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LE SÉDÉVACANTISME EST UN PÉCHÉ MORTEL !

2 octobre 2010

   « Sans la monarchie romaine, il n’y a plus d’Église. »

– Joseph de Maistre, Du Pape, 1819 –

 

Nous nous doutions que les courts articles1, 2, 3, de simples précisions minimales et circonstancielles et qui, volontairement, ne firent pas l’objet d’un long exposé plus conforme au format habituel de notre site doctrinal : laquestion.com, susciteraient quelques réactions dans les milieux sédévacantistes en raison de leur caractère critique appuyé et du nécessaire rappel, pourtant relativement bref, qu’ils faisaient de quelques vérités canoniques essentielles.

Cela fut en effet le cas, au-delà même de ce que nous avions soupçonné, provoquant des débats intenses et intéressants, ainsi que des  réactions diverses, dont une s’est même concrétisée par une « réponse », assez prévisible au demeurant de par sa conformité à la thèse classique du courant dont elle se réclame, dénommée : « Critique d’un article intitulé Les sacrements de l’Eglise sont valides ! »

Le sédévacantisme est tombé dans le piège du libre examen

dont se firent les avocats Calvin et Luther !

En effet, à constater l’émoi visible de ceux qui s’enferment avec entêtement dans l’option dramatique du schisme, il semble que nos modestes exercices de clarification aient provoqué un certain trouble dans ce petit monde égaré par les vapeurs du libre examen qui reproduit, avec une rare conformité en adoptant hideusement leur identique attitude apostate, le comportement de Calvin et l’hérésie de Luther.

Nous ne reprendrons pas ligne par ligne le tissu des lassantes contrevérités régulièrement assénées par l’idéologie diffusant sataniquement la pensée d’une vacance du Saint-Siège. Cet exercice a montré depuis bien déjà trop longtemps sont inutilité, notamment envers les esprits bornés enfermés dans le sinistre cachot de leurs funestes illusions. Nous nous bornerons simplement à mettre en lumière, une fois encore, la puissante fausseté de l’unique thèse qui forme le tout du discours sédévacantiste, à savoir l’hypothétique absence actuelle d’un pape sur le trône de Pierre et des conséquences terrifiantes qui en découleraient dont en premier l’invalidité des sacrements.

I. Il y a déjà eu des papes hérétiques !

La première difficulté qui apparaît nettement au regard de l’Histoire, avant que nous nous penchions sur celle qui consiste à se demander qui a autorité pour décréter que le Pape « a renoncé à la foi catholique et soutient l’hérésie » , c’est qu’il y eut des précédents en la personne de Papes, sans même évoquer la vie scandaleuse, désordonnée, prévaricatrice, impie, criminelle et corrompue de certains, motif d’un grand trouble, qui enseignèrent ou soutinrent notoirement l’hérésie. Aussi humiliant que cela soit pour l’Eglise, il apparaît manifestement à l’examen que plusieurs Papes se sont fourvoyés dans l’erreur en matière de foi, s’y sont obstinés jusqu’à condamner les tenants de l’orthodoxie, parfois avec une certaine solennité :

 –   Libère est connu pour sa défaillance coupable de décembre 359, quand il accepte de signer, sous la contrainte de l’Empereur qui le tient prisonnier à Byzance, un formulaire semi-arien.

  –   Vigile, en 553, favorise l’hérésie en refusant de déclarer clairement la doctrine de l’Église qui affirme deux volontés dans le Christ, l’une divine, l’autre humaine.

 –    Boniface IV adopte en 612, une attitude non moins équivoque, et Saint Colomban la lui reprochera dans une Lettre d’une impressionnante véhémence !

  –  Honorius est, de tous les papes hérétiques, le plus célèbre et sans doute le plus gravement coupable qui lui valut l’anathème du VIe Concile de Constantinople, en 680, confirmé par le pape Léon II et repris par tous les grands Conciles œcuméniques jusqu’à l’époque moderne.

 –    Jean XXII, en Avignon, le jour de la Toussaint 1331, dit que les morts n’entreront dans la vision béatifique qu’à la résurrection, à la fin du monde !

Nous constatons ainsi, sans peine, en quoi l’éventualité qu’un Pape professe une erreur n’est pas chose nouvelle pour l’Eglise. D’ailleurs le Canon 2264 déclare illicite, mais pas automatiquement invalide, les actes de juridiction posés par quelqu’un qui a été excommunié: « Un acte de juridiction posé par une personne excommuniée, que ce soit au for interne ou au for interne, est illicite; cependant si une sentence condamnatoire a été prononcée, il devient invalide, sans porter préjudice aux prescriptions du Can. 2261; sinon il est valide. » Donc le clerc hérétique ne perd pas automatiquement ses fonctions, mais doit être déposé en bonne et due forme par l’autorité légitime avant d’affirmer qu’il n’est plus autoriré à exercer sa charge, autorité qui n’est point humaine et donc bien délicate à convoquer. Nous pouvons en conclure que l’hérésie, même externe, n’enlève pas automatiquement la juridiction.

Le Testament « problématique » de l’abbé Belmont

                    Seul le Christ peut juger le Pape !

De la sorte, si théoriquement un Pape devrait être déposé s’il enseigne l’hérésie, concrètement il ne l’est jamais pour la simple et bonne raison qu’il n’existe nulle instance ecclésiale possédant l’autorité nécessaire pour procéder à cette déposition. En effet, quelles que soient les fautes personnelles, les prévarications, les scandales, les crimes, les forfaitures, quels que soient les actes schismatiques et les enseignements hérétiques dont les Pontifes constitués en autorité peuvent se rendre coupables, nul n’est habilité de son propre mouvement, de par sa décision personnelle à déclarer déchu de sa charge et dépouillé de ses pouvoirs un membre quelconque de la hiérarchie catholique.

 Ceci est juridiquement impossible, spirituellement impensable, formellement irréalisable.

Le Pape n’a pas de supérieur sur la terre !

 

De ce fait si le Pape hérétique devrait perdre son pontificat sur une déclaration officielle d’hérésie, néanmoins, et c’est là que réside la difficulté majeure, il est clair qu’une telle déclaration ne peut être légalement exécutée, car le Pape n’a pas de supérieur sur la terre qui soit capable de le juger et de le démettre de sa fonction. De la sorte, même s’il tombe dans une hérésie notoire, ce qu’à Dieu ne plaise, le Pape ne perd jamais son pontificat.

  

Mgr Ngô-Dinh-Thuc (1897-1984) ,  

excommunié pour la consécration de l’antipape Domínguez,

est à l’origine de tous les sacres sédévacantistes et conclavistes,

responsable d’une multitude de lignées épiscopales hérétiques 

ayant des liens étroits

avec les Vieux Catholiques et avec toutes sortes de sectes et de sectaires,

dont des sociétés maçonniques !

II. Les dangers du sédévacantisme

Mais il y a surtout deux dangers gigantesques potentiels dans le sédévacantisme :

– Le risque de tomber gravement dans le subjectivisme en s’imaginant compétent, à la place du Christ, puisque le Pape n’a pas de supérieur sur cette terre, pour juger et déposer dans son esprit et selon l’effet du libre examen le Souverain Pontife, ce qui est une pure folie.

– Le péril absolu  de tomber dans l’hérésie majeure et terrifiante du conciliarisme, ou conclavismequi a été condamnée par l’Église (en effet qui peut nous dire, de façon certaine, qu’une déclaration d’hérésie venant d’un groupe d’évêques n’est pas une tentative de déposition ?), dont on sait qu’elle fait surgir des prétendus « Papes », élus par de pseudos évêques, et dont la conséquence directe est l’éclatement en d’innombrables morceaux disparates et de groupuscules ennemis, de la sainte unité de l’Eglise, dès lors brisée, morcelée et infectée irrémédiablement par l’esprit de secte.

photo

La conséquence directe du sédévacantisme

 est l’éclatement en d’innombrables morceaux disparates

de la sainte unité de l’Eglise !

De la sorte, peu importe comment les sédévacantistes essayent de justifier leur position, il nous faut admettre que leur thèse périlleuse est capable de briser définitivement l’Eglise, et qu’elle n’est pas basée sur des décisions juridiques légitimes, mais sur un jugement subjectivif tout droit héritier de Luther.

Le seul critère objectif requis par la théologie catholique pour la reconnaissance d’un vrai Pape, est la reconnaissance de l’élu par les cardinaux réunis en conclave, puis par les évêques et par toute l’Église.

 Dans le cerveau des sédévacantistes, ce critère a disparu et ne peut plus être objectif, mais doit nécessairement faire appel à une source qui est fondamentalement personnelle, subjective, même si on essaye de la justifier, à grand renfort de multiples citations, en la faisant apparaître comme objective.  

 III. L’absence de Pape est impossible

    Par ailleurs, un autre problème important du sédévacantisme se signale à l’examen de ses positions, c’est son incapacité à pouvoir expliquer comment l’Église peut continuer d’exister d’une manière visible, alors qu’elle aurait été dépouillée de sa tête. Le sédévacantisme est à ce titre prisonnier d’une erreur formelle indépassable, liée à une interprétation étroite de la bulle de Paul IV, qui ruine toute sa thèse qui tient d’ailleurs en quelques mots : « Nul pape ne peut être hérétique, hors le pape soutenant Vatican II professe des hérésies, donc il n’est pas pape. »

Mais cette façon d’envisager le problème n’est logique qu’en apparence, car l’Histoire nous apprend que par le passé des papes ont soutenu des thèses hérétiques. Que l’Eglise a même reconnu des antipapes lors du grand schisme d’Occident, et que des conciles soutinrent des opinions condamnables. Le sédévacantisme est donc le pur produit d’un syllogisme, d’un hiatus intellectuel, d’une méthode argumentaire schizophrénique.

De plus, il ne faut jamais l’oublier, le jugement des fidèles constatant que les Papes soutiennent l’erreur, pour être éventuellement juste, ne peut cependant avoir force d’autorité canonique pour destituer ou déposer des Papes qui professent l’hérésie. Tout le problème est là. Les sédévacantistes excédent par leur attitude leur capacité légale en tant que membres de l’Eglise et finalement, en s’écartant de la Rome conciliaire par leur jugement subjectif personnel, se font Protestants en croyant demeurer catholiques. Il faut donc, d’obligation certaine, pour éviter cette situation schismatique, rejeter l’hérésie mais reconnaître le Pape quel qu’il soit, tant qu’il n’est pas déposé, non dans ce qu’il enseigne évidemment, mais dans ce qu’il représente comme successeur légitime, même très indigne, de Pierre.

Ainsi donc, bien que le constat des sédévacantistes soit juste lorsqu’ils pointent du doigt les dégâts occasionnés par Vatican II, leur logique est cependant faussée et leur solution inexacte, car sortir de l’Eglise et s’en écarter en établissant des hiérarchies parallèles, en ne reconnaissant plus le Pape comme légitime successeur de Pierre, est une erreur absolue doublée d’une faute gravissime, car c’est abandonner l’épouse mystique du Christ aux brigands.

 « Ceux qui affirment qu’il n’y a pas de Pape

simplifient trop les problèmes. La réalité est plus complexe. »

– Mgr Lefebvre, 1979 –

Mgr Lefebvre le déclarait positivement :

  « (…) ceux qui affirment qu’il n’y a pas de Pape simplifient trop les problèmes. La réalité est plus complexe. Si l’on se penche sur la question de savoir si un pape peut être hérétique on s’aperçoit que le problème n’est pas aussi simple qu’on le croirait… »  (La Nouvelle Messe et le Pape, 8 novembre 1979).

   La remarque de Mgr Lefebvre, montrant en quoi il est très délicat d’affirmer de façon péremptoire qu’un Pape est ou n’est pas hérétique, se double également pour nous d’une certitude fondée en raison naturelle et en conviction surnaturelle, certitude que nous recevons du célèbre auteur Du Pape, le comte Joseph de Maistre, qui fit tant pour défendre l’institution de la Papauté :

                    « Sans la monarchie romaine, il n’y a plus d’Église. »

Voilà notre conviction profonde, et la raison de notre position légitimiste en matière d’autorité ecclésiale, qui rejoint celle de Joseph de Maistre : la monarchie romaine fonde, fait et établit l’Eglise, et nul ne peut de sa propre volonté, du haut d’un imaginaire tribunal surgi de son jugement subjectif de simple laïc, voire de prêtre, d’évêque ou même de cardinal, décider de son propre chef de ne plus reconnaître le Souverain Pontife. Rien ne dépasse en valeur, la nécessité, par économie de suppléance vitale, la préservation absolue de l’institution Pontificale, d’autant en temps de crise extrême telle que nous la connaissons aujourd’hui, car une cessation de la visibilité de la charge pétrinienne conduirait à un mal plus grand encore facteur d’une destruction certaine pour l’Eglise.

 Or, une interrogation suit immédiatement ce que nous venons d’affirmer : cette monarchie, à la faveur du dernier concile, a-t-elle disparue, a-t-elle été abrogée, détruite, modifié ?

 La réponse est NON ! Par miracle Vatican II n’a pas touché à la Papauté.

Par miracle Vatican II n’a pas touché à la Papauté !

 Dès lors, si la fonction est intacte, si rien, par l’effet d’un grâce toute spéciale, n’a été modifié, perverti, transformé des éléments de la charge Pontificale, oeuvrons et prions pour que d’elle surgisse, à la faveur de la Divine Providence, un bon Pape qui, en convoquant un Vatican III de Tradition restaurera la foi de l’Eglise.

 Conclusion 

Nous le voyons, l’affirmation hâtive de la thèse sédévacantiste ne permet pas de résoudre une interrogation majeure et centrale, celle de savoir comment l’Église peut-elle continuer d’exister sans un pape à sa tête ? Si l’on suit la conviction des partisans de la vacance du Saint-Siège l’Eglise n’existerait plus. Mais dès lors qu’il y a l’Eglise, et Eglise il y a, il y bien un Pape qui la gouverne.

« les Portes de l’Hadès ne prévaudront jamais contre l’Eglise. »

 (Matthieu XVI, 18)

Il n’y a donc au fond qu’une seule question à poser aux sédévacantistes, qui est celle-ci :

 Pensez-vous que le Christ soit un menteur, un fabulateur ou un ignorant lorsqu’il déclare : « les Portes de l’Hadès ne prévaudront jamais contre l’Eglise. » (Mt XVI, 18) ?

Si tel n’est pas le cas, pourquoi donc faites-vous cependant de lui un menteur, un fabulateur et un ignorant, en méprisant la Sainte Ecriture, en proclamant, à l’exemple des différentes sectes Protestantes qui se sont séparées de l’Eglise, que les forces de l’Enfer ont triomphé de l’épouse du Christ depuis Vatican II en considérant qu’il n’y plus de successeur sur le trône de l’apôtre Pierre à Rome et que son siège est vacant ?

On le constate ainsi avec effroi, l’implicite de tous les textes sédévacantistes, c’est tout simplement que Notre-Seigneur Jésus-Christ nous aurait menti dans l’Evangile en déclarant, évoquant l’Eglise : « Et portae inferi non paraevalebunt adversus eam ».

Ainsi, au fallacieux prétexte de défendre la Tradition, le sédévacantisme soutient la négation de la parole de Notre-Seigneur dans l’Evangile, collabore à la destruction de la Chaire de l’Apôtre Pierre, et nie l’assurance de l’assistance permanente de Jésus-Christ lui-même auprès de son Epouse mystique :

             « Voici que Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation des temps. »

                    Le sédévacantisme est donc un péché mortel !

 

 

 

 LIRE NOTRE TEXTE 

(fichier pdf téléchargeable de 33 pages) :

 

Le sédévacantisme est un péché mortel !

 

 

227 commentaires
  1. karolus1000 permalink
    2 octobre 2010 14:48

    Mon cher Monsieur, la Monarchie romaine, est-ce une personne physique ou morale !?

    • sixte permalink
      2 octobre 2010 15:17

      Elle est beaucoup plus que cela et dépasse largement en ses attributions les considérations limitatives de votre interrogation, car elle incarne, à travers l’Histoire depuis 20 siècles, la continuité du Collège pontifical que formait un collège de prêtres et qui était le plus prestigieux des quatre grands collèges religieux (quattuor amplissima collegia) des prêtres romains.
      Dès la période romaine le membre le plus important du collège était le « Pontifex maximus », titre que porte l’actuel pape désigné sous le nom de Souverain Pontife, et qui possède, du moins potentiellement, l’héritage de l’unité de l’empire chrétien depuis Constantin.

      http://abacus.bates.edu/~mimber/Rciv/public.relig.htm

      D’où l’extrême danger, que nous cessons de signaler, de toucher au pape même s’il soutient ponctuellement l’erreur, sous peine de sans doute ruiner, à terme et à jamais, toute chance de réédification de l’unité de la chrétienté.

      C’est pourquoi le risque nous apparaît suffisamment considérable, pour que nous alertions des éventuelles conséquences catastrophiques, tant sur le plan symbolique, politique que religieux, d’une position visant à déclarer vacant le Siège de Pierre.

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 15:32

      M. Sixte (c’est-à-dire M. Question), la question est très simple (peut-être pas pour les imbéciles).

      La Monarchie est-elle une personne morale ou physique !? oui ou non !…

      Également, pour vous aider à y voir clairement, pourriez-vous me définir ce qu’est une personne physique et une personne morale !?

    • sixte permalink
      2 octobre 2010 15:59

      Juste une précision, avant que de vous répondre,
      La Question est un collectif d’administrateurs, composé de plusieurs personnes regroupées autour d’un projet doctrinal clairement défini :

      http://www.la-question.net/archive/2009/04/12/l-a-q-u-e-s-t-i-o-n.html

      Certaines individualités interviennent plus que d’autres, dont une, Zacharias, émerge largement parmi nous, en raison de ses connaissances,
      analyses, et productions théoriques qui sont publiées sur le site : http://www.la-question.net/

      Je me contente pour ce qui me concerne d’oeuvrer à mon niveau en m’investissant plus particulièrement sur le blog « Actualités », mais ne prétend pas incarner à moi tout seul La Question Actualités, d’où la signature collective de l’ensemble des notes mises en ligne ici.

      ******************

      A présent votre question.

      J’ose vous rappeler que dans le domaine de l’Eglise vos critères répondent à des définitions précises relatives au Code de droit canonique :

      113 § 1. L’Église catholique et le Siège Apostolique ont qualité de personne morale de par l’ordre divin lui-même.
      § 2. Dans l’Église outre les personnes physiques, il y a aussi des personnes juridiques, c’est-à-dire en droit canonique des sujets d’obligations et de droits en conformité avec leur nature.
      CIS 99; CIS 100; CIO 920

      De ce fait, en droit canonique, le pape est désigné sous l’appellation de « Pontife … le pouvoir du « Pontife romain » (nom juridique du Pape) : c’est lui qui a promulgué le Code, c’est lui qui « possède le pouvoir suprême, plénier, immédiat et universel » (can. 43) dans l’Eglise : « En vertu de sa charge, le Pontife Romain non seulement possède le pouvoir sur l’Eglise tout entière, mais il obtient aussi sur toutes les éparchies et leurs regroupements la primauté du pouvoir ordinaire, par laquelle est à la fois affermi et garanti le pouvoir propre, ordinaire et immédiat, que les évêques possèdent sur l’éparchie confiée à leur soin. »

      Vous le voyez, le Pontife assume et l’autorité physique et morale en tant que personne, et dans sa charge l’ensemble de toute souveraineté, honneur et légitimité. Mais ça vous le saviez déjà, même si vous semblez l’oublier par votre attitude.

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 16:04

      Donc vous dites que le Siège Apostolique, la Monarchie, la hiérarchie sont tous des personnes morales !?

      C’est votre réponse !?

    • sixte permalink
      2 octobre 2010 16:09

      Je dis ce que dit l’Eglise et que vous connaissez parfaitement si vous savez lire : « L’Église catholique et le Siège Apostolique ont qualité de personne morale de par l’ordre divin lui-même ». (113 § 1.)

      Auriez-vous une autre définition ? Merci de nous en faire part, certain que vous allez nous éclairer sur le sujet…

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 16:22

      D’accord, je note cependant votre refus de répondre directement par « oui » ou « non » (si si, no no) à la question (qui d’ailleurs est le nom de votre Blog).

      Donc, je prends pour acquis que vous considérez le Siège Apostolique, et la hiérarchie comme étant des personnes morales.

      Pourriez-vous nous dire après combien de temps, selon le Droit Canonique, une personne morale cesse d’exister une fois que tous ses membres qui la composent sont décédés !?

    • sixte permalink
      2 octobre 2010 16:39

      On va gagner du temps mon cher karolus1000 :

      http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_INDEX.HTM

      Vous avez ici toutes vos réponses, et bien d’autres encore nécessaires à votre information.

      Mais un utile rappel vous sera profitable :

      Can. 120 – § 1. La personne juridique est, par sa nature, perpétuelle; cependant elle s’éteint si elle est supprimée légitimement par l’autorité compétente, ou si, pendant une durée de cent ans, elle cesse d’agir; la personne juridique privée s’éteint également si l’association est dissoute conformément à ses statuts, ou si, au jugement de l’autorité compétente, la fondation a, selon les statuts, cessé d’exister.

      § 2. Même s’il ne subsiste plus qu’un seul membre de la personne juridique collégiale, et si, selon les statuts, l’ensemble des personnes n’a pas cessé d’exister, l’exercice de tous les droits de l’ensemble revient à ce seul membre.

      Can. 121 – S’il y a fusion d’ensembles de personnes ou de choses qui sont des personnes juridiques publiques pour n’en constituer qu’un seul jouissant lui-même de la personnalité juridique, cette nouvelle personne juridique acquiert les droits et les biens patrimoniaux des précédentes et reçoit les charges qui leur incombaient; mais surtout en ce qui concerne la destination des biens et l’accomplissement des charges, la volonté des fondateurs et des donateurs ainsi que les droits acquis devront être respectés.

