer la trouble signification d’un obscurcissement momentané du sensus fidei chez les pères du Concile.

      Mais vous voir avaliser les déclarations des Papes modernistes pour conférer à Vatican II une dimension dogmatique qu’il n’a jamais eu, n’a pas et n’aura, fort heureusemt, jamais, est assez amusant !

  15. nono permalink
    29 septembre 2010 17:44

    Wendrock, réveille-toi mon ami:

    La modernisme a été condamné par plusieurs papes. Saint Pie X le décrit comme l’égoût collecteur de toutes les hérésies. C’est dire…

    Donc un pape moderniste, comme tu dis, ça n’existe pas. Ou alors c’est un antipape.

    • wendrock permalink
      29 septembre 2010 20:10

      Et pour toi nono, les papes simoniaques, luxurieux, criminels et hérétiques des siècles passés c’étaient aussi des anti-papes ?

      Il va plus rester grand monde sur ta liste avec ta mécanique subjective fabriquée par tes soins et ceux de tes petits amis sédévacs, pour supprimer ceux des Pontifes qui ne vous plaisent pas dans l’Histoire de l’Eglise…

      Au fait on t’a déjà prévenu que même saint Pierre avait renié le Christ ?

    • Martin Galemard permalink
      29 septembre 2010 20:58

      Saint Pierre, quand il a renié le Christ, n’était pas encore pape, mais seulement désigné pour le devenir un jour (c’est pourquoi Jésus parle au futur : « je bâtirai mon Eglise »).

      De l’un de ces papes peu reluisants auxquels vous faites allusion, Joseph de Maistre a écrit ce qu’on peut dire de tous ses semblables : « son bullaire est impeccable ». C’est pourquoi certains de ces papes ont pu être « simoniaques, luxurieux, criminels » mais en aucun cas enseigner publiquement le contraire de la foi : tous les mensonges colportés à ce sujet par les protestants et leurs pâles imitateurs ne résistent pas à un examen sérieux des faits. Et pour une raison toute simple : le Saint-Esprit veille (sans jamais être en vacance, lui !) et c’est le Christ lui-même qui l’atteste : « Qui vous écoute M’écoute, qui vous méprise Me méprise ».

      C’est ce mépris de l’enseignement ordinaire de l’Eglise qui ruine le combat mené par la majorité des traditionalistes. Car quand ils invoquent l’enseignement de n’importe quel pape du passé, les partisans de Vatican II ont beau jeu d’appliquer à cet enseignement, qui la plupart du temps n’est pas solennel, le même traitement que les traditionalistes réservent à l’enseignement des faux papes actuels.

    • wendrock permalink
      29 septembre 2010 22:59

      Vous êtes piégé par l’erreur des « ultra-montains exagérés » largement répandue considérant
      pratiquement que le Souverain Pontife est toujours infaillible.

      Cette position erronée fut évidemment encouragée par nos papes modernes, en particulier par Jean-Paul II qui ne parlait jamais de magistère ordinaire ou extraordinaire mais de magistère authentique. Cette expression qui veut tout simplement dire que celui qui enseigne est le vrai pape, a cependant quelque chose de solennel qui impressionne les esprits et fait croire à son infaillibilité.

      Qu’un enseignement soit délivré par l’authentique successeur de Pierre ne le rend pas pour autant infaillible, si la hiérarchie a certes enseigné l’hérésie, elle le fit hors de toute déclaration infaillible.

      Quant à saint Pierre, en reniant publiquement, en touchant sa misère, il a engendré une lignée de papes qui ne pouvait plus condamner les « lapsi », ni même les « relaps », le souvenir de Pierre est à l’origine du débat, au III° siècle, sur l’excommunication définitive de ceux qui avaient faibli face à la torture des romains…Pierre est la preuve que le péché peut être rédempteur… par l’effet qu’il produit !

    • Martin Galemard permalink
      30 septembre 2010 08:06

      Mais, Wendrock, si comme vous dites, je suis piégé par l’erreur des « ultra-montains exagérés », comment se fait-il que ce soient ici ceux qu’on qualifie de « sédévacantistes », et jamais leurs contradicteurs, qui citent de larges extraits des enseignements de l’Eglise, en particulier ceux de Paul IV, saint Pie V, du concile Vatican I, de saint Pie X, Benoît XV et Pie XII ?

      Vous parlez de Jean-Paul II, mais pas une seule fois je n’ai invoqué son autorité, puisque je ne la reconnais pas. Si vous avez lu le livre « Pierre m’aimes-tu ? » préfacé par Mgr Lefebvre, vous aurez pu constater que Jean-Paul II, loin de partager ce que vous appelez « l’erreur » des ultramontains « exagérés », faisait au contraire siennes les idées les plus favorables à la collégialité prônée par Vatican II, en ne tenant d’ailleurs aucun compte de la « Nota prævia » que Paul VI avait concédée aux évêques les plus conservateurs pour mieux faire passer le poison.

      Un autre intervenant vient de rappeler que c’est Paul VI qui a fait don de la tiare à l’ONU (tout un symbole !) et que c’est Benoît XVI qui a remplacé la tiare par la mitre sur les armoiries pontificales. Et c’est logique, car ce sont justement les privilèges de l’Eglise romaine que contestent, toutes tendances confondues, les schismatiques et les hérétiques avec lesquels la Rome néo-moderniste brûle de s’entendre.

      Que vous le vouliez ou non, votre refus d’admettre l’enseignement de Vatican I – bien mis en lumière par Pie XII dans l’exemple de l’Assomption – sur l’étendue du magistère du pape et des évêques rejoint sur ce point la longue « tradition » des gallicans, libéraux et modernistes, et le plus souvent avec les mêmes « arguments » pseudo-historiques, comme celui que vous venez encore d’invoquer sur la prétendue défaillance du pape Libère, pourtant refutée par le pape Benoît XV dans l’encyclique « Principi Apostolorum » (5 octobre 1920).

      Faisant dans la revue du Saulchoir (octobre 1969) la recension du livre du néo-moderniste Hans Kung sur « L’Eglise », le néo-moderniste Congar le félicitait de rompre avec « l’idéologie que Rome, l’ayant conçue à la fin du IVe siècle, avait réussi à faire partager à l’ensemble du monde catholique » et avec « les papes et les innombrables auteurs qui ont attaché leurs wagons après la locomotive de Vatican I ».

      Mais quand il s’agit de l’ecclésiologie de tant de papes (et de conciles) – et non des seuls « ultramontains exagérés » –, quand il s’agit de la pensée que l’Eglise de Rome, mère et maîtresse de toutes les églises, « avait réussi à faire partager à l’ensemble du monde catholique », il s’agit en fait de la pensée de l’Eglise sur elle-même !

      Vous rejetez ce que vous appelez exagérations, mais pas plus vous que les néo-modernistes qui occupent l’Eglise actuelle, vous ne citez en faveur de vos thèses communes aucun enseignement de l’Eglise de Rome, la seule qui a reçu les promesses d’infaillibilité : est-ce encore catholique ?

      Et puisqu’on est parvenu à faire admettre ces erreurs par une large fraction des traditionalistes, en particulier dans les rangs de la FSSPX, n’est-on pas en droit de craindre que si un jour prochain, Rome et la Fraternité parviennent à s’accorder, ce soit en fait au détriment de la vérité enseignée par tant de papes sur l’étendue des prérogatives du magistère de l’Eglise ?

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      29 septembre 2010 23:20

      « Les papes simoniaques, luxurieux, criminels », si tant est qu’il en fût un seul, n’ont rien à voir à l’affaire : si tant est qu’il en fût un seul, il n’a pas en cela erré en matière doctrinale (je ne dis pas « dogmatique »)…

      Quant aux « papes […] hérétiques des siècles passés », il n’y en eut jamais !
      Le prétendre vous fait tomber dans l’hérésie, mon pauvre ! …

      St Pierre, quand il renia NSJC, n’était pas Pape (pas encore, pas Pape en acte) et le reniement (passagé en l’occurrence) n’est pas le proclamation d’une doctrine erronée ! …

      [Restez courtois svp – LA QUESTION]

    • wendrock permalink
      30 septembre 2010 00:08

      Petit rappel pour votre mémoire lacunaire : Libère accepta de signer un formulaire semi-arien, Vigile, refusa de déclarer clairement la doctrine de l’Église en ne condamnant pas les hérétiques monophysites ni les monothélistes, saint Colomban dénonça Boniface IV qui adoptait une attitude équivoque dans une lettre qui reste célèbre par son ton véhément :

      « Colomban à l’audace d’écrire au Père Boniface ! (…) Veillez donc à la paix de l’Eglise, défendez vos brebis terrorisées par les loups. (…) Veille donc, je t’en prie, ô Pape, veille ! (…) Ta vigilance en sauvera beaucoup, par contre ton indifférence causa la perte d’un grand nombre. (…) Il faut que les pasteurs soient très vigilants, eux qui sont les gardiens et les maîtres de l’Eglise. Qu’ils prêchent sans cesse la parole de Dieu, afin que personne ne périsse par ignorance. Si quelqu’un périt à cause de leur insouciance, son sang retombera sur leur tête. (…) Tu vois quelle crainte le Seigneur fait peser sur notre indolence et notre tiédeur, pour éviter d’être surpris et non préparés à sa rencontre. Voilà pourquoi j’ai dit : ô Pape, veille ! L’heure est venue de sortir de notre sommeil (Rom 13, 1 ). (…) Si, comme je l’ai appris, quelques-uns ne croient pas qu’il y a deux natures dans le Christ, il faut croire qu’ils sont hérétiques plutôt que chrétiens. Si en effet le Christ notre Sauveur et vrai Dieu, est éternel, et hors du temps, il est aussi un homme véritable de notre temps et sans péché. Par sa divinité il est coéternel au Père, et par son humanité il est plus jeune que sa Mère. Né de la chair, il n’était pas absent du Ciel ; habitant la Trinité, il a vécu dans le monde. (…) Nous sommes, nous, pour l’unité de la personne en qui habite corporellement toute la plénitude de la divinité (Col 2, 9). (…) Donc, et parce que beaucoup ont des doutes sur la pureté de votre foi, je vous demande de faire disparaître cette tache qui ternit la limpidité du Saint Siège. »

      Lettre au Pape Boniface IV, 614.

      Tout ceci sans même parler d’Honorius, sans doute le plus frappé par le venin de l’hérésie.

      Quant aux papes de l’ère de la « pornocratie », il n’est pas inutile de rappeler l’épisode du concile cadavérique (Synodus Horrenda) qui se déroula en janvier 897 à Rome sous la présidence du pape Étienne VI dans le but de juger à titre posthume le pape Formose. Le cadavre desséché de l’ancien pape Formose fut exhumé, son linceul remplacé par les habits pontificaux, installé sur son ancien siège papal afin d’être jugé par le concile.

      Formose accusé de ne pas avoir tenu compte de son excommunication alors qu’il était cardinal-évêque de Porto, et d’avoir par ambition rompu le serment qu’il avait prêté de ne plus briguer de charges ecclésiastiques, son cadavre se vit attribuer un diacre pour avocat, ce dernier répondant aux questions à sa place. Formose ainsi jugé, condamné et dépouillé de ses insignes pontificaux, privé des doigts de la main droite qui lui avaient servi à bénir, son élection comme pape déclarée invalide et tous ses actes pontificaux annulés fut livré au peuple de Rome qui le jeta dans le Tibre.

      « Une cérémonie abominable suivit, où le mort fut dégradé, dépouillé des vêtements pontificaux auxquels collaient les chairs putréfiées, jusqu’au cilice que portait ce rude ascète ; les doigts de sa dextre [main droite] furent coupés, ces doigts indignes [selon ses juges], qui avaient béni le peuple. »
      — Daniel-Rops, L’Église des temps barbares, p. 572.

      On imagine l’attitude de nos ridicules sédévacantistes de papiers face à un tel spectacle !

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      30 septembre 2010 00:48

      Tissu de mensonges !

    • wendrock permalink
      1 octobre 2010 00:24

      Jean-Paul BONTEMPS

      Un peu de lecture apparaît plus que nécessaire de manière à parfaire au plus vite vos connaissances lacunaires de l’Histoire de l’Eglise :

      – Yves-Marie Hilaire (s. dir.), Histoire de la papauté , Tallandier, Paris, 1996.

      – Philippe Levillain (s. dir.), Dictionnaire historique de la papauté, Fayard, 2003 ;

      – Pierre Riché, « La chrétienté occidentale » (du Xe siècle au milieu du XIe siècle) dans Histoire du christianisme, t. 4 Évêques, moines et empereurs), Desclée, 1993.

      – Daniel-Rops, L’Église des temps barbares, Paris, Fayard, 1956 ;

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      1 octobre 2010 01:05

      Belle liste de tordus vaticandeux et modernistes, oui !

      Je comprends mieux pourquoi vous avez des idées aussi hétérodoxes sur l’Eglise…

      Vous me faites vraiment penser à un Ennemi Acharné des Papes (autres, bien sûr, que les vaticandeux qui ne sont pas Papes, du moins pas formellement), Ennemi Acharné des Papes qui venait nous citer ce pornographe de Boccace pour prouver les prétendus tort de Sa Sainteté Boniface VIII…

      Le jour du Jugement, vous vous repentirez, si vous ne l’avez pas plus tôt fait, d’avoir eu de telles lectures !

    • wendrock permalink
      1 octobre 2010 01:32

      Hélas même pas, des historiens simplement, qui font leur travail avec sérieux. Vous avez tendance à confondre théologie et recherche historique, c’est un défaut classique de ceux qui considèrent qu’il est possible d’intéférer sur les domaines et les spécialités.

      – Yves-Marie Hilaire est historien des religions, Professeur émérite d’histoire contemporaine à l’Université Charles-de-Gaulle Lille-III.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Yves-Marie_Hilaire

      – Philippe Levillain est historien, professeur d’histoire contemporaine à l’université de Paris X-Nanterre, spécialiste de l’histoire du catholicisme, membre de l’Institut universitaire de France et du Comité pontifical des sciences historiques.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Levillain

      – Pierre Riché, est un historien spécialiste du haut Moyen Âge et de la période de l’An Mil.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rich%C3%A9

      – Daniel-Rops fut, grand écrivain catholique, de 1948 à sa mort, directeur de la revue Ecclesia, lauréat, en 1946, du grand prix de littérature de l’Académie française, il fut élu à l’Académie française le 3 mars 1955.

      Le jour du Jugement, vous vous repentirez, si vous ne l’avez pas plus tôt fait, de n’avoir eu de telles lectures pour mieux vous faire comprendre, selon la formule de Pascal (je sais un janséniste), la misère des hommes et la grandeur de Dieu !

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      1 octobre 2010 04:20

      Ahahahahah !

      Pour le jour du Jugement, je préfère nettement, et de fort loin, me référer pour connaître la vérité à cette fin, aux historiens ecclésiastiques habilités par notre Mère la Sainte Eglise Catholique d’avant VOTRE (car en défendant VOS « papes », vous le défendez, quoi que vous en disiez, lui-même et, de ce fait, le cautionnez) « concile » !
      Car, même le plus ancien de vos tordus, Rops (Henri PETIOT), est un affreux moderno qui participa, à partir de 1931, aux activités de l' »Ordre nouveau », dont il partagea les orientations personnalistes ! C’est tout dire…
      Mais si cela ne suffit pas à son disciple dans les pensées tordues que vous manifestez être, je peux encore ajouter qu’après 1935, il collabora à « Temps présent » avec François Mauriac, Gabriel Marcel, Charles Du Bos, Louis Massignon, Georges Cattaui (filleul de Stanislas Fumet), Maurice Schumann et Paul Bacon (futurs membres du MRP), Gaston Tessier (secrétaire général de la CFTC depuis les origines en 1919), Étienne Borne, Pierre-Henri Simon et… Jacques Maritain !

      Quant à vos autres historiens, ils ne sont guère connus dans les rangs catholiques ! Peut-être le sont-ils chez les conciliaires vaticandeux comme vous…

      Vos historiens ?
      Des tordus de chez Tordu ! …

      Alors, pour mon Salut, ce n’est certes pas sur leurs mensonges (qui consistent, par exemple, à confondre les Papes, les vrais, avec l’ANTIPAPE du « conclave cadavérique » qui, par cette action monstrueuse, fut condamné par le Pape, le vrai, suivant lequel réhabilita le malheureux qui avait subi, après sa mort, les outrages de cet ANTIPAPE) ce n’est certes pas sur leurs mensonges, dis-je, que je vais me reposer ! …

      En faisant vôtre, d’ailleurs, de tels mensonges, je vous renouvelle ce dont je vous avais déjà menacé à propos de Boniface VIII et qui s’est réalisé par la perte de tous vos codes sur le LFC et même de votre emploi, si j’en crois mes sources qui, vous les connaissez, sont on ne peut plus sûres (même sur le plan historique, précisément…) : méfiez-vous, bientôt, de ne plus pouvoir rien écrire et repentez-vous pendant qu’il est encore temps ! …

    • Martin Galemard permalink
      1 octobre 2010 05:59

      Un historien sérieux, Philippe Levillain ? Avez-vous seulement feuilleté sa dernière production « Rome n’est plus dans Rome » sur Mgr Lefebvre ? Que de pareils auteurs jouissent de la considération de leurs pairs en dit long sur le copinage qui règne dans le milieu pourri de l’université. Pas étonnant, dans la situation actuelle de l’Eglise, qu’il soit membre du Comité pontifical des sciences historiques…

      Passons sur le mépris haineux du soi-disant historien pour Mgr Lefebvre : « Ses études à Rome lui inspirent une étrange fascination pour les papes, dont il n’est pas douteux qu’il a fini par vouloir devenir l’un d’eux » ! Comme si le respect pour la papauté allait de pair avec la tentation de se faire pape soi-même.

      Mais même le travail proprement historique est complètement bâclé : parmi d’autres grossières erreurs factuelles, on apprend que l’abbé Berto était spiritain ! Bien la peine, vraiment, d’avoir eu accès à des archives « inaccessibles jusque-là ».

      Jusqu’aux très conciliants intervenants du « forum catholique » descendent en flèche le « professeur émérite » : http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=567673

    • wendrock permalink
      1 octobre 2010 11:07

      On peut toujours essayer de ruser avec l’Histoire, contester les historiens actuels qui oeuvrent sur le sujet, mais un jour ou l’autre s’impose la réalité des faits, et votre conception hagiographique de la Papauté se révèlera alors pour ce qu’elle est : un conte de fée pour les enfants.

      Non qu’il soit nécessaire de décrier l’institution sainte fondée par le Christ et lui dénier son caractère sacré et providentiel, mais admettre que ce sont des hommes qui en incarnèrent la continuité et non des « dieux » est un exercice qui prévient de vos folies actuelles et évite le piège d’une vision qui se montre incapable de faire face à la difficile situation contemporaine que traverse l’Eglise, et qui ne se résoudra pas en détruisant l’institution – ce à quoi conduit votre position – en encourageant l’édification de micro-chapelles qui font surgir des illuminés s’auto-proclamant un jour ou l’autre « papes » selon leurs rêves enfiévrés du moment.

      Je vous conseille par exemple, pour prévenir vos idées sur « l’infaillibilité » mécanique, la lecture du journal d’un des témoins les plus crédibles de la conduite du pape Alexandre Borgia, celui de Jean Burckhardt de Strasbourg prélat, maître des cérémonies de la cour pontificale, qui tint de 1483 à 1508, un compte-rendu très précis relatant jour par jour, parfois même heure par heure, tous les événements se passant au Vatican. Vous en sortirez, les uns et les autres, édifiés.

      (Journal du cérémoniaire du Vatican, édité pat I. Cloulas, Paris, Tallandier, 2003).

    • Martin Galemard permalink
      1 octobre 2010 18:25

      Wendrock,

      On se tue à vous répéter qu’il ne s’agit nullement de canoniser les papes, dont il n’est pas du tout exclu que plusieurs se trouvent en enfer.

      Il s’agit de savoir si, même privés de la grâce sanctifiante, ils sont en mesure d’enseigner avec l’accord des évêques du monde entier des erreurs dans la foi à tous les fidèles, comme le font vos « papes » depuis 50 ans. L’histoire répond que cela ne s’est jamais vu : même le bullaire d’Alexandre VI était impeccable, souligne Joseph de Maistre. Quant au magistère de l’Eglise, il enseigne depuis toujours, et en particulier à Vatican I, que cela ne se produira jamais, en vertu des promesses du Christ.

      On peut d’ailleurs remarquer, en lisant la constitution « Pastor Aeternus » qu’il n’y est nulle part question de réduire les définitions « ex cathedra » aux seuls jugements solennels.

      Si par exemple, dans une simple encyclique, le Souverain Pontife propose une doctrine comme fondée sur la Révélation, la cause est définitivement entendue pour les catholiques fidèles, ce que le pape Pie XII rappelle d’ailleurs dans « Humani generis » :

      « Et l’on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres encycliques n’exige pas de soi l’assentiment, sous le prétexte que les Papes n’y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C’est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : ‘Qui vous écoute, m’écoute’ (Lc X, 16), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les encycliques appartient depuis longtemps d’ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu’alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l’esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour libre entre théologiens. »

      Du reste, la plupart des enseignements sur lesquels s’appuient (à bon droit) les traditionalistes ne sont pas tirés de déclarations solennelles, mais de simples encycliques : Quanta Cura, Mortalium Animos, Quas Primas… Refuser l’infaillibilité aux encycliques, c’est scier la branche sur laquelle nous sommes assis !

    • wendrock permalink
      1 octobre 2010 22:21

      Je n’ignore pas les difficultés que vous exposez, et Vatican II apparaît à bon droit comme une énigme insoluble au regard de l’histoire de l’Eglise. Mais si l’on admet que le dernier concile n’a aucun caractère dogmatique positif, alors les enseignements des illuminés modernistes qui nous gouvernent depuis 50 ans perdent énormément de leur autorité, et peuvent être mis sur le même niveau que les lettres honteuses d’Alexandre VI à ses maîtresses dont je vous exonère des nombreuses citations eu égard à la décence exigée en ces lieux.

      En ne les acceptant pas donc ces enseignements, en for interne, nous préservons l’institution et rendons possible un renversement de situation pour demain. A mon avis il y a là un pari au sens pascalien du terme qui vaut d’être tenté. Sans quoi, se couper chacun dans son coin de l’Eglise en s’en séparant est une attitude grosse de puissants dangers terrifiants, dont celui, très concret, de faire exploser la boutique.

      D’ailleurs à ce titre, permettez-moi une question un peu indiscrète mais qui intéresse chaque catholique : comment faites-vous pour les sacrements ? Vu le nombre extrêmement limité de paroisses non « una cum », il ne faut sans doute pas trop être dans la demande de célébrations (baptême, communion, confirmation, mariage, etc.) pour pouvoir exister chrétiennement en mode sédévacantiste ?

    • Martin Galemard permalink
      2 octobre 2010 07:49

      Si mes souvenirs sont bons, il ne m’est encore jamais arrivé d’être privé de la messe dominicale, même s’il faut parcourir assez souvent entre 50 et 100 kilomètres pour y assister.

      Et je viens encore d’assister cette semaine à une messe de mariage célébrée par trois prêtres dont aucun ne reconnaît Benoît XVI !

      Ceci dit, aux yeux de Dieu, la foi passe bien avant les sacrements, dont les catholiques japonais ont d’ailleurs été privés pendant des centaines d’années…

      Les lettres honteuses dont vous parlez – à supposer qu’elles soient authentiques, car Alexandre VI avait des ennemis très puissants qui n’en étaient plus à un mensonge près – n’ont aucune commune mesure avec un enseignement contraire à la foi adressé à tous les fidèles.

      Il est probable que la situation vécue actuellement par l’Eglise n’a jamais été prévue par les papes, même par Paul IV. Mais aucun pape n’avait davantage prévu ni le grand schisme d’Occident ni sa durée.

      Un catholique peut se trouver confronté à un mystère, jamais à une contradiction avec l’enseignement de l’Eglise. L’hypothèse du siège vacant a au moins le mérite d’éviter de telles contradictions.

    • karolus1000 permalink
      30 septembre 2010 01:06

      Réfutation des affirmations de Wendrock …

      http://bibnum2.banq.qc.ca/bna/numtexte/179602.pdf

    • Martin Galemard permalink
      30 septembre 2010 08:33

      « Dans nos temps modernes, il n’est peut-être aucune doctrine qui ait subi de plus violentes attaques de la part de nos adversaires, que celle de la constitution de l’Eglise catholique. » (p. 26)

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      30 septembre 2010 00:46

      Il faut « rester courtois » mais on peut écrire « n’est que passage » au lieu de passager sans que personne ne s’en aperçoive !

      C’est bien d’EA…

  16. karolus1000 permalink
    29 septembre 2010 18:25

    Désolé, mais un club-social dont la législation permet ce que la loi divine ne permet pas, et dont on n’est amené forcément à se convaincre qu’il est faillible pour excuser ses bêtises, ou, pire, de faire les poubelles du protestantisme pour y dénicher de soi-disantes apostasies et hérésies des Pontifes Romains afin de tenter de prendre en défaut l’infaillibilité des Papes de la Sainte Eglise pour tenter de légitimer malgré tout ce club-social … c’est que ce club-social n’est certainement pas l’Eglise catholique !

    • hannibalgenga permalink
      29 septembre 2010 20:14

      Ce « club social » (sic) est la société surnaturelle fondée par Jésus-Christ, et contre laquelle ne prévaudront jamais les portes de l’Enfer !

    • Martin Galemard permalink
      29 septembre 2010 21:07

      Supposer qu’un pape soit publiquement tombé dans l’hérésie tout en restant pape, n’est-ce pas affirmer en d’autres mots que les portes de l’Enfer ont déjà prévalu contre l’Eglise ?

    • karolus1000 permalink
      29 septembre 2010 22:04

      Effectivement !

      Cardinal L.-N. Bégin, LA SAINTE ÉCRITURE ET LA RÈGLE DE FOI, p.215, Québec, 1874 a écrit:

      « Mais l’Église du Christ ne peut être que celle qui croit absolument toute la doctrine enseignée au monde par Jésus-Christ et ses Apôtres. Si donc l’on suppose un instant que cette Église est faillible, qu’elle sape la foi, qu’elle corrompt la morale, qu’elle enseigne l’erreur, elle cesse par là même d’être l’Église du Christ, et il serait vrai de dire qu’elle a apostasié, qu’elle n’est plus sa chaste épouse, qu’elle était bâtie non sur la pierre mais sur le sable, QUE LES PORTES DE L’ENFER ONT PRÉVALU CONTRE ELLE, et que par conséquent le Sauveur a été infidèle à sa promesse ou n’avait pas prévu sa ruine future. La conséquence est rigoureuse; mais comme cette conclusion renferme un blasphème contre Dieu, il s’ensuit que les prémisses sont fausses et que l’Église du Christ est nécessairement infaillible. »

    • nono permalink
      29 septembre 2010 21:17

      Mais les portes de l’enfer ne prévaudront jamais contre l’Eglise, c’est une Vérité!

      Seulement, la « chose » qui, depuis Vatican 2 se fait passer pour l’Eglise n’est nullement la société surnaturelle qui est basée sur NS-JC, mais bien l’anti-Eglise basée sur Satan.

      On a devant les yeux l’abomination de la désolation dont parlait le Prophète Daniel.

      A sa tête, il y a la bête qui a les deux cornes comme l’Agneau mais qui parle comme le dragon.

      Du reste, après que Montini ait donné la Tiare à l’ONU, les antipapes successifs ne l’ont plus portée, la remplaceant par la mitre (les deux cornes) et proférant des hérésies monstrueuses (parler comme le dragon).

      Du reste, Ratzinger a même remplacé la tiare par la mitre sur les armoiries pontificales.

      Qui a des oreilles entende!

    • 29 septembre 2010 22:16

      Il serait intéressant de savoir ce que Ratzinger a fait en 1984…
      Je cite de http://de.wikipedia.org/wiki/1984: «18. Februar: Ein Konkordat des Heiligen Stuhls mit Italien revidiert Teile der Lateranverträge. Der Katholizismus bleibt nicht mehr Staatsreligion, staatliche Leistungen an die Kirche werden neu geordnet. Rom verliert die Bezeichnung Heilige Stadt.»
      25 ans après l’idée «spontanée» de «Sa Sainteté Jean XIII» de lancer l’«aggiornamento», Rome perd à juste titre son appellation de ville sainte (il y a peut-être un terme plus spécifique). 100 ans après la vision de Léon XIII…

    • 29 septembre 2010 22:44

      Parler comme le dragon… Le serpent (d’après VM – http://virgo-maria.info/wordpress/?p=260 -l’expression est de Mgr Lefebvre) ne démontre-t-il pas à merveille que la chute originelle n’est pas une simple histoire?!
      Ce n’est pas un hasard que l’enveloppe (contenant le soi-disant 3ème secret de Fatima!) parvint au Vatican (voir p. ex. http://www.fatima.be/fr/fatima/secret/index.php) le jour du 30ème anniversaire de l’abbé Ratzinger et fut gardée comme Secret du Saint-Office!
      Disparition nominale du Saint-Office le jour-même de «Dignitatis Humanae», préfet de la «Congrégation pour la doctrine du délire»/«Congrégation pour la doctrine de la liberté religieuse», «Caritas in Veritate» – une véritable Autorité politique mondiale… qui devra évidemment posséder la faculté de faire respecter ses décisions (voir p. ex. http://resistance-catholique.org/documents/2009/RC_2009-12-01_Benoit-XVI-promoteur-de-la-religion-mondiale-noachide.pdf)… quelles étapes pour le serpent!

    • Eloi permalink
      29 septembre 2010 23:09

      Ce « club-social » fondé par le Christ selon votre scandaleuse expression, compte 407 262 prêtres dans le monde et plus du triple en moines et religieuses consacrées qui se vouent aux soins des pauvres et à la prière.

      Vos divagations sédévacantistes n’ont même pas l’excuse de préserver la charité à l’égard de ceux qui mettent toutes leurs espérances dans l’Eglise et vivent selon les lois de l’Evangile. Votre discours qui rejoint à bien des égards celui des pires calvinistes ou témoins de Jéhovah est frappé du signe évident de la désorientation spirituelle.

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      29 septembre 2010 23:41

      Et combien de « prêtres dans le monde », « moines et religieuses consacrées » comptait le « club-social » de l’arianisme, face à ce qui restait de Catholiques ?

      La véritable Charité (que vous semblez ne pas connaître en nous comparant aux « pires calvinistes ou témoins de Jéhovah ») consiste premièrement à prêcher la vérité aux hérétiques, ce que ne fait nullement votre Eglise romaine actuelle ! …

      Quant à la « désorientation spirituelle » que vous voudriez nous attribuer, ce n’est qu’un argument gratuit et vide de sens objectif !
      Je parlerai, pour ma part, de la DESOLATION spirituelle où à mené votre conciliabule vaticandeux : les églises vidées et la perte de la pratique religieuse pour un grand nombre d’anciens Catholiques en sont les fruits très amers et la preuve de cette désolation spirituelle où il a conduit…

    • Eloi permalink
      30 septembre 2010 00:19

      Tout d’abord ce n’est pas « nôtre » concile, mais celui de toute l’Eglise, celui de tous les catholiques, donc de vous-même. Mais votre incapacité à vous préserver des erreurs qu’il généra sur le plan pastoral et liturgique, vous propulse dans une impasse tragique qui vous pousse jusqu’à ternir l’ensemble des croyants, des clercs, des religieux et religieuses consacrés, qui vivent de, par et dans l’Eglise, souvent pour la majorité miraculeusement préservés des erreurs modernistes.

      Comment osez-vous donc avaliser des propos comparant l’épouse du Christ à un « club social » ?

      Vous rendez-vous compte de l’énormité d’un tel discours qui se retrouve en effet dans la bouche des pires calvinistes extrémistes ou des infects Témoins de Jéhovah qui n’ont pas des mots assez durs pour parler de la « Bête de l’Apocalypse » ou de la « Grande prostituée » afin de qualifier l’Eglise.

      De ce fait, je pense effectivement que les sédévacantistes sont frappés d’un grave syndrome de « désolation spirituelle », qui se manifeste par un péché de désespérance et un évident oubli de la promesse faite par le Christ de ne jamais abandonner son épouse !

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      30 septembre 2010 00:54

      Je n’oublie certes pas « la promesse faite par le Christ de ne jamais abandonner son épouse » mais quad Il reviendra, par les fléaux annoncés, remettre de l’ordre dans son Eglise,

      Vous serez aux abois
      Eloi !

      Ce ne sera pas rose pour personne, mais nous, nous en serons réjouis !

    • karolus1000 permalink
      30 septembre 2010 01:28

      Mon cher Eloi[gné], vous nous dites que notre « discours sédévacantiste » se retrouve également « dans la bouche des pires calvinistes » et « Témoins de Jéhovah », il va sans-dire que vous commencez là à nous donner froid dans le dos, puisque, si tel est le cas, nous devrions bientôt recevoir un merveilleux éloge de la part de votre « club social » friand de « dialogue » oecuménique …

      Vous nous dites également que nous faisons preuve : « [d’]un évident oubli de la promesse faite par le Christ de ne jamais abandonner son épouse », or, selon vous, Eloi[gné], et les autres adeptes du « club social», le Christ aurait, d’un autre côté, abandonné son épouse en plein concile oecuménique …

      Soyons sérieux !

    • Eloi permalink
      30 septembre 2010 01:41

      Vous faites preuve d’une malsaine capacité d’ironie sur des sujets qui exigent un minimum de respect. Des centaines de milliers d’hommes, de femmes, ont consacré leur vie à Dieu en entrant dans les Ordres, ils ont fait le don de leur temps, de leur jeunesse pour se livrer à la prière et au service des plus humbles, et ont confiance dans la capacité de leur Eglise a conserver le dépôt de la foi, même si elle traverse une période difficile.

      Vos lamentables sarcasmes montrent à l’évidence que votre position est en réalité une posture intellectuelle totalement coupée d’une vie spirituelle réelle.

      Vous accrochant à un discours mécanique que vous imaginez fondé sur une logique illusoire, vous en oubliez l’essentiel : la vie surnaturelle que le Christ met en oeuvre dans les âmes confiées à son épouse l’Eglise catholique, qui demeurera selon les promesses, debout jusqu’à la fin des temps pour témoigner de la vérité de l’Evangile.