      Can. 122 – Si l’ensemble qui jouit de la personnalité juridique publique est divisé de telle sorte qu’une de ses parties est unie à une autre personne juridique, ou que la partie démembrée est érigée en une personne juridique distincte, l’autorité ecclésiastique compétente pour la division, en respectant avant tout tant la volonté des fondateurs et des donateurs que les droits acquis ainsi que les statuts approuvés, doit veiller, par elle-même ou par un exécuteur à ce que:

      1 ce qui est commun et divisible soit partagé, biens, droits patrimoniaux, dettes et autres choses, entre les personnes juridiques concernées, selon une proportion équitable et juste, compte tenu de toutes les circonstances et nécessités de chacune;

      2 l’usage et l’usufruit des biens communs qui ne sont pas divisibles reviennent à l’une et à l’autre des personnes juridiques, et que les charges qui grèvent ces biens incombent à chacune, selon aussi une proportion équitable et juste à définir.

      Can. 123 – Si une personne juridique publique s’éteint, la destination de ses biens et des droits patrimoniaux ainsi que ses charges, est réglée par le droit et les statuts; en cas de silence de ceux-ci, ils échoient à la personne juridique immédiatement supérieure, réserve toujours faite de la volonté des fondateurs ou des donateurs ainsi que des droits acquis; si une personne juridique privée s’éteint la destination de ses biens et de ses charges est réglée par ses propres statuts.

      On y ajoutera pour l’équilibre :

      Art. 1

      LE PONTIFE ROMAIN

      Can. 331 – L’Évêque de l’Église de Rome, en qui demeure la charge que le Seigneur a donnée d’une manière singulière à Pierre, premier des Apôtres, et qui doit être transmise à ses successeurs, est le chef du Collège des Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l’Église tout entière sur cette terre; c’est pourquoi il possède dans l’Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu’il peut toujours exercer librement.

      Can. 332 – § 1. Le Pontife Romain obtient le pouvoir plénier et suprême dans l’Église par l’élection légitime acceptée par lui, conjointement à la consécration épiscopale. C’est pourquoi, l’élu au pontificat suprême revêtu du caractère épiscopal obtient ce pouvoir dès le moment de son acceptation. Et si l’élu n’a pas le caractère épiscopal, il sera ordonné aussitôt Évêque.

      § 2. S’il arrive que le Pontife Romain renonce à sa charge, il est requis pour la validité que la renonciation soit faite librement et qu’elle soit dûment manifestée, mais non pas qu’elle soit acceptée par qui que ce soit.

      Can. 333 – § 1. En vertu de sa charge, non seulement le Pontife Romain possède le pouvoir sur l’Église tout entière, mais il obtient aussi sur toutes les Églises particulières et leurs regroupements la primauté du pouvoir ordinaire par laquelle est à la fois affermi et garanti le pouvoir propre ordinaire et immédiat que les Évêques possèdent sur les Églises particulières confiées à leur soin.

      § 2. Dans l’exercice da sa charge de Pasteur Suprême de l’Église, le Pontife Romain est toujours en lien de communion avec les autres Évêques ainsi qu’avec l’Église tout entière; il a cependant la droit, selon les besoins de l’Église, de déterminer la façon personnelle ou collégiale d’exercer cette charge.

      § 3. Contre une sentence ou un décret du Pontife Romain, il n’y a ni appel ni recours.

      Can. 334 – Les Évêques assistent le Pontife Romain dans l’exercice de sa charge en lui apportant leur collaboration sous diverses formes, entre autres celle du Synode des Évêques. Il est aidé en outre des Pères Cardinaux ainsi que par d’autres personnes et par diverses institutions selon les besoins du moment; toutes ces personnes et institutions remplissent en son nom et sous son autorité la tâche qui leur est confiée pour le bien de toutes les Églises, selon les règles définies par le droit.

      Et évidemment ce que vous attendiez j’imagine :

      Can. 335 – Quand le siège de Rome devient vacant ou totalement empêché, rien ne doit être innové dans le gouvernement de l’Église tout entière; les lois spéciales portées pour ces circonstances seront alors observées.

      Et maintenant on écoute avec une impatience mesurée vos conclusions….

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 16:45

      M. Sixte, pourquoi vous tortiller ainsi !?

      Pourriez-vous nous dire après combien de temps, selon le Droit Canonique, une personne morale cesse d’exister une fois que tous ses membres qui la composent sont décédés !?

    • klm permalink
      2 octobre 2010 18:43

      Mais cette personne n’est pas décédée que je sache aujourd’hui ( personne morale collective de droit divin), sauf à considérer les déclarations de V2 comme des actes de disparition de la visibilité du Magistère ?

    • Martin Galemard permalink
      3 octobre 2010 10:28

      @ Sixte

      D’après ce que j’en sais, je ne peux que répéter ce que vous a déjà écrit Karolus à propos de la thèse de Cassiciacum : « Les adeptes de cette thèse ne prétendent pas soutenir qu’un Pape sans la forme du Souverain Pontificat est possible (à l’inverse de vous), parce que c’est une hérésie. »

      Certains, il est vrai, prétendent que ces faux papes conserveraient le pouvoir de nommer des cardinaux. Mais d’une part, ils sont loin de faire l’unanimité, et surtout, je ne connais aucun texte de Mgr Guérard allant dans ce sens.

      @ Pélikan

      Je ne vois pas en quoi le R.P. Guérard était en contradiction avec le canon 219 (« Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction. »)

      La situation qu’il envisageait était tout autre : celle d’un pape d’abord légitime qui se met à enseigner dans son magistère une erreur dans la foi en la prétendant liée à la Révélation (Dignitatis humanæ).

      A ma connaissance, l’Eglise n’a jamais enseigné qu’un tel malheur ne pouvait pas se produire : c’est même un cas parmi d’autres de ce que les théologiens appellent « amission » du pontificat. Ce que l’enseignement de Vatican I permet seulement d’affirmer en toute certitude, c’est que Paul VI a cessé d’être pape (et Vatican II d’être un concile) au moins à partir de ce moment-là.

      Le R.P. Guérard n’excluait d’ailleurs pas que l’élection de Paul VI ait été invalide : il suffit de lire les toutes premières pages du premier « Cahier de Cassiciacum » pour s’en rendre compte (p. 8). Dans les n° 3-4, p. 146, il ne considérait pas invraisemblable que Jean-Paul II « soit tout simplement un personnage de comédie qui, ‘mis en place’ par le pouvoir occulte dont le but est de ruiner l’Eglise, n’est Pape d’aucune manière ».

      Mais comme il s’agissait avant tout de détromper les catholiques aveuglés par la reconnaissance universelle de la légitimité de Paul VI, il se plaçait dans l’hypothèse la plus favorable à l’intéressé, et il démontrait que, même dans ce cas, il avait perdu, et ses successeurs après lui, toute autorité pontificale en approuvant Dignitatis humanæ.

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 19:35

      Que pense M. « sixte » du canon 102 du code de droit canonique de 1917 !?

      « Can. 102

      « § 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, PENDANT L’ESPACE DE CENT ANS, ELLE A CESSÉ D’EXISTER. »

      Qu’en pensent nos champions !?

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 20:55

      Deux choses, mon cher klm, dans votre message !

      1. Une personne morale (de droit divin, qui plus est) peut maintenant « décéder » !…

      2. Le Magistère est maintenant « visible » !…

      ; )

    • klm permalink
      2 octobre 2010 22:48

      Je ne faisais que souligner vos éventuels sous-entendus (je ne préjuge pas mais m’interroge simplement, peut-être vous ai-je mal lu… ) Heureux toutefois de vous voir sursauter à leur formulation.

      Mais au fait, où voulez-vous en venir ? Et sauriez-vous répondre à ces deux questions : d’où cette personne morale de droit divin détient son autorité ? Et qui est qualifié pour la lui retirer ?

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 22:57

      Mon cher klm,

      « d’où cette personne morale de droit divin détient son autorité ? »

      La réponse est dans votre question : du droit divin (de Dieu) !

      « Et qui est qualifié pour la lui retirer ? »

      Bonne question, laissons parler le célèbre canoniste R. Naz :

      « [S]i le pape, en tant que docteur privé, tombait dans l’hérésie. Dans ce cas il ne pourrait être jugé (can. 1556 : Prima sedes a nemine judicatur), MAIS IL PERDRAIT DE PLEIN DROIT SA CHARGE SUPRÊME. »

      (Naz, Dict. de droit Canonique, t.VII, col.27)

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 23:00

      Par ailleurs, vous demandez « où voulez-vous en venir ? »

      Justement, relisez le fil de commentaire.

      Est-il vrai de dire qu’une personne morale survit à la disparition des personnes physiques qui la composent !?

    • klm permalink
      2 octobre 2010 23:07

      S’il perd sa charge suprême sans être jugé, nous revoilà dans le cas de figure qui nous occupe, et nous avons un pape matériellement pape, puisque personne ne peut mettre fin à sa charge, mais formellement déposé.

      Evidemment la personne morale de droit divin, mais je crois que chacun l’avait compris depuis le début de votre échange avec sixte, n’est pas liée à la disparition des personnes physiques qui l’incarnent le temps de leur charge.

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 23:16

      Que Ratzinger puisse être matière prochaine d’être Pape, cela est un autre débat. Mais ce qui est certain, c’est qu’il ne peut exister un Pontife Romain sans que celui-ci ait la forme du Souverain Pontificat (la Primauté de juridiction de droit divin).

      « Evidemment la personne morale de droit divin, mais je crois que chacun l’avait compris depuis le début de votre échange avec sixte, n’est pas liée à la disparition des personnes physiques qui l’incarnent le temps de leur charge. »

      D’où ma question initiale. La hiérarchie, la monarchie, le Siège Apostolique étant des personnes morales, ne disparaîssent nullement avec la disparition des personnes physiques qui la composent. Donc, accuser les sedevacantistes de croire que la hiérarchie, ou le Siège Apostolique, n’existent plus est une fausse accusation !

    • klm permalink
      2 octobre 2010 23:24

      Mais n’est-ce pas au fond ce que dit clairement en substance l’article de La Question :

      « Si le jugement des fidèles constatant que les Papes soutiennent l’erreur, pour être éventuellement juste, ne peut cependant avoir force d’autorité canonique pour destituer ou déposer des Papes qui professent l’hérésie. Tout le problème est là. Les sédévacantistes excédent par leur attitude leur capacité légale en tant que membres de l’Eglise et finalement, en s’écartant de la Rome conciliaire par leur jugement subjectif personnel, se font Protestants en croyant demeurer catholiques. Il faut donc, d’obligation certaine, pour éviter cette situation schismatique, rejeter l’hérésie mais reconnaître le Pape quel qu’il soit, tant qu’il n’est pas déposé, non dans ce qu’il enseigne évidemment, mais dans ce qu’il représente comme successeur légitime, même très indigne, de Pierre. »

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 23:36

      Ce que l’article de la question affirme, c’est que nul n’a autorité pour déposer (peine nécessitant l’intervention d’un juge). Ce qui est effectivement juste, puisque le Pontife Romain détient le Primat de juridiction, et donc que le jugement d’aucun tribunal ne pourrait le nier. Mais, voyez-vous, c’est effectivement bien en cela qu’est réfuté l’article de « La Question », à savoir que si nul être humain n’a autorité pour déposer le Souverain Pontife, celui-ci, en tombant dans l’hérésie, cesse de ce simple fait d’être Pontife Romain de par la loi divine.

      Ce dont, principalement, nos « blogistes » refusent e écrivant dans leur article ;

      « De la sorte, même s’il tombe dans une hérésie notoire, ce qu’à Dieu ne plaise, le Pape ne perd jamais son pontificat. »

    • klm permalink
      3 octobre 2010 00:01

      Et ils ont raison d’écrire cela karolus, car le pape ne le perd jamais matériellement sa charge puisque personne n’est qualifié pour la lui retirer. Le pape cesse donc formellement de l’être s’il tombe dans l’hérésie, mais il reste cependant pape matériellement et doit être reconnu au titre de sa fonction malgré ses éventuels manquements doctrinaux.

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 00:03

      Donc, un Pontife Romain sans la forme du Souverain Pontificat est possible !?

    • klm permalink
      3 octobre 2010 00:28

      En effet (Lc 23,4)…

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 00:30

      Adhérez-vous formellement à ce que vous dites !?

    • sixte permalink
      3 octobre 2010 00:48

      Il n’y a aucune raison que notre ami klm en doute, car les deux éléments (forme et matière) peuvent être séparés et ils le sont effectivement séparés dans l’élu qui habituellement et objectivement ne se propose pas de faire le bien de l’Eglise.

      Lorsque l’élu devient pape l’union de la matière et de la forme de la papauté est immédiate en lui. Mais quelqu’un peut demeurer pape seulement matériellement après qu’il ait exprimé son propre consentement à l’élection parce que la matière et la forme ne peuvent être unies si la matière
      n’a pas les proportions voulues avec la forme, et ceci se produit de deux manières: c’est-à-dire par ordre naturel entre matière et forme, et par suppression de tout empêchement.

      Donc, celui qui a été élu légalement à la papauté reçoit la part de l’autorité qu’il est apte à recevoir, c’est-à-dire cette part pour laquelle il ne présente pas d’empêchement. Il est donc possible qu’une personne puisse recevoir le droit de désignation qui regarde la succession légitime et la permanence de la vie corporelle de l’Eglise et en même temps ne puisse recevoir l’autorité proprement dite, c’est-à-dire le droit de légiférer, qui regarde la législation et le gouvernement de l’Eglise.

      Or, l’intention de promulguer des erreurs ou des lois disciplinaires mauvaises, met dans l’élu un empêchement à recevoir la forme de l’autorité et ce, même s’il a donné son consentement à l’élection il restera seulement élu matériellement tant qu’il n’aura pas supprimé l’empêchement.

      Voilà pourquoi il peut se faire qu’un Pontife Romain soit sans la forme du Souverain Pontificat.

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 00:58

      Mon cher monsieur, vous faites maladroitement référence, ici, à la thèse du Père Guérard, mais les adeptes de cette thèse ne disent pas que Benoît XVI est Pape, bien qu’ils utilisent le terme « pape materialiter » (c’est-à-dire en puissance d’être Pape, selon eux), mais cela ne veut pas dire que cet individu est successeur de Pierre ou qu’il serait Pape sans la forme du Souverain Pontificat (puisqu’une matière sans forme ne peut exister d’après Saint Thomas). Les adeptes de cette thèse ne prétendent pas soutenir qu’un Pape sans la forme du Souverain Pontificat est possible (à l’inverse de vous), parce que c’est une hérésie.

    • sixte permalink
      3 octobre 2010 01:29

      Si le Père Guérard des Lauriers dit qu’il fait jour à midi, il n’y a pas de raison majeure de ne pas le croire, et sa distinction entre matière et forme, ainsi qu’il eut l’occasion d’en développer les éléments lors de ses cours magistraux à l’université pontificale du Latran et à l’Angelicum à Rome, est souveraine comme il fut excellemment démontré dans un ouvrage récent dont on recommandera vivement la lecture : Louis-Marie de Blignières : « Le mystère de l’être. L’approche thomiste de Guérard des Lauriers », Vrin, 2008.

      Cette thèse soutenez-vous ne dit pas que Benoît XVI est Pape, bien que ceux qui y font référence utilisent le terme « pape materialiter ». En effet, les réflexions du Père Guérard des Lauriers portent sur des distinctions d’ordre métaphysique qui ne regardent que les premiers principes et les causes secondes.

      Deux précisions cependant me semblent nécessaires :

      1°) La distinction entre matière et forme est parfaitement recevable ainsi que le soutient Saint Thomas : « la proportion due entre matière et forme est double: par ordre naturel entre matière et forme et par suppression d’un empêchement. C’est pourquoi ne peut pas non plus recevoir la puissance royale celui qui a été légalement désigné s’il n’y a pas ordre naturel entre matière et forme et s’il existe un empêchement quelconque. La composition de substance et d’être ne s’identifie pas avec celle de matière et de forme. » (Somm. Contr. Gent. Chap. 55 § 268. ).

      2°) Il m’apparaît intéressant de vous signaler une position exprimée par les tenants de la thèse du Père des Lauriers, qui rejoint, à quelques nuances près, nos propres positions :  » les fidèles doivent observer la qualité
      légale de l’Eglise par laquelle quelqu’un continue à rester sur le siège et dans la charge tant qu’il n’est pas supprimé par la loi.
      Pour ces raisons, la Thèse (du Père des Lauriers) offre une explication parfaite du problème actuel et une position vraiment catholique puisque d’un côté elle
      maintient l’indéfectibilité de l’Eglise et l’infaillibilité de son magistère en refusant de
      reconnaître l’autorité du Christ en ceux qui répandent des erreurs, mais de l’autre elle maintient l’apostolicité et l’unité de l’Eglise
      en tant que seul et unique corps moral, reconnaissant la désignation légale en ceux qui
      sont désignés légalement à des charges ecclésiastiques
      tant qu’elle ne leur est pas enlevée par l’autorité compétente ». (Sodalitium, n° 49)

      Nous ne disons rien d’autre, ou presque.

    • Pélikan permalink
      3 octobre 2010 02:02

      La thèse de Mgr Guérard des Lauriers, dite « de Cassiciacum », suivant laquelle un moderniste notoire, élevé au pontificat suprême, mais privé par Dieu de l’autorité pontificale, occupe néanmoins « de droit » le Siège apostolique, est rationnellement inacceptable et contraire à une loi de droit divin (can. 219).

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 03:02

      Encore une fois, M. « sixte », un Pape, un successeur de Pierre, un Pontife Romain sans la forme du Souverain Pontificat ne peut exister, n’a jamais existé, et n’existera jamais. Cela est une hérésie, et le fait que vous niez que ce soit une hérésie démontre votre flagrante ignorance en la matière.

      D’ailleurs Saint Thomas d’Aquin affirme :

      « La matière première n’existe point par elle-même, à l’état séparé, dans la nature des choses, n’étant pas un étant en acte, mais seulement en puissance. »

      (Saint Thomas d’Aquin, Ia, qu.7, art. 2, resp. 3)

      Commentaire du Père Sertillanges :

      « La matière première n’existe point par elle-même, à l’état séparé, dans la nature des choses»; elle n’est, à l’état séparé, qu’une conception de l’esprit. On peut l’envisager à part; ELLE NE PEUT PAS EXISTER À PART. »

      (R.P. A.D. Sertillanges, O.P., Éd. Des Jeunes, Paris, 1947)

      Également :

      « [I]l est faux de prétendre que celui qui occupe le siège ne possède pas, tant qu’il l’occupe, tous les droits du Siège lui-même. »

      (R.P. Goupil, La Règle de la Foi, p.43, °16)

    • Martin Galemard permalink
      3 octobre 2010 10:31

      @ Sixte

      D’après ce que j’en sais, je ne peux que répéter ce que vous a déjà écrit Karolus à propos de la thèse de Cassiciacum : « Les adeptes de cette thèse ne prétendent pas soutenir qu’un Pape sans la forme du Souverain Pontificat est possible (à l’inverse de vous), parce que c’est une hérésie. »

      Certains, il est vrai, prétendent que ces faux papes conserveraient le pouvoir de nommer des cardinaux. Mais d’une part, ils sont loin de faire l’unanimité, et surtout, je ne connais aucun texte de Mgr Guérard allant dans ce sens.

      @ Pélikan

      Je ne vois pas en quoi le R.P. Guérard était en contradiction avec le canon 219 (« Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction. »)

      La situation qu’il envisageait était tout autre : celle d’un pape d’abord légitime qui se met à enseigner dans son magistère une erreur dans la foi en la prétendant liée à la Révélation (Dignitatis humanæ).

      A ma connaissance, l’Eglise n’a jamais enseigné qu’un tel malheur ne pouvait pas se produire : c’est même un cas parmi d’autres de ce que les théologiens appellent « amission » du pontificat. Ce que l’enseignement de Vatican I permet seulement d’affirmer en toute certitude, c’est que Paul VI a cessé d’être pape (et Vatican II d’être un concile) au moins à partir de ce moment-là.

      Le R.P. Guérard n’excluait d’ailleurs pas que l’élection de Paul VI ait été invalide : il suffit de lire les toutes premières pages du premier « Cahier de Cassiciacum » pour s’en rendre compte (p. 8). Dans les n° 3-4, p. 146, il ne considérait pas invraisemblable que Jean-Paul II « soit tout simplement un personnage de comédie qui, ‘mis en place’ par le pouvoir occulte dont le but est de ruiner l’Eglise, n’est Pape d’aucune manière ».

      Mais comme il s’agissait avant tout de détromper les catholiques aveuglés par la reconnaissance universelle de la légitimité de Paul VI, il se plaçait dans l’hypothèse la plus favorable à l’intéressé, et il démontrait que, même dans ce cas, il avait perdu, et ses successeurs après lui, toute autorité pontificale en approuvant Dignitatis humanæ.

  2. 2 octobre 2010 15:15

    Le sédévacantisme est tombé dans le piège du libre examen dont se firent les avocats Calvin et Luther ! dixit La Question

    Là, il y a de quoi se tordre de rire.

    Libre examen, alors que Monsieur ou Madame La Question, en est à faire le trie de ce qui est bon, passable, mauvais, inacceptable dans le conciliabule.

    Sous la plume d’un de ceux qui partagent les opinions de LaQuestion, n’ai-je pas déjà lu sur le défunt LFC : « La grande gueule de Montini »

    Doit-on spécifier que celui qui insulte un « pape » encourt de très graves sanctions.

    Je pense que c’est un péché mortel.

    • gerdil permalink
      2 octobre 2010 16:12

      Le concile Vatican II s’est lui-même défini comme non-dogmatique et pastoral, en critiquer certaines positions erronées ne relève pas du crime de lèse-majesté magistérielle.

    • calixte permalink
      2 octobre 2010 16:18

      Mais c’est précisément ce que contestent nos amis qui veulent absolument faire de ce concile ce qu’il ne fut pas, ne voulut pas être, et fort heureusement ne sera jamais : un concile dogmatique ayant valeur d’autorité infaillible.

      S’enfermant tous seuls dans un piège, ils se plaignent d’être dans un cachot doctrinal en réalité édifié de leurs propres mains. C’est là une forme de masochisme religieux assez surprenant. Le plus grave c’est surtout qu’ils ruinent par leur attitude les chances futures de l’Eglise de sortir de la crise moderniste.

    • 2 octobre 2010 16:22

      Ben ça alors, le mythe du « non-dogmatique ».