    • karolus1000 permalink
      30 septembre 2010 01:50

      Mon cher, si vous voulez parler d’ironie, je crois que votre « club social » en est le parfait protagoniste …

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      2 octobre 2010 22:19

      Monsieur Eloi,
      Vous avez parfaitement raison de vous gausser de ces pauvres sédévacs textuellement  » incapables de se préserver des erreurs que V2 généra sur le plan pastoral et liturgique » alors que la majorité des fidèles se trouve « miraculeusement préservée des erreurs modernistes. »
      Permettez de vous dire en effet qu’une quantité de véritables catholiques, parce qu’ils n’avaient et n’ont pas aujourd’hui le privilège social de pouvoir rejeter, riter puis choisir, dans leur jeunesse une « Fraternité », un « Séminaire suisse », surtout une Messe « de toujours » si sélective, puis à la maturité, changer de caprice et rentrer au bercail de l’église conciliaire occupant l’Eglise Catholique, pour comprendre que jamais Josef Ratzinger et son église n’avaient jamais été en fait qu’un avec l’Eglise catholique!
      Tout le monde comprendra quels sont les prêtres tradis, depuis « ralliés » à l’instar de politiciens, qui font une leçon méprisante à ceux qui partagent la position dont ils étaient les hérauts hautains contre les Evêques naguère.
      En effet, si ces catholiques voulaient connaître les fondement de leur religions, le clergé concilaire les a dirigé d’autorité vers la vulgarisation d’exégèse historico-critique.
      S’ils voulaient prier, ils ont été détournés vers rassemblements « festifs » ou pour les plus récalcitrants des transes loufoques.
      S’ils voulaient pratiquer la charité, ils éaient conduits à la pseudo-« action catholique », et à la politique;
      Etc…
      Pourtant à la différence des girouettes cléricales ou néos-conservatrices, il a existé, il existe encore et il existera demain de vrais catholiques certainement plus exemplaires que ceux qui trient et choisisent. Parmi les carmes, chartreux, cisterciens, parmi les fidèles qui ne savent plus que dire le rosaire aujourd’hui, parmi les convertis qui étaient totalement étrangers à l’Eglise,etc…Oui pour eux Dieu leur confère le droit de reconnaître, par erreur commune et invincible, leurs « pape, évêque, prêtre », vrais occupants
      Mais pas aux instruits, aux « grands » qui forcent la main à leur pape par un Motu proprio scandaleux pour les petits scandale !

  17. 29 septembre 2010 22:08

    Justement, hannibalgenga, les portes de l’enfer…
    Qui sont-elles?
    Les hérétiques.
    Non?!
    Alors?!
    L’Eglise est éclipsée!
    Avouez-le!

    • hannibalgenga permalink
      30 septembre 2010 00:26

      Mais vous êtes fou ! L’Eglise « éclipsée » ; vous soutenez des propos hallucinants.

      Rappelons l’injonction de Mgr Lefebvre le 29 août 1987 à ses nouveaux évêques :

      « Je vous conjure de demeurer attachés au Siège de Pierre, à l’Église Romaine, Mère et Maîtresse de toutes les Églises, dans la foi catholique intégrale, exprimée dans les symboles de la foi, dans le catéchisme du Concile de Trente, conformément à ce qui vous a été enseigné dans votre séminaire. Demeurez fidèles dans la transmission de cette foi pour que le Règne de Notre-Seigneur arrive ».

    • karolus1000 permalink
      30 septembre 2010 01:43

      Tellement « hallucinants » que ce sont les propos même de la Sainte Vierge à la Salette …

      Par ailleurs, Mgr Lefebvre « conjurant » à ses quatres « pas pleinement évêques » (voir Jombart, Manuel de Droit Canon, évêque titulaire) de « demeurer attachés au Siège de Pierre, à l’Eglise Romaine, à la foi intégrale exprimée dans le catéchisme du concile de Trente » … laissez-moi rire !

      Votre autre « club social » prétend demeurer attaché au Siège de Pierre [tenu pour tel] quand pourtant il n’hésite pas à piétiner sa juridiction de droit divin [tenu pour tel] …

      Quant au concile de Trente, vous voulez vraiment qu’on vous dresse la liste de tout ce dont votre autre « club social » y est en butte !? Vous allez pleurer …

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      1 octobre 2010 04:43

      Les Papes peuvent se tromper (en enseignant officiellement toute l’Eglise) pour vous, hannibalgenga, mais pas Mgr Lefebvre ! ! ! ! !

  18. karolus1000 permalink
    29 septembre 2010 22:11

    Pour les portes de l’enfer …

    Voici les commentaires des Pères tirés de la chaîne d’or de Saint Thomas d’Aquin :

    « Aussi moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. » (St. Matthieu Chap. XVI, 18.)

    St. Jérôme:  » Les portes de l’enfer sont, à mon avis, les vices et les péchés des hommes, ou du moins les doctrines des hérétiques qui séduisent les hommes et les entraînent dans l’abîme. »

    Raban Maur: « Les portes de l’enfer sont encore les tourments et les séductions que mettent en usage les persécuteurs. Ce sont aussi les oeuvres mauvaises des incrédules, et leurs discours absurdes, parce qu’ils font connaître le chemin de la perdition. »

    Origène:  » Notre-Seigneur ne précise pas si c’est contre la pierre, que ces portes de l’enfer ne prévaudront pas. Mais il est évident qu’elles ne prévaudront ni contre la pierre, ni contre l’Église. »

    St. Cyrille:  » D’après cette promesse du Seigneur, l’Église apostolique, placée au-dessus de tous les évêques, de tous les pasteurs, de tous les chefs des Églises et des fidèles, demeure pure de toutes séductions et de tous les artifices des hérétiques dans ses pontifes, dans sa foi toujours entière et dans l’autorité de Pierre. »

    Origène: « Car la pierre, c’est tout fidèle imitateur du Christ; mais celui contre lequel prévalent les portes de l’enfer n’est ni la pierre sur laquelle le Christ bâtit son Église, ni cette Église, ni aucune partie de cette Église, dont le Seigneur asseoit les fondements sur la pierre. »

    • 29 septembre 2010 22:23

      Merci! Je croyais me rappeller du site http://www.vaticancatholic.com que par les portes de l’enfer on entend les hérétiques, mais je ne connaissais pas ces détails!
      Les Dimond offrent de soi-disantes vidéos qui pourraient vous intéresser. Leur série «Is the World about to end» contient quelques informations très intéressantes.

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      29 septembre 2010 23:46

      Bravo, Miroir !

  19. 29 septembre 2010 22:56

    Infaillibilité du « Concile » Vatican II : réfutation d’un article de La Question

    http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/19/78/Divers/Infaillibilite-Vatican-II-refutation-de-l-article-de-La-q.pdf

    (Source : http://www.catholique-sedevacantiste.com/.)

  20. 29 septembre 2010 23:38

    Messieurs,

    Pas d’inquiétude, nous ne refusons pas le débat, bien au contraire ! d’autant lorsque sont exposés, en réponse à nos articles, des arguments tout à la fois si prévisibles, fallacieux et puissamment inexacts.

    Nous aurons l’occasion de revenir bientôt beaucoup plus longuement sur vos assertions aventureuses et erronées, mais qu’il nous soit donné rapidement de souligner, une nouvelle fois, que la déclaration préliminaire de Jean XXIII, dans le discours d’ouverture « Gaudet mater Ecclesia », du 11 octobre 1962 est extrêmement claire :

    – « Une doctrine infailliblement définie ayant été suffisamment exprimée par les conciles précédents, il ne s’agit plus désormais que de la présenter de la façon qui répond aux exigences de notre époque et de donner pour cela un enseignement de caractère pastoral « .

    C’est net, précis, incontestable. Vatican II ne se voulut pas dogmatique et s’empêcha de l’être dès l’ouverture du concile.

    La situation a-magistérielle qui a ainsi précédé, accompagné et suivi Vatican II fait que l’une, et non des moindres spécificités de ce concile est que la volonté du pape et des évêques fut de le situer sur un plan purement non-dogmatique. Ainsi, la volonté de « fixer une ligne » fut parfaitement claire : Vatican II a engendré un état d’esprit, mais sûrement pas un corpus doctrinal. Les théologiens sérieux dans leur quasi-unanimité et toutes tendances confondues, n’ont donc cessé de tenir ce cap d’explication : « pastoral est pratiquement pour les Pères conciliaires et les papes d’après Vatican II synonyme d’ authentique, c’est-à-dire de non infaillible. »

    En tout état de cause, les témoignages officiels sont tous absolument concordants sur la volonté de ne pas «définir » de dogme. À deux reprises (6 mars 1964 et 16 novembre 1964), la Commission doctrinale, à laquelle on demandait quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’ Église (la question visait la doctrine de la collégialité), fit cette réponse :

    – « Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenu par l’ Église que les seules choses concernant la foi et les mœurs que lui-même aura expressément déclarées telles ».

    Paul VI expliqua que cela n’était jamais arrivé. Le Concile terminé, il revint en effet deux fois sur la question. Une première fois, dans le discours de clôture du 7 décembre 1965 :

    – « Le magistère, bien qu’il n’ait pas voulu définir aucun chapitre doctrinal au moyen de sentences dogmatiques extraordinaires, a cependant proposé sa doctrine avec autorité au sujet de nombreuses questions, à laquelle les hommes sont tenus de conformer aujourd’hui leur conscience et leur action ».

    Une seconde fois, dans un discours du 12 janvier 1966 :

    – « Certains se demandent quelle est l’autorité, la qualification théologique qu’a voulu donner à son enseignement un Concile qui a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique. […] Etant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer des dogmes comportant la note d’infaillibilité… ».

    De ce fait, et concrètement, le Concile n’a jamais usé de « définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique » : il a pu user du magistère ordinaire universel ce qui suffit à faire de Vatican II un concile tout à fait à part dans l’histoire de l’Église, qui enseigne sur des matières nouvelles (l’œcuménisme) mais en se refusant de définir sur le plan dogmatique

    Le Concile n’a donc jamais usé de « définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique ». S’il n’a jamais usé de définition solennelles c’est qu’il ne voulait pas être infaillible. Ce que confirme que ces textes évitent soigneusement de parler d’« obéissance de la foi ».

    Dès lors, redisons le, si aucune proclamation relative à une question directement liée au dogme ne fut proclamée par les Papes pendant et après Vatican II, si aucun dogme nouveau n’a été promulgué, l’idée d’une vacance du Saint Siège apparaît alors pour ce quelle est : une très grossière absurdité et un puissant mensonge directement inspiré par Satan afin de détruire l’Eglise !

    **********************************************

    LE SEDEVACANTISME EST UNE ERREUR !
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/06/le-sedevacantisme-est-une-erreur/

  21. Jean-Paul BONTEMPS permalink
    30 septembre 2010 00:28

    Les « arguments tout à la fois […] fallacieux et puissamment inexacts », les « assertions aventureuses et erronées » sont assurément les vôtres

    Pouvez-vous citer un seul Concile dogmatique qui ne fut pas « pastoral » ?
    Certes non : le dogme n’est-il pas au service des âmes et, par cela même, éminemment « pastoral » ? …

    Un Concile oecuménique est, ex se, infaillible, même s’il ne proclame aucun dogme et n’est que « pastoral » : que faites-vous de ce que les théologiens appellent « l’infaillibilité pratique de l’Eglise » ?
    La nieriez-vous ? Vous tomberiez sous le coup de la condamnation, par le Bulle de Pie VI valant Constitution Apostolique, Auctorem fidei, de la 78e proposition du synode de Pistoia ! …

    Vos « théologiens sérieux [qui] dans leur quasi-unanimité et toutes tendances confondues, n’ont donc cessé de tenir ce cap d’explication : « pastoral est pratiquement pour les Pères conciliaires et les papes d’après Vatican II synonyme d’ authentique, c’est-à-dire de non infaillible » » ne sont que des tordus néo-modernistes appartenant à ceux qui constituent « l’égout collecteur de toutes les hérésies » ! (St Pie X, Pascendi.) Et vous savez ce qui passe dans un « égout collecteur » ? … (Ça sent pas bon ! …)

    « De ce fait, et concrètement, le Concile n’a jamais usé de « définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique » » : MENSONGE !
    « éviter » n’est pas toujours ni obligatoirement « réussir »…

    « [Le « Concile »] a pu user du magistère ordinaire universel », il est donc, par le fait même, et de soi, INFAILLIBLE en tout ce qu’il édicte, même si ce n’est pas dogmatique !

    « Le Concile n’a donc jamais usé de « définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique » » : MENSONGE provenant du père du mensonge dont vous vous faites l’instrument et le suppôt… (Si vous êtes Prêtre, quand je parle d' »instrument », vous saisissez tout le sens profond du terme…) J’ose vous dire que vous ressemblez à un certain chanoine Roca !

    Vous pouvez juger que « l’idée d’une vacance du Saint Siège apparaît alors pour […] une très grossière absurdité » : cela est entièrement gratuit ! (ce qui s’affirme gratuitement se nie tout aussi gratuitement…)
    Mais votre position n’est certes pas « une très grossière absurdité » : c’est elle qui est « un puissant mensonge directement inspiré par Satan afin de détruire l’Eglise » ! Elle est extrêment dangereuse pour le Salut des âmes : elle mène au ralliement à la Rome moderniste, elle ressemble à l’action de Judas Iscariote envers Notre-Seigneur Jésus-Christ à cette différence près que la vôtre va à l’encontre de Son Corps mystique…

    Je vous plains et ne voudrais pas être à votre place le jour du Jugement !
    Mais, y croyez-vous ?
    Por agir comme vous le faites, on peut se demander ! …

  22. karolus1000 permalink
    30 septembre 2010 01:09

    Aux vieilles objections : les vielles réponses …

    Un concile réunissant tous les évêques avec le Pape représente la personne morale de l’Eglise. Donc, dire qu’un concile général peut errer signifie que l’Eglise peut errer …

    Cardinal L.-N. Bégin, LA SAINTE ÉCRITURE ET LA RÈGLE DE FOI, p.215, Québec, 1874 a écrit:

    « Mais l’Église du Christ ne peut être que celle qui croit absolument toute la doctrine enseignée au monde par Jésus-Christ et ses Apôtres. Si donc l’on suppose un instant que cette Église est faillible, qu’elle sape la foi, qu’elle corrompt la morale, qu’elle enseigne l’erreur, elle cesse par là même d’être l’Église du Christ, et il serait vrai de dire qu’elle a apostasié, qu’elle n’est plus sa chaste épouse, qu’elle était bâtie non sur la pierre mais sur le sable, que les portes de l’enfer ont prévalu contre elle, et que par conséquent le Sauveur a été infidèle à sa promesse ou n’avait pas prévu sa ruine future. La conséquence est rigoureuse; mais comme cette conclusion renferme un blasphème contre Dieu, il s’ensuit que les prémisses sont fausses et que l’Église du Christ est nécessairement infaillible. »

    Parallèlement, nos champions confondent l’infaillibilité et le dogme en ce sens que, pour eux, s’il n’y a pas de dogme proprement et clairement défini dans un acte émanant de la suprême autorité de l’Eglise, cet acte ne peut être infaillible, et donc que conséquemment cet acte serait non seulement faillible, mais, de plus [audacieusement], nuisible pour la foi et les moeurs (ce qui effectivement est 1- une impiété, 2- une erreur condamnée et 3- une impossibilité). Or, s’il est vrai que l’infaillibilité relève du domaine dogmatique, il n’en reste pas moins que l’Eglise est infaillible dans le domaine même de la discipline (par exemple), c’est-à-dire la loi ecclésiastique universelle, puisque celle-ci [r]enferme un décret dogmatique (1) et que ce même décret dogmatique enfermé dans cette loi universelle est infailliblement vrai, bien que la dite loi puisse être effectivement abrogée ou réformée. Ainsi, il est impossible qu’une simple loi ecclésiastique universelle, et encore bien moins un décret d’un concile oecuménique approuvé par le Pape, puisse renfermer une doctrine fausse, erronée, ou hérétique, ce qui est bien effectivement le cas non seulement des décrets de Vatican II, mais également du code de droit canonique de Jean-Paul II. Le concile oecuménique est infaillible ex natura, et, même si confirmé par un Pape hypothétiquement faillible, il en resterait infaillible (2). Ainsi, prétendre que les décrets d’un concile oecuménique approuvés par un Pape peuvent être dommageable pour la foi est une énormissime erreur que même Martin Luther aurait eu du mal à soutenir …

    (1) R.P. Goupil, La Règle de la Foi, p.68, °37 a écrit:
    « En effet, quand l’Église édicte une loi, elle affirme implicitement que cette loi est juste, ce qui implique deux conditions : a) que cette loi est conforme à la règle divine de la foi et des moeurs, et par suite, si quelque doctrine touchant la foi ou les moeurs est incluse en cette loi ecclésiastique, cette doctrine est infailliblement vraie. »

    (2) Catholic encyclopedia, 1913, vol. IV, p.433 a écrit:
    « L’infaillibilité conciliaire et pontificale sont interrelié mais non identique. Les décrets d’un concile approuvés par le Pape sont infaillibles par le simple fait de cette approbation, parce que le Pape est également infaillible extra concilium. Or, l’infaillibilité propre au Pape n’est pas l’unique source formelle adéquate de l’infaillibilité du concile. La divine constitution de l’Église et les promesses d’assistance divine fait par son Fondateur, guarantissent de son inerrance, dans tout ce qui concerne la foi et la morale, indépendamment de l’infaillibilité pontificale : un Pape faillible (hypothétiquement) supportant, et qui est supporté par un concile, prononcerait encore et toujours des décisions infaillibles. […] les conciles œcuméniques ont été généralement considérés infaillibles même par ceux qui niaient l’infaillibilité pontificale […] L’infaillibilité du concile est intrinsèque, i.e. découle de sa nature. »

    http://messe.forumactif.net/salon-des-invites-f15/bon-les-coupeurs-de-cheveux-en-quatre-dans-le-sens-de-l-epaisseur-sur-la-tete-des-t2222-45.htm#43567

  23. 30 septembre 2010 03:11

    karolus1000

    La honte manifeste que vous faites apparaître,

    nous la connaissons parfaitement, et on ne se fait pas faute de la dénoncer avec force.

    – L’erreur de Vatican II à l’égard du judaïsme !
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/03/24/lerreur-de-vatican-ii-a-l%e2%80%99egard-du-judaisme/

    Cependant nous croyons qu’il est vital, malgré ces aspects scandaleux accompagnés de vos « vieilles réponses » – que nous ne mésestimons pas – de maintenir la permanente visibilité de la Papauté, car telle est l’unique manière de sauver l’Eglise, sous peine de tomber (exceptons peut-être de ce risque majeur le sédéprivatisme qui présente néanmoins de grandes difficultés théologiques ) dans l’immense danger du conclavisme qui guette inévitablement le sédévacantisme, et qui aboutit fatalement à la ruine concrète et définitive de l’Eglise.

    Ainsi nous pensons, avec Joseph de Maistre, que seule compte le maintien de la Papauté, même si elle a pu soutenir ou encourager des positions faussées comme lors du dernier concile, car elle incarne le signe effectif de l’unité de l’Eglise qui, à travers l’égarement des siècles, est la sainte arche capable de sauver la Tradition.

    A ce titre, nous ne conférons pas aux conciles un pouvoir exagéré qu’ils n’ont pas, et les ramenons à leur juste niveau sur le plan ecclésial, dogmatique et doctrinal, conscients de ce que peut avoir comme capacité d’influence négative les périodes auxquelles ils sont convoqués. Ceci vous expliquant donc pourquoi, le fait que le modernisme se soit infiltré lors de Vatican II, même si c’est une situation terrifiante qui nous attriste et nous révolte, n’est pas pour nous une raison suffisante pour déclarer définitivement ruinée l’institution romaine et nous en séparer formellement, alors même que le caractère électif de la monarchie papale n’a pas été abrogé conservant en l’état et dans sa plénitude, du moins potentiellement, la fonction pontificale, ce qui est, pensons-nous, tout l’essentiel dans l’attente d’un prochain redressement salutaire et salvateur de l’Eglise.

    Nous nous permettons ainsi, sur ce sujet, de livrer à votre réflexion cet extrait « Du Pape » de Joseph de Maistre, dans lequel il explique la supériorité du Pontife sur le concile :

    « Les conciles étant des pouvoirs intermittents dans l’Église, et non seulement intermittents, mais, de plus, extrêmement rares et purement accidentels, sans aucun retour périodique et légal, le gouvernement de l’Église ne saurait leur appartenir.

    Les conciles, d’ailleurs, ne décident rien sans appel, s’ils ne sont pas universels, et ces sortes de conciles entraînent de si grands inconvénients, qu’il ne: peut être entré dans les vues de la Providence de leur confier le gouvernement de son Église. De quelque manière que ces saintes assemblées soient convoquées et constituées, il s’en faut de beaucoup que l’Écriture sainte fournisse, en faveur de l’autorité des conciles, aucun passage comparable à celui qui établit l’autorité et les prérogatives du Souverain Pontife.

    Je ne prétends pas jeter le moindre doute sur l’infaillibilité d’un concile général; je dis seulement que ce haut privilège, il ne le tient que de son chef, à qui les promesses ont été faites. Nous savons bien que « les portes de l’enfer ne prévaudront » pas contre l’Église ; mais pourquoi ? A cause de Pierre, sur qui elle est fondée. Otez ce fondement, comment serait-elle infaillible, puisqu’elle n’existe plus? Il faut être, si je ne me trompe, pour être quelque chose.

    Ne l’oublions jamais : aucune promesse n’a été faite à l’Église séparée de son chef, et la raison seule le devinerait, puisque l’Église, comme tout autre corps moral, ne pouvant exister sans unité, les promesses ne peuvent avoir été faites qu’à l’unité, qui disparait inévitablement avec le Souverain Pontife.

    Quoique je ne pense nullement à contester l’éminente prérogative des conciles généraux, je n’en reconnais pas moins les inconvénients immenses qu’entretiennent ces grandes assemblées, et l’abus qu’on en fit dans les premiers siècles de l’Église. (…) Plus on examinera la chose attentivement, et plus on se convaincra que malgré les conciles, et en vertu même des conciles, sans la monarchie romaine, il n’y a plus d’Église.»

    J. de Maistre Du Pape, 1819.
    CHAPITRE III. Définition et autorité des Conciles.

    **************************

    L’INFAILLIBILITE PONTIFICALE !
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/08/30/l%e2%80%99infaillibilite-pontificale/

  24. Jean-Paul BONTEMPS permalink
    30 septembre 2010 10:06

    « Cependant nous croyons qu’il est vital […]de maintenir la permanente visibilité de la Papauté […] »
    Et que pense l’éminent théologien de “La Question” des périodes de vacance (parfois longues) qu’à connues déjà l’Église dans le passé ?
    Ne trouvez-vous pas plutôt votre “argument” ridicule ?

    « Ainsi nous pensons, avec Joseph de Maistre […] »
    Ah ! Alors là, si nous avons affaire à l’Autorité, en matière théologique, à un tel « Docteur de l’Église », nous n’avons plus qu’à nous effacer et nous taire définitivement…
    Non que je sous-estime Joseph de Maistre mais laissons-lui la compétence indéniable qu’il a dans son domaine et ne la lui faisons pas déborder ses limites…
    Quelle tristesse de voir une telle pauvreté dans la recherche de références !

    Et à propos de « maintien de la Papauté », dites-nous voir ce qu’en disait Dom Guéranger… Hein !

    « nous ne conférons pas aux conciles un pouvoir exagéré qu’ils n’ont pas, et les ramenons à leur juste niveau »
    Ainsi, vous vous attribuez l’autorité de juger de véritables conciles ! Œcuméniques, s’il vous plaît… Rien que ça ! Excusez du peu…
    Si nous pouvons juger, pauvre tartre, qu’un « concile » est mauvais (comme c’est le cas avec Vatican II) c’est qu’alors ce n’est qu’un conciliabule ! Sinon nous sommes dans l’hérésie… Et c’est bien là que vous êtes !…
    Et si ce conciliabule est néanmoins réputé être œcuménique, eh bien ! c’est une tromperie : il n’a d’œcuménique que le nom : il lui manque, dans le cas d’errance, un Pape pour le rendre œcuménique et, par là même, infaillible.

    Personne, à ma connaissance, dans les rangs catholiques, ne nie la supériorité du Pape sur un concile.
    C’est pourquoi vos citations de l’ouvrage de Joseph de Maistre, « Du Pape », sont hors sujet !
    Mais c’est pourquoi aussi, si le conciliabule vaticandeux est erroné comme c’est le cas, c’est le Pape qui fait défaut, non le concile : car le Pape, précisément, est au-dessus du concile.
    Vous ne voyez même pas que votre argumentation, là, va contre vous ! …

    Si vous aviez la Foi, celle qu’enseigne infailliblement notre Mère la Sainte Église Catholique, vous comprendriez tout cela et ne diriez plus de telles horreurs hérétiques (qu’un Concile œcuménique puisse ne pas être infaillible) ; mais, manifestement, vous n’avez pas la Foi !

    Je prie pour que vous la trouviez ou la retrouviez…

  25. nono permalink
    30 septembre 2010 11:25

    Pour « maintenir la permanente visibilité de la papauté », il vous faut prendre des papes hérétiques!?!?!?

    Donc, des papes hérétiques qui maintiennent la papauté, mais les portes de l’enfer qui ne prévalent pas?

    Sans même vous rappeller le caractère schismatique de votre optique (« le concile a dit des choses pas bonnes, on va trier ») qui vous mettent en porte à faux avec vos propres critiques du sédévacantisme (« vous choisissez qui sont les papes bons ou mauvais »), voici ce que vous dit Saint Pie X, ouvrez bien vos mirettes:

    « Comment doit-on aimer le Pape ? Non pas en parole seulement, mais par des actes, et avec sincérité. Quand on aime le Pape, on ne s’arrête pas à discuter ce qu’il conseille ou exige, à chercher jusqu’où va le devoir rigoureux de l’obéissance, et à marquer la limite de cette obligation. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de redire à l’oreille de chacun sa volonté clairement exprimée tant de fois, non seulement de vive voix, mais par des lettres et autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le facile prétexte de qui ne veut pas obéir, qu’ils n’émanent pas directement de lui, mais de son entourage ; on ne limite pas le champ où il peut et doit exercer son autorité ; on n’oppose pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes si doctes soient-elles, qui diffèrent de l’avis du Pape. D’ailleurs, quelle que soit leur science, la sainteté leur fait défaut, car il ne saurait y avoir de sainteté là où il y a dissentiment avec le Pape. »

    Donc, c’est clair: soit vous acceptez TOUT de Vatican 2, soit vous rejettez TOUT, et vous redevenez catholiques.

  26. 30 septembre 2010 11:58

    Jean-Paul BONTEMPS,
    nono,

    Vos propos ne manquent pas d’incohérence. Vous décidez du haut d’un imaginaire tribunal surgi de votre jugement subjectif de simples laïcs ou de prêtres, de ne plus reconnaître les derniers papes, et vous venez nous faire reproche de ne pas conférer, comme nous y encourage Joseph de Maistre dans son célèbre ouvrage « Du Pape » mais aussi la Tradition, un pouvoir excessif aux décisions conciliaires. Votre vision magique de l’infaillibilité vous obscurcit le discernement et ne vous fait pas comprendre la nécessité, par économie de suppléance vitale, de préserver absolument l’institution pontificale en temps de crise extrême telle que nous la connaissons aujourd’hui, car une cessation de la visibilité pétrinienne conduit effectivement à un mal plus grand encore facteur d’une destruction certaine pour l’Eglise : le conclavisme !

    Ainsi, loin d’être hors sujet, les citations de Joseph de Maistre que nous avons produites répondent parfaitement et excellemment à l’objet de notre débat.

    En effet, à la question de savoir si le pape pourrait tomber dans l’hérésie (et alors même que nous sommes avec Vatican II face, non pas à l’hérésie formelle, mais à une sorte de méta-hérésie qui ne touche pas à la dogmatique proprement dite mais qui l’enserre dans un carcan pastoral nocif et nuisible bien à l’image de l’infecte stratégie moderniste), fut relevée et abordée par l’auteur Du Pape, en s’appuyant sur une foule de références canoniques, et lui fit écrire ceci qui pour nous est une idée majeure expliquant en quoi nous considérons le sédévacantisme, en tant que position pour les fidèles, dans ses méthodes et formulations, comme une grave erreur comparable à bien des égards à celle de Calvin ou Luther :

    « Celui qui aurait le droit de dire au Pape qu’il s’est trompé aurait, par la même raison, le droit de lui désobéir, ce qui anéantirait la suprématie (ou l’infaillibilité); et cette idée fondamentale est si frappante, que l’un des plus savants protestants qui-aient écrit dans notre siècle a fait une dissertation -pour établir que l’appel du pape au futur concile détruit l’unité visible. » [1]

    J. de Maistre Du Pape, 1819.
    LIVRE PREMIER – DU PAPE DANS SON RAPPORT AVEC L’ÉGLISE CATHOLIQUE, De l’Infaillibilité.

    Oui, vous avez bien lu, l’attitude qui vous caractérise, consistant à proclamer la vacance du Saint-Siège et l’erreur des papes modernes à tue-tête et à grands renforts d’expressions blessantes pour l’Eglise romaine, en réalité et fort concrètement « anéantit la suprématie ou l’infaillibilité », ce qui fait de vous, que vous le vouliez ou non, des alliés objectifs et directs des églises schismatiques orientales et des Protestants, c’est-à-dire, pour être clair, des pires ennemis les plus acharnés et furieux de la Papauté.

    De ce fait, non seulement nous croyons démentielle votre attitude qui d’un côté rend un infini service aux schismatiques et aux réformés, et de l’autre travaille à détruire l’infaillibilité.

    Vous nous répondrez que les papes modernes enseignent l’erreur (sur le plan moral, pastoral et liturgique et non du dogme, la précision à son importance), et que cela est un crime affreux. Certes. Mais c’est un plus grand crime que d’abattre ce qu’ils représentent malgré eux dans leur charge, comportant un péril terrifiant car mettant l’Eglise dans une situation d’éclatement catastrophique.

    Une nouvelle fois Maistre a répondu à votre remarque :

    – « (…) si le Pape devenait hérétique, furieux, destructeur des droits de l’Église, etc., quel sera le remède ? Je réponds, en premier lieu, que les hommes qui s’amusent à faire, de nos jours, ces sortes de suppositions, quoique pendant dix-huit cent trente-six ans elles ne se soient jamais réalisées, sont bien ridicules ou bien coupables. En second lieu, et dans toutes les suppositions imaginables je demande à mon tour : Que ferait-on si le roi d’Angleterre était incommodé au point de ne pouvoir plus remplir ses fonctions? On ferait ce qu’on a fait, ou peut-être autrement; mais s’ensuivrait-il par hasard que le parlement fut au dessus du roi, ou qu’il pût être convoqué par d’autres que par le roi, etc., etc., etc.?
    Plus on examinera la chose attentivement, et plus on se convaincra que malgré les conciles, et en vertu même des conciles,
    sans la monarchie romaine, il n’y a plus d’Église. »

    J. de Maistre Du Pape.
    CHAPITRE III. Définition et autorité des Conciles.

    Voilà notre conviction profonde. La monarchie romaine fonde, fait et établit l’Eglise. Cette monarchie, à la faveur du dernier concile, a-t-elle disparue, a-t-elle était abrogée, détruite, modifié : NON ! Par miracle Vatican II n’a pas touché à la Papauté.

    Alors, si la fonction est intacte, oeuvrons et prions pour que d’elle surgisse un bon Pape qui, en convoquant un Vatican III de Tradition restaurera la foi de l’Eglise !

    Tout autre attitude, dont celle particulièrement qui broie, lamine et ronge l’institution pontificale à l’image de vos constantes critiques malfaisantes, est une participation aux manoeuvres de Satan, qui sait suffisamment séduire les âmes pour de prétendues justes causes, mais les entraînes en réalité dans les abîmes de l’Enfer !

    Ad Majorem Dei Gloriam

    **********************

    Note

    1. Le premier appel au futur concile est celui qui fut émis par Taddée au nom de Frédéric II, en 1245. On dit qu’il y a du doute sur cet appel, parce qu’il fut fait au Pape et au concile plus général. On veut que le premier appel incontestable soit celui de Duplessis, émis le 13 juin 1303; mais celui-ci est semblable à l’autre, et montre un: embarras excessif. Il est fait au concile et au Saint-Siège apostolique, et à celui et à ceux à qui et auxquels il peut et doit être le mieux porté de droit. (Nat. Alex, in sec. XIII et XIV, art. S, | 11.) Dans les quatre-vingts ans qui suivent, on trouve huit appels dont les formules’ sont : Au Saint-Siège, au sacré Collège, au Pape futur, au Pape mieux informé, au concile, au tribunal de Dieu, à la très-sainte Trinité, à Jésus-Christ enfin. (Voyez le docteur Marchetti, Crit. de Fleury, dans l’appendice, p. 257 et 260.) Ces inepties valent la peine d’être rappelées; elles prouvent d’abord la nouveauté de ces appels, et ensuite l’embarras des appelants, qui ne pouvaient confesser plus clairement l’absence de tout tribunal supérieur au Pape, qu’en portant sagement l’appel à la très-sainte Trinité.

  27. Jean-Paul BONTEMPS permalink
    30 septembre 2010 13:01

    Le 15 février 1559, par la Bulle “Cum ex Apostolatus”, valant Constitution Apostolique, le Pape Paul IV établit ce qui suit :
    « § 6. Ajoutant que si jamais en quelque temps il s’avérait qu’un évêque, même agissant en qualité d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou un cardinal de l’Église romaine, même, comme on l’avance, un légat ou même le Pontife romain avant d’être élevé au pontificat pendant qu’il était cardinal, ou avant de recevoir la charge de pontife, avait dévié de la foi catholique, ou était tombé dans quelque hérésie, son élévation à une dignité supérieure ou son entrée en fonction, même décidée de plein accord, et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, non valide, et sans valeur aucune ; et l’intronisation ou la reconnaissance officielle du Pontife romain lui-même ou l’obéissance à lui prêtée par tous et l’exercice de sa charge auparavant, et pour une quelconque durée de temps, ne pourraient être déclarés comme valides, autrefois ou dans le présent ; et ces choses ne seraient pas considérées comme légitimes, chacune dans son domaine, et l’on jugerait n’avoir donné et ne donner aucune faculté de remplir un office dans le domaine spirituel ou dans le domaine temporel à telles personnes promues à la charge d’évêque, d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou élevées à la dignité de cardinal ou de pontife romain ; et que chacune de toutes leurs paroles, actions, entreprises de gouvernement et d’administration et tout ce qui s’ensuit seraient sans force, qu’ils ne sauraient, par là conférer en aucune façon quelque autorité ou quelque droit, et que ceux-là même qui auraient été ainsi promus et élevés seraient, par là même et sans qu’il faille le déclarer plus, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir ; et que tous ceux qui, ainsi promus et élevés, n’auraient pas auparavant dévié de la foi, ni été hérétiques, ni encouru, provoqué ou commis le schisme, auraient le droit d’exercer leur charge. » (On trouve le texte de cette Constitution dans les “Codicis Juris Canonici Fontes” éditées par le cardinal Gasparri, vol. I, pp. 163-166)

    Vous nous écrivez :

    1. « Vos propos ne manquent pas d’incohérence. Vous décidez du haut d’un imaginaire tribunal surgi de votre jugement subjectif de simples laïcs ou de prêtres, ne plus reconnaître les derniers papes […] »
    Sans doute vous faut-il tenir également les mêmes propos à l’égard du Pape Paul IV, de St Pie V qui l’a confirmé et de tous les autres Papes qui ont conservé cette disposition de “Cum ex Apostolatus” pendant plus de 358 ans (du 15 février 1559 à la Pentecôte 1917) ! …

    2. Vous nous parlez de « Joseph de Maistre » mais ne répondez nullement à cette observation :
    Ah ! Alors là, si nous avons affaire à l’Autorité, en matière théologique, à un tel « Docteur de l’Église », nous n’avons plus qu’à nous effacer et nous taire définitivement…
    Non que je sous-estime Joseph de Maistre mais laissons-lui la compétence indéniable qu’il a dans son domaine et ne la lui faisons pas déborder ses limites…
    Quelle tristesse de voir une telle pauvreté dans la recherche de références !