      Traitez Montini de « grande gueule » est selon vous tout à fait normal, ce ne serait pas une insulte grave envers votre « pontife »

      Critiquer les décisions du « pape » et des évêques réunis en concile oecuménique, promulgant 3 Constitutions dogmatiques, n’est-ce pas avoir la tête qui enfle un peu.

      N’est-ce pas se prendre pour Luther et cie… N’est-ce pas cela le péché.

    • gerdil permalink
      2 octobre 2010 18:49

      Mais lorsque ces décisions sont contraires à la foi de toujours les critiquer n’est pas un péché, à moins que pour vous toute parole de Rome est de valeur égale à la Révélation.

      Le catholique peut et doit faire usage de sa raison analytique sur ce qui touche à la discipline, sans pour autant quitter l’Eglise.

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 19:41

      Mais la discipline peut-elle être dangereuse ou nocive !?…

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 16:28

      « Le concile Vatican II s’est lui-même défini comme non-dogmatique »

      Ben tiens !!

      Il me semblait que le « concile Vatican II » n’avait rien défini …

      Vous vous enfoncez, les mecs …

      >:-))))

    • calixte permalink
      2 octobre 2010 18:54

      Il a stipulé clairement par la voix de Jean XXIII et Paul VI (lors des 1er et second discours d’ouverture) ne pas avoir de portée dogmatique, et ceci déclaré ex catedra en faisant usage de l’autorité accordée au magistère ordinaire des pontifes légitimes. Contesteriez-vous la valeur de ces déclarations ?

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 19:32

      Mon cher « calixte », les lois disciplinaires universelles portées par le Souverain Pontife sont-elles des Dogmes !?

    • calixte permalink
      2 octobre 2010 22:37

      Non des dogmes, mais lorsqu’un pape, et les évêques avec lui en acceptant les conditions, défendent une position au sujet de la nature qu’il faut conférer à leurs décisions, ils ont nécessairement raison, par suite de l’infaillibilité du magistère ordinaire universel.

      Accepter l’application de cette loi, en amont de V2 lorsque Jean XXIII annonce, et les évêques implicitement tous réunis autour de lui à Rome, que V2 n’aura aucun caractère dogmatique, préserve des effets pervers de ce même V2 lorsqu’on reçoit ce qu’il décida et proclama dans ses actes. Logique non ?

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 22:44

      « Non des dogmes … »

      Alors pouvez-vous me dire quelle mouche avait piqué le Père Goupil !?

      « L’Eglise est infaillible dans ses lois disciplinaires […] Par conséquent un décret pratique, qui inclurait une profession de l’erreur, équivaudrait à une définition doctrinale erronée, ce qui est impossible. »

      (R.P. Goupil, La Règle de la Foi, p.69)

      !??????

    • calixte permalink
      2 octobre 2010 22:53

      Mais cette impossibilité se vérifie mon cher karolus, par la prévenante déclaration déjà évoquée de Jean XXIII, réitérée par Paul VI, portant sur la nature même non-dogmatique que se devait d’avoir le concile.

      Ainsi votre difficulté, vous appuyant sur le Père Goupil, n’en est donc pas une. Ne vous faites pas à plaisir des noeuds tout seul dans la tête.

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 23:04

      Donc, selon vous, c’est possible !!

      Une loi disciplinaire peut être dangereuse et novice !?

    • calixte permalink
      2 octobre 2010 23:15

      Si comme l’enseigne Vatican I dans Dei Filius § III, le magistère ordinaire est, lui aussi, toujours infaillible, je dois, vous devez croire le pape, lorsqu’il nous dit par une déclaration solennelle faite devant tous les évêques de l’Eglise réunis à Rome que le saint concile n’aura pas de caractère dogmatique et que ses actes n’auront qu’une dimension pastorale. Disciplinaire, oui, le sont les décisions de V2, mais elles ne sont donc que seulement « conditionnellement » infaillibles.

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 23:18

      Mon cher « calixte », une autre fois, vous déviez la question !!

      L’EGLISE PEUT-ELLE ÉTABLIR UNE DISCIPLINE DANGEREUSE ET NOCIVE !?????????

    • calixte permalink
      2 octobre 2010 23:34

      En théorie non, évidemment, et même en pratique, cela ne se peut. Mais s’il advient que le Pape ou les Évêques, même dans leur enseignement “ authentique ”, enseignement donné par eux en vertu de leur fonction, avec l’autorité de leur rang, en viennent à proférer quelque nouveauté ou quelque opinion discutée, et V2 en donne une bonne image car infecté par les vues désorientées de la période où ce concile se déroula, pareille doctrine ne peut être considérée comme relevant du Magistère ordinaire. Elle ne présente alors aucune garantie d’infaillibilité et peut parfaitement être corrigée, fortemenent amandée et même rejetée si nécessaire.

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 23:39

      « En théorie non, évidemment, et même en pratique, cela ne se peut. »

      Bravo !

      Donc, je prends note que vous acceptez ce que dit le R.P. Goupil à ce propos.

      Maintenant, seriez-vous capable d’expliquer quelle est la raison théologique qui explique pourquoi la discipline ecclésiastique ne peut être novice ou dangereuse !?

  3. hannibalgenga permalink
    2 octobre 2010 15:22

    Mgr Lefebvre condamne le sédévacantisme !

    http://www.wat.tv/video/mgr-lefebvre-condamne-sedevacantisme-14x92_2hmdb_.html

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 15:32

      On s’en balance …

    • hannibalgenga permalink
      2 octobre 2010 16:05

      Vous vous en balancez ? Bravo quel aveu à l’égard de l’oeuvre magnifique et considérable de Mgr Lefebvre !

      A ce propos que lui reprochez vous, histoire qu’on y voit un peu plus clair dans votre position ?

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 16:24

      Comment !? Serait-il davantage préjudiciable de désobéir à un simple évêque qu’aux Souverains Pontifes !?

      Liassez-moi rire …

    • hannibalgenga permalink
      2 octobre 2010 16:42

      J’aurais amié des précisions un peu plus détaillées concernant vos griefs.

      Votre réponse, en forme de dérobade, est franchement un peu courte, et ne pousse pas à la rigolade de bistrot sur des sujets aussi sérieux.

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 16:58

      Mon cher « Hannibalgengraine », vous voulez des précisions allons-y …

      Qu’obtient le Pontife Romain légitime suite à l’acceptation de son élection !?

    • hannibalgenga permalink
      2 octobre 2010 18:59

      Et que rajoute Mgr Lefebvre, mon non moins cher « karolustucru », suite à cette obtention qui fait suite à l’élection du pontife par par le conclave ?

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 19:30

      Ne sautez pas les étapes, pourriez-vous préciser ce que le Pontife Romain obtient suite à l’acceptation de son élection !? est-ce si dur ?

    • hannibalgenga permalink
      2 octobre 2010 19:53

      Et vous est-il si difficile également de répondre aux questions qu’on vous pose, ce qui nous permettrait d’avancer un peu plus vite, car la précision de Mgr Lefebvre vaut de l’or dans le débat qui nous oppose ?

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 19:59

      Bon alors, dites-nous le !

      Que dit Mgr Lefebvre suite à ce que le Pontife Romain soit élu et accepte la charge !?

    • hannibalgenga permalink
      2 octobre 2010 22:00

      Ceci :

      « Je vous conjure de demeurer attachés au Siège de Pierre, à l’Église Romaine, Mère et Maîtresse de toutes les Églises, dans la foi catholique intégrale, exprimée dans les symboles de la foi, dans le catéchisme du Concile de Trente, conformément à ce qui vous a été enseigné dans votre séminaire. Demeurez fidèles dans la transmission de cette foi pour que le Règne de Notre-Seigneur arrive ».

      Mgr Lefebvre le 29 août 1987

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 22:36

      !????

      Bon alors, puisque vous vous êtes fait plaisir en postant votre citation de Lefebvre (citation qui n’a rien à voir), qu’est-ce que le Pontife Romain obtient suite à l’acceptation de son élection !?

    • hannibalgenga permalink
      2 octobre 2010 23:53

      Cette publication de l’exhortation de Mgr Lefebvre n’est pas un simple exercice de jeu argumentaire, et vous le savez fort bien, car telle était la position du fondateur de la FSSPX, même s’il ne cachait pas en privé ses critiques très dures envers les pontifes modernes.

      Quant à votre question faussement naïve, à savoir ce qu’obtient le pontife après son élection, il suffit de lire comme sixte vous y renvoya plus haut, au Code de droit Canon : « le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel. »

      « Can. 332 – § 1. Le Pontife Romain obtient le pouvoir plénier et suprême dans l’Église par l’élection légitime acceptée par lui, conjointement à la consécration épiscopale. C’est pourquoi, l’élu au pontificat suprême revêtu du caractère épiscopal obtient ce pouvoir dès le moment de son acceptation. »

      A présent, répondez à votre tour à ce que je vous demandais : que rajouta Mgr Lefebvre dans ses déclarations suite à cette obtention qui fait suite à l’élection du pontife par par le conclave ?

    • karolus1000 permalink
      2 octobre 2010 23:56

      Ce que le Pontife Romain obtient, de droit divin, suite à l’acceptation de son élection est la Primauté de juridiction !

      Ainsi, Paul VI, Jean-Paul I, Jean-Paul II, et Benoit XVI ont-ils eu (ou a-t-il, dans le cas de l’actuel Benoit XVI) la juridiction dans la FSSPX !?

    • klm permalink
      3 octobre 2010 00:04

      Et alors, où est le problème ?

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 00:11

      Le problème est : comment, dès lors, Pierre peut-il avoir des successeurs à perpétuité dans sa PRIMAUTÉ (DE JURIDICTION, C’EST-À-DIRE LA FORME DU SOUVERAIN PONTIFICAT SELON VATICAN I) si les 262e, 263e, 264e, et 265e « successeurs de Pierre » n’ont pas la forme du Souverain Pontificat, c’est-à-dire la Primauté de juridiction !????

    • sixte permalink
      3 octobre 2010 00:20

      Une précision tout de même, avant de retrouver notre ami un peu plus haut sur un autre problème. Cette primauté est en effet d’importance (définie au concile de Florence, en 1439 : « Le saint-siège apostolique et le pontife romain a la primauté sur tout l’univers, qu’il est le successeur de saint Pierre, prince des apôtres, et le vrai vicaire de Jésus-Christ, qu’il est le chef de l’Église entière, le père et le docteur de tous les chrétiens, et que Notre-Seigneur lui a remis dans la personne de saint Pierre le plein pouvoir de paître, de régir et de gouverner l’Église universelle, comme le prouvent les actes des conciles œcuméniques et les sacrés canons. Enfin le concile assigne au patriarche de Constantinople le second rang après le pontife romain; le troisième au patriarche d’Alexandrie; le quatrième à celui d’Antioche, et le cinquième à celui de Jérusalem, en conservant à chacun ses droits et ses privilèges.» (Article 5 du décret d’union, conclusion du Concile de Florence le 6 juillet 1439).

      Mais elle ne signifie nullement que Mgr Lefebvre n’avait pas la légitimité nécessaire, par effet d’une clause spéciale dite de suppléance, d’agir comme il le fit.

      C’est ce qu’expliquait une étude de 1986 remise à Mgr Lefebvre :

      « Puisqu’il est licite, dans la situation présente de l’Église, d’ordonner des prêtres sans incardination et sans lettres dimissoires, il peut être licite de consacrer un évêque sans mandat apostolique ; ce n’est qu’un degré
      de plus dans l’application de la même règle, qui nécessite une raison plus grave certes, mais qui relève du même principe.
      Parce que la situation de l’Église est l’absence de l’Autorité, et dans la mesure où cette situation est reconnue comme telle – ainsi que l’exige le témoignage de la foi – il est bien vrai qu’il est licite d’ordonner ainsi des prêtres, en raison du bien de l’Église qui requiert la collation des sacrements tant que son unité
      n’est pas mise en péril. »

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 00:22

      M. « sixte », Paul VI, Jean-Paul I, Jean-Paul II, et Benoît XVI ont-ils la Primauté de juridiction dans la FSSPX !?

    • sixte permalink
      3 octobre 2010 00:36

      Cela n’est pas douteux car le souverain Pontife a la plénitude du pouvoir dans l’Église : « Papa in Ecclesia habet plenitudinem
      potestatis » (Saint Thomas d’Aquin, IIIa, Q. LXXII, a. 11).

      Mais de façon transitoire et précaire, il peut faire participer un un évêque, même implicitement lorsque son consentement ne peut être obtenu si le pape vient à manquer en raison de sa déficience formelle consécutive à des circonstances particulières, à cette régence du Corps mystique qui lui est propre.

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 00:49

      M. « sixte », à la question à savoir si Paul VI, Jean-Paul I, Jean-Paul II, et Benoit XVI ont [eu] la Primauté de juridiction, vous répondez « cela n’est pas douteux ».

      Donc, vous dites que ces « Papes » ont la juridiction dans la FSSPX !?

      À quoi s’étend la juridiction de Ratzinger dans les chapelles « lefebvristes » !???

      Petit rappel :

      « Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les mœurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l’Église répandue dans le monde entier. »

      (Pie IX, Vatican I, Pastor Aeternus)

    • sixte permalink
      3 octobre 2010 15:47

      Vous oubliez que cette autorité de juridiction s’arrête au seuil des devoirs catholiques tels que précisés selon la doctrine anté-conciliaire. Cependant l’Eglise étant toujours matériellement l’Eglise catholique, on peut lui opposer, sans tomber pour autant dans le péché, une réserve suspensive de ses commandements actuels lorsqu’elle contredit l’enseignement de la Tradition, mais on doit cependant toujours la reconnaître comme l’Eglise.

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 15:51

      Mon cher monsieur, quel raison vous faites !

      Vous dites :

      « Cependant l’Eglise étant toujours matériellement l’Eglise catholique … »

      Alors l’Eglise n’est formellement plus l’Eglise catholique !? Alors l’Eglise est formellement quoi exactement !? Et l’Eglise catholique, elle, elle est formellement quoi !?

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 16:37

      Alors !??????

      Quelle est la forme de l’Eglise si elle n’est plus formellement l’Eglise catholique !?????

  4. 2 octobre 2010 22:33

    La Question,

    Vous êtes FOUS!

    «Par miracle Vatican II n’a pas touché à la Papauté.»

    «Seul le Christ peut juger le Pape !»

    Votre religion est celle de la «liberté religieuse»!

    Non, vous n’êtes pas catholiques!

    Vous êtes IDOLÂTRES!

    Votre camp est celui de la religion noachide qui ne connaît pas de 1er commandement!

    Vous êtes des athés impies!

    Vous êtes des apostats de la pire espèce!

    Quelle HYPOCRISIE, celle de qualifier les soi-disants sédévacantistes de pécheurs mortels alors que l’on peut lire que seul le Christ peut juger le «Pape»!

    QUELLES TÉNÈBRES!

    Quels conducteurs d’aveugles!

    Quels ennemis de Notre-Dame de La Salette et de Notre-Dame de Fatima!

  5. Jean-Baptiste Tournaire permalink
    2 octobre 2010 22:43

    Sa Sainteté le pape Pie XII a écrit : « Car Pierre, par la vertu du primat, n’est que le Vicaire du Christ, et il n’y a par conséquent qu’une seule Tête principale de ce Corps, à savoir le Christ; c’est lui qui sans cesser de gouverner mystérieusement l’Eglise par lui-même, la dirige pourtant visiblement par celui qui tient sa place sur terre, car depuis sa glorieuse Ascension dans le ciel, elle ne repose plus seulement sur lui, mais aussi sur Pierre comme sur un fondement visible pour tous. Que le Christ et son Vicaire ne forment ensemble qu’une seule Tête, Notre immortel Prédécesseur, Boniface VIII, l’a officiellement enseigné dans sa Lettre apostolique Unam sanctam (61) et ses successeurs n’ont jamais cessé de le répéter après lui, Ceux-là se trompent donc dangereusement qui croient pouvoir s’attacher au Christ Tête de l’Eglise sans adhérer fidèlement à son Vicaire sur la terre. Car en supprimant ce Chef visible et en brisant les liens lumineux de l’unité, ils obscurcissent et déforment le Corps mystique du Rédempteur au point qu’il ne puisse plus être reconnu ni trouvé par les hommes en quête du port du salut éternel. »

    Pourtant, certains croient pouvoir s’attacher au Christ Chef de l’Eglise, et simultanément, mépriser son Vicaire sur la terre…
    comme le juge le Pape XII, ils déforment l’Eglise au point qu’elle ne puisse plus être trouvée par nos contemporains désorientés…

  6. 2 octobre 2010 23:14

    karolus1000
    !????

    Bon alors, puisque vous vous êtes fait plaisir en postant votre citation de Lefebvre (citation qui n’a rien à voir), qu’est-ce que le Pontife Romain obtient suite à l’acceptation de son élection !?
    —————

    Le droit d’être passé à la loupe par La Question!!!!!

  7. karolus1000 permalink
    2 octobre 2010 23:21

    >:-))))

    Les « blogistes » de «La Question » confirmateurs des Papes !!

    • Medinaceli permalink
      3 octobre 2010 16:24

      Questions adressées aux sédévacantistes :

      Dans quel document du magistère de l’Eglise catholique est-il enseigné que l’Eglise hiérarchique (l’ensemble de tous les évêques de la planète unis et soumis au saint Père) va apostasier la vraie foi catholique à une certaine époque ?

      Dans quel document, le magistère de l’Eglise enseigne-t-il que l’abomination de la désolation, ou l’abomination dans le temple saint de Dieu, dont parle la Bible, est l’apostasie de tous les évêques catholiques, l’évêque de Rome étant inclu ?

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 16:33

      L’Eglise n’a pas le pouvoir « en soi » de la prophétiser.

      Auriez-vous un document de l’Eglise affirmant combien de guerre mondiale l’humanité souffrira !?

      Également, auriez-vous un document de l’Eglise qui affirme enseigne la doctrine voulant que « l’Eglise ne sera plus formellement l’Eglise catholique » !?

    • Martin Galemard permalink
      3 octobre 2010 17:48

      Concernant votre première question, je poserais la question inverse : y a-t-il un document du magistère qui garantit que l’Eglise aura toujours un pape à sa tête ? Il existe en sens contraire un document qui envisage clairement l’occupation du siège apostolique par un faux pape : la bulle Cum Ex Apostolatus de Paul IV.

      Et c’est bien de cela qu’il s’agit, car des évêques sans pape peuvent toujours dérailler, ce qui s’est déjà vu à une grande échelle au cours de la crise arienne. Mais qu’un pape confirme les évêques dans leur erreur en matière de foi ou de morale, cela ne s’est jamais vu…

      Votre deuxième question appelle à mon sens une réponse plus nuancée. Je ne crois pas que l’Eglise ait imposé une interprétation précise de l’obstacle à l’arrivée de l’antéchrist dont parle saint Paul. Cependant, de nombreux auteurs sérieux sont d’avis que cet obstacle est constitué par l’influence que l’Eglise exerce sur la société civile, spécialement depuis les derniers temps de l’empire romain : or cette influence civilisatrice est battue en brèche depuis plusieurs siècles par le travail des sociétés secrètes, et l’un des principaux objectifs de celles-ci a été atteint grâce aux déclarations de Vatican II, en particulier par Dignitatis Humanæ.

    • gerdil permalink
      3 octobre 2010 18:23

      Saint Robert Bellarmin, Cajetan estiment possible qu’un antipape occupe pour un temps court et limité le saint Siège.

      Aucun théologien catholique enseigne la possibilité d’une succession de plusieurs anti-papes pour une durée de plus de 50 ans (Jean XXIII à Benoit XVI), croire cela est parfaitement anti-catholique, contraire à la foi catholique romaine.

      D’autre part, les apparitions telles que La Salette, n’appartiennent pas au dépôt de la foi et il est contraire à la foi catholique, de leur donner l’importance que leur donnent les sédévacantistes.

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 18:46

      Et pourtant, selon le principe canonique qu’un « Pape douteux est un Pape nul », et donc que le Siège est vacant, il y eu effectivement – canoniquement parlant (et, ce, même s’il y eut objectivement au moins un prétendant légitime inconnu) – une vacance du Siège Apostolique d’une durée de 40 ans pendant le Grand Schisme d’Occident.

      « Papa dubius, – Si papa sit dubius dubio positivo probabili antecedenti quod ipsius electionem respicit, SEDES PRIMATUS NON DE NOVO VACAT, SED PRIOR VACATIO NON CESSAT. »

      (Conte a Coronata, O.M.C., Compendium Iuris Canonici, vol. I, p.313, °582)

    • 3 octobre 2010 23:22

      Ce qui est très anti-catholique c’est de vous voir les uns et les autres, critiquer les papes de l’Eglise qui s’appuient sur les décisions du saint concile oeucuménique de Vatican II.

      En réalité dans ce débat ne vous sépare, dans votre hostilité à l’Eglise actuelle que de reconnaître ou de pas reconnaître les papes, montrant d’ailleurs que La Question, malgré ce qu’elle dit, est semi-sédévacantiste en adoptant et faisant sienne en l’interprétant à sa manière la thèse de la distinction forme et matière du faux évêque des Lauriers.

      Ne pas se soumettre au dernier concile, ne pas être docile à l’enseignement des papes Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI, c’est ne plus être catholique.

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 23:39

      Et « ne plus être catholique », Paul VI, (on a rangé Jean-Paul I au placard !?) Jean-Paul II, et Bené XVI, ça, ils aiment …

      Nous prévoyons même sa venue (à Béné 16) ici pour une célébration oecuménique !

      Hohohohhooooooo

    • Nono permalink
      4 octobre 2010 00:00

      Cher Christopher, les papes que vous citez, sont-ils « dociles à l’enseignement des papes » qui les ont précédés, depuis S.Pierre jusqu’à Pie XII?

    • christopher permalink
      4 octobre 2010 00:08

      Ces papes représentent dans leur enseignement la continuité de l’herméneutique de la Révélation que possède l’Eglise, puisque assistée depuis la Pentecôte par l’Esprit-Saint. En ce sens l’Eglise a le droit et même le devoir de faire évoluer sa compréhension de la Révélation en fonction des époques. Le nier c’est nier l’assistance des lumières de l’Esprit qui lui sont accordées et la figer dans un immobilisme stérile.