    3. « En effet, à la question de savoir si le pape pourrait tomber dans l’hérésie […], fut relevée et abordée par l’auteur Du Pape, en s’appuyant sur une foule de références canoniques, et lui fit écrire ceci […] :
    « Celui qui aurait le droit de dire au Pape qu’il s’est trompé aurait, par la même raison, le droit de lui désobéir, ce qui anéantirait la suprématie (ou l’infaillibilité); et cette idée fondamentale est si frappante, que l’un des plus savants protestants qui-aient écrit dans notre siècle a fait une dissertation -pour établir que l’appel du pape au futur concile détruit l’unité visible. » »

    comment ne pas appliquer cela à l’encontre du Pape Paul IV, de St Pie V qui l’a confirmé et de tous les autres Papes qui ont conservé cette disposition de “Cum ex Apostolatus” pendant plus de 358 ans (du 15 février 1559 à la Pentecôte 1917) ? …

    4. « De ce fait, non seulement nous croyons démentielle votre attitude qui d’un côté rend un infini service aux schismatiques et aux réformés, et de l’autre travaille à détruire l’infaillibilité. »
    Soyez conséquent : reprochez cela également au Pape Paul IV, à St Pie V qui l’a confirmé et à tous les autres Papes qui ont conservé cette disposition de “Cum ex Apostolatus” pendant plus de 358 ans (du 15 février 1559 à la Pentecôte 1917) ! …

    5. « c’est un plus grand crime que d’abattre ce qu’ils représentent malgré eux dans leur charge, comportant un péril terrifiant car mettant l’Eglise dans une situation d’éclatement catastrophique »
    Mais c’est vous qui faites cela ! En niant l’infaillibilité du Magistère universel qui se manifeste OBLIGATOIREMENT dans tout Concile œcuménique…

    6. Citant à nouveau de Maistre, vous écrivez : « (…) si le Pape devenait hérétique, furieux, destructeur des droits de l’Église, etc., quel sera le remède ? Je réponds, en premier lieu, que les hommes qui s’amusent à faire, de nos jours, ces sortes de suppositions, quoique pendant dix-huit cent trente-six ans elles ne se soient jamais réalisées, sont bien ridicules ou bien coupables. […] »
    Entièrement d’accord !
    Il ne s’agit aucunement, dans notre démarche, de dire que « le Pape [est devenu] hérétique, furieux, destructeur des droits de l’Église, etc. » : cela est impossible puisque le Pape bénéficie de l’Assistance divine perpétuelle promise par Notre-Seigneur Jésus-Christ !
    Il ne s’agit, dans notre démarche, que de constater que ces hommes vaticandeux qui proclament furieusement des hérésies, sont « destructeur[s] des droits de l’Église, etc. », ne sont pas Papes, en raison, précisément, de tout cela…

    7. Votre citation de Joseph de Maistre continue ainsi : « […]Plus on examinera la chose attentivement, et plus on se convaincra que malgré les conciles, et en vertu même des conciles, sans la monarchie romaine, il n’y a plus d’Église. »
    Toujours entièrement d’accord !
    Mais il ne me semble pas que vous ayez répondu à ma question (Qu’en pense Dom Guéranger ?)…

    8. Vous commentez : « Par miracle Vatican II n’a pas touché à la Papauté. »
    De l’excès contraire à la Foi que constitue votre incrédulité à l’égard de l’infaillibilité du Magistère universel qui se manifeste OBLIGATOIREMENT dans tout Concile œcuménique, vous tombez dans cet autre excès opposé au premier et tout aussi contraire à la Foi que constitue votre crédulité abusive à l’endroit d’un prétendu miracle, crédulité abusive qui consiste à voir un miracle là où il n’y en a pas, et cela est logique : vous n’avez pas la Foi ! …

    Vous êtes, en l’état actuel des choses, un fils du père du mensonge, un suppôt de Satan, et, si vous ne vous convertissez pas à la véritable doctrine catholique et demeurez impénitent de vos hérésies, un futur tison de l’enfer !
    Réfléchissez-y bien…

  28. karolus1000 permalink
    30 septembre 2010 13:26

    Mon cher M. Question, nous vous postons divers documents du Magistère, de théologiens, de canonistes, et autres personnalités ecclésiastiques, et vous, vous nous opposez un texte de …. Joseph de Maistre ! Quel est le prochain truc !? Une entrevue de Johnny Halyday !? Un bout de script d’un film de Louis de Funès !? Peu importe !
    Vous nous dites que le « Ratz-Pape » assure « la permanente visibilité de la papauté », or, tel que nono vous l’a noté, quitte à ce qu’elle soit assurée par un visiblement hérétique ! Pourriez-vous nous dire quelle est votre perception de « la permanente visibilité de la papauté » pendant une vacance du siège !?

    Vous nous dites également :

    « non seulement nous croyons démentielle votre attitude qui d’un côté rend un infini service aux schismatiques et aux réformés … »

    Affirmation plutôt loufoque pour un type croyant que les Pontifes Romains. et la hiérarchie catholique, peuvent à la limite se permettre d’être schismatique ou réformé …

    • sixte permalink
      30 septembre 2010 22:59

      karolus1000

      Maistre n’est pas n’importe qui, loin de là même, c’est un penseur de tout premier ordre sur le plan politique et religieux qui réussira à établir une extraordinaire synthèse de la doctrine de la contre-révolution. De sorte que si vous le mettez sur un pied de comparaison avec Johnny Hallyday dans sa capacité à déterminer le rôle et la place qu’occupe la Papauté à l’intérieur de l’Eglise mais aussi dans le cadre de la chrétienté, alors on peut comprendre aisément la raison de vos immenses difficultés dans l’analyse de la crise que traverse l’Eglise, et surtout la criante faiblesse de vos solutions.

      Voici quelques lignes pour éclairer votre lanterne à la lumière incertaine :

       » J. de Maistre ne désespérait pas; et non seulement il ne désespérait pas, mais il annonçait, avec une égale assurance le triomphe de la Sainte Eglise, la fin des schismes et de hérésies; il affirmait que l’oeuvre d’unification opérée dans le monde parallèlement au développement de l’esprit révolutionnaire, et par cet esprit même, aboutirait à la réalisation de la promesse faite par Notre Seigneur Jésus-Christ la veille de sa mort: « Il n’y aura plus qu’un seul troupeau sous un seul Pasteur. »

      Mgr Delassus, La conjuration antichrétienne, Société de Saint-Augustin, Desclée De Brouwer et Cie, 1899, p. 235-236.

    • Lancre permalink
      30 septembre 2010 23:10

      Du Pape de Joseph de Maistre préconise l’infaillibilité de l’autorité pontificale et la permanente continuité du Saint Siège, envers et contre tout, comme condition sine qua non de la construction politique en Europe et de la réédifiction de l’unité de la chrétienté.

    • hannibalgenga permalink
      30 septembre 2010 23:18

      Un rappel :

      « C’est ici le lieu de rappeler les admirables considérations de Joseph de Maistre, dans son livre Du Pape, où il montre, avec tant de sagacité et de profondeur, qu’en dépit des dissonances qui devraient isoler les unes des autres les diverses sectes séparées, il est une qualité dans laquelle elles se réunissent toutes, celle de non romaines. Imaginez une innovation quelconque, soit en matière de dogme, soit en matière de discipline, et voyez s’il est possible de l’entreprendre sans encourir, bon gré, mal gré, la note de non romain, ou si vous voulez de moins romain, si on manque d’audace. Reste à savoir quel genre de repos pourrait trouver un catholique dans la première, ou même dans la seconde de ces deux situations. »

      Dom Guéranger, Tome I, Chap. IV des INSTITUTIONS LITURGIQUES, De l’hérésie antiliturgiste, et de la réforme protestante du XVIe siècle considérée dans ses rapports avec la liturgie : pp. 396 à 407 de la deuxième édition, parue en 1878 (1ère édition du T.I : 1840).

    • karolus1000 permalink
      1 octobre 2010 00:44

      Oh mon ncher, puisque vous parlez de Dom Guéranger, pourquoi ne pas nous citer également ce qu’il dit exactement dans son oeuvre « De la Monarchie Pontificale » à propos des soi-disantes hérésies des Papes dont vous colportez amplement !?…

    • karolus1000 permalink
      1 octobre 2010 00:53

      Méditez sur ce qui suit :

      « SAINT-SIÈGE. –

      […]

      « D’après Gierke, la notion de Siège apostolique a été dégagée dès le Moyen Âge par les canonistes pour marquer la permanence de l’autorité centrale dans l’Eglise, quels que soient les changements susceptibles de se produire dans les personnes qui l’exercent. LE POUVOIR, EN EFFET, EST ATTACHÉ À LA FONCTION, NON À L’INDIVIDUALITÉ DU FONCTIONNAIRE. D’OÙ IL SUIT QUE L’AUTORITÉ SOUVERAINE EST ATTACHÉE À LA DIGNITÉ PONTIFICALE ET SURVIT À LA DISPARITION DES PERSONNES QUI EN SONT REVÊTUES. »

      (Naz, Dict. de Droit Canonique, t.VII, col.837-838)

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      1 octobre 2010 04:54

      « L’infaillibilité de l’autorité pontificale » ! Tiens ! tiens ! ça me rappelle quelque chose, n’est-ce pas MM. les partisans du Pape encore et joujours présent…

      « La permanente continuité du Saint Siège », certes, surtout, lorsqu’il n’y a pas de Pape, dans la permanence des électeurs du Pape ; mais cela ne veut pas dire qu’entre la mort du dernier Pape et la désignation de son successeurs valide, il ne s’écoule pas un certain temps qui peut même, par la permission de Dieu, être assez long !
      S’il subsiste, pendant ce temps qui peut être long, de élécteurs du Pape, alors «  »la permanente continuité du Saint Siège » est assurée moralement comme en parle beaucoup d’auteur éminents…

    • hannibalgenga permalink
      1 octobre 2010 11:24

      La plus longue « vacance » de le’Histoire ne dépassa pas trois ans, et le Conclave qui intervient lui-même après les funérailles du pape défunt, permet l’élection quasi immédiate d’un successeur afin d’éviter une situation éminemment dangereuse.

      Saint Pie X a parlé de la vacance du Saint Siège, (constitution Vacante Sede Apostolica, 25 décembre 1904), et soucieux qu’il soit impérativement occupé, a expliqué que le Siège apostolique pouvait même être occupé illigitemement comme dans le cas extrême d’un usurpateur !

      Voici ce qu’il dit à ce sujet: « Quand un office est vacant de droit mais encore illégitimement occupé, il peut être conféré à un autre, du moment que, selon l’usage des saints canons, son occupation est déclarée illégitime; et l’on doit faire mention de cette déclaration dans l’acte de la nomination » (canon 151).

      L’idée d’un pape hérétique, voire mentant sur son état (non clerc, de sexe féminin, etc.), ne semble pas avoir été étrangère au saint Pape Pie X.

    • karolus1000 permalink
      1 octobre 2010 15:21

      Premièrement, ce ne sont pas expressément les paroles de Saint Pie X, c’est le contenu du canon 151.

      Deuxièment, il me semblait que, selon vous, le droit canonique ne s’appliquait pas au Pontife Romain !?

      Troisièmement, vous vous pétez le nez même sur le terrain auquel vous tentez à présent une nouvelle échappatoire puisque :

      1. « Can. 151 […] Toutefois, nous pouvons admettre, avec les auteurs, que la déclaration n’est pas nécessaire si l’illégitimité de la possession est connue publiquement. »

      (R.P. Courchesne, A Commentary on canon Law, t. I, commentaire du can. 151, ouvrage non paginé)

      2. Ce canon ne concerne pas les cas de défection publique dans la foi, lesquels le sont en revanche par le can. 188.

      Quatrièmement, veuillez consulter le lien ci-dessous afin de vous mettre à jour en ce que l’Eglise enseigne à propos de la déclaration en droit canonique.

      http://deojuvante.forumactif.net/doctrine-catholique-f10/la-declaration-en-droit-canonique-t412.htm

    • karolus1000 permalink
      1 octobre 2010 15:31

      Et cinquièmement, ne pas confondre le Pape illégitime ayant un titre coloré (c’est-à-dire avec un vice occulte dans l’élection de ce dernier, et auquel l’Eglise supplée pour les actes de juridiction, comme ce fut le cas dans le cas des Papes douteusement élus du Grand Schisme d’Occident) et le Pape douteux (ou non) qui, de surcroît, dévie publiquement de la foi.

  29. nono permalink
    30 septembre 2010 14:53

    Chère La Question,

    Je vous remercie de bien vouloir prendre en considérations les arguments donnés ici.

    Mais il faut bien voir une chose: nul sédévacantiste n’a de paroles ou d’expressions blessantes envers l’institution de la papauté, bien au contraire. De même, nul sédévacantiste ne cherche à abattre la figure pontificale. Nous ne faisons que mettre la Doctrine de l’Eglise bimillénaire en face des horreurs de la secte conciliaire, et jugeons-comme nous le demande notre Seigneur-l’arbre à ses fruits.

    C’est après avoir compris que les « papes » depuis V2 ne représentent ni ne sont figure de la papauté que nous les tenons pour intrus.

    Les protestants estiment que l’institution pontificale est mauvaise. Nous disons le contraire: nul ne peut être sauvé s’il n’est soumis au Pape. Oui, mais les papes post V2 ne le sont pas, ils se font passer pour tels, et eux sont les ennemis les plus acharnés de l’Eglise et du Trône de Pierre.

    Quant à la préservation absolue de l’institution pontificale en temps de crise horrible comme nous la vivons, je ne vois pas comment le faire avec des hérétiques publics… Ces hérétiques publics, retranchés ipso facto de l’Eglise, ne sauraient en être la tête, et encore moins préserver la papauté. Car il est impossible que l’erreur soit la protectrice de la Vérité.

    Enfin, le conclavisme est une folie monstrueuse, qu’aucun catholique ne saurait accepter.

    Quoi qu’il en soit, bien que le blocage psychologique soit dur à franchir, cette situation nous a été prédite par NS-JC, et la prédiction a été confirmée par Léon XIII: il viendra un jour où le Pasteur sera frappé, et le troupeau dispersé. Notre Dame à La Salette nous a également prévenu: « Rome (et non pas l’Eglise, ou le Pape) perdra la foi, et l’Eglise (et non pas Rome) sera éclipsée ».

    Tout ceci est en train de s’accomplir sous nos yeux.

    Je souhaiterais pour finir vous poser une question: si à la mort de Ratzinger, les cardinaux à l’issue du conclave élisent un musulman salafiste, ou une femme, tiendrez-vous cette personne pour pape?

    !Viva Cristo Rey!
    !Viva la Sanctisima Virgen Maria!
    !Viva el Papa!

  30. karolus1000 permalink
    30 septembre 2010 15:21

    Par ailleurs, comme Jean-Paul Bontemps l’a très bien noté, que viens faire « l’appel du Pape au concile » dans le sujet qui nous occupe !?…

    • klm permalink
      30 septembre 2010 22:42

      Cet appel participe je crois des solutions qui furent proposées dans un autre fil par un tenant de la vacance du Saint Siège pour résoudre la crise actuelle. La réponse, fort pertinente, de Joseph de Maistre est instructive sur ce point.

    • karolus1000 permalink
      1 octobre 2010 00:40

      Mon pauvre, si vous pensez que nous proposons un quelconque « appel du Pape au concile » (ce qui est effectivement interdit sous peine d’être suspect d’hérésie, et d’encourir l’excommunication latae sententiae, can. 2332), il vous faudrait prendre quelques « wake up » car je crains que vous ratez là un bon échange …

  31. karolus1000 permalink
    30 septembre 2010 17:15

    Autre chose, n’est-ce pas plutôt le propre de votre « club social » que de rendre « d’infini[s] service[s] [non seulement] aux schismatiques et aux réformés [mais également aux infidèles, apostats, libéraux, et autres] » !?

    • wendrock permalink
      30 septembre 2010 22:47

      Il est certain que des services furent rendus aux schismatiques et réformés par l’Eglise de Vatican II, sans doute beaucoup moins désireuse aujourd’hui, refroidie par l’expérience qui lui fut si coûteuse en vocations, de poursuivre sur cette même lancée.

      Mais une question tout de même, que proposez-vous comme solution à part la fermeture des locaux du « social-club » (sic) pour inventaire avant liquidation définitive ?

    • nono permalink
      30 septembre 2010 23:19

      Cher Wendrock,

      Votre question (« que proposez-vous… ») est fort pertinente.

      Pour y répondre, il conviendrait d’abord, dans le but de déblayer le terrain, que vous répondiez à celles-ci:

      1. Combien de signes précédants la Parousie nous sont donnés par notre Seigneur? Combien sont réalisés? Combien ne le sont pas encore? Combien sont en cours de réalisation, sous nos yeux?

      2. Que savez-vous d’Enoch et d’Elie? Que connaissez-vous de leur mission à venir, elle aussi prédite par Notre Seigneur?

      3. Quel sens donnez-vous à ce verset de l’Evangile: « Jérusalem sera foulée aux pieds par les Nations jusqu’à la fin des temps des Nations.» (Saint Luc 21,24)?

      Merci d’avance pour vos réponses. Soyez certain qu’il y sera donné suite.

    • wendrock permalink
      30 septembre 2010 23:39

      Cher nono

      C’est avec joie que je réponds à votre aimable questionnaire en une formule, non de dégagement acrobatique mais d’étonnement surpris : si c’est pour me faire dire que la fin des temps est advenue, permettez-moi de vous ramener gentiment à une citation que vous ne contesterez certainement pas : « Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. » (Marc 13:32)

      Dès lors, seriez-vous en relation directe avec le Père qui vous donnerait de posséder des lumières que même les anges ou le Fils, à plus forte raison nous autres pauvres hommes, ne possédons-pas ?

      Merci, par avance, de vos précisions, qui seront l’objet d’une attention toute spéciale, vous pouvez en être persuadé.

    • karolus1000 permalink
      1 octobre 2010 01:29

      Mais mon cher Wendrock, qui a d’entre nous à tenter de spéculer sur le jour ou l’heure exactement !?

      Par ailleurs, feriez-vous le même reproche à Saint Pie X et Benoit XIV !?

      « La fin des temps. Il ne s’agit pas de déterminer le jour et l’heure de la fin du monde. Le Souverain Maître les a marqués dans sa souveraine puissance et il s’en est réservé le secret. Notre Seigneur Jésus-Christ cependant nous a indiqué les signes avant-coureurs et il sera possible aux hommes de discernés les approches.

      […]

      « Le Saint pontife Pie X écrivait, dans son encyclique d’avènement : […] « Qui pèse ces choses est forcé de craindre qu’une telle perversion des esprits ne soit le commencement des maux annoncés pour la fin des temps et comme leur prise de contact avec la terre, et que le fils de perdition dont parle l’Apôtre n’ait déjà fait son avènement parmi nous. »

      […]

      « Benoit XIV a dit, d’autre part, dans son encyclique d’avènement lui aussi : […] « Ils semblent vraiment arrivés, ces jours dont Jésus-Christ a dit : Vous entendrez parler de combats et de bruits de combats … On verra s’élever nation contre nation et royaume contre royaume. De tous côtés, domine la triste image de la guerre … Plus de limites aux ruines et au carnage … »

      (Chanoine Cyrille Labrecque, Consultations Théologiques, p.600)

    • wendrock permalink
      1 octobre 2010 01:57

      Mon cher Karolus1000

      Entre les signes avant-coureurs évoqués par saint Pie X, qui furent annoncés solennellement avant même la constitution de l’Eglise à la Pentecôte faisant croire aux disciples que leur génération verrait l’Ange de l’Apocalypse : « Cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent. » (Matthieu 24:34, 36), et les déclarations privées de différents voyants qui semblent faire la certitude de notre ami nono, je préfère m’en remettre au ferme rappel de Jésus dans l’Ecriture : « Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. » (Marc 13:32).

      Ceci d’autant plus que l’interprétation de l’Apocalypse fut l’objet de tellement de commentaires contradictoires depuis des siècles où chacun imagina que demain tout devait disparaître après lui, que l’on pourrait aisément en remplir des bibliothèques entières. Pendant ce temps, l’Eglise est toujours là (l’état actuel n’est pas brillant nous sommes d’accord, mais enfin pour une vieille dame de 20 siècles…), et les Papes aussi malgré bien des épisodes délicats.

      Peut-être prêtez-vous foi aussi aux prophéties de Nostradamus qui annonce le dernier Pape pour bientôt ? Attention cependant, il descendait d’une famille de Juifs convertis…

    • karolus1000 permalink
      1 octobre 2010 02:21

      Pour les prophéties du juif Nostradamus, je vous les laisse, à vous, ainsi qu’à votre « club social » friand de « pain azyme » …

      >:-)

    • wendrock permalink
      1 octobre 2010 10:44

      Et vous à la haute « autorité » comique de vos épiscopes d’opérette de la lignée Ngô Dinh Thuc …

    • karolus1000 permalink
      1 octobre 2010 16:16

      >:-)

    • Martin Galemard permalink
      1 octobre 2010 19:00

      Très rares sont les « sédévacantistes » qui accordent une autorité à ces évêques (que la plupart de ces évêques ne revendiquent d’ailleurs pas) : tout au plus certains reconnaissent-ils la validité des sacrements qu’ils confèrent et, sauf erreur, ce n’est justement pas le cas de karolus.

    • nono permalink
      1 octobre 2010 15:28

      Cher Wendrock,

      Peut-être suis-je par trop naïf, mais il est vrai que j’aurais dû m’attendre à votre ton sarcastique, ainsi qu’à votre réponse que vous qualifiez d’acrobatique, mais qui, plus justement, devrait l’être de faux-fuyant.

      Comme l’a montré Karolus en citant Saint Pie X et Benoît XIV, il s’agit d’analyser les signes que nous a laissés notre Divin Maître.

      Et pas du tout en se basant sur quelque supposée apparition ou révélation privée, ou issue d’un cerveau défaillant, mais bien en se basant sur la Sainte Ecriture, en regard des commentaires les plus autorisés des Saints Pères et Docteurs de l’Eglise (qui, soit dit en passant, ne sont ni contradictoires, ni farfelus).

      Ainsi, si vous aviez simplement et honnêtement répondu à mes questions, vous auriez pu garder pour vous cette ânerie selon laquelle « chacun imagina que demain tout devait disparaître après lui », car la réponse découle de la première question du n°1 à vous adressée, et suffit à vous démontrer que vous avez tort.

      Maintenant, non content de mépriser les enseignements de Saint Pie X, de Benoît XIV, de Léon XIII, des Saints Pères et Docteurs, peut-être réservez-vous le même traitement au Cardinal Pie, ainsi qu’à l’Abbé Arminjon, auteur de l’ouvrage « Fin du monde présent et mystères de la vie future », dont la Petite Sainte Thérèse avait fait son livre de chevet, et goûtait particulièrement les pertinentes analyses, et qui est particulièrement éclairant?

      Ou peut-être, pour une fois dans votre vie, seriez-vous capable de taire vos idées toutes personnelles et subjectives, pour laisser l’Enseignement de notre Mère la Sainte Eglise éclairer vos vues étroites?

      Si d’aventure cela était le cas, reprenons:

      Quels sont les signes donnés par NS-JC dans la Sainte Ecriture précédant la Parousie? Combien sont réalisés? Combien sont en cours de réalisation? Combien ne le sont pas?

      Un indice, toutefois: ces signes sont au nombre de trois. Pourriez-vous commencer par les énumérer?

      Cela ferait grandement avancer le débat, bien plus que vos photos d' »évêques » sacrilèges illicitement ordonnés, dont vous savez ce que nous pensons, car c’est ce que tout catholique doit en penser.

    • wendrock permalink
      1 octobre 2010 23:04

      Cher nono

      Point d’ironie sarcastique gratuite dans mon précédent message, mais une crainte de vous voir, vous et vos amis, chercher des secours sacramentels auprès de clowns ridicules revêtus de soutanes.

      Par ailleurs j’examine avec intérêt vos dernières questions, mais si c’est pour me faire dire que le retour des juifs en Palestine participe d »un des signes du second avènement, j’avoue avoir été définitivement guéri de la véracité de cette opinion par l’excellente étude de Zacharias à laquelle je vous renvoie :

      Le Sionisme et l’Antéchrist ou le sens véritable du « retour » des Juifs en Israël
      http://www.la-question.net/archive/2009/11/07/le-sionisme-et-l-antechrist.html

      Pour le reste, mon réalisme thomiste me fait être assez proche des réserves de Dom Bède sur les conceptions apocalyptique de l’Histoire.

      Sur ce point ma réponse à Jean-Paul BONTEMPS :

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/27/le-concile-vatican-ii-n%e2%80%99est-pas-dogmatique/#comment-11862

  32. Martin Galemard permalink
    30 septembre 2010 17:33

    « Voilà notre conviction profonde. La monarchie romaine fonde, fait et établit l’Eglise. Cette monarchie, à la faveur du dernier concile, a-t-elle disparu, a-t-elle été abrogée, détruite, modifiée : NON ! Par miracle Vatican II n’a pas touché à la Papauté. »

    C’est ce que Paul VI a voulu faire croire avec la « Nota prævia », mais le fait est que la monarchie pontificale a été touchée : et par la négation du droit public de l’Eglise, et par l’institution de la collégialité, qui à elle seule – et indépendamment de la présence de nouveaux infiltrés dans les plus hautes sphères de la hiérarchie – empêche toute restauration naturelle de l’autorité dans l’Eglise. Mais cette collégialité, les faux papes et ceux qui les soutiennent y tiennent comme à la prunelle de leurs yeux, car elle est indispensable à leur œcuménisme.

    « Alors, si la fonction est intacte, oeuvrons et prions pour que d’elle surgisse un bon Pape qui, en convoquant un Vatican III de Tradition restaurera la foi de l’Eglise ! »

    Ce serait un vrai miracle, car comment déloger sans cela tant d’hérésiarques installés à tous les niveaux et soutenus par les puissants du jour ? Mais ce miracle, le méritons-nous ? Oui, à condition de défendre sans compromission ni diminution la vérité intégrale, y compris et avant tout sur le degré d’autorité du magistère romain. A défaut, nous construisons sur le sable, et toute cette discussion (de même que toute l’histoire de l’Eglise) en apporte la preuve : sans un juge suprême des controverses, il est impossible de progresser. Et comment l’autorité de ce juge serait-elle acceptée par les parties en présence, si son infaillibilité pouvait sans cesse être remise en question ? L’assistance permanente du Saint-Esprit est de toute évidence pour l’Eglise une nécessité vitale, et il me semble que nous sommes particulièrement bien placés pour le comprendre à présent que nous en sommes privés.

    « Toute autre attitude, dont celle particulièrement qui broie, lamine et ronge l’institution pontificale à l’image de vos constantes critiques malfaisantes, est une participation aux manoeuvres de Satan »

    Satan est le père du mensonge. Ce n’est donc pas en édulcorant la vérité que nous échapperons à son emprise. Dieu nous demande le témoignage de la foi. Personne ne nous impose d’ajouter foi aux messages de la Sainte Vierge, encore qu’ils sont très éclairants. Mais je ne vois comment vous pouvez espérer sauver l’institution pontificale en contribuant à diminuer l’autorité que l’Eglise lui reconnaît : non seulement une telle attitude apporte de l’eau au moulin des modernistes, mais surtout, s’écartant de la vérité enseignée par l’Eglise, elle ne saurait plaire à Dieu de qui nous dépendons plus que jamais.

    Plusieurs intervenants vous ont prouvé que :
    – suivant l’enseignement même de l’Eglise, et en particulier de Vatican I, aucun pape ne pourra jamais enseigner l’hérésie ;
    – de nombreux papes, à la suite de Paul IV, ont implicitement ou explicitement (saint Pie V) envisagé la possibilité que l’Eglise demeure privée de vrai pape pendant une durée indéterminée.

    Devant la profusion actuelle des hérésies répandues avec la complicité des occupants actuels du siège de Pierre, la conclusion se serait déjà imposée d’elle-même aux catholiques fidèles si tant d’auteurs actuels – bien ou mal intentionnés, Dieu seul le sait – au lieu de les aider à approfondir leur connaissance de la vraie religion, n’avaient contribué à jeter le trouble sur les vérités les plus certaines de notre foi.

    • Providas Romanorum permalink
      30 septembre 2010 23:30

      Ce n’est pas en « édulcorant la vérité que nous échapperons à son emprise » dites-vous, certes. Mais il faut ausssi tenir comme certain également que selon l’opinion la plus partagée par les docteurs et principaux théologiens (Suarez, Cajetan, etc.), le Christ, par une providence particulière, et pour le bien commun et la tranquillité de l’Église, continue de donner juridiction à un pontife même manifestement hérétique, jusqu’à ce qu’il soit déclaré hérétique manifeste par l’Église (BILLUART, De Fide, diss. V, a. III, § 3, obj. 2).

      Or, dans une matière aussi grave, il n’est pas prudent d’aller contre l’opinion commune sans encourir quelques dangers…

    • karolus1000 permalink
      1 octobre 2010 00:33

      Faux ! Il s’agit là du Pape occultement hérétique et non publiquement. D’ailleurs cet extrait de Billuart est constamment cité hors contexte. Billuart traite de la question du Pape occultement hérétique et auquel le Christ maintient la juridiction dans le cas d’erreur commune …

      Il existe d’ailleurs un autre passage de la « Summa Sancti Thomae » où Billuart affirme explicitement que le Pontife Romain publiquement hérétique perd toute juridiction ipso facto.

  33. Martin Galemard permalink
    1 octobre 2010 05:16

    Merci pour cette précision ! L’opinion « commune » dont parle Providas semble si peu commune qu’au terme de son enquête sur l’hypothèse théologique du pape hérétique, le très prudent Arnaldo Xavier da Silveira (« La nouvelle messe de Paul VI : qu’en penser ? » p. 310) doit bien constater que tous les auteurs qui ont étudié cette hypothèse « posent la question seulement à propos de l’hérésie éventuelle du pontife en tant que personne privée »…

    • karolus1000 permalink
      1 octobre 2010 16:38

      Effectivement, l’hypothèse du Pape hérétique ne pourrait théoriquement se produire (bien que, de fait, aucun Pape n’ait été hérétique en tant que docteur privé, voilà pourquoi les auteurs affirment qu’il s’agit d’une simple hypothèse) qu’en tant que le Pape est considéré comme docteur privé …

      « Si le Pape tombait dans l’hérésie, il ne serait plus membre de l’Eglise, encore moins sa tête. Il est entendu que le Pape ne peut être coupable d’hérésie quand il parle infailliblement ex cathedra. Cette supposition est seulement possible quand le Pape enseigne une doctrine hérétique d’une manière privée. »

      (R.P. Ramstein, Manual of Canon Law, p.193)

  34. Providas Romanorum permalink
    1 octobre 2010 10:35

    Le dominicain ardennais Billuart (+ 1757), qui synthétisa l’enseignement de l’école thomiste traditionnelle quelques années avant que la Révolution ne vienne définitivement ruiner le cadre congénital de la scolastique que fut une société de chrétienté, pense effectivement que même un pape hérétique qui fait état de son erreur peut continuer à exercer la papauté. Il faudrait, pour qu’il perde sa juridiction, une déclaration des évêques catholiques (seuls juges de la foi, en dehors du pape, de par la volonté divine) constatant l’hérésie du pape. Billuart soutient même une suppléance de l’autorité de juridiction. Quant à Timoteo Zapelena s.j. il émit aussi l’hypothèse d’une suppléance de juridiction, bien que limitée, accordée par le Christ pour assurer la continuité de l’Eglise.

    Si Billuart émet l’hypothèse d’une suppléance de juridiction pour un pape manifestement hérétique, ( Zapelena émet l’hypothèse même pour un antipape), on ne voit pas pourquoi cette suppléance n’est pas théologiquement possible même pour un “pape” materialiter, à ces actes nécessaires pour procurer la continuité de la structure hiérarchique de l’Eglise, qui est postulée par la foi dans les promesses de Notre-Seigneur.

    A ce sujet : « Puisque la matière est une puissance qui reçoit la forme et l’imparfait ou potentiel est ce par quoi vient le parfait, se ramènent à la cause matérielle: a) les accidents qui disposent le sujet à recevoir une forme: cause matérielle dispositive déterminée; b) les parties, tant les essentielles (matière et forme) que les intégrales, qui composent le tout; c) n’importe quel sujet potentiel qui reçoit un acte. Par exemple, la substance spirituelle en relation à ses accidents, l’essence en relation à l’existence, un accident en relation à un autre, sont dits causes matérielles au sens le plus vaste. » (Gredt, Elementa Philosophiæ Aristotelico-Thomisticæ Friburgi Brisgroviæ: Herder, 1932 n° 751).

    • nono permalink
      1 octobre 2010 15:39

      On vient de vous le dire, Billuart traite d’une hypothèse selon laquelle le pape, en privé et d’une façon occulte, tomberait dans l’hérésie, et certainement pas d’un pape dont l’hérésie est plus que publique et constatée, sans parler de l’apostasie.

      Quoi qu’il en soit, le Canon 188 § 4 tranche définitivement la question:

      Can. 188
      En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc :
      (…)
      4. Apostasie publiquement la foi catholique.

    • Martin Galemard permalink
      1 octobre 2010 18:51

      Un pape hérétique qui fait état de son erreur, ce n’est pas encore un « pape » qui enseigne à l’Eglise entière, avec les évêques en communion avec lui, des propositions directement ou indirectement contraires à la révélation, comme nous le voyons faire depuis un demi-siècle.

      D’autre part, le moins qu’on puisse dire est que l’hypothèse d’une suppléance de juridiction ne s’accorde guère avec l’esprit et la lettre de la bulle de Paul IV : pourtant, celle-ci ne faisait-elle pas partie des lois de l’Eglise à l’époque où Billuart vivait ?

    • Providas Romanorum permalink
      1 octobre 2010 21:57

      Je vous accrorde que l’hérésie conciliaire présente, tant dans son exposé que son expression, une dimension inconnue jusqu’alors.

      Néanmoins est nécessaire (et je rejoins en cela indirectement les animateurs de la Question dans leur souci de maintenir, par suppléance providentielle, la visibilité de chaire de Pierre), pour ne pas aller trop vite vers des conclusions simplistes, la distinction entre succession formelle et succession matérielle.

      La succession formelle est la succession sur le siège apostolique avec l’autorité apostolique, la succession matérielle est la nue possession du siège, c’est-à-dire sans l’autorité.

      Or il est nécessaire que l’Eglise Catholique ait une continuité apostolique tant formelle que matérielle pour maintenir de manière adéquate l’apostolicité. Seul un sujet qui détient légitimement le siège apostolique peut recevoir en soi l’autorité apostolique. En outre, l’Eglise, pour être seule et unique, doit jouir d’une unité non seulement formelle, par exemple dans les choses se rapportant à la doctrine et à la mission divine reçue du Christ, mais aussi d’une unité matérielle, pour être un seul et unique corps moral depuis le temps de Saint Pierre jusqu’au Second Avènement de Notre-Seigneur Jésus-Christ.