      Si vous ne croyez pas à cette capacité d’évolution, vous ne croyez plus à l’assistance de l’Esprit Saint, vous perdez la foi en l’Eglise.

    • Nono permalink
      4 octobre 2010 00:12

      Mais vos papes disent aujourd’hui ce qui a été anathématisé depuis des lustres par les papes légitimes!

      Croyez-vous que l’Eglise dise une jour « c’est mal », et le lendemain, « c’est bien »?

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 00:21

      Dis-donc, capitaine, va donc prier Bouddha, Allah et dépêche-toi de finir avant l’aube parce qu’il te restera toute la litanie des faux dieux païens à réciter oécuméniquement également !

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      4 octobre 2010 01:14

      Les papes auraient donc reçu pour mission d’ INTERPRETER la Révélation que l’Eglise aurait « reçue » (malgré tout) lors de l’illumination de la (première) Pentetcôte voulez vous dire ?
      Soumise à la loi de l’Evolution elle devrait améliorer sa compréhension de cette Révélation.

      Voilà exactement la définition de la fausse religion musulmane qui améliore sa compréhension en fonction de ses besoins historiques, dans la sunna le donné du Coran, et encore pire, de la fausse religion talmudique, mise en forme intellectuelle au 12° siècle « empruntée aux néos-platonicens hérétiques des 3 et 4° siècles qui sous l’empire de cette « religion de l’interprétation permanente d’une « Ecriture sacrée » ou Lettre soi-disant « révélée » mais en soi vide, une Torah qui n’est plus qu’un repère figuratif (comme l’explique « Pascendi ») servant d’appui aux fabrications et reconstructions théologiques cornaquées par les nouveaux maîtres païens de la société, et mis en oeuvre par de quasi-prostitués cléricaux du mondialisme.
      Une « herméneutique de continuité » fondée sur une « réalité qui ne serait qu’illusion, devenir et mystère infini et définitif infini : voilà la pire des escroqueries métaphysiques théologiques spirituelles et pastorales qui existent chez Joseph Ratzinger-Benoît XVI,

      lequel, d’après le site juif yerouchalmi, ci-après cité,
      comme perçu comme théologien, et est attendu comme quelqu’un qui doit valider les gestes prophétiques de son prédécesseur et les confirmer.Voici que sont émis des signaux apparaissant à l’opposé : la levée d’excommunication d’un évêque négationniste mais aussi d’une fraternité intégriste refusant a priori les changements du Concile.
      Certes, ce ne sont que symboles, l’intention de Benoît XVI de continuer la voie de Nostra Aetate et Jean-Paul II n’est pas à remettre en cause. Mais, pour l’instant le dialogue entre Juifs et chrétiens repose essentiellement sur les symboles et les gestes de bienveillance. Il n’est alors pas étonnant qu’une “erreur de com” ait pu prendre cette ampleur. Gageons que Benoît XVI saura en tirer les conséquences,comme JP II après le Carmel d’Auschwitz.

      2) Réponse de Félix Perez, Directeur du Yerouchalmi
      a) L’Unité, désir louable
      Je trouve absolument respectable la volonté de Benoit XVI de refaire l’unité de l’Eglise. C’est vraiment une affaire interne à l’Eglise. Les souhaits des réintégrés de maintenir la messe en latin font écho aux Poldèves qui verraient avec horreur leurs prières interdites en hébreu. Les points théologiques en discussion concernent les avancées de Nostre aetate, comme l’élimination de passages infâmant pour les Juifs dans la liturgie. J’imagine que les réintégrés continueront à les dire, nous sommes après tout en démocratie. L’essentiel est que le Vatican maintient sa version officielle sans bouger sa ligne d’un iota !.
      b) Benoît XVI, théologien de la fraternité avec les Juifs
      N’oublions jamais que l’oeuvre immense de Jean-Paul II était bien davantage basée sur ses talents émotionnels, médiatiques et charismatiques que sur ceux de spécialiste en théologie.
      Pour avoir suivi les coulisses du Vatican, c’est au Cardinal Ratzinger, actuel Benoit XVI, que l’on doit le soubassement théologique de l’attitude fraternelle de l’Eglise envers les Juifs .
      Il connait intimement la théologie Juive , et s’exprime souvent en s’inscrivant dans ses lignes (quand, bien sûr, celles ci supportent son raisonnement de chrétien).

      J’ai testé de nombreux amis en leur lisant les premières parties de textes de Benoit XVI (en changeant un mot de ci de là)

      et ils ont tous attribué le texte à tel ou tel auteur Poldève spécialisé,

      , tombant des nues quand je leur en révélais la paternité. Il est donc étrange de parler de revirement de Benoit XVI par rapport à JP II, je dirais, totalement saugrenu…

      Conclusion:
      Ce sont le juifs qui auront le droit de conclure, et on les comprend vu le niveau des cathos actuels…!
      Quel catholique religieusement correct que ce pape talmudo-herménuiste !

    • calixte permalink
      3 octobre 2010 23:58

      Hum ! Il me semble que vous prenez un risque certain en venant vous immiscer dans un débat qui touche à des points canoniques, métaphysiques et théologiques essentiels, d’autant en vous faisant ici l’imprudent avocat de Vatican II.

      Je vous conseille de lire en détail les raisons des critiques de La Question à l’égard de Vatican II, en vous reportant à quelques articles :

      – Vatican II est un Concile schismatique !
      http://www.la-question.net/archive/2009/02/09/abbe-franz-schmidberger-aucun-chretien-veritable-ne-peut-etr.html

      – Les « scandaleuses béatitudes » de l’église moderne : la désorientation naturaliste et panthéiste du catholicisme conciliaire
      http://www.la-question.net/archive/2008/04/19/d2bb8633e39b52be2d812eb1b18acd2d.html

      – L’erreur de Vatican II à l’égard du judaïsme !
      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/03/24/lerreur-de-vatican-ii-a-l%e2%80%99egard-du-judaisme/

      – L’Eglise catholique n’est pas amie de la Synagogue !
      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/03/23/leglise-catholique-nest-pas-amie-de-la-synagogue/

      – La Contre Réforme Catholique contre Vatican II !
      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/02/28/la-contre-reforme-catholique-contre-vatican-ii/

      Enfin, si La Question, qui pourtant ne cache pas son hostilité aux principales thèses de ce courant, doit être accusée de semi-sédévacantiste parce qu’elle accepte les analyses doctrinales de Saint Robert Bellarmin, du Père Domenico Palmieri s.j., du cardinal Billot, de l’abbé de Nantes, du Père Guérard des Lauriers, etc., vous m’en voyez très étonné. Toutefois effectivement, si c’est cela qui vous pose problème à en juger par vos propos, il nous apparait plus que difficile de faire coïncider les déclarations des derniers papes et les actes conciliaires portant sur les droits de l’homme, la liberté religieuse, la célébration de la liturgie, etc., et l’enseignement traditionnel de l’Eglise jusqu’à Vatican II.

    • Nono permalink
      4 octobre 2010 00:05

      Pareil pour vous, Calixte:

      Comment faites-vous pour reconnaître P.6, JP2, B16 comme légitimes successeurs des Papes qui ont condamné expressément « les actes conciliaires portant sur les droits de l’homme, la liberté religieuse, la célébration de la liturgie, etc., et l’enseignement traditionnel de l’Eglise jusqu’à Vatican II. »

      ???????

    • calixte permalink
      4 octobre 2010 00:24

      Nono

      Je ne vais pas reprendre la démonstration, sachant par ailleurs que sixte se débrouille mieux que quiconque d’entre nous pour vous l’expliquer…

      Mais en deux lignes notre attitude tient à ceci : le pape hérétique perd effectivement son pontificat sur une déclaration officielle d’hérésie. Néanmoins, et c’est là que réside la difficulté majeure, une telle déclaration ne peut être juridique, car le pape n’a pas de supérieur sur la terre qui soit capable de le juger. De la sorte même s’il tombe dans une hérésie notoire, le pape ne perd jamais son pontificat. Ce serait seulement un acte non juridique par lequel Jésus-Christ Lui-même démettrait le pape de ses fonctions. Faute de cet acte impossible, le pape élu reste donc le pape et doit être reconnu comme tel, en attente d’un redressement salutaire et traditionnel de l’Eglise qui finira bien par arriver, du moins si l’on croit aux promesses faites aux apôtres par Jésus-Christ. (Entre parenthèses, une attitude absolument conforme au providentialisme maistrien contre-révolutionnaire).

      Je fais court (ou presque), mais vous avez là l’essentiel de notre position.

    • Nono permalink
      4 octobre 2010 00:32

      Cher Calixte, moi aussi, je fais court.

      Vous le dites vous-même: « De la sorte même s’il tombe dans une hérésie notoire, le pape ne perd jamais son pontificat. »

      Eh bien moi je vous dit, conformément au dogme de l’infaillibilité pontificale promulguée au Concile Du Vatican, qu’un pape ne peut tomber dans une hérésie notoire. S’il le fait, par ce fait, de ce fait, ipso-facto, du fait même, c’est la preuve qu’il n’est pas pape. Si le pape tombe dans l’hérésie notoire, et plus même, comme JP2 et B16, dans l’apostasie, c’est que les portes de l’Enfer ont prévalu. Or, c’est impossible…C’est donc qu’ils ne sont pas papes.

      Wake up!

    • calixte permalink
      4 octobre 2010 00:44

      Mon cher Nono nos logiques ne sont pas congruentes comme on dit aujourd’hui. Evidemment que nous admettons le dogme de l’infaillibilité en considérant que le pape ne peut tomber dans l’hérésie. Mais il se trouve que cela est arrivé, et qui plus est, certains, dont Adrien VI et Pie IX (on laissera à de plus savants la charge de nous dire si leurs textes sont authentiques), prirent même le soin d’indiquer que si cela devait advenir il faudrait toujours reconnaître le pontife comme tel, mais en ne le suivant pas sur le plan doctrinal.

      Pour nous les portes de l’Enfer prévaudraient si la Papauté était détruite par une modification des lois canoniques précisant les modalités de l’élection. Pour l’instant l’Eglise reste bien une monarchie de droit divin. C’est là l’essentiel dans le combat que nous menons contre le venin du modernisme.

    • Nono permalink
      4 octobre 2010 00:53

      Mais ne réalisez-vous pas à quel point les actes, les discours, les encycliques des pseudo-papes sont MODERNISTES? Vous luttez contre ce que promeut B16: L’ONU, les B.B., une gestion par un gouvernement mondial est même appellé des ses voeux par B16…

      Vous suivez un peu son actu? ça vous fait quoi de le voir co célébrer une « messe » avec une pasteure luthérienne, promotrice du mariage homosexuel? ça vous fait quoi lorsqu’il reçoit sur le front des maquillages chamaniques aborigènes? Vous croyez que S. Pie X aurait fait ça? Que S.Pierre a fait « ça »?

    • calixte permalink
      4 octobre 2010 00:57

      Nono si vous me prenez par les sentiments je vous fais un aveu, d’autant à cette heure tardive : tout cela, tout ce que vous décrivez parfaitement, rajouté à tout ce que nous avons vu et connu comme horreurs destructrices depuis 50 ans me donne littéralement envie de vomir !

    • Nono permalink
      4 octobre 2010 01:09

      Eh bien soulagez-vous, mon cher!

      Et ressortez tout léger car ces « papes » qui vont chouiner à Jérusalem, qui font tout et n’importe quoi sont des imposteurs se faisant passer pour légitimes, après avoir colonisé les structures externes de l’Eglise, tout en en gardant les apparences.

    • calixte permalink
      4 octobre 2010 01:41

      Les cas de Paul VI puis de Jean-Paul II et de Benoît XVI dans une moindre mesure, n’ont plus aucune mesure avec celui de leurs rares prédécesseurs fourvoyés un moment dans l’hérésie (je suis le premier à l’admettre).

      Nous les accusons d’ailleurs d’introduire dans les veines de l’Église le poison d’un vaste système qui défigure toute la Révélation et corrompt notre religion dans son fond. Nous constatons qu’ils se sont engagés de toute leur âme et de toute leur puissance de Pontifes dans cette mutation totale de l’Église.

      Cela, oui vraiment, je vous l’accorde mon cher Nono, ne s’était encore jamais vu.

      Et cette révolution survient en plus dans un contexte où le concile a asservi méthodiquement l’Église à la volonté arbitraire d’un PARTI dont les Papes sont la TÊTE.

      Mais nous croyons également que l’institution est en mesure de générer son propre contre-poison, d’autant que sa structure monarchique au sommet n’a pas été détruite. Ainsi, ceux qui se sont emparés des leviers de pouvoir par forfaiture pourraient avoir un jour une drôle de surprise. C’est là notre conviction car nous avons foi en la puissance mystérieuse et agissante de la Divine Providence toujours présente au sein de l’Histoire.

    • Martin Galemard permalink
      4 octobre 2010 07:13

      Vous avez raison de conserver votre foi dans l’institution divine, étant données les promesses du Christ. Mais pourquoi cette perspective vous obligerait-elle à penser que les intrus actuels sont autre chose que des pantins manipulés par les ennemis de l’Eglise ?

      Ce qui confirme le mieux en ce moment les promesses de Notre-Seigneur, n’est-ce pas plutôt la résistance opposée au poison moderniste par un petit nombre de catholiques, et en particulier par ceux d’entre eux qui sont trop jeunes pour avoir connu une Eglise en ordre ? N’y a-t-il pas là un beau témoignage de la foi ?

    • christopher permalink
      4 octobre 2010 00:11

      Pour moi La Question par vos critiques forcenées de Vatican II et des derniers papes est la pointe avancée et extrême de la galaxie tradi. Ce qui vous sépare des sédévacantistes est infinitésimal. D’où peut-être ce débat qui fini par montrer qu’il n’existe finalement plus qu’un mince espace entre vous.

    • gerdil permalink
      4 octobre 2010 00:28

      On ne se cache pas de partager la critique faites à l’endroit de l’enseignement de Vatican II et des papes actuels, car cet enseignement, que vous nommé « évolutif », est en fait totalement infecté par le modernisme. Il n’est pas conforme à l’Eglise et lui est étranger radicalement.

    • calixte permalink
      4 octobre 2010 00:32

      Ne vous a-t-on jamais expliqué que le cacul infinitésimal en mathématique savante est toujours et inévitablement lié au calcul différentiel… 🙂

  8. sixte permalink
    3 octobre 2010 14:53

    Karolus1000
    Pélikan
    Martin Galemard

    Pour faciliter nos échanges, je réponds ici à vos précédents messages dont voici les références :

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-11971

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-11962

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-11964

    Vous invoquez korolus une prétendue impossibilité de distinction entre matière et forme chez saint Thomas qui invaliderait la position du Père Guérard des Lauriers qu’au contraire je crois, et que nous croyons sur La Question, juste et fondée.

    Je pourrais m’appuyer longuement sur les pertinentes analyses du Père des Lauriers pour vous démontrer l’erreur de votre position, mais il me plaît de me référer non à lui pour d’évidentes raisons d’efficacité dans mon propos, mais à Mgr Albert FARGES, Docteur en Philosophie et en Théologie, Directeur aux Séminaires de Saint-Sulpice et de l’Institut catholique de Paris Membre des Académies de S. Thomas de Rome, de Paris et de Louvain, qui soutenait parfaitement la possibilité de cette distinction et l’écrira dans un ouvrage qui fut précédé d’une bénédiction apostolique accordé par Léon XIII le 21 mai 1892.

    Voici ce qu’il écrivait :

    « Si les scolastiques sont unanimes pour affirmer que la matière a une essence actuelle et incomplète, distincte de celle de la forme, ils sont loin d’être d’accord lorsqu’il s’agit de dire si elle a aussi une existence actuelle distincte de l’existence de la forme. Les uns, avec S. Thomas, soutiennent que si la substance a une double essence, elle ne saurait avoir qu’une seule et même existence ; par conséquent la matière ne ferait que participer à une existence qui lui serait communiquée par la forme. Les autres, avec Suarez, pensent au contraire que la matière ayant son essence propre doit avoir aussi son existence propre, quoiqu’elle soit vraiment dépendante et inséparable de l’existence de la forme, à ce point que la matière ne peut jamais exister sans quelque forme (Suarez, Meta., d. 13, s. 4, nos 9 et 13.). »

    Il poursuivait ainsi :

    « Nous n’hésitons pas à conclure qu’il y a là un malentendu regrettable et que la pensée de S. Thomas ou d’Aristote n’a pas été saisie. En affirmant que la Matière est réellement distincte de la Forme, ils n’ont pas voulu dire que ces deux éléments sont physiquement séparables, et qu’ils ont une existence distincte, mais seulement qu’ils ont une essence distincte : ce qui est bien différent. « Forma, nous dit Aristote, ratione separabilis est, » et il en donne pour preuve la distinction de son essence : « quum sit
    hoc quid (Metaph., l. VII, c. 1, § 6.) ». Il ne s’agit donc nullement d’une distinction réelle d’existence, mais d’une distinction réelle d’essence. (…) Est-il possible de concevoir deux choses réellement différentes par leurs essences et n’ayant qu’une seule et même existence ? Nous répondrons qu’il est en effet impossible de les voir des yeux du corps ou de l’imagination ; mais qu’il n’est pas bien difficile de les concevoir par une abstraction de l’esprit. Il suffit qu’elles aient une essence différente pour les concevoir à part, et qu’en même temps elles soient chacune si incomplète qu’elles aient besoin pour exister de se soutenir mutuellement, ou de se subordonner dans une dépendance mutuelle. La vitesse peut-elle exister sans une direction ? Nullement. Une direction du mouvement peut-elle exister sans une vitesse ? Pas davantage. Et cependant la direction n’est pas la vitesse : un enfant est capable de se faire une idée de l’une ou de l’autre séparément, parce qu’elles ont deux essences distinctes, quoique réunies de fait dans une même existence.

    Ainsi en est-il de la Matière et de la Forme : Inséparables quant à l’existence, elles sont séparables par abstraction en deux essences réelles profondément dissemblables. (…) Ce sont là des faits incontestables que nous pourrions longuement développer, mais qu’il suffit d’indiquer sommairement pour montrer à tout observateur sincère que les variations indépendantes des deux éléments prouvent jusqu’à l’évidence leur distinction réelle. La distinction est réelle. »

    (Mgr Albert Farges, Matière et Forme, Berche et Tralin, 1908, pp. 158-159 ; 258-260).

    Il me semble donc, pour le cas qui nous intéresse, que le Père des Lauriers fut parfaitement autorisé à soutenir que nous pouvons, par abstraction, effectuer la distinction MATERIALITER / FORMALITER, dans le cas d’un pape, légitimement élu, mais qui aurait renoncé à la foi catholique, puisqu’il s’effectue chez l’élu, en raison de son installation sur le trône de Pierre le distinguant de tous les autres hommes sur cette terre, l’apport d’un élément formel extérieur sa matière : le pontificat.

    C’est ce qu’il expliquait de la façon suivante :

    « MATERIALITER – FORMALITER, est une distinction de « points de vue », paraît donc être plus abstraite que la distinction : MATIÈRE – FORME, laquelle est une distinction de « choses ». Cependant, en réalité, la distinction : MATERIALITER – FORMALITER respecte mieux la concrétude de l’étant, et la véritable nature des « parties » telles qu’elles sont réellement DANS l’étant, et SEULEMENT DANS L’ÉTANT. De cette conformité MAXIMALE à la RÉALITÉ, il s’ensuit néces¬sairement que la distinction MATERIALITER – FORMALITER a, ex se, une portée analogique que ne peut avoir la distinction MATIÈRE – FORME : laquelle concerne, non l’esse comme tel, mais seulement une catégorie particulière d’étants créés. Le rapport qui existe entre la personne physique du Pape et le charisme papal, se trouve clairement précisé au moyen de la distinc¬tion : MATERIALITER – FORMALITER. » (Guérard des Lauriers, Entretien, 1987).

    De ce fait chers amis, un Pape, un successeur de Pierre, un Pontife Romain sans la forme du Souverain Pontificat peut exister, existe, et pourrait exister si cela devait advenir pour plusieurs raisons dont une très positive :

    « L’occupant du Siège apostolique EST « PAPE » MATERIALITER. On peut, commodément, le désigner sous le nom de « pape » : les guillemets signifiant qu’il n’est pas Pape [formellement au cas où il enseigne l’hérésie]. C’est-à-dire que L’« occupant » occupe le Siège d’une manière illégiti¬me et sacrilège [puisqu’il n’est pas Pape, et se fait passer pour tel] ; mais il l’occupe. Désigner un Pape véritable requiert canoniquement d’avoir, au préalable, constaté et déclaré la vacance réelle du Siège matériellement occupé. » (Ibid).

    Or cette déclaration de vacance, hormis le temps très bref qui sépare la disparition d’un pontife de l’élection de son successeur, étant impossible, il faut reconnaître à celui qui occupe la charge comme pape l’état de pape de par l’effet de son élection. Un point c’est tout. Nul besoin d’ergoter cent ans puisque s’il perd sa charge selon Paul IV en professant l’hérésie, néanmoins personne n’est apte à la lui ôter matériellement en ce monde. Résultat, l’élu reste pape et l’on est oblgé de le reconnaître pour tel, sachant pourtant que du point de vue formel il a cessé d’incarner la plénitude de sa fonction. On doit donc a priori présumer la loyauté de la personne qui accepte d’être l’élue d’un Conclave valide, et prendre acte, s’il s’écarte par son enseignement, de la distance qu’il crée sans pour autant que cette connaissance ne donne droit de ne plus le reconnaître comme pape tant que l’intéressé exerce sa charge. Léon XIII l’a expressément déclaré : « l’Église doit juger de l’intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée. » (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318).