      Cette unité matérielle exige qu’il y ait une ligne ininterrompue de successeurs légalement désignés à recevoir la suprême autorité. Donc, pour que l’apostolicité et l’unité de l’Eglise soient maintenues, il est nécessaire que ne soit jamais interrompue la continuité matérielle des successeurs, c’est-à-dire, la succession de ceux qui légitimement et légalement à travers une désignation légale détiennent la possession des sièges de l’autorité.

      Par conséquent, il faut distinguer entre une succession apostolique matérielle légitime ou légale et une succession apostolique illégitime ou illégale. C’est la seule solution catholique respectueuse des enjeux futurs et de la situation présente.

    • Martin Galemard permalink
      2 octobre 2010 09:11

      « Donc, pour que l’apostolicité et l’unité de l’Eglise soient maintenues, il est nécessaire que ne soit jamais interrompue la continuité matérielle des successeurs, c’est-à-dire, la succession de ceux qui légitimement et légalement à travers une désignation légale détiennent la possession des sièges de l’autorité. »

      A première vue, vous rejoignez ce qu’expliquait le cardinal Billot dans son traité sur l’Eglise (n° 373, note 54) à propos de l’apostolicité :

      « On veut dire que les pasteurs se sont succédés les uns aux autres de telle sorte que leur siège n’a jamais cessé d’être occupé, même lorsqu’il était vacant ou lorsque son titulaire était douteux. De la sorte, le gouvernement précédent continuait de s’exercer virtuellement à travers les droits de ce siège qui restaient toujours en vigueur et qui étaient toujours reconnus, et l’on gardait toujours le souci de désigner un successeur en toute certitude. »

      Mais je ne suis pas du tout certain que le cardinal Billot, en parlant de titulaire douteux, envisageait la même situation que vous. Il est probable qu’il avait en mémoire les nombreux cas où l’élection des papes s’était déroulée de façon illégale, par exemple par suite de l’influence de puissances temporelles ou par corruption des électeurs. Dans un tel cas, la ratification ultérieure par l’Eglise équivalait de fait à une légalisation, et Billot insiste là-dessus dans un autre passage.

      Mais vous le soulignez vous-même : « il est nécessaire que l’Eglise Catholique ait une continuité apostolique tant formelle que matérielle pour maintenir de manière adéquate l’apostolicité. »

      Continuité matérielle, je veux bien, mais où voyez-vous présentement une continuité « formelle » ? Ceux qui reconnaissent Benoît XVI sont forcés de voir en lui celui dont « la foi ne défaille pas » selon la promesse même de Notre-Seigneur. A tout prendre, c’était bien moins grave à l’époque du grand schisme, car aucun des prétendants vrais ou faux n’enseignait le contraire de la foi !

      Je reconnais le mystère de la situation actuelle, mais il me semble que votre explication pose plus de problèmes qu’elle n’en résout.

      Comme vous sans doute, j’ai eu connaissance d’une prédiction faite par Pie XII du temps où il était cardinal : « Un jour viendra où le monde civilisé se détournera de Dieu et où l’Eglise doutera, comme Pierre a douté. » Pierre a douté, oui mais c’était avant d’être investi de la charge de la papauté. L’Eglise elle-même peut douter, du moins si l’on entend par là la majorité des membres de l’Eglise militante. Mais le successeur de Pierre, dans l’exercice de sa charge ?

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      2 octobre 2010 12:17

      Cher ami (anonyme mais si proche) à qui je dois peut-être de respectueuses salutations que, de toute façon, je vous adresse bien cordialement,

      Tous ceux qui me connaissent savent combien je suis entièrement d’accord avec vous et, de mon côté je ne puis, en temps ordinaire, qu’approuver totalement ce que vous dites là.

      Cependant, nous ne sommes pas, ici, « en temps ordinaire » mais face à un Ennemi Acharné contre tout ce qui reste encore, toutes opinions libres confondues, de véritables Catholiques.

      Aussi, franchement, je ne pense pas qu’il soit opportun de rappeler ces différences qui peuvent parfois nous opposer mais qu’au contraire il convienne de faire front commun contre un Ennemi Acharné de l’infaillibilité en général, qu’elle soit pontificale ou universelle.

      Veuillez bien excuser quelqu’un qui partage toutes vos idées de devoir vous dire cela mais l’urgence de la situation présente me contraint de vous le dire.

      En union de prières et de sacrifices
      Pour le plus grande gloire de Dieu et l’honneur de Notre-Dame par le triomphe de notre Mère la Sainte Église Catholique.
      In Christo Rege et Maria Regina, per Mariam

      JP Bontemps

    • Martin Galemard permalink
      2 octobre 2010 20:10

      Cher Jean-Paul,

      Je suis convaincu que vous ne reconnaissez pas plus que moi l’autorité de Paul VI et de ses successeurs, mais apparemment Providas Romanorum est d’un avis contraire :

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/27/le-concile-vatican-ii-n%e2%80%99est-pas-dogmatique/#comment-11695

      Ses craintes ne sont d’ailleurs pas toutes dénuées de fondement. Je m’efforce seulement de lui montrer les limites de la solution qu’il propose, précisément en considérant l’étendue de l’infaillibilité des successeurs de Pierre.

      En union de prières !

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      2 octobre 2010 22:56

      Houaou !
      Je n’avais en effet, cher Martin, pas prêter attention, ou pas assez car je me souviens maintenant l’avoir effectivement vu, au message sur lequel vous me renvoyez là ! …

      Ils ont bien dû rogoler de ma méprise, en face !
      Enfin, tant mieux : ça me fait un peu d’humiliation dont j’ai bien besoin…

      Cela dit, pour m’interpeler aussi cordialement, ne nous connaitrions pas ?
      Ne seriez-vous pas… de Bruxelles, une fois ?

      Si voue me connaissez, n’hésitez pas à me confirmer (ou m’infirmer si je me trompe sur votre identité) par nos messageries personnelles.
      Et, ce faisant, je vous serais fort reconnaissant de m’indiquer comment vous faites pour donner des liens aussi précis : je n’arrive, pour ma part, qu’à renvoyer sur la page générale du fil.

      Merci d’avance et en tout cas, pour avoir judicieusement attiré mon attention défaillante.

      U de P, oui !

      JP

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 23:06

      « comment vous faites pour donner des liens aussi précis »

      JP, tu n’as qu’à mettre le curseur sur la date du message …

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      2 octobre 2010 23:34

      Ach so!

      Dank, Karl !

      Gute Nacht

  35. Koopa Troopa permalink
    1 octobre 2010 12:48

    N’ayant pas vos lumineuses connaissances en exegèse, je vais humblement utiliser ma foi du charbonnier pour faire une comparaison.

    Vatican II, c’est une génération après la séssion de l’Ecole des Cadres des Jeunesses Communistes à Moscou en 1935 sur l’infiltration de l’Eglise catholique. Hedler Camara représentant par ailleurs le Brésil à cette réunion.

    Les prêtres modernistes, les évêques pis encore, sont infesté de ce marxisme-léninisme. Outre le fait que l’Eglise catholique allemande gangrénée de modernisme dès 1920 (elle écarta à deux reprises de la Papauté Merry del Valle au cri de « plus d’intégristes ! ») mit un maximum de bâton dans les roues à la croisade contre le matérialisme (les éléments conservateurs étant conscient de l’enjeu et soutenaient le régime légalement élu en place en Allemagne de 1933 à 1945) ; l’église française marxisée depuis 1944 a des évêques au comportement typique des intellectuels marxistes : dialectique, esprit etriqués, comportements staliniens.

    On en arrive à « l’infaillibité pontificale » qui est un dérivatif du culte soviétique pour Lénine résumé en « le Parti à toujours raison, le Grand Lénine (ou Staline, ou Trotsky pour ses zélotes, ou Mao) ne peut se tromper. » Mêmes causes, mêmes effets…

    • karolus1000 permalink
      1 octobre 2010 22:53

      « On en arrive à « l’infaillibité pontificale » qui est un dérivatif du culte soviétique pour Lénine résumé en « le Parti à toujours raison … »

      Dommage pour vous que cette infaillibilité pontificale « dérivatif du culte soviétique » soit un dogme catholique …

    • calixte permalink
      1 octobre 2010 23:12

      karolus1000

      Sur ce point je vous donne entièrement raison, il y a une incompréhension manifeste chez notre ami de la dimension spirituelle magnifique de ce dogme, effectivement éminemment catholique, à la base même de toute la doctrine de contre-révolution dans l’Eglise.

      On lui conseillera donc la lecture de cet article, de même qu’à tous ceux qui auraient besoin de quelques lumières sur le sujet :

      L’infaillibilité pontificale !
      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/08/30/l%e2%80%99infaillibilite-pontificale/

  36. Jean-Paul BONTEMPS permalink
    1 octobre 2010 15:04

    RÉPONSE à wendrock (message du 1er Octobre 2010 à 05:59) :

    « On peut toujours essayer de ruser avec l’Histoire […] »

    Pour cracher sur la mémoire des véritables Papes anté-vaticandeux, ça oui, on peut vous faire confiance, Espèce d’Artificieux impie !…

    • wendrock permalink
      1 octobre 2010 22:48

      Du calme mon ami, la connaissance de l’histoire des papes qui précèdent Vaticandeux (amusante orthographe), nous donne simplement de relativiser la situation présente, et de constater que tout n’a pas été toujours rose à Rome et que parfois ce fut même pire, au-delà même de ce que certains imaginent.

      La connaissance du passé, selon Aristote, « permet de libérer présent et avenir en ayant une compréhension du présent (conséquences du passé), une vue des mécanismes de l’Histoire et des éléments sur la nature humaine qui permettent d’éclairer l’action. » Je reste ainsi fortement convaincu qu’il nous faut avoir une nécessaire attitude pragmatique et réaliste face aux folies « vaticanesquesdeux », sous peine de sombrer dans le piège illuministe apocalyptique qui est toujours la réponse simpliste face aux situations tragiques, et dont la grande peu de l’an mil est une parfaite illustration préfiguratrice.

      « Les signes de la fin des temps étaient attentivement relevés par les clercs. D’abord les incendies (Sainte-Croix d’Orléans en 989, les faubourgs de Tours en 997, Notre-Dame de Chartres en 1020, l’abbaye de Fleury en 1026…), les dérèglements de la nature (séisme, sécheresse, comète, famine), l’invasion des Païens (les Sarrasins vainqueurs de Otton II en 982) et enfin la prolifération d’hérétiques conduits par des femmes et des paysans (Orléans en 1022, Milan en 1027). Le moine Raoul Glaber écrira donc convaincu, comme des centaines d’autres clercs (religieux réguliers, prêtres, évêques et jusqu’à certains papes), que les temps étaient advenus : « on croyait que l’ordonnance des saisons et des éléments, qui avait régné depuis le commencement sur les siècles passés, était retournée pour toujours au chaos et que c’était la fin du genre humain. Ces signes concordent avec la prophétie de Jean, selon laquelle Satan sera déchaîné après mille ans accomplis. »
      — Raoul Glaber, Histoires, IV, v. 1048

      « Dans l’année 994, des prêtres dans Paris annonçaient la fin du monde. Ce sont des fous. Il n’y a qu’à ouvrir le texte sacré, la Bible, pour voir qu’on ne saura ni le jour ni l’heure. »
      — Abbon de Fleury, Plaidoyer aux rois Hugues et Robert, v. 998

      [Cf. Dom François Plaine, Les prétendues terreurs de l’an mille , Revue des Questions historiques, 1873].

      Au fait, avant que vous ne sursautiez, je vous rassure immédiatement, Dom françois Plaine, savant, érudit et chercheur, qui fait justice des conceptions apocalyptiques naïves, n’est pas un historien moderniste perverti par l’esprit du concile…

      http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bec_0373-6237_1900_num_61_1_452613_t1_0547_0000_2

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      2 octobre 2010 12:21

      « […] la connaissance de l’histoire des papes qui précèdent Vaticandeux […], nous donne simplement de relativiser la situation présente […] »

      Ce n’était pas la peine, cher EA, de préciser cela : tout le monde avait déjà vu que pour « relativiser », ça vous relativisez !…

      « Au fait, avant que vous ne sursautiez, je vous rassure, Dom Bède Plaine, savant, érudit et chercheur, qui fait justice au nom de saint Thomas des conceptions apocalyptiques naïves, n’est pas un historien moderniste vendu à l’esprit du concile… »

      Cela ne m’a certes pas fait sursauter mais sourire et vous vous plaindre, Etrange Artificieux : que vient cette citation sur les méprises concernant la fin des temps, à mon sujet ?
      Ahahahahah !
      Vous ne changerez jamais…
      Mais vous ne parviendrez pas, avec la grâce de Dieu que je sollicite, à m’entraîner sur une terrain que je ne connais pas et où je ne veux, je ne dis pas aller, mais descendre…

    • wendrock permalink
      2 octobre 2010 15:35

      Je ne cherche pas à vous piéger, Dieu m’en garde !

      Je suis historien et thomiste voilà tout, et je crois que l’Histoire, lorsqu’on l’examine sérieusement, nous apprend à énormément relativiser les crises de notre temps.

      Et c’est une leçon souveraine pour éviter des gestes irréversibles aux conséquences gravissimes si l’on y est pas attentif.

      La prudence, comme vous le savez, est une vertu cardinale en ces domaines (elle dispose la raison pratique à discerner en toute circonstance le véritable bien et à choisir les justes moyens de l’accomplir), même si l’intelligence semble être éclairée au point d’en avoir son raisonnement saturé par des affirmations massives tirées de bulles papales, dont celle de Paul IV, mais qu’il convient de manipuler avec précaution, car il se peut bien que ce bon pape, n’ait jamais imaginé une possibilité comparable à ce que fut Vatican II…autrement, c’est une supposition que je crois acceptable, il eut sans doute changé les formulations de son texte, non pour minimiser l’horreur de l’hérésie, mais en laissant quelques sorties éventuelles afin de sauver l’institution pontificale.

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      2 octobre 2010 12:58

      « Je reste ainsi fortement convaincu qu’il nous faut avoir une nécessaire attitude pragmatique et réaliste face aux folies « vaticanesquesdeux », sous peine de sombrer dans le piège illuministe apocalyptique qui est toujours la réponse simpliste face aux situations tragiques, et dont la grande peu de l’an mil est une parfaite illustration préfiguratrice. »

      1. Cette « attitude pragmatique et réaliste » suppose de séparer l’action des principes. Ceci existe dans le champ du politique; ainsi Nicolas Machiavel sépare-t’il les valeurs de l’action politique; mais sur le plan des « méta-principes », comme on dit ici, ses conseils de pratique ne sont qu’appliquer que d’autres principes théoriques, par exemple celui selon lequel n’existe que les réalités telles qu’elles sont, et qui donc commandent une praxis de l’efficacité et de l’utilité.
      Mais transposer cette idée, si curieusement semble-til appliquée par les diverses « fraternités traditionnelles » dans le domaine religieux, n’est admissible que dans les fausses religions de l’herméneutique théologico- juridique du Talmud et du Coran. Ce qui constitue un voisinage fort gênant vous en conviendrez.

      Ensuite, votre alternative est un sophisme: l’autre écueil que vous dénoncez, celui du millénarisme, n’est qu’épouvantail dérisoire.
      Contrairement à ce que vous dites, le millénarisme exprime une mentalité sectaire très marginale qui se retrouve en toutes religions et à toute époque. Les mouvances millénaristes existaient avant et à l’époque de NSJC, les terreurs de l’an mil n’ont jamais existé collectivement, et les témoins de jéhovah ou autres n’ont rien à voir avec le paradigme biblique enseigné par Notre Seigneur Jésus Christ sur la fin du monde, que les CATHOLIQUES fidèles comprennent sur le modèle de cette recommandation de Sainte Thérèse de Lisieux:
      « Il faut toujours prier comme si l’action était inutile [préciser ici : « parce que la fin du monde serait imminente »],
      et il faut toujours agir comme si la prière était insuffisante [préciser ici: « parque la fin du monde serait lointaine »] ».

  37. 1 octobre 2010 15:46

    Montini le 13 janvier 1966:

    « Étant donné le caractère pastoral du concile, celui-ci a évité de proclamer selon le mode « extaordinaire » des dogmes affectés de la note d’infaillibilité. Cependant, le concile a attribué à ses enseignements l,autorité du magistère suprême ordinaire » ( Osservatore Romano)

    Montini assimila donc V2 au magistère ordinaire. Or, comme l’enseigne Vatican I ( Dei Filius chap 3), le magistère ordinaire est, lui aussi, toujours infaillible.

    Pie XII
    « Dès que se fait entendre la voix du magistère de l’Église, tant ordinaire qu’extraordinaire, receuillez-la, cette vois, d’une oreille attentive et docile. ( 14 janvier 1958)

    Léon XIII: Satis cognitum, 29 juin 1896

    « Toutes les fois donc que la parole de ce magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai »

  38. PEB permalink
    1 octobre 2010 18:20

    Vatican II est un concile étrange. C’est plus un méta-concile qu’un concile classique. C’est le point d’orgue d’un mouvement où l’Église ne cesse de renouveler son langage.

    C’est une tentative désespérée de réagir à la méta-hérésie moderniste mais avec une méthodologie moderne.

    Que dire face à un monde qui ne sait plus et ne veut plus savoir non pas seulement le dogme en tant que tel mais la réalité et l’existence même du dogme? La formule exécutoire « Anathema sit si quis… » n’est plus d’aucune audience devant le nihiliste « cause toujours! »

    Le Saint Concile Vatican II a donc fait l’économie d’un four!

    Quant au dialogue inter-religieux ou œcuménique, remarquons que le Pape y a toujours la place d’honneur, y compris à Assise. Ce n’est donc pas une abdication mais une sorte d’affirmation tranquille qu’il est, reste et demeure le seul et unique Pontifex pontificis, de la Sainte Église mais aussi des hérétiques, des Juifs et des idolâtres.