    De la sorte, je crois très certaine la démonstration suivante, qui met en lumière ce qui distingue, ceci étant impossible chez un simple homme, la forme de la matière, abstractivement, chez le Pape, qui est né, constitué, d’une union d’une forme de juridiction dite « accidentelle » en raison de son élévation au pontificat, forme qui lui est attribuée tant qu’il proclame la doctrine du Christ, mais qui est séparée de lui lorsqu’il s’écarte de cette doctrine, alors même qu’il reste cependant détenteur des aspects externes de sa fonction, puisque nul n’est habilité en ce monde à les lui retirer, sauf à se faire schismatique :

    « Dans les êtres per se, par exemple un homme, il est impossible que la personne survive si matière et forme sont séparées. La matière ne peut exister en acte sans la forme substantielle. Dans les êtres per accidens, c’est-à-dire dans les êtres qui naissent de l’union d’une forme accidentelle avec une substance (qui devient analogiquement matière par rapport à l’accident), matière et forme peuvent être séparées sans qu’il y ait corruption du suppositum, comme, un homme blanc, ou philologue ou musicien. Or le pape, en tant qu’il est pape, est un être “per accidens” parce qu’il est une agrégation de plusieurs êtres, c’est-à-dire d’un homme d’un côté et de plusieurs accidents de l’autre. De ces nombreux accidents, certains sont purement dispositifs, comme l’ordination sacerdotale, la consécration épiscopale, etc., mais un seul est formel et pour lequel un homme déterminé est nommé pape simpliciter, et cet accident est le droit de légiférer ou autorité ou juridiction. […]
    Le Christ est le chef suprême de l’Eglise et l’autorité du pape est l’autorité du Christ. Donc : l’intention de promulguer l’erreur détruit complètement la proportion entre l’autorité du Christ et le désigné. Cependant, l’intention de bouleverser l’Eglise au moyen de la diffusion de l’erreur n’est pas la seule raison pour laquelle une personne ne peut recevoir l’autorité papale. (…) Face à cet état de choses, qui ne s’est jamais vérifié avant dans l’histoire de l’Eglise, les fidèles doivent, d’un côté se protéger eux-mêmes, tout comme les fidèles de Constantinople devaient se protéger de Nestorius, en rompant la communion avec ceux qui promulguent l’erreur et en refusant de reconnaître qu’ils possèdent l’autorité, mais d’autre part ils doivent observer la qualité légale de l’Eglise par laquelle quelqu’un continue à rester sur le siège et dans la charge tant qu’il n’est pas supprimé par la loi. » (Abbé Donald J. Sanborn, Sodlitium, n° 48).

    Ceci étant établi, il nous semble donc possible, sans pour autant épouser et avaliser toutes les décisions, les orientations, que crut pourtant devoir prendre le Père Guérard des Lauriers et qui lui appartiennent, et surtout en nous extrayant de ces inlassables conflits qui divisent l’ensemble des chapelles de la Tradition, de reconnaître la validité d’une partie de son raisonnement, la meilleure à notre sens, et d’en tirer nos propres conclusions à la lumière de ce que put également nous rappeler l’abbé de Nantes, dans sa droite vision légitimiste de Contre-Réforme qui rejoint en cela la conception de Joseph de Maistre, au sujet du devoir d’éternel respect à l’égard de la fonction pontificale de « droit divin » qui doit toujours et absolument manifester la continuité et la visibilité du Saint Siège de l’Apôtre Pierre, envers et contre tous les aléas de l’Histoire.

    C’est pour nous, et telle est la raison de notre opposition au sédévacantismes stricto sensu, la seule attitude véritable, juste, et pour tout dire : authentiquement catholique, apostolique et romaine !

    • Martin Galemard permalink
      3 octobre 2010 16:34

      Je suis d’accord avec vous que c’est l’Eglise qui doit trancher en dernier ressort, et l’exemple de Nestorius invoqué par l’abbé Sanborn le montre bien. Mais cela ne veut pas dire qu’il faut à tout prix, pour demeurer catholique, être convaincu de la validité des derniers conclaves, validité qui est de moins en moins probable vu le doute qui pèse à la fois sur la foi et sur la légitimité de bon nombre de cardinaux actuels.

      Par ailleurs, comme l’abbé le souligne dans son texte, « les fidèles doivent (…) se protéger eux-mêmes, tout comme les fidèles de Constantinople devaient se protéger de Nestorius, en rompant la communion avec ceux qui promulguent l’erreur et en refusant de reconnaître qu’ils possèdent l’autorité ».

      Or la majorité des fidèles traditionalistes, à la suite de Mgr Lefebvre – et quelquefois avant lui, car il n’a pas eu l’initiative de ce système –, s’obstinent à reconnaître l’autorité de Paul VI et de ses successeurs, tout en refusant régulièrement de leur obéir dans des matières où ils devraient jouir de l’assistance du Saint-Esprit (foi et morale).

      En soi, le critère de cette désobéissance est juste, puisque c’est celui que saint Paul recommande aux Galates : s’assurer de la compatibilité avec l’enseignement antérieur. Mais saint Paul recommande en même temps d’anathémiser ceux qui prêchent un autre évangile, c’est-à-dire de se retirer de leur communion.

      Et dans le cas d’un pape, la raison en est particulièrement évidente : toute contradiction, en de telles matières, avec l’enseignement antérieur de l’Eglise prouve que les intéressés n’agissent pas conformément au charisme que l’assistance du Saint-Esprit garantit, autrement dit qu’ils ne sont pas papes, au moins « formellement ».

      J’ajoute qu’une telle attitude de la part des « sédévacantistes » fait beaucoup moins appel au « libre examen » que l’attitude opposée. Car le critère utilisé porte sur l’enseignement de la foi, et sur lui seul. Alors que la désobéissance au coup par coup prônée par la FSSPX oblige les fidèles, soit à faire confiance à des « supérieurs » qui ne jouissent pas plus qu’eux de l’assistance divine, soit à se plonger eux-mêmes dans le détail des décisions prises par le « magistère » actuel : réformes des rites, législation, canonisations, etc.

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      4 octobre 2010 23:41

      Monsieur Sixte, vous avez cité:

      « Dans les êtres per se, par exemple un homme, il est impossible que la personne survive si matière et forme sont séparées. La matière ne peut exister en acte sans la forme substantielle. Dans les êtres per accidens, c’est-à-dire dans les êtres qui naissent de l’union d’une forme accidentelle avec une substance (qui devient analogiquement matière par rapport à l’accident), matière et forme peuvent être séparées sans qu’il y ait corruption du suppositum, comme, un homme blanc, ou philologue ou musicien. Or le pape, en tant qu’il est pape, est un être “per accidens” parce qu’il est une agrégation de plusieurs êtres, c’est-à-dire d’un homme d’un côté et de plusieurs accidents de l’autre. De ces nombreux accidents, certains sont purement dispositifs, comme l’ordination sacerdotale, la consécration épiscopale, etc., mais un seul est formel et pour lequel un homme déterminé est nommé pape simpliciter, et cet accident est le droit de légiférer ou autorité ou juridiction. […]
      Le Christ est le chef suprême de l’Eglise et l’autorité du pape est l’autorité du Christ. Donc : l’intention de promulguer l’erreur détruit complètement la proportion entre l’autorité du Christ et le désigné. Cependant, l’intention de bouleverser l’Eglise au moyen de la diffusion de l’erreur n’est pas la seule raison pour laquelle une personne ne peut recevoir l’autorité papale. (…) Face à cet état de choses, qui ne s’est jamais vérifié avant dans l’histoire de l’Eglise, les fidèles doivent, d’un côté se protéger eux-mêmes, tout comme les fidèles de Constantinople devaient se protéger de Nestorius, en rompant la communion avec ceux qui promulguent l’erreur et en refusant de reconnaître qu’ils possèdent l’autorité, mais d’autre part ils doivent observer la qualité légale de l’Eglise par laquelle quelqu’un continue à rester sur le siège et dans la charge tant qu’il n’est pas supprimé par la loi. » (Abbé Donald J. Sanborn, Sodlitium, n° 48).

      L’abbé Ricossa répond à l’abbé Grossin:

      Seconde objection (pp. 1-5; 2c): “le nom
      de Pape ne convient pas au Pape matériel
      (…) Le Père Guérard s’entêtait pourtant à
      20
      appeler Paul VI: ‘notre Pontife’. Cf. Cahier
      de Cassiciacum n° 1, p. 36”.
      Réponse. L’objection s’articule en deux
      parties. Pour ce qui est de la première,
      convient-il d’appeler l’élu du Conclave “pape
      matériel”? Pour l’abbé Grossin cela ne
      convient pas, parce que, écrit-il (p. 4): “LE CARDINAL ELU PAR LE CONCLAVE EST UN CARDINAL ET PAS AUTRE CHOSE”. En réalité le cardinal élu par le
      Conclave n’est pas dans la même situation
      que les cardinaux qui n’ont pas été élus: ils
      sont matière éloignée alors que lui est matière
      prochaine au pontificat suprême! Et tant qu’il
      se trouve DANS CETTE SITUATION D’ ELU, MAIS PAS ENCORE PAPE, (SITUATION POUR LAQUELLE N EST DTERMINE AUCUN DELAI MAXIMUM )(5), il est le
      seul à pouvoir être désigné au Pontificat, à
      l’EXCLUSION DE TOUT AUTRE SUJET. Il a donc ce
      que Cajetan et Bellarmin considèrent comme
      l’élément matériel de la papauté. Il peut donc
      être appelé – SPECULATIVEMENT « PAPE MATERIALITER ».
      Peut-il aussi être appelé “notre Pontife”? ETC.
      ……………………………………………………………..

      Le cardinal élu est la matière, prochaine, accidentelle, par analogie, en effet du pape, dont l’actualisation est la primauté de juridiction conférée par Dieu.
      Je partage l’opinion de l’abbé Grossin, car il existe avant, pendant, et après, un obstacle intentionnel à l’existence formelle d’un pape véritable, lequel persiste depuis près de cinquante ans maintenant, et frappe désormais les cardinaux électeurs, eux-même ! dès lors, le titulaire légal de la fonction serait tout au plus un titulaire potentiel, et surtout pas un titulaire matériellement légal de la fonction, ce qui serait une nouveauté suspecte sur tous les plans.
      Pour parler simplement, un cardinal qui a été gratifié d’une élection, alors qu’il ne veut rien en faire, n’est TITULAIRE d’aucune fonction substantielle. Par analogie, je ne connais pas de fonctionnaire, de magistrat, d’officier… nommés à un poste, qui soient « matériels ».
      Le problème insoluble ne provient d’ailleurs pas uniquement de l’élu, il provient tout autant et ce, avec une acuité plus brûlante aujourd’hui, comme le RP G. des Lauriers le reconnaissait lui-même, il provient des électeurs! Que penser du supérieur hiérarchique qui s’entêterait à nommer à un poste soit un fonctionnaire, un magistrat, ou un officier, et qui n’exercent pas leurs fonctions et qui pourtant auraient droit au titre, au rang, et à la reconnaissance ?
      Et dans ce cas, l’objection faite selon laquelle l’exception unique sur la terre qui lie irrévocablement « forme » divine à la désignation par le conclave tombe: il existe encore des Evêques catholiques qui peuvent élire un vrai pape qui sera choisi par Dieu par le truchement de graves événements qui se rapprochent.

      Par ailleurs et en fait,
      vis à vis de Dieu il n’est rien d’autre en réalité qu’un occupant sans droit (prétention blaphématoire) ni titre (procédure sacrilège) puisque la fraude corrompt tout.
      En revanche,
      vis-à-vis de l’Eglise, il n’est qu’un pape apparent vis-à-vis des fidèles de bonne foi, lesquels bénéficient de la suppléance directe de NSJC. Au contaire, ceux qui en connaissance de cause, – et pour c ertains dont le devoir d’état est de savoir qu’il est un intrus sous de multiples rapports, – ont reconnu officiellement un faux pape, ne peuvent pas en bénéficier; leur mauvaise foi les écarte du bénéfice de l’erreur provoquée par l’apparence.

  9. PEB permalink
    3 octobre 2010 15:15

    La personne morale et la personne physique sont deux choses différentes. Benoît XVI, en tant que Souverain Pontife &c. jouit de la personnalité morale de droit public. Joseph Ratzinger est la personne privée qui donne corps à Benoît XVI.

    Cette heureuse habitude de changer de nom permet au fidèle de distinguer les deux.

    Il en va de même pour la présidence de la République. Nicolas Sarkozy est et demeure une personne privée dans ses relations personnelles. En revanche, lorsqu’il exerce son autorité constitutionnelle, il se confond avec sa charge publique.

    Ceci dit, les sédévacantistes se font des nœuds au cerveau. L’acceptation paisible de la quasi-totalité des fidèles de Benoît XVI au printemps 2005 à l’heure du thé.

    Un simple fidèle conserve cependant le droit de demander justice au nom de la Foi par supplique à tout autorité utile, et ce, jusqu’au plus haut sommet.

  10. karolus1000 permalink
    3 octobre 2010 15:16

    « De ce fait karolus, Martin Galemard et Pélikan, un Pape, un successeur de Pierre, un Pontife Romain sans la forme du Souverain Pontificat peut exister, existe, et pourrait exister … »

    Mais non !

    Ceci est une hérésie. On aura beau vous le dire une centaine de fois, vous ne voulez rien comprendre.

    Auriez-vous un document du Magistère, une citation d’un théologien antérieur à Vatican II qui affirme expressément que le Pape matériel pourrait exister !?

    [On reste dans le vouvoiement et on évite les familiarités pour le bon déroulement du débat svp. Le modérateur]

  11. karolus1000 permalink
    3 octobre 2010 15:38

    Par ailleurs, c’est à se demander si vous n’auriez pas un léger problème de compréhension de ce que vous écrivez vous-même :

    « Vous invoquez karolus une prétendue impossibilité de distinction entre matière et forme chez saint Thomas qui invaliderait la position du Père Guérard des Lauriers qu’au contraire je crois, et que nous croyons sur La Question, juste et fondée. »

    Je n’invoque pas une « prétendue impossibilité DE DISTINCTION entre matière et forme », je dis, tel que dans mon message en question, que le matière ne peut EXISTER sans la forme.

    Relisez ce que j’ai écris avant de dire n’importe quoi :

    « La matière première N’EXISTE point par elle-même, à l’état séparé, dans la nature des choses»; ELLE N’EST, À L’ÉTAT SÉPARÉ, QU’UNE CONCEPTION DE L’ESPRIT. ON PEUT L’ENVISAGER À PART; ELLE NE PEUT EXISTER À PART.»

    (R.P. A.D. Sertillanges, O.P., Éd. Des Jeunes, Paris, 1947)

    Et même la citation de Farge va dans le même sens :

    « la matière ne peut jamais EXISTER sans quelque forme … »

    Et encore :

    « Ainsi en est-il de la Matière et de la Forme : INSÉPARABLES QUANT À L’EXISTENCE, elles sont séparables par abstraction en deux essences réelles profondément dissemblables.»

    Vous refaites la thèse du Père Guérard, et votre mauvaise compréhension vous conduit à une formidable hérésie qui s’oppose frontalement à ce que Vatican I a définit !

    • sixte permalink
      3 octobre 2010 16:06

      Vous dites que le matière ne peut EXISTER sans la forme chez le pape (en faisant semblant de ne pas comprendre que ce que soutient Sertillanges reprenant saint Thomas ne porte absolument pas sur le même sujet qui est, pour ce qui nous concerne, la personne du Souverain Pontife) ?

      Alors vous nier purement et simplement ce que dit saint Robert Bellarmin, Docteur de l’Église qui écrit dans son ouvrage “De Romano Pontifice” :

      « ……les cardinaux, lorsqu’ils créent un Pontife, exercent leur autorité non sur le Pontife, puisqu’il n’est pas encore, mais sur LA MATIERE, c’est-à-dire sur la personne qu’ILS DISPOSENT EN QUELQUE MANIERE PAR L’ELECTION, pour qu’elle reçoive DE DIEU LA FORME DU PONTIFICAT ; … » – « Du Pontife Romain », L. II, c. 30.)

      Voici l’original latin pour rendre impossible toute contestation :

      « Cardinales dum pontificem creant, exercent suam auctoritatem, non supra pontificem quia nondum est, sed circa MATERIAM, idest circa personam quam PER ELECTIONEM QUODAMMODO DISPONUNT, ut A DEO PONTIFICATUR FORMAM RECIPIAT … » (“De Romano Pontifice”, Lib. II, cap. 30).

      Prétendriez-vous que saint Robert Bellarmin, théologien, apologiste et inquisiteur, créé cardinal en 1599 par Clément VIII, puis cardinal-prêtre du titre cardinalice Sata Prassede en 1620, archevêque de Capoue en 1601, béatifié en 1923, canonisé en 1930, nommé docteur de l’Église en 1931 par le pape Pie XI, qui confirme, expose, soutient cette distinction entre FORME et MATIERE que rappellent plusieurs théologiens, se trompe ?

      Vous rendez-vous compte de l’énormité de votre déclaration ?!

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 16:14

      Mais mon pauvre, relisez votre citation [dont vous n’y comprennez rien] :

      « ……les cardinaux, lorsqu’ils créent un Pontife, exercent leur autorité non sur le Pontife, PUISQU’IL N’EST PAS ENCORE, mais sur LA MATIERE, c’est-à-dire sur la personne qu’ILS DISPOSENT EN QUELQUE MANIERE PAR L’ELECTION, pour qu’elle reçoive DE DIEU LA FORME DU PONTIFICAT ; … » – « Du Pontife Romain », L. II, c. 30.)

      Où donc Saint Robert affirme-t-il que le Pape existe seulement matériellement !?

      Cette citation même vous réfute, puisque Saint Robert y affirme que c’est la forme du Pontificat qui fait le Pape !

      Donc, sans la forme du Pontificat, pas de Pape !

      Êtes-vous sedevacantiste !?

      Par ailleurs, allez voir ici :

      http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?mforum=micael&t=3019&postdays=0&postorder=asc&start=15&mforum=micael

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 16:39

      On en revient à mon extrait du Père Sertillanges :

      « La matière première N’EXISTE point par elle-même, à l’état séparé, dans la nature des choses»; ELLE N’EST, À L’ÉTAT SÉPARÉ, QU’UNE CONCEPTION DE L’ESPRIT. ON PEUT L’ENVISAGER À PART; ELLE NE PEUT EXISTER À PART.»

      (R.P. A.D. Sertillanges, O.P., Éd. Des Jeunes, Paris, 1947)

    • sixte permalink
      3 octobre 2010 18:50

      Je crains que ce ne soit vous qui deviez prendre rapidement des cours de lecture. St. Robert Bellarmin écrit bien : « LA MATIERE, c’est-à-dire la personne élue pour la charge pontificale est DISPOSEE EN QUELQUE MANIERE PAR L’ELECTION, pour qu’elle reçoive DE DIEU LA FORME DU PONTIFICAT » – il y a bien une MATIERE (la personne élue) et une FORME (reçue de Diei) distinctes dans le Pape.

      La distinction FORME – MATERIERE, exposée et soutenue positivement par St Robert Bellarmin s’impose d’ailleurs de par la métaphysique du « sens commun », et en vertu du DROIT NATUREL fondé sur la métaphysique elle-même, exigée par elle ; et, par conséquent sous-jacent même au droit divin, a fortiori au droit canonique et au droit purement ecclésial.

      Garrigou-Lagrange parvient à la même conclusion expliquant dans son traité, « De Verbo Incarnato », qu’un pape hérétique, bien qu’il ne soit plus membre de l’Église, peut cependant en rester à la tête : « car ce qui est impossible dans le cas d’une tête physique est possible, quoique anormal, pour une tête morale secondaire. La raison en est que, alors qu’une tête physique ne peut pas influencer les membres sans recevoir l’influx vital de l’âme, une tête morale, comme l’est le Pontife Romain, peut exercer sa juridiction sur l’Église même si elle ne reçoit pas de l’âme de l’Église un influx de foi intérieure ou de charité. En bref, le pape est constitué comme membre de l’Église par sa foi personnelle qu’il peut perdre, mais il est tête de l’Église par la juridiction et l’autorité qu’il a reçues, et celles-ci peuvent co-exister avec sa propre hérésie. »

      La thèse materialiter-formaliter est donc une manière juste, et surtout l’unique capable de répondre à cette question de l’autorité du Pape. Un pontife romain, légitimement élu, tant et aussi longtemps qu’il reste pape ne peut en aucune façon perdre sa primauté de juridiction : affirmer le contraire serait une hérésie, il est et reste donc bien, matériellement, pape.

      D’ailleurs, avez-vous une autre solution sérieuse à nous proposer, je veux dire à part votre idée insensée, schismatique et luthérienne au plus haut degré, d’une non reconnaissance du pontife légitimement élu par le conclave ?

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 19:18

      1. Vous dites « il y a bien une MATIERE (la personne élue) et une FORME (reçue de Diei) distinctes dans le Pape. »

      Réponse : Il y a bien une matière certes, mais cette matière n’est pas Pape ou Pape matériel (c’est-à-dire Pape sans la forme du Souverain Pontificat). Et c’est exactement ce que Saint robert écrit : « les cardinaux, lorsqu’ils créent un Pontife, exercent leur autorité non sur le Pontife, PUISQU’IL N’EST PAS ENCORE (!!!!), mais sur la matière … ». Cette distinction est une conception purement intellectuelle, mais matière et forme, tout comme les auteurs que nous avons cité l’affirment, n’existe pas à part. Autrement, il faudrait considérer tous ceux qui ont refusé la charge comme étant « pape matériel, successeur de Pierre matériel, Souverain Pontife matériel ». Farges, encore une fois, l’explique également très bien : « un enfant est capable de se faire une idée de l’une ou de l’autre séparément, parce qu’elles ont deux essences distinctes, quoique réunies de fait dans une même existence. » Comprennez-vous !????

      Prenons un autre exemple, la farine que prend pour mettre au four est-elle déjà du pain !? pourquoi !? cette même farine que je mets au four est-elle du « pain matériellement » !? NON parce qu’on ne peut avoir la matière de la forme que nous n’avons pas. Cette farine est donc matière prochaine d’être du Pain.

      2. Vous dites « Un pontife romain, légitimement élu, tant et aussi longtemps qu’il reste pape ne peut en aucune façon perdre sa primauté de juridiction : affirmer le contraire serait une hérésie, il est et reste donc bien, matériellement, pape. »

      Réponse : Monsieur, cette affirmation me fait sourire. Voulez-vous vraiment que je vous envoie une bonne cinquentaine (je ne blague pas) de citation d’auteurs affirmant le contraire notamment pour le cas où le Souverain Pontife devient hérétique mais également cénile …

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 19:20

      Pourriez-vous par contre me donner les références de cette citation de Garrigou-Lagrange !??

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 19:25

      Par ailleurs, je note – pour que tout le monde puisse comprendre l’enjeu ici – que les tenants de la thèse « materialiter-formaliter » utilisent le terme « Pape matériel » qu’improprement, c’est-à-dire que cela ne signifie pas, selon eux, un Pape sans la forme du Souverain Pontificat au contraire de « sixte », lequel affirme qu’un Pontife Romain peut ne pas avoir la forme du Souverain Pontificat, c’est-à-dire la Primauté de juridiction, ce qui est effectivement une hérésie.

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      3 octobre 2010 22:22

      En effet, ce que je comprends c’est que tant qu’il n’a pas accepté, le candidat élu n’est pas pape matériel et encore moins pape sans primauté de juridiction; celle-ci est la forme donnée surnaturellement, donc de droit divin, au moment de l’acceptation qui fait rencontrer l’élément humain, l’élection par les électeurs effectuée conformément à leur devoir, et l’acceptation de la fonction par l’élu conformément à son libre arbitre. Tout ceci est fort logique.
      La « substance » du pape est la primauté universelle de juridiction, elle seule donne l’existence concrète à la personne physique titulaire légitime et légal de la fonction pontificale. En lui on peut distinguer juridiquement:
      – une essence d’ancien candidat élu, correspondant à une « existence en tant qu' »essence » seulement de cette matière,
      – et l’existence d’une essence de candidat acceptant la fonction ou existence de l’essence formelle de la primauté de juridiction.
      Donc, cette existence peut être encore distinguée mais seulement pour l’intelligibilité pure, « la pure raison » de l’existence réelle et concrète de la forme, (puisque c’est c’est l’existence de la forme qui donne l’existence à la substance ! ) c’est-à-dire de l’existence de la primauté de juridiction concomitante à l’acte d’acceptation du candidat élu. En tout état de cause elle se confond donc sur le plan humain matériel et concret avec l’existence de la Primauté de juridiction.

      La notion courante « de pape matériel » est très fausse en droit canon.

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 19:36

      Par ailleurs, vous dites : « Un pontife romain, légitimement élu, tant et aussi longtemps qu’il reste pape ne peut en aucune façon perdre sa primauté de juridiction : affirmer le contraire serait une hérésie, il est et reste donc bien, matériellement, pape ».

      Benoît XVI a-t-il le gouvernement des chapelles de la FSSPX !?

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 19:43

      « Un pontife romain, légitimement élu, tant et aussi longtemps qu’il reste pape ne peut en aucune façon perdre sa primauté de juridiction : affirmer le contraire serait une hérésie, il est et reste donc bien, matériellement, pape »

      Et vous dites également :

      « les deux éléments (forme et matière) peuvent être séparés et ils le sont effectivement séparés »

      Or, la forme du Souverain Pontificat est la Primauté de juridiction, et vous dites que le Pape ne peut la perdre, quand pourtant vous dites ensuite que la forme peut être séparée de la matière et qu’elle l’est effectivement !!

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-11956

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 20:22

      « … avez-vous une autre solution sérieuse à nous proposer, je veux dire à part votre idée insensée, SCHISMATQUE et LUTHÉRIENNE au plus haut degré … »

      >:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

    • wendrock permalink
      3 octobre 2010 22:28

      Très belle photo, et excellent point de vue 🙂

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      3 octobre 2010 20:36

      Oui les explications données par Saint Robert Bellarmin, commentées par les RR. PP. Garrigou Lagrange et Guérard des Lauriers, sont extrêmement lumineuses et montrent que la théologie et la droit sont des « sciences » ayant un langage technique précis.
      Tentant de les traduire en langage ordinaire je comprends qu’en la personne du pape dont seule la substance, la qualité, existe réellement et concrètement, on doit distinguer dans l’ordre de la seule raison, deux « essences », c’est à dire deux qualités imparfaites qui constitueront cette substance pontificale. la première « essence » serait la qualité d' »élu » du candidat désigné par le Conclave. Le candidat personne physique a été « élu. » il a acquis une essence qui existe en tant que telle explique Suarez; cette essence est imparfaite, elle est qualifiée de « materialiter » par le Père Guérard.
      Lorsque le candidat jouissant de l’essence d' »élu » accepte selon les conditions et règles catholiques la fonction pontificat, il reçoit de Dieu la « forme » du Pontificat, qui lui confère alors la seconde (en chronologie, mais peut-être première en logique) essence parfaite de pape » pontificat. Cette « essence » de papauté devient une substance qui a une existence par elle-même: c’est le pape élu et ayant accepté catholiquement.

      Cette distinction de l’essence matérielle et de l’essence formelle, qui existent en tant qu’essences intelligibles, et non humaine sociale et concrète, s’applique à un événement historique courant, un événement concret unique, l’élu accepte sur-le-champ sa fonction, et il reçoit la forme surnaturelle de Pape.

      Cependant, ces vénérables auteurs peuvent-ils être appliqués tels quels dans le contexte actuel ? ont-ils fourni une amorce, ou des prémisses de solution à la situation actuelle d’apostasie latente , lente, générale quoique non apparente très souvent, du clergé?

      S’applique t’ elle à une situation ou durant 5 ans, puis 15 ans, puis 27 ans puis 5 ans successivement, les candidats élus ont délibérément accepter de respecter la fonction de pape catholique à laquelle ils ont été censés être élus ?

      Concrètement, nous aurions affaire à des clercs légalement élus. Un point c’est tout. Ah oui ! Ils animent une église conciliaire silencieusement apostate: ce n’est pas la juridiction maintenue au pape hérétique qu’évoquait Frère Réginald.
      Dans ces conditions, comment « une fonction de candidat élu » attachée juridiquement à un clerc à Rome assure t elle l’apostolicité de l’Eglise ?
      Par ailleurs, ainsi que le souligne Martin Galemard, les années passant, les électeurs actuels dudit candidat possèdent ils quant à eux l’essence d’électeurs valides et licites du Pape!
      Pour ma part, cesdites solutions canoniques et théologiques s’avèrent impuissantes à rendre compte de la situation actuelle qui est une voie de fait, comme l’observation impartiale des faits nous incline à le penser.

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 16:20

      Et je maintiens ma demande de nous fournir une seule citation du Magistère ou d’un théologien antérieur à Vatican II qui affirme expressément la possibilité théologique du successeur de Pierre sans la forme du Souverain Pontificat !

    • Pélikan permalink
      3 octobre 2010 18:51

      Le corrolaire du Dogme de l’infaillibilité est que si une personne chargée du souverain pontificat venait à dévier de la foi, il faudrait en conclure qu’il a ipso-facto perdu sa charge supreme, ou ne l’a jamais eue.

    • karolus1000 permalink
      3 octobre 2010 16:24

      Par ailleurs, doit-on ajouter à la liste des Papes ceux qui ont été élu (la matière du souverain Pontificat) et qui ont refusé la charge (la forme) !? Ne sont-ils pas eux aussi « papes matériels » !?

  12. Miroir permalink
    3 octobre 2010 21:42

    Malheureux M. la question !!!! Vous vous basez sur des calomnies historiques propagées par les gallicans, réfutées et condamnées par les historiens catholiques (Cardinal Begin, Dom Gueranger, Mgr de Ségur, l’abbé Constant, etc) !!!! Pitoyable ! Préférer les auteurs gallicans que les auteurs catholiques…. que dire de cette trahison ?

    • wendrock permalink
      3 octobre 2010 22:43

      Mais non M. miroir, ce n’est qu’un reflet de l’Histoire, et parfois il est grimaçant, hélas, mais que voulez-vous, l’homme est une créature chutée.

      Une remarque, les exemples cités des papes ayant un instant embrassés ou soutenus l’hérésie, est également donnée par de bons auteurs non gallicans (Mansi: Sacrorum conciliorum nova et amplis­sima collectio, Florence 1764 – 1765, Liber pontificalis, réédition 1901, réédition Graz 1960 ; C.P. : Les Papes Francais, maison Alfred Mame et fils Tours, 1901 ; P Lanfrey – Histoire politique des Papes, Charles Hingrey, 1860, Louis Pastor, Histoire des papes depuis la fin du Moyen Age, Plon 1938).

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 00:15

      Mon pauvre, si vous préférez ces auteurs aux Cardinal Bégin, Dom Guéranger, et Benoit XV … je vous plains sincèrement !

      Par ailleurs, c’est étonnant de vous voir citer en exemple « de bon auteur » un anti-clérical fini tel que Pierre Lanfrey, c’est-à-dire un républicain qui encensait « royalement » (!) la Révolution Française.

      D’autant plus qu’il était un « très chaud » partisan de votre Joseph de Maistre, par vous canonisé Pontife, dont il disait dans son essai sur la Révolution Française :

      « Il ya aujourd hui soixante ans que d’une main égarée par la colère Joseph de Maistre écrivait son premier dithyrambe contre la Révolution française. »

      (Pierre Lanfrey, avant-propos « Essai sur la Révolution Française »)

      Que voulez-vous « l’homme est une créature chutée », et à force de faire les poubelles …

    • wendrock permalink
      4 octobre 2010 12:31

      Lanfrey a été volontairement placé dans la liste pour voir si vous suiviez vraiment mon cher karolus !

      Cet auteur a pourtant ceci d’intéressant qu’il est savoisien (et non français ou italien), et qu’il publia une Histoire de Napoléon, qui détruisit la légende impériale et mit en lumière le caractère blasphématoire, anti-chrétien et usurpateur de l’empire imbibé d’idées révolutionnaires.

      Ceci dit son ouvrage sur la Papauté est assez richement documenté, et comme vous êtes sage 😉 le voici à télécharger :

      http://books.google.fr/books?id=Rtg8AAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=pierre+lanfrey+pape&source=bl&ots=rZhmVTMuUT&sig=4dbOZJtB5KqzsCrGPspkSJB_nMM&hl=fr&ei=k6upTL-EMI6L4Qb6rsytDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

    • nono permalink
      4 octobre 2010 12:45

      Pas mal!

      J’ai de mon côté un numéro de Picsou magazine et les Castors juniors, où, justement, Donald Duck fait un article assez documenté sur la papauté.

      Cela vous intéresse-t-il?

    • wendrock permalink
      4 octobre 2010 19:35

      Magnifique je suis preneur !

      Mais auriez-vous surtout ce numéro qui m’intéresse particulièrement en raison de l’exposé documenté que l’on y trouve entre la lutte doctrinale sur la métaphysique des essences abstraites dans le Premier livre des analytiques d’Aristote, qui opposa au XVIe siècle Zibupicsou et Zibuflairsou ?

      Pour me contacter, merci de faire passer votre contact par La Question qui transmettra 🙂

  13. sixte permalink
    3 octobre 2010 23:11

    karolus1000
    Jean-Baptiste Tournaire

    Que de confusions, d’erreurs et surtout une grande incompréhension dans vos propos, à l’égard du principe, pourtant largement accepté par les théologiens, relatif à la distinction de la forme et de la matière concernant la charge pontificale.

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-11997

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-11999

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-12008

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-12004

    Contrairement à vos affirmations rapides, de nombreux auteurs le confirment avec force, la succession apostolique peut être matérielle ou formelle. La première est la possession nue du siège, c’est-à-dire la possession du siège sans l’autorité, la seconde est la possession du siège avec l’autorité.

    Cette distinction entre succession matérielle et succession formelle ne pourrait pas exister s’il n’était pas possible d’avoir la possession du siège sans l’autorité. Cette distinction, qui bénéficie d’une très grande autorité auprès des théologiens, démontre comment la thèse qui établit de manière adéquate une réelle distinction entre la possession du siège apostolique et la possession de l’autorité apostolique n’est pas une “invention abstraite” ou “illégitime” ou “artificieuse” comme beaucoup l’ont dit, mais au contraire une distinction simple et claire tirée de la philosophie thomiste et confirmée par le témoignage de nombreux théologiens de toutes les écoles.

    Ces témoignages prouvent que cette distinction n’est pas une pure invention mais est au contraire une distinction très connue, reconnue de tous, antérieure à la présente question de la vacance du siège; montrant comment l’Eglise ne peut demeurer comme unique corps moral si la lignée matérielle légale ne continue pas sans interruption à partir de Saint Pierre lui-même.

    Voici les sources (attention, surtout vous karolus, soyez attentif….et mettez de bonnes lunettes cette fois-ci !) :

    – « Est nécessaire non seulement la succession apostolique matérielle qui réside dans la pure et simple succession des pasteurs, mais aussi la succession formelle dans la mesure où chacun succède légitimement aux autres. L’ordre des évêques qui court depuis le commencement par les successions, se développe de telle manière «que ce premier évêque aura eu comme instituteur et prédécesseur un des apôtres ou des hommes apostoliques pourvu qu’il soit toujours resté avec les apôtres» (Tertullien, De Prescrip., c. 32; ML 2, 53). Pour cette raison les schismatiques et les intrus qui usurpèrent le siège par la force ou par la fraude interrompent la succession formelle et on dit qu’ils commencent une nouvelle série de pasteurs. » (VALENTINUS ZUBIZARRET, Theologia Dogmatico-Scholastica, I, Theologia fundamentalis. Bilbao, Ed. Eléxpuru Hnos.,1937).

    – « Afin que [la succession Apostolique] soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle. En effet la succession formelle se fonde sur les préceptes du Christ, la succession matérielle, la règle du Christ étant délaissée, consiste dans la pure et simple occupation du siège pastoral. Dans la succession formelle il y a le droit et il y a la mission légitime; si celle-ci fait défaut, il n’existe aucun pouvoir de juridiction. La mission légitime dans l’Eglise n’est pas possible s’il n’y a pas la succession légitime. » (J. V. DE GROOT O.P. Summa Apologetica de Ecclesia Catholica, Ratisbona, Institutum Librarium pridem G.J. Manz., 1906, p. 184).

    – « L’apostolicité de la succession est double:
    1) matérielle: c’est la pure et simple succession
    d’une personne après l’autre dans une charge, sans la nécessaire permanence du même droit.
    2) formelle: c’est le remplacement d’une personne dans les droits et dans les devoirs d’une autre dans la mesure où elle se conforme à une charge déterminée, sans aucun
    changement du droit (n° 1178). » (PERES JESUITES PROFESSEURS DES FACULTES
    DE THEOLOGIE EN Espagne, Sacrae Theologiae Summa, I: Theologia Fundamentalis, Madrid, La Editorial Catolica 1952).

    – « La succession formelle, [est] distincte de la succession purement matérielle qui est compatible avec l’absence de l’apostolicité. La succession matérielle consiste en la nue occupation du siège par une série continue d’évêques. La succession formelle au contraire ajoute l’identité permanente de la même personne publique, de sorte que malgré la multiplicité des titulaires, un changement substantiel n’interviendra jamais dans l’exercice et dans, l’attribution de l’autorité (CARD. LUDOVICUS BILLOT, S.J. De Ecclesia Christi, Roma Università Pontificia Gregoriana 1927, p. 262).

    Il existe donc une distinction réelle entre la simple occupation du siège et la possession de l’autorité et ces deux réalités, ainsi que le soutiennent et l’expliquent les auteurs cités, et bien d’autres théologiens encore, sont et peuvent être séparées.
    Cette distinction est le fondement même de la thèse Materialiter / Formaliter; précisément parce que, la désignation à recevoir l’autorité n’implique pas nécessairement la possession de l’autorité et si la personne désignée posait un quelconque obstacle à recevoir cette autorité qui naturellement convient à la désignation reçue, elle resterait dans l’état purement matériel quant à l’autorité. Dans ce cas, le sujet de la désignation ne perdrait pas la désignation elle-même à moins qu’elle ne lui fût enlevée légalement, mais en même temps il ne posséderait pas l’autorité et ne serait pas pape ou évêque du lieu “simpliciter”, mais le serait seulement “secundum quid”, c’est-à-dire par disposition. Inversement, la perte ou la nue non possession de l’autorité n’exclut pas la désignation légale.

    C’est pourquoi, et essayez de rentrer dans ces notions avec un minimum d’examen objectif et non pas d’y faire intervenir immédiatement vos réflexes aprioriques, la désignation légale à recevoir l’autorité d’une part et la possession de l’autorité de l’autre, sont deux choses réellement distinctes et séparables.

  14. karolus1000 permalink
    3 octobre 2010 23:35

    Mon cher M. « sixte », comme vous passez d’un plan à l’autre !

    Nous parlions de la matière et de la forme du Souverain Pontificat, et maintenant, vous bondissez sur la matière et la forme de la succession apostolique ou encore sur la succession matérielle ou formelle.

    Et encore une fois, vous feignez de croire que je nie ces distinctions quand pourtant ce que je vous ai dis (à plusieurs reprises) c’est que la matière et la forme, pouvant se s’envisager séparément, ont une seule même existence.

    Et encore une fois, vos propres citations vous réfutent :

    « Afin que [la succession Apostolique] soit légitime il est nécessaire qu’il y ait une succession formelle et non seulement une succession matérielle. »

    Ainsi, la succession apostolique légitime existe-t-elle si la succession est simplement matérielle !?

  15. Nono permalink
    3 octobre 2010 23:40

    On croit rêver, La Question! Vous hurlez à tue-tête que personne ne peut juger le Pape, mais vous dites, pour sceller votre délire dans le subjectivisme, que, je cite

    « Mais lorsque ces décisions sont contraires à la foi de toujours les critiquer n’est pas un péché, à moins que pour vous toute parole de Rome est de valeur égale à la Révélation.
    Le catholique peut et doit faire usage de sa raison analytique sur ce qui touche à la discipline, sans pour autant quitter l’Eglise. »

    Si c’est pas du beau calvinisme, du beau luther, ça!!!!

    L’Eglise, selon vous, peut prendre des décision, et donc enseigner, concernant des choses « contraires à la Foi ». En soi, ceci est une hérésie. Et celui qui la profère n’a pas vraiment conscience de ce qu’est le dogme de l’infaillibilité pontificale.

    C’est La Question qui se met à décider de ce que l’Eglise dit de vrai ou de faux, sous-entendu « Ya eu plein d’papes hérétiques dans le temps », alors on va juger les actuels.

    De quel droit un simple laïc peut se permettre de juger le Pape, ses avis et décisions, alors que personne ne peut juger le pape, sous peine d’être pêcheur mortel tel que le titre de votre fil l’énonce?!?!?!?

    Parce que si vous n’arrivez pas à répondre à cette question, c’est que vous ne maitrisez pas trop le principe de non-contradiction. Alors c’est pas trop sûr de jongler avec les thèses mat/for, ça risquerait de vous retomber sur le museau.

    Quant aux lefebvristes, d’où tiennent les quatre fantastiques d’Ecône leur mission et leur juridiction?

    • sixte permalink
      4 octobre 2010 01:25

      L’OPPOSITION AU PAPE EST-ELLE PARFOIS LÉGITIME ET SAINTE ? La réponse qui vient spontanément à la bouche des bons chrétiens, la réponse facile est non : Non, jamais ! Personne ne peut s’opposer légitimement, saintement, au Pape : UBI PAPA, IBI ECCLESIA. S’opposer au Pape, c’est s’opposer à l’Église. S’opposer à l’Église, c’est combattre le Christ.

      L’autre réponse, plus difficile, est cependant plus exacte : oui, parfois ! Il est parfois légitime et saint de s’opposer au Pape, comme au Concile.

      Cela nous est déjà suggéré par l’Évangile.

      À chaque exaltation du Premier des Apôtres, le Seigneur veille à ce que corresponde une cinglante humiliation, pour lui rappeler sans doute la persistance de sa condition d’homme, de sa pauvre liberté et faiblesse d’homme pécheur.

      Après la Confession de Césarée et la merveilleuse promesse : « Tu es Pierre et sur cette Pierre je fonderai mon Église, et les Portes de l’Enfer ne prévaudront point contre elle » (Mt 16, 18), c’est le terrible : « Arrière, Satan, car tu m’es un scandale » (Mt 16, 23).

      Après le serment de fidélité, c’est l’annonce de sa chute mais aussi la promesse de son relèvement définitif : « Mais j’ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, confirme tes frères » (Lc 22, 32).

      L’indéfectibilité du Pape s’affirme comme le miracle continuel mais conditionnel et limité de la grâce l’emportant sur la faiblesse de l’homme. II y a dans la mission divine de la Hiérarchie, des points faibles, pire, de grands espaces faillibles.

      Mais il ne doit s’agir en aucun cas, en aucune manière, d’attaquer en la personne du pape la Papauté, de contester à l’occasion de tel désordre, de telle erreur, de telle faiblesse passagère de l’homme, l’autorité, l’institution qu’il représente, la fonction qu’il assume. L’Église est hiérarchique, son principe est monarchique. Et c’est une réussite prodigieuse, une marque de la Puissance divine.

      Il ne s’agit pas d’y contredire en tirant argument de faiblesses possibles des hommes qui l’incarnent, mais de préciser les limites, les exceptions, qui confirment la règle et en rehaussent l’éclat surhumain.

      Le jugement catholique est ainsi très simple : le fondement sacré de l’Autorité catholique et la règle de l’infaillibilité, c’est la Tradition. Ce qui lui est étranger demeure suspect, ce qui lui est contraire est faux.

      Ce qui nous semble donc impossible et très coupable – un péché mortel – c’est de ne plus reconnaître le pape pour pape. Là est l’erreur luthérienne.

      Pour le reste une loi disciplinaire, comme celle promulguée par la pastorale de Vatican II possède sa validité juridique dans l’Eglise tant qu’elle n’a pas été remplacée par une nouvelle. Elle ne relève pas de l’infaillibilité dogmatique. Résister aux erreurs disciplinaires est légitimes, les critiquer et les combattre également. Mais il ne faut pas toucher à la charge pontificale, c’est là une attitude dangereuse et la ligne de partage des eaux entre nous.

    • Nono permalink
      4 octobre 2010 01:42

      « oui, parfois ! Il est parfois légitime et saint de s’opposer au Pape, comme au Concile. »

      Ah bon? En vertu de quoi? De quel droit?