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      2 octobre 2010 12:09

      « Que dire face à un monde qui ne sait plus et ne veut plus savoir non pas seulement le dogme en tant que tel mais la réalité et l’existence même du dogme? »

      Veuillez me permettre de vous le dire : vous cernez très mal le problème !

      La véritable question, que vous auriez dû poser, est celle-ci : « Que dire face à un monde qui ne sait plus et ne veut plus savoir qu’il y a un Dieu rémunérateur et Son Christ venu nous sauver et nous montrer la SEULE voie possible ? »

      Et alors la réponse est évidente, réponse que refusent tous les vaticandeux : « Que dire ? La Vérité catholique envers et contre tout ! »

      Mais, parce que vous ne savez vous-même pas envisager cette réponse comme le montre vos propos aussi faux qu’inutiles, vous n’avez pas su, là, poser la bonne question !
      Je vous plains…

  39. 1 octobre 2010 21:42

    La Question,

    «La Révolution est debout, elle marche, elle court, elle rue. Rangez-vous, Messieurs et Mesdames. La seule différence que j’aperçoive entre cette époque et celle du grand Robespierre, c’est qu’alors les têtes tombaient, et
    aujourd’hui elles tournent».

    Lirez-vous http://www.a-c-r-f.com/documents/R_P_AYROLES_Jeanne-d-Arc-et-l-Action-Francaise.pdf?

    «Quand verrons-nous la fin du mal, demandait-on à de Maistre ? Quand les Français pleureront le mal, répondait-il.»

    «Pour pleurer le mal, il faut le connaître. Combien profonde est l’ignorance des vérités chrétiennes, non seulement
    dans la multitude et parmi les impies, mais encore, parmi ceux qui se disent chrétiens.»

    Police de la Pensée,

    «Nous ne sommes pas à la veille du règne de l’Antéchrist.»

    http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/C165_Ayroles_La-conjuration+tables_24p.pdf fait probablement partie des crimes contre l’humanité… N’est-ce pas?!

    • Martin Galemard permalink
      2 octobre 2010 08:11

      R.P. Ayroles : « alors les têtes tombaient, et aujourd’hui elles tournent ».

      C’est bien vu, et ça me fait penser à cette prédiction de saint Hilaire de Poitiers (In Matth. XXV, 6) :

      « Dans les jours orageux et difficiles de l’Eglise, malheur aux âmes travaillées par le doute, et chez qui la foi, la piété ne seront encore qu’à l’état de conception ou de première nutrition. Les unes, surprises dans l’embarras de leur incertitude, et attardées par les irrésolutions de leur esprit en travail, seront trop pesantes pour échapper aux poursuites de l’antéchrist ; les autres, n’ayant pas dégusté les mystères de la foi, et n’étant imbues que d’une faible dose de la science divine, manqueront de la force et de l’habileté nécessaires pour soutenir de si grands assauts. »

  40. Jean-Paul BONTEMPS permalink
    2 octobre 2010 12:13

    A Martin Galemard (message du 1 octobre 2010 à 18:25) :

    « Refuser l’infaillibilité aux encycliques, c’est scier la branche sur laquelle nous sommes assis ! »

    Mais c’est exactement ce que “wendrock” n’roll veut faire car, lui, il n’est pas assis dessus : c’est un Ennemi Acharné infiltré pour descendre ce qui reste encore de vrais Catholiques…

  41. Jean-Paul BONTEMPS permalink
    2 octobre 2010 12:20

    A « wendrock » ( message du 1 October 2010 at 22:21) :

    « Vu le nombre extrêmement limité de paroisses non “una cum”, il ne faut sans doute pas trop être dans la demande de célébrations (baptême, communion, confirmation, mariage, etc.) Pour pouvoir exister chrétiennement […] ? »

    Cela n’empêche pas certains, n’est-ce pas EA, de passer de Couloutre à l’IPB du côté de La-Chapelle-d’Angillon en n’hésitant à faire, pour cela, le double de kilomètres…

  42. Jean-Paul BONTEMPS permalink
    29 octobre 2010 13:17

    Ahahahahah !
    « Couronnons le Pape » ! Ahahahahah !…
    (http://europachristi.blogspot.com/)

    Certains aiment prendre des vessies pour des lanternes…
    Et se mettre le doigt dans l’œil jusqu’au coude (et même plus loin mais je reste “courtois”, comme on me l’a demandé quoique l’envie ne me manque pas d’exprimer ce que je pense…) !

    « Couronnons le Pape » !
    Il faudrait d’abord que celui qui se trouve assis matériellement sur le Siège du Bienheureux Pierre et qui, en raison de toutes ses hérésies officiellement publiées, n’est pas formellement Pape, le devienne, avant d’être couronné…

    Et tant qu’il n’aura pas manifesté la volonté des servir le Bien de la Sainte Église Catholique en condamnant les doctrines hétérodoxes du conciliabule vaticandeux et interdits les faux rites sacramentaux qui en sont issus, il ne sera pas formellement Pape et son « couronnement » éventuel ne sera qu’une mascarade !…

    Ceux qui ont publié une telle insanité (http://europachristi.blogspot.com/) sont ou des inconscients dangereux ou des ennemis perfides !…

    • hannibalgenga permalink
      1 novembre 2010 11:12

      Un Pape, même materialiter, devrait être couronné, car il Pape et donc successeur de Pierre, et à ce titre héritier de la suprême Souveraineté en ce monde !

    • 1 novembre 2010 22:41

      Joseph Alois Ratz(zw)inger (depuis que j’ai bien saisi le culot immense de son manifeste mondialiste «Caritas in Veritate», j’appelle souvent le chef de la Bête de la Terre, déjà connu comme serpent depuis Mgr Lefebvre, de son vrai nom, «Ratzinger» étant un simple diminutif de «Ratzzwinger», substantif pouvant se référer à une geôle de rats/loirs, à quelqu’un qui force/contraint les rats ou loirs à faire quelque chose, et encore, lorsque «Ratzzwinger» est employé comme synonyme de «Ratzbezwinger», à quelqu’un qui réduit les loirs ou les gens qui ne comprennent rien au sujet des 5 plaies de Notre-Seigneur et des 7 sacrements, parce qu’ils passent leur temps comme des loirs, des animaux dépourvus de raison) a peut-être besoin d’une tiare dans le plan du noachisme.

  43. Jean-Paul BONTEMPS permalink
    1 novembre 2010 21:08

    Je ne puis être d’accord pour la raison suivante :

    Un « « pape » materialiter » N’EST PAS PAPE EN ACTE mais est comme l’élu d’un conclave (si tant est que ledit conclave soit légitime) qui n’a pas encore donné son acceptation (réelle et non une acceptation feinte) qui se manifeste par la volonté effective (et donc efficace) de servir le Bien et la Fin de l’Eglise.
    Couronne-t-on un élu qui n’a pas donné son acceptation ?
    Bien sûr que non !

    Votre erreur provient de l’emploi du mot « pape » dans la locution « « pape » materialiter ».
    C’est la même erreur que les sédévacantistes simpliciter (absolus) font à l’égard de la distinction « materialiter/formaliter » que vous ne comprenez pas plus qu’eux…

    • hannibalgenga permalink
      1 novembre 2010 21:32

      Mais Benoît XVI a bénéficié de l’acte de reconnaissance universelle de l’Eglise ce qui le rend vrai et authentique Pape.

      « Dieu ne permettra jamais que l’Église toute entière reconnaisse comme pape quelqu’un qui ne l’est pas réellement et légalement. De telle sorte que, dès qu’un pape est accepté par l’Église et qu’il est uni avec elle comme la tête est unie au corps, on ne peut plus élever le moindre doute que l’élection aurait été viciée… Car l’acceptation universelle de L’Église guérit à la racine n’importe quelle élection viciée.”

      Tractatus de Ecclesia Christi, Vol. I, pp. 612-613

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12791

      Dès lors pour quelle raison lui refuser le couronnement ?

  44. Jean-Paul BONTEMPS permalink
    1 novembre 2010 21:11

    Il parraît que notre vieil Ennemi Acharné retourne à Couloutre !
    Peut-être quand l’abbé Schaeffer n’y est pas comme ce matin…

  45. Jean-Paul BONTEMPS permalink
    2 novembre 2010 12:17

    “Hannibalgenga” a cité, de « Tractatus de Ecclesia Christi » (de quel auteur ? : pour ce titre, il y en a en effet plusieurs et le Cardinal Louis Billot semble plutôt avoir écrit un ouvrage portant le titre « Tractatus de Ecclesiae [et non “Ecclesia”] Christi sive continuato theologiae de Verbo incarnato » …), “hannibalgenga”, donc, a cité ceci :
    « Dieu ne permettra jamais que l’Église toute entière reconnaisse comme pape quelqu’un qui ne l’est pas réellement et légalement. De telle sorte que, dès qu’un pape est accepté par l’Église et qu’il est uni avec elle comme la tête est unie au corps, on ne peut plus élever le moindre doute que l’élection aurait été viciée… Car l’acceptation universelle de L’Église guérit à la racine n’importe quelle élection viciée. »

    Si cette citation est à prendre “simpliciter” (absolument), ce qui suit, resté en application pendant plus de 350 ans dans la Sainte Église, est hérétique :
    « § 6. Ajoutant que si jamais en quelque temps il s’avérait qu’un évêque, même agissant en qualité d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou un cardinal de l’Église romaine, même, comme on l’avance, un légat ou même le Pontife romain avant d’être élevé au pontificat pendant qu’il était cardinal, ou avant de recevoir la charge de pontife, avait dévié de la foi catholique, ou était tombé dans quelque hérésie, son élévation à une dignité supérieure ou son entrée en fonction, même décidée de plein accord, et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, non valide, et sans valeur aucune ; et l’intronisation ou la reconnaissance officielle du Pontife romain lui-même ou l’obéissance à lui prêtée par tous et l’exercice de sa charge auparavant, et pour une quelconque durée de temps, ne pourraient être déclarés comme valides, autrefois ou dans le présent ; et ces choses ne seraient pas considérées comme légitimes, chacune dans son domaine, et l’on jugerait n’avoir donné et ne donner aucune faculté de remplir un office dans le domaine spirituel ou dans le domaine temporel à telles personnes promues à la charge d’évêque, d’archevêque, de patriarche ou de primat, ou élevées à la dignité de cardinal ou de pontife romain ; et que chacune de toutes leurs paroles, actions, entreprises de gouvernement et d’administration et tout ce qui s’ensuit seraient sans force, qu’ils ne sauraient, par là conférer en aucune façon quelque autorité ou quelque droit, et que ceux-là même qui auraient été ainsi promus et élevés seraient, par là même et sans qu’il faille le déclarer plus, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir ; et que tous ceux qui, ainsi promus et élevés, n’auraient pas auparavant dévié de la foi, ni été hérétiques, ni encouru, provoqué ou commis le schisme, auraient le droit d’exercer leur charge. »
    (Constitution Apostolique “Cum ex Apostolatus”, citée dans les “Codicis Juris Canonici Fontes” éditées par le cardinal Gasparri, vol. I, pp. 163-166.)

    Or, si l’Église a cru pendant plus de 350 ans que cette disposition disciplinaire était dans la vérité (et pouvait en conséquence s’appliquer) tandis que la doctrine qu’elle contient (ne serait-ce qu’implicitement) est, en vertu de la citation de « Tractatus de Ecclesia Christi » prise dans un sens absolu, nécessairement hérétique, la Sainte Église Catholique se serait alors lamentablement trompée et aurait trompé ses enfants…
    Absurde !

    En réalité, mon pauvre “Hannibalgenga” peut-être vous l’ai-je déjà dit mais je le répète, VOUS ÊTES DANS L’HÉRÉSIE au moins matérielle…
    Cela fait que c’est là ma dernière participation à ce qui n’est en réalité qu’une poubelle !

    • sixte permalink
      2 novembre 2010 15:13

      Jean-Paul BONTEMPS

      L’hérésie qui vous caractérise horriblement consiste surtout à vouloir avoir raison contre la constitution divine de l’Eglise !

      Le droit divin que rappelle le cardinal Billot (l’ouvrage de Billot : De Ecclesia Christi, T. II, Ed. Gregor., Rome, 1929, de habitudine Ecclesiae ad civilem societatem), oblige le droit disciplinaire à s’incliner devant lui, ce qui est parfaitement clair depuis bien plus longtemps que la bulle de Paul IV de nature uniquement circonstancielle, qui fut surtout écrite pour se débarrasser de rivaux, en particulier du cardinal Morone :

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12758

      Si le sévère Paul IV, contrôleur général de l’Inquisition, d’une dureté inflexible contre les protestants qui s’opposa à la paix religieuse d’Augsbourg de 1555 et institua pour les Juifs l’obligation de vivre dans des ghettos, s’était imaginé un seul instant que de simples laïcs ou clercs quelques siècles plus tard, se serviraient de sa bulle pour en faire l’usage que vous en faites, vous fondant sur votre jugement privé par l’effet du libre-examen pour refuser un Pape élu par le conclave il l’aurait sans doute immédiatement détruite par le feu !

      Grégoire VII l’a dit avec force contre les schismatiques de l’époque, ancêtres lointains des actuels sédévacantistes qui propagent l’erreur : « le pontife Romain, s’il a été canoniquement élu, est fait saint, de manière indubitable, par les mérites de saint Pierre » (Dictatus papae).

      Ceci est une vérité de foi, dogmatique et infaillible, proclamée par les Papes contre laquelle vous vous rebellez, vous et vos amis, de manière peccamineuse par esprit d’insoumission et d’orgueil.

      Elle s’impose d’autant plus cette vérité, que depuis Pie XII, la bulle de Paul IV a été rendue caduque, ce qui met un terme formel, obligatoire et définitif à toute discussion s’agissant de la légitimité de l’élection de ceux qui furent portés sur le trône de Pierre depuis Pie XII, puisque tous sans aucune exception, en vertu des nouvelles dispositions canoniques touchant à l’élection pontificale, furent élus validement.

      Voici en effet ce que dit Pie XII :

      – « Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique – ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l’effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; elles conserveront leurs effet pours tout le reste. » (Constitution Apostolique, Vacantis Apostolicae Sedis, titre II, ch. I, § 34, 8 décembre 1945).

      Votre attitude prônant la vacance du Saint-Siège est donc non seulement coupable, mais de plus elle pêche doublement par son caractère de condamnable pertinacité face aux nouvelles dispositions arrêtées par Pie XII dans Vacantis Apostolicae Sedis qui abrogent définitivement la bulle de Paul IV.

      Ainsi donc, votre position, qui va bien au-delà d’un nécessaire rejet dans la poubelle qui doit lui servir de lieu d’oubli définitif car elle devrait faire l’objet d’une condamnation solennelle par autodafé, vous met en état formel de schisme vis-à-vis de Rome, et votre refus de reconnaître l’actuel Pontife comme authentique Pape véritable Successeur de Saint Pierre, vous fait nier et rejeter scandaleusement les lois de la Sainte Eglise fondée par Jésus-Christ !

  46. Vehementer permalink
    8 novembre 2010 00:33

  47. PEB permalink
    20 décembre 2010 17:53

    Scoop dans la cathosphère: Mgr Schneider demande au Pape un nouveau Syllabus

    Un véritable ouragan a soufflé hier, 17 décembre 2010, à Rome, à deux pas de la basilique Saint-Pierre : un évêque a proposé ni plus ni moins que… la remise en marche du magistère infaillible de l’Église. […]

    Hier, 17 décembre, c’est Monseigneur Schneider, évêque auxiliaire de Karaganda, qui a créé l’événement au cours de sa communication sur le thème du culte de Dieu comme fondement théologique de la pastorale conciliaire. […] C’est alors que, dénonçant l’interprétation erronée de ce concile-là dans la période postconciliaire, l’évêque a conclu son intervention en suggérant… la rédaction d’un Syllabus condamnant infailliblement « les erreurs d’interprétation du Concile Vatican II ».

    Car selon Mgr Schneider, seul le magistère suprême de l’Église (celui du Pape ou d’un nouveau Concile œcuménique) peut corriger les abus et les erreurs nés du Concile et rectifier sa compréhension et sa réception à la lumière de la tradition catholique. Répondant à une demande de précision, [le prélat a estimé] qu’il n’était pas possible de réunir un concile avant 500 ans. Reste donc le magistère suprême du Pape. D’où son appel à un nouveau Syllabus où figureraient face à face les erreurs condamnées et leur interprétation orthodoxe.

    Comme tant et tant d’autres depuis 40 ans, c’est donc au jugement infaillible du Pape « reformulant » Vatican II qu’il en est appelé. Sauf que, depuis la « libération de la parole » opérée par Benoît XVI, ce sont désormais des personnages officiels qui interjettent l’appel.

    http://www.osservatore-vaticano.org/dicastres/mgr-schneider-demande-au-pape-un-nouveau-syllabus

    Comme quoi, il ne faut jamais désespérer de notre sainte mère. La question n’est plus la seule vox clamantis in deserto.

  48. 19 septembre 2012 12:07

    Tout l’enseignement du concile est en rupture parfaite avec le message de Notre Dame à Fatima. Alors que le premier secret insiste sur l’enfer, sa réalité et le grand nombre de personnes qui se damnent, le terme même d’enfer n’apparaît pas même une seule fois dans les actes du Concile. Notre Dame n’a pas hésité à le présenter dans toute son horreur à 3 petits enfants pour qu’ils appellent les catholiques à combattre pour le salut des pécheurs par l’esprit de sacrifice. Mais Vatican II, soucieux de plaire au monde, ne voulut surtout pas s’inscrire dans le prolongement de cet enseignement.

    Suite :

    http://www.les-intransigeants.com/2012/09/notre-dame-de-fatima-vs-vatican-ii/

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