      Et qui va bien pouvoir saintement s’opposer?

      Gaillot?
      Les gugusses de Taizé?
      Raël?

      Qui? Vous?

    • sixte permalink
      4 octobre 2010 12:13

      A questions simples interrogations simples (ou presque ), car n’êtes-vous pas sérieusement troublé par certaines décisions des papes prises avant même Vatican II ? Je m’explique, ne voyez-vous pas comme discutables plusieurs des attitudes papales sur plusieurs sujets, et qui pourtant à vous suivre porteraient la marque de l’infaillibilité accordée au magistère ordinaire sur le plan disciplinaire ?

      N’êtes vous pas choqué par exemple par le très-scandaleux bref du pape Pie VI, « Pastoralis Sollicitudo », du 5 juillet 1796, qui hélas est parfaitement authentique (son contenu est si scandaleux que les malheureux fidèles de l’époque avaient voulu croire que c était une forgerie des révolutionnaires), dans lequel Pie VI y exige des fidèles, en termes impérieux et n’acceptant aucune contradiction, avec menace des flammes éternelles, l’obéissance à ce qu’il osera appeler à propos de l’infâme Directoire, un des gouvernements les plus maçonniques de la Révolution, « les autorités constituées » ?

      Ne sursautez-vous pas au non moins scandaleux sermon de Pie VII le pape du concordat napoléonien, prêché à la Noël (!) 1798, très-démocrate et très-moderniste sermon qui aura pour effet d’obliger les chouans italiens luttant contre les envahisseurs sans-culotte, de se rallier à la révolutionnaire et toute inique république cisalpine inféodée de force au Directoire ?

      N’êtes vous pas profondément scandalisé par la politique impie de ralliement imposée par le pape Léon XIII qui contraignit les catholiques français à faire allégeance à la IIIe République maçonnique athée, politique définie dans l’encyclique » Au milieu des sollicitudes » du 16 février 1892, et l’horrible toast, prononcé à la demande du pape, à Alger, par le cardinal Lavigerie le 12 novembre 1890 (ce geste scandalisera tellement les catholiques que les dames dévotes de Bretagne et d’Anjou priaient pour la conversion du pape !

      N’êtes-vous pas révolté par l’inique condamnation par Pie XI, pape social démocrate, en 1926 de Maurras et de l’Action Française, alors que les monarchistes luttaient contre la république des francs-maçons interdisant explicitement la participation au mouvement de même que la lecture de ses publications ; les écrits de Charles Maurras mis à l’Index de même que le journal L’Action française, le pardon dés péchés refusés pour les récalcitrants et même la sépulture chrétienne ?

      Et que dire des six incroyables Noëls onusiens de Pie XII durant toute la seconde guerre mondiale, 1939, 40, 41, 42, 43 & 44, qui ont tous ont en commun l’affreux cri du coeur pontifical d’appeler blasphématoirement à cors et à cris, au moment si sacré de la Noël l’instauration d’un organisme juridique international pour régler les problèmes de paix dans le monde, derrière Roosevelt, le franc-maçon, ne reculant pas même devant la suppression de la souveraineté des Nations catholiques, dont il admettait, dans le Noël 1944, qu’elle ne devait plus être que relative ! Pie XII se montrait et ambitionnait déjà ardemment, ce que firent Paul VI et Jean-Paul II et maintenant Benoît XVI, de s’aligner au coude à coude avec les visées unitaristes voulant réaliser par les forces exclusivement humaines, l’unité babélique des nations !!

      Comprenez-vous à présent le sens de ce que j’ai écrit ?

      Relisez : « II y a dans la mission divine de la Hiérarchie, des points faibles, pire, de grands espaces faillibles. Le jugement catholique est ainsi très simple : le fondement sacré de l’Autorité catholique et la règle de l’infaillibilité, c’est la Tradition. Ce qui lui est étranger demeure suspect, ce qui lui est contraire est faux. Résister aux erreurs disciplinaires est légitimes, les critiquer et les combattre également. Mais il ne faut pas toucher à la charge pontificale. »

      Cela, au regard de l’Histoire de l’Eglise et de ses papes, ne vous apparait-il pas comme prudent, sage et finalement très profondément catholique ?

    • wendrock permalink
      4 octobre 2010 12:20

      Ah l’Histoire ! voilà une science valant parfois plus que mille sermons de dogmatique sur l’infaillibilité et le magistère ordinaire.

      Merci beaucoup, vraiment mon cher sixte, pour ce très profitable et infiniment utile rappel de politique expérimentale !!

    • nono permalink
      4 octobre 2010 12:37

      Cher Sixte,

      Vous confondez deux choses différentes.

      Vous me parlez là de supposées défaillances de Papes en matière POLITIQUE, voire SOCIALE (défaillance qu’il vous faut prouver en produisant les références exactes de ce que vous attribuez à tort à ces Saints Pontifes)

      Moi je vous parle de Foi.

      Or, si le pape est infaillible, il n’est pas impeccable. Il peut pécher, il peut se tromper, MAIS, en vertu de la promesse et de la Prière de Notre Seigneur, il ne peut errer en matière de foi.

      « Ce qui lui est étranger (à la Tradition) demeure suspect, ce qui lui est contraire est faux »

      Le novus ordo est étranger à la tradition. Il a été inventé de toutes pièces, et ne vient pas des Apôtres. Il est donc faux. Alors un vrai pape pourrait promulguer un faux rite? Un rite s’écartant de la Tradition apostolique, lui étant même contraire?

      Comment un pape pourrait-il confirmer ses frères dans la Foi, s’il est lui-même dans l’erreur en matière de Foi?

      Comment est-il possible à un pape, doté du charisme de l’infaillibilité pontificale, de dire des hérésies, donc d’errer en matière de Foi? Le dogme est-il fluctuant?

      Vous connaissez l’acte de Foi? « Mon Dieu, je crois fermement à toutes les Vérités que Vous nous avez révélées et que Vous nous enseignez par votre Sainte Eglise, car vous ne pouvez ni Vous tromper ni nous tromper ».

      Comment dès lors un pape pourrait-il se tromper et nous tromper?
      – parce qu’il n’est pas pape.

    • sixte permalink
      4 octobre 2010 13:09

      On va faire un petit exercice d’étude de texte, et vous verrez que l’on parle bien de foi, vous rappelant le contexte de cette déclaration officielle de Pie VI, alors que la Révolution satanique avait, et continuait à tuer prêtres, religieux et religieuses, détruire les églises et les lieux de culte, profaner les sanctuaires en s’y livrant à des cérémonie impies à la « déesse Raison » !

      Pour vous aider à vous mettre dans l’atmosphère de ce texte :

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/06/26/la-revolution-et-la-haine-de-leglise/

      Passons maintenant à l’étude commentée de de la Bulle Pastoralis Sollicitudo de Pie VI :

      «Nous croirions manquer à Nous-même si Nous ne saisissions pas avec empressement
      toutes les occasions de vous exhorter à la paix et de vous faire sentir la nécessité d’être soumis AUX AUTORITÉS CONSTITUÉES. En effet, c’est un dogme reçu dans la religion catholique que l’établissement des gouvernements est l’ouvrage de la sagesse divine [… le gouvernement très-révolutionnaire et antichrétien du Directoire, destructeur des gouvernements qui, dans leur fondation, étaient véritablement l’ouvrage de la sagesse divine …ces propos sont vraiment inouïs !], pour prévenir l’anarchie et la confusion et pour empêcher que les peuples ne soient ballottés çà et là comme les flots de la mer [mais, mais, enfin… mais qui donc « ballottaient » bien ainsi les peuples ? Qui avaient renversé l’Ordre social pour y installer le désordre et le chaos à la place ?]. (…)

      «Ainsi, Nos chers fils, ne vous laissez pas égarer ; n’allez pas, par une piété mal entendue [le sacrifice de sa vie pour la défense de l’Ordre Très-Chrétien et le subséquent rejet du désordre révolutionnaire : une piété… MAL ENTENDUE ! Entendez bien, les chouans sont morts pour UNE PIÉTÉ MAL ENTENDUE !], fournir aux novateurs l’occasion de décrier la religion catholique [Léon XIII se servira exactement du même hypocrite faux-prétexte pour L’ULTIME ET ANTÉCHRISTIQUE AVATAR… obliger les consciences catholiques françaises au Ralliement…], votre désobéissance serait un crime qui serait puni sévèrement non seulement par les puissances de la terre, mais qui pis est, par Dieu même qui menace de LA DAMNATION ÉTERNELLE ceux qui résistent à la puissance politique [… horrible, horrible, abominable phrase du pape qui osait enchaîner ainsi, de tout le poids de son autorité de Vicaire de Jésus-Christ, la conscience des fidèles au Satan politique incarné dans le nouveau gouvernement issu de la Révolution !].

      «Ainsi, Nos chers fils, Nous vous exhortons, au nom de Notre-Seigneur Jésus-Christ [… au nom de Notre- Seigneur Jésus-Christ !], à vous appliquer de toutes vos forces à prouver votre soumission à ceux qui vous commandent [le pape ose invoquer le Nom de Jésus- Christ devant Lequel « tout genoux doit fléchir », pour obliger à l’obéissance la plus soumise envers ceux qui… refusent formellement de fléchir le genoux devant Lui dans la chose publique !].

      Par là, vous rendrez à Dieu l’hommage d’obéissance qui lui est dû et vous convaincrez vos gouvernants que la vraie religion n’est nullement faite pour renverser les lois civiles [le pape raisonne comme si les lois révolutionnaires manifestaient l’ordre social naturel, comme si les coupeurs de têtes étaient des hommes de bonne volonté voulant le bien commun : voyez comme le faux-prétexte vicieux du pape Léon XIII pour obliger les catholiques au Ralliement n’est pas né d’hier…]. Votre conduite les convaincra tous les jours de plus en plus de cette vérité, elle les portera à chérir et à protéger votre culte en faisant observer les préceptes de l’Évangile et les règles de la discipline ecclésiastique ? Enfin, Nous vous avertissons de ne point ajouter foi à quiconque avancerait une autre doctrine que celle-ci comme la véritable doctrine du Saint-Siège apostolique [soutien sans réserve à la puissance révolutionnaire, et subséquemment les pires foudres lancées par Dieu, les hommes et le pape réunis, contre ceux qui ne voudraient pas emprunter cette nouvelle voie démocratique…!]. Et Nous vous donnons avec une tendresse toute paternelle […RIEN, n’aura été épargné au malheureux fidèle de ce temps-là !] Notre apostolique Bénédiction»

      Pie VI, Bulle Pastoralis Sollicitudo, 1796.

      On continue avec Pie VII, Léon XIII, Pie XI et les discours de Noël de Pie XII qui célèbre l’ONU institution maçonnique si chèrement louée par Paul VI et Jean-Paul II ?

    • hannibalgenga permalink
      4 octobre 2010 13:37

      Pastoralis Sollicitudo est à deux siècles de distance l’exacte préfiguration de l’idéologie de Populorum progressio de Paul VI !

    • gerdil permalink
      4 octobre 2010 13:43

      Identique à celle de Sollicitudo Rei Socialis et Centesimus Annus de Jean-Paul II…

    • Martin Galemard permalink
      4 octobre 2010 14:58

      Il ne faut pas mettre sur le même pied les cas où l’assistance divine s’exerce de façon absolue (magistère ex cathedra du pape, magistère ordinaire universel) avec ceux où l’assistance ne joue pas nécessairement.

      Ce qui rend notamment vicieuse la comparaison avec la situation actuelle, c’est qu’aucun de ces papes n’a invoqué la Révélation à l’appui de ses choix pastoraux, alors que Vatican II et ses héritiers l’ont fait et continuent à le faire. Ensuite, les principes que ces papes rappelaient étaient justes, même s’ils ne correspondaient pas nécessairement à la situation réelle à laquelle ils étaient censés s’appliquer.

      Dans le document suivant, l’abbé Belmont parle du ralliement préconisé par Léon XIII, mais son texte comporte des enseignements valables pour d’autres cas similaires :

      http://www.quicumque.com/article-1648112.html

      Il souligne au passage qu’il n’y a pas de lien nécessaire entre infaillibilité et devoir d’obéissance : « sinon c’en serait fait de toute autorité » puisqu’aucune, celle des successeurs de Pierre mise à part, ne jouit par elle-même d’une quelconque infaillibilité !

    • calixte permalink
      4 octobre 2010 16:13

      C’est un fait que la qualification, du point de vue de l’autorité, des textes de Pie VI ou Pie XI n’est pas à mettre sur le même pied que les actes de Vatican II. Mais des attitudes, des déclarations – par brefs, décrets ou bulles – signées par des Papes en s’entourant de la légitimité à eux confiée par le Christ pour écrire des sottises aussi importantes en appelant à la conciliation avec l’esprit démoniaque et maçonnique de la Révolution, explique comment on a pu en arriver à la démocratie universelle sous le patronage de l’ONU et au culte de l’homme de Paul VI et Jean-Paul II.

    • nono permalink
      4 octobre 2010 14:31

      Mon cher Monsieur,

      Vous parlez quelle langue, là?

      Non content de dénigrer Sa Sainteté Pie VI qui « fut saisi dans ses appartements, jeté dans une mauvaise voiture, et conduit, à l’âge de quatre-vingts ans, de prison en prison, jusqu’à Valence en Dauphiné, où il expira par suite des mauvais traitements qu’il avait essuyés, en véritable martyr de la Révolution » (Mgr Gaume, Cathéchisme de persévérance), Vous triez dans ce qu’il dit ce qui vous convient de ce qui vous déplaît. Est-ce une attitude catholique?

      De plus il s’agit dans ce texte de politique, et pas de foi. Du reste, c’était là la meilleure attitude à avoir pour un pasteur à charge de toute la catholicité, comme ce qui suit, toujours relaté par Mgr Gaume, nous le fait voir:

      « Q. Comment Dieu vengea-t-il son Eglise ?

      R. Dieu vengea son Eglise d’une manière éclatante. Il fit pleuvoir sur la France un déluge de maux, tels qu’on en avait jamais vus. Ces maux furent le meurtre, le pillage, l’incendie, et des forfaits qui nous paraîtraient incroyables, si les témoins et les victimes n’étaient encore là pour nous les attester. Ensuite Dieu vérifia, à l’égard des persécuteurs, cette parole : On ne se moque pas de Dieu impunément. Ils périrent, comme les premiers tyrans, d’une mort horrible : la plupart portèrent leur tête sur l’échafaud; d’autres furent dévorés par les chiens, et ceux-là rongés des vers.

      Q. Quelles furent les consolations de l’Eglise ?

      R. L’Eglise fut consolée, 1° par l’élection miraculeuse d’un nouveau Pape, dont le grand caractère sauva la barque de saint Pierre au milieu des tempêtes dont elle fut battue; 2° par les conversions d’un grand nombre de protestants. Quarante mille prêtres français s’étaient exilés; leur zèle, leurs vertus firent tomber bien des préjugés, et préparèrent le retour à l’Eglise d’une multitude de nos frères séparés. 3° L’Amérique demanda des évêques, et la Corée reçut l’Evangile.

      (…)

      Ainsi, mes chers enfants, ce terrible orage de la révolution française, qui, dans la pensée des impies, devait anéantir l’Eglise, n’a été, dans les conseils de la Providence, qu’un vent favorable qui a transporté la semence évangélique dans les contrées étrangères où elle n’a cessé de rapporter au centuple. »

      Votre coup d’épée est donc un coup dans l’eau.

      Mais votre attitude montre que vous êtes prêts à dénigrer de Saints Pontifes passés à meilleure vie, et ce dans le seul but de maintenir en place des imposteurs. C’est du propre!!!

      Alors, après avoir déclaré ce qui est bon ou mauvais dans les Bulles de Pie VI, c’est quoi la suite? Choisir le bon du mauvais dans les enseignements de Saint Pie V? Et puis qui encore, de Saint Pierre? Y a-t-il du vrai et du faux dans ses Epîtres?

    • sixte permalink
      4 octobre 2010 15:22

      Non seulement ce texte commenté qui vous dérange sérieusement et pertube votre raisonnement et on peut comprendre pourquoi (il y en a des dizaines d’autres uniquement entre 1789 et 1962 à votre disposition), montre la possibilité d’erreur importante des papes sur des sujets de discipline, mais il se trouve que ce genre d’égarement dramatique – et celui du jugement de Rome face à la République en est un caractéristique – a été suivi par beaucoup d’autres bien avant Vatican II, ce qui est fort troublant et surtout doit nous enjoindre à prendre certaines déclarations avec prudence, d’où nos mises en garde.

      Oserais-je vous préciser à propos de la Révolution, que le Directoire et son infâme politique antireligieuse aurait exigé une Bulle pontificale qui aurait désavoué et annulé tous les actes de ce gouvernement indigne, alors que la déclaration de Pie VI (ce pauvre pape le paya cher vous avez raison, car la fin de sa vie fut terrible), impliquait la reconnaissance de la Constitution civile pourtant solennellement condamnée, et à cause de laquelle des milliers de prêtres furent mis mort, noyés, guillotinés, sauvagement assassinés pour avoir refusé de la signer !

      Reconnaître par l’Église la légitimité du pouvoir politique issu de la Révolution (car un principe juridique de base est que l’on ne peut rentrer en négociations de paix qu’avec un partenaire dont on reconnaît la validité, la légitimité), fut une erreur gigantesque doublée d’une faute morale dont l’effet retard mon cher Nono, trouve toute sa perverse application dans l’esprit de la scolastique démocrate-chrétienne et des Droits de l’homme de Vatican II que nous servent à temps et contre-temps les papes conciliaires depuis 50 ans.

      Il vous faut voir et comprendre, que Vatican II n’a pas surgi de nulle part, et que c’est vraiment dans la trahison spirituelle du Concordat devant la renonciation et la lâcheté politique face à l’infect esprit de la Révolution que se trouve l’exacte, juridique et logique application d’abord à la France, et par suite au monde entier, de la racine du mouvement de démocratie religieuse universelle préfigurant le « troisième âge chrétien-laïc de l’Église » que Jean- Paul II voulut instaurer à la suite de Pie XI, à la suite de Paul VI…

      Nous sommes en face d’une orientation politique, d’un PARTI (ou d’une SECTE) qui oeuvre depuis longtemps dans l’Eglise – heureusement qui fut parfois marginalisé et muselé par des papes de haute tenue (Grégoire XVI, Léon XII, Pie IX, s. Pie X), qui a cependant triomphé lors de Vatican II, mais dont les racines sont lointaines et qu’il faut anéantir dans l’Eglise et par les moyens de l’Eglise – c’est-à-dire à la faveur de l’élection d’un bon pape providentiel qui restaurera la Tradition, et non en se séparant de l’institution sacrée.

    • wendrock permalink
      4 octobre 2010 15:39

      En effet ce pauvre Pie VI, bon pape très pieux et à la vie édifiante, paya cependant très cher son compromis avec l’esprit satanique de la Révolution, puisqu’en 1798 le général Berthier occupait Rome, contraignant le Sacré Collège à se disperser. Le Pape Pie VI fut
      arrêté par les armées de la République et déporté en France à Valence où il décèdera dix-huit mois plus tard où on l’enterrera civilement !

    • Nono permalink
      4 octobre 2010 16:19

      Mon cher, je vous cite:

      « qu’il faut anéantir dans l’Eglise et par les moyens de l’Eglise – c’est-à-dire à la faveur de l’élection d’un bon pape providentiel qui restaurera la Tradition, »

      Mais quid alors du « bon pape » actuel, censé être de par l’Esprit-Saint, garant de la « Tradition »?

      B16 n’est-il pas un bon pape qui garde la Tradition apostolique, sans rien y ajouter, sans rien y retrancher? Si oui, il est parfait, quel besoin d’en attendre un meilleur? Si non, comment peut-il être le successeur légitime de Pierre, puisqu’il est hors la Tradition de Pierre, et qu’il ne la garde pas?

      Pour le reste, vous avez dit une belle vérité:

      « Nous sommes en face d’une orientation politique, d’un PARTI (ou d’une SECTE) qui oeuvre depuis longtemps dans l’Eglise »

      Et bien moi je vous rétorque que cette secte est aux commandes et qu’elle s’habille de toutes les apparences de l’Eglise, mais que c’est du canada-dry.

      Vous avez une excellente analyse de la peste du modernisme et du complot antichrétien qui se trame. Pourquoi refusez-vous de franchir le dernier mètre?

      « Rome deviendra le siège de l’Antéchrist ».

    • Pélikan permalink
      4 octobre 2010 16:26

      « Pourquoi refusez-vous de franchir le dernier mètre? » Excellent !

      Voilà en effet LA QUESTION unique à poser à nos amis de La Question !

    • sixte permalink
      4 octobre 2010 17:36

      Nono, vous écrivez : « Si non, comment [BXVI] peut-il être le successeur légitime de Pierre, puisqu’il est hors la Tradition de Pierre, et qu’il ne la garde pas?  »

      J’ai déjà répondu ceci à cette question :

      La déclaration de vacance, hormis le temps très bref qui sépare la disparition d’un pontife de l’élection de son successeur, étant impossible, il faut reconnaître à celui qui occupe la charge comme pape l’état de pape de par l’effet de son élection. Un point c’est tout. Nul besoin d’ergoter cent ans puisque s’il perd sa charge selon Paul IV en professant l’hérésie, néanmoins personne n’est apte à la lui ôter matériellement en ce monde. Résultat, l’élu reste pape et l’on est obligé de le reconnaître pour tel, sachant pourtant que du point de vue formel il a cessé d’incarner la plénitude de sa fonction.

      Je vous renvoie aux explications plus détaillées :

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-11974

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-11995

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-12012

      @ Pélikan

      Pareil pour vous : « Pourquoi refusez-vous de franchir le dernier mètre? », la réponse vous est fournie : « PERSONNE (même s’il tombe dans l’hérésie), n’est habilité, ni n’a autorité, ni n’est autorisé de son propre chef pour ôter matériellement en ce monde sa fonction au Souverain Pontife. »

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 18:28

      Que de c***** dans votre dernier message, mon cher « sixte ».

      Et encore une fois, parler d’un Pape sans « la plénitude de sa fonction. » est une hérésie anathématisée par le Concile Vatican I.

      « Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. »

      (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)

      «Prima Sedes a nemine iudicatur» (c. 1556)

      […]

      « Si vero a fide, tamquam privatus, deficeret, quod plerique reputant impossibile, ipso facto sua suprema potestate destitueretur, quippe qui voluntarie e sinu Ecclesia exiret.»

      (R.P. Vermeersch S.J. et Creusen, S.J., Epitome Iuris Canonici, t.III, p.10)

      « Docent haud pauci canonistae, dignitatem pontificiam […] quae iuridice aequiparabilis est morti, necnon per manifestam et notoriam haeresim. In posteriori casu papa de sua potestate excideret ipso facto et sine ulla sententia, quippe cum prima sedes a nemine iudicatu. (9) Nam per lapsum in haeresim, pontifex desinit esse membrum ecclesiae; iamvero qui non est membrum societatis, manifeste neque eius caput esse potest. »

      (R.P. Beste, Introductio in Codicem, p.241-242)

      « De plus le pouvoir du pape cesserait par suite de démence perpétuelle ou d’hérésie formelle. […] Le second cas, d’après la doctrine la plus commune, est théoriquement possible, en tant que le pape agirait comme docteur privé. Étant donné que le Siège suprême n’est jugé par personne (can. 1556), il faudrait conclure que, par le fait même et sans sentence déclaratoire, le pape serait déchu.»

      (Naz, Traité de Droit Canonique, t, I, p.376-377)

      « Certains auteurs nient la supposition voulant que le Pontife Romain puisse devenir hérétique.

      « Il ne peut toutefois pas être prouvé que le Pontife Romain, en tant que docteur privé, puisse ne pas devenir hérétique.

      […]

      « Si, en effet, une telle situation se produirait, il [le Souverain Pontife] perdrait son office, de par le droit divin (!!!!), sans sentence aucune, ni même une sentence déclaratoire. »

      (Matthaeus Conte a Coronata, Compendium Iuris Canonici, V. I, p.313)

      Par ailleurs, « sixte » peut-il nous fournir une seule citation venant d’un théologien approuvé par l’Eglise affirmant que le Pape hérétique cesse d’être Pape formellement mais pas matériellement, et qu’ainsi, il demeure au moins Pape « sans la plénitude de sa fonction » !???

      J’attends !

    • 4 octobre 2010 20:42

      Vous voulez sauver votre article qui ne vaut rien, qui est un blasphème!

      «Reconnaître par l’Église la légitimité du pouvoir politique issu de la Révolution»…

      Le diable n’a t-il pas de droits dus au péché?!

      Vous avez une vue toute mondaine des choses: Vous savez défendre de vraies crapules antichrétiennes, de vrais ennemis du genre humain, mais vous trouvez des défaillances où il n’y en a point!

    • Martin Galemard permalink
      4 octobre 2010 21:04

      En soi, cette reconnaissance de la légitimité du pouvoir politique de fait est d’ailleurs une tradition qui remonte aux premiers temps de l’Eglise : si l’on veut vraiment la reprocher aux papes depuis 1789, pourquoi ne pas la reprocher simultanément à saint Pierre et saint Paul ?

      Les premiers chrétiens savaient tout à la fois obéir aux autorités humaines en ce qu’elles avaient de légitime, et refuser jusqu’au martyre de leur obéir quand elles commandaient de pécher.

  16. Nono permalink
    4 octobre 2010 01:57

    Mais je suis entièrement d’accord avec vous mon cher!

    Seulement, ce renouveau ne pourrait se faire à partir des prévaricateurs qui souillent le Trone de Saint Pierre.

    Ce que font ces faux papes, jamais un vrai ne le ferait. Vous êtes assez d’accord. Vous admettez même qu’il y a eu des antipapes hérétiques (bien que cela soit faux, mais glissons). Pourquoi ne pas admettre que ceux-ci le soient aussi? Que c’est là un fait prédit, et par NS-JC et par Léon XIII?

    Ce sont eux et ceux qui les soutiennent qui dénigrent la Papauté et l’Institution, en imaginant que Judas puisse être sur le Trône de Pierre, ne serais-ce que « formellement ».

  17. avouedusaintsepulcre permalink
    4 octobre 2010 11:39

    Indécrottables, incorrigibles. Inutile de vous suivre dans l’interprétation de tous vos canons à en passer des années entières à étudier la moindre virgule ! C’est encore vous accorder trop d’importance que de vous répondre. Relisez donc l’article. Si vos théories sont exactes, c’est la fin de l’Eglise, à jamais. Plus aucune unité et une gigantesque anarchie. Vous êtes bouffés de l’intérieur par 100 théories différentes ! Et c’est à vous qu’il faudrait faire confiance pour restaurer l’Eglise. Vous aimez l’Eglise comme des enfants gâtés… C’est Satan qui vous inspire et à suivre vos commentaires, j’y vois sa marque à chacun de vos sursauts d’orgueil.

    Bravo à la question, il faut gifler le poison de l’hérésie jusqu’au sang.

  18. nono permalink
    4 octobre 2010 12:14

    Cher avoué,

    Vous rendez-vous compte à quel point votre raison s’égare? Que vous dites tout et le contraire dans la même phrase?

    « Si vos théories sont exactes, c’est la fin de l’Eglise »

    Parce qu’avec les vôtres, à savoir celles qui disent que le pape peut notoirement proférer de hérésies, l’Eglise est sauvegardée peut-être?

    « C’est la fin de l’Eglise »

    Mais vous délirez! L’Eglise est le Corps mystique de NS-JC. Croyez-vous que NS-JC ait une fin? Serait-il selon vous possible que des hommes, prévaricateurs de surcroît, puissent humainement mettre fin à l’Eglise, qui est d’institution divine? Croyez-vous que des hommes puissent mettre une fin aux droits et prérogatives du Saint Siège?

    « Vous aimez l’Eglise comme des enfants gâtés… »

    Faux! C’est plutôt vous qui, gâtés par votre subjectivisme, vous fabriquez une église « à la carte », vous mettez à trier, à choisir, à décréter, à juger ce que dit l’Eglise est ses papes. C’est cela même l’hérésie et le schisme.

    Au nom de quoi, de quel droit un simple fidèle peut-il décider de ce qu’il y a de bon ou de mauvais dans les déclarations pontificales? Qui a cette autorité, alors que vous soutenez que nul ne peut juger le pape?

    « Bravo à la question, il faut gifler le poison de l’hérésie jusqu’au sang. »

    Alors auto-baffez-vous jusqu’au sang, vous-même qui hérétiquement soutenez qu’on peut s’opposer au pape en matière de foi!

  19. karolus1000 permalink
    4 octobre 2010 14:32

    « comment l’Église peut continuer d’exister d’une manière visible, alors qu’elle aurait été dépouillée de sa tête. »

    Question pour nos champions !

    Pendant une vacance du Siège Apostolique, c’est-à-dire suite à la mort du Pape, l’Eglise est-elle visible !?

  20. nono permalink
    4 octobre 2010 14:40

    Excellente question, mon cher Karolus!

    De même, après y avoir répondu, nul doute que nos champions répondront à la question suivante:

    Qui est la tête de l’Eglise pendant une vacance du Siège Apostolique?

  21. avouedusaintsepulcre permalink
    4 octobre 2010 14:44

    Cher Nono,

    Vous avez très bien compris ce que je voulais dire. L' »option sédévacantiste », face au chaos actuel de l’Eglise, ce n’est pas sa restauration mais sa mise à mort définitive. Tout est dit dans cet article et il faudra nous passer sur le corps pour que nous renions jamais notre attachement au Saint Siège. Et Dieu sait si je suis un des premiers grands critiques du pape ! Ne faites pas de nous ou de « La question » des adulateurs du cardinal Ratzinger et de ses actions passées, nous sommes loin de partager ses vues sur « l’herméneutique de la continuité ».

    Vous êtes un enfant gâté parce que vous refusez d’accepter un pape pour ses faiblesses. Selon vos théories ridicules, il devrait être parfait de toute éternité en matière de dogme. Ce raisonnement ne résiste pas à l’analyse une seule seconde et « la question » vous a mouché copieusement en vous démontrant que l’histoire était pleine de papes « pas très catholiques » si je puis m’exprimer ainsi sans que vous ne trébuchiez littéralement sur les termes.

    Pour ma part, à l’époque de l’Inquisition, s’il m’avait été donné quelque pouvoir, je n’aurais pas hésité une seule seconde pour vous envoyer là où finirent tous les hérétiques pertinaces. Sans aucune haine croyez le bien mais parce qu’à vous s’applique parfaitement cette maxime : « L’enfer est pavé de bonnes intentions ».

    • Nono permalink
      4 octobre 2010 16:06

      Calmez-vous, mon bon monsieur!

      Et apprenez que s’il y a un hérétique ici, c’est bien vous, car vous prétendez qu’un pape puisse enseigner l’hérésie, ce qui est en contradiction frontale avec le dogme de l’infaillibilité pontificale (et voilà pour l’hérésie), et vous renchérissez en déclarant:

      « Et Dieu sait si je suis un des premiers grands critiques du pape ! » – Luther aussi!

      « l’histoire était pleine de papes « pas très catholiques » » – Qu’entendez-vous par là? Des papes qui défailleraient dans la profession et l’enseignement de la Foi apostolique? Et voilà pour la pertinacité!!!

      Alors pour m’envoyer au bûcher, il faudrait peut-être commencer par savoir ce qui est de foi, et ce qui ne l’est pas. Et comme vous déclarez en pratique que le pape peut être critiqué, désobéi et qu’il profère des hérésies, le feu, c’est sous VOS miches qu’il brûle!

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 16:12

      Notre pauvre M. « saintsepulcre », il dit qu’ils nous aurait « envoy[é] là où finirent tous les hérétiques pertinaces », nul doute que ce serait aujourd’hui dans la secte conciliaire …

      Finalement, nous et M. « saintsepulcre », nous nous serions retrouvés au même endroit !…

    • 4 octobre 2010 21:17

      «La Question» est fille de l’Église des Ténèbres!
      Votre abbé Joseph Alois Ratzinger n’est-il pas le produit de multiples irrégularités pendant plusieurs soi-disants conclaves?!
      Un rappel historique?
      Que se passa-t-il le 26 octobre 1958?
      Vers 18 heures.
      Le dernier dimanche du mois d’octobre, lorsque la fête liturgique du Christ-Roi eut lieu la 33ème fois.
      Exact!
      Votre Église des Ténèbres s’annonce avec un grand signe!
      (Je suppose que c’est toujours bien décrit sur certains sites américains.)
      La fumée blanche devient noire.
      Cette «confusion» eut lieu en 1963 et en 1978, à tel point que Wojtyla, l’Impie de Krakau (je lui ai donné ce nom aujourd’hui) décida de faire sonner les cloches pour éviter tout «malentendu».
      Quelle bande de clowns!
      En 2010 vous avez votre pape noir, un simple abbé apostat qui aurait presque échoué en 1956, un an avant l’arrivée du «Secret du Saint-Office» au Vatican, à cause d’un modernisme dangereux dans sa thèse!
      Quelle bande de juifs!

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 21:23

      Nos « blogistes » me font penser aux hommes du gouvernement américain de la première moitié du XXe siècle qui s’auto-proclamaient « anti-communistes » quand pourtant ils étaient les premiers à s’acoquiner et bécoter avec les soviétiques …

  22. 4 octobre 2010 14:55

    calixte le 2 octobre 2010 à 22:53 | Répondre calixte

    Mais cette impossibilité se vérifie mon cher karolus, par la prévenante déclaration déjà évoquée de Jean XXIII, réitérée par Paul VI, portant sur la nature même non-dogmatique que se devait d’avoir le concile.

    Ainsi votre difficulté, vous appuyant sur le Père Goupil, n’en est donc pas une. Ne vous faites pas à plaisir des noeuds tout seul dans la tête.

    ————-

    Lettre de Paul VI à Mgr Lefebvre, 11 octobre 1976
    Vous ne pouvez pas non plus invoquer la distinction entre dogmatique et pastoral pour accepter certains textes de ce Concile et en refuser d’autres.

    —————————

    CONSTITUTION APOSTOLIQUE DE S. S. JEAN XXIII, PAPE PAR LA DIVINE PROVIDENCE, CONVOQUANT LE IIe CONCILE OECUMENIQUE DU VATICAN

    JEAN, ÉVÊQUE, SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU, POUR LA PERPÉTUELLE MÉMOIRE DE LA CHOSE

    C’est pourquoi, obéissant à une voix venue de Notre coeur comme une inspiration surnaturelle, Nous avons pensé que les temps étaient mûrs pour donner à l’Eglise catholique et à toute la famille humaine un nouveau Concile oecuménique venant s’inscrire à la suite des vingt grands Conciles qui, tout au long des siècles, nous ont valu tant de progrès chrétien, tant d’accroissement de grâce dans les coeurs des fidèles

  23. karolus1000 permalink
    4 octobre 2010 14:58

    « Pour ma part, à l’époque de l’Inquisition, s’il m’avait été donné quelque pouvoir, je n’aurais pas hésité une seule seconde pour vous envoyer là où finirent tous les hérétiques pertinaces. »

    Moi, je vous aurais appliqué le Denzinger 773 …

    >:-)))

  24. 4 octobre 2010 15:47

    Qui peut répondre à cette question:

    Depuis quelle année, une doctrine se trouvant contenue dans la Révélation divine n’engage pas le Magistère et peut être dite, par des petits théologiens à noix de coco,douteuse ou hérétique?

    • hannibalgenga permalink
      4 octobre 2010 16:04

      « Le Pontife romain peut et doit se réconcilier et transiger avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne.», cette proposition (n°80) est condamnée par Pie IX, dernière proposition anathémisée par le Syllabus, mais elle exprime pourtant toute la pensée de Jean XXIII !

      En effet dans son discours d’ouverture du concile Vatican II Jean XXIII formula d’emblée le principe moteur d’une réforme qui aboutira de proche en proche, en quatre sessions, à une totale subversion, à un changement de religion : s’ouvrir au monde et célébrer le culte de l’homme !

    • apostolatus specula permalink
      4 octobre 2010 16:05

      En 1960, Jean XXIII devait publier le troisième Secret de Fatima. Il a manœuvré odieusement pour esquiver son devoir, sous prétexte de prudence, selon le témoignage de Mgr Loris Capovilla, son ancien conseiller intime : « Après avoir parlé avec tous [les prélats consultés sur le troisième Secret], Jean XXIII me dit : “ Écrivez. ” Et j’écrivis sous sa dictée : Le Saint-Père a reçu ce document des mains de Mgr Philippe. Il a décidé de le lire vendredi, en présence de son confesseur. Ayant constaté l’existence de locutions peu claires, il a appelé Mgr Tavares, qui traduisit. Il l’a fait lire à ses collaborateurs les plus proches. Finalement, il a décidé de refermer l’enveloppe en disant : “ Je ne porte pas de jugement. Silence face à ce qui peut être une manifestation du divin ou peut ne pas l’être ”. »

      Et, de fait, durant tout son pontificat, Jean XXIII ne parlera jamais publiquement du Secret. Un communiqué du Vatican, en date du 8 février 1960, fit seulement connaître au monde ce jugement : « Bien que l’Église reconnaisse les apparitions de Fatima, elle ne désire pas prendre la responsabilité de garantir la véracité des paroles que les trois pastoureaux disent que la Vierge Marie leur avait adressées. »

      Et, de fait, durant tout son pontificat, Jean XXIII ne parlera jamais publiquement du Secret. Un communiqué du Vatican, en date du 8 février 1960, fit seulement connaître au monde ce jugement : « Bien que l’Église reconnaisse les apparitions de Fatima, elle ne désire pas prendre la responsabilité de garantir la véracité des paroles que les trois pastoureaux disent que la Vierge Marie leur avait adressées. »

    • 4 octobre 2010 17:10

      Que vient faire Fatima dans la question de La Question.

      Tentative de noyer le poisson?

    • apostolatus specula permalink
      4 octobre 2010 18:07

      Tentative d’éclairer un point hautement significatif que je vous laisse découvrir. Je vous livre cependant une piste : que dit le 3e secret confié par la Sainte Vierge Marie aux voyants ?

    • 4 octobre 2010 21:32

      Tout est résumé par l’étiquette «Secretum Sancti Officii»!

      Celui qui étudie un peu l’évolution du Saint-Office va découvrir très vite les 2 dates importantes!

      (16 avril 1957: arrivée du soi-disant 3ème secret de Fatima – qui sera gardé sous la mention «Secretum Sancti Officii» – au Vatican; 30ème anniversair de l’abbé Joseph… Alois… Ratzinger, préfet de la Congrégation montinienne pour la doctrine du Délire en 2000 lors de la fameuse publication du secret de Fatima; 7 décembre 1965:
      «Dignitatis Humanae»; disparition/dissolution nominale du Saint-office.)

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 21:34

      « la Congrégation montinienne pour la doctrine du Délire »

      :-))))))))))

  25. 4 octobre 2010 16:23

    Pie VII

    « Par cela même qu’on établit la liberté de tous les cultes sans distinction, on confond la vérité et l’erreur, et l’on met au rang des sectes hérétiques et même de la perfidie judaïque, l’Epouse sainte et immaculée du Christ, l’Eglise hors de laquelle il ne peut y avoir de salut. »
    (Lettre « Post tam diurnitas » du 29 avril 1814, de Pie VII à l’évêque de Boulogne)

    C’est exactement ce que Montini et ses confrères dans l’hérésie ont fait en promulguant DH.

    Et cela, viendrait de l’Église? Non mais, faut avoir des nœuds dans la tête pour prétendre un chose semblable ….

    Le péché, est du côté de celui qui ose prétendre que cette pourriture vient de l’Église.

    • calixte permalink
      4 octobre 2010 17:56

      Mais qui prétend, à part un illuminé moderniste comme christopher : https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-12013
      que cet enseignement est à considérer comme étant celui de l’Eglise ?

      Personne ne dit ça sur La Question. On dit même tout le contraire, à savoir que V2 est schismatique dans ses décisions, erroné dans ses proclamations et moderniste dans ses affirmations. C’est clair !

      Notre désaccord avec le sédévécantisme porte uniquement sur le Pontife, mais c’est bien là pour nous le point majeur d’opposition radicale à l’attitude affirmant la vacance du Saint-Siège, car cette vacance personne n’est en droit de la prononcer, nous faisant donc considérer la position des défenseurs de cette opinion qui se rapproche de Luther comme extrêmement dangereuse pour l’Eglise.

    • Nono permalink
      4 octobre 2010 18:17

      Calixte, mon cher, je vous cite:

      « Personne ne dit ça sur La Question. On dit même tout le contraire, à savoir que V2 est schismatique dans ses décisions, erroné dans ses proclamations et moderniste dans ses affirmations. C’est clair ! »

      Oh oui! Clair comme de l’eau de Cana!

      « car cette vacance personne n’est en droit de la prononcer »

      Alors en quoi êtes-vous en droit de prononcer que le Concile oecuménique de Vatican II, ratifié et validé par 6 papes successifs et par TOUS les Evêques de l’Eglise, comme par TOUS les Cardinaux est « schismatique », « erroné » et « moderniste »?

      Seriez-vous mieux commis aux affaires de l’Eglise que le corps épiscopal au complet, la Curie romaine et Benoit XVI?

      C’est le pape Benoit XVI qui vous dit, en tant que votre suprème pasteur, que Vatican II, il faut l’accepter comme venant du Saint-Esprit. Lui répondez-vous qu’il est schismatique, erroné, moderniste?

    • 4 octobre 2010 22:57

      Il me semble qu’il y a une contradiction dans vos propos.

      Vatican II promulgue des doctrines hérétiques au nom de l’Église Catholique?

      Car s’il n’y a pas Vacance, c’est donc un Pontife légitime qui a décrété dans le Saint-Esprit des erreurs.

      Admettre cela serait admettre que l’Église puisse être souillée par l’erreur et que les catholiques doivent juger le Pontife et ses décisions, ce qui conduit directement au chaos, au libre examen donc à Luther.

    • sixte permalink
      5 octobre 2010 00:13

      Véritas !

      Il n’y a aucune contradiction dans notre raisonnement, bien au contraire, car la défection de la Foi doit être constatée légalement, ce qui arrive ou par une déclaration ou par notoriété.

      Mais la notoriété exige que non seulement le fait du délit soit connu publiquement, mais que le soit aussi son imputabilité (Canon 2197).

      Or, dans le cas de défection de la Foi catholique ou par hérésie ou par schisme, il est nécessaire pour qu’elle soit imputable que la défection soit pertinace. Autrement la loi deviendrait absurde: n’importe quel prêtre qui par inadvertance dans une homélie exprimerait une hérésie serait coupable d’hérésie notoire, avec toutes les peines connexes et renoncerait tacitement à son office.

      Or la défection de la Foi catholique de la part des “papes conciliaires”, bien qu’elle soit publique par rapport au fait, n’est pas publique par rapport à l’imputabilité. Donc il n’y a pas de renonciation tacite. Voilà une difficulté importante, qui vous explique pourquoi la déclaration de vacance du Saint Siège relève d’une attitude luthérienne conférant à un jugement privé un caractère légal auquel il ne peut prétendre sous peine de péché grave !

  26. 4 octobre 2010 17:37

    Bonjour,

    Dans votre fichier pdf intitulé « le sédévavantisme est un péché mortel ! »,

    vous dites que le sédévacantisme est une théorie.

    Quelle est la signification du mot théorie ?

    «Ensemble de connaissances, ou simplement hypothèse donnant l’explication complète d’un ordre de faits.»

    Vous dites ensuite que « ce sont des injonctions de CERTAINS docteurs »

    Je retiens les 2 mots « théorie » et « certains docteurs »

    Allons voir ce que ces docteurs disent, en l’occurrence saint Robert Bellarmin, dans De Romano Pontifice 2, 30, et remarquez bien la dernière phrase :

    « Un Pape manifestement hérétique a cessé de lui-même d’être le Pape et la Tête, de la même façon qu’il a cessé d’être Chrétien et membre du Corps de l’Eglise ; et pour cette raison il peut être jugé et puni par l’Eglise. C’est la sentence de tous les anciens Pères….»

    Si je comprends, vous dites que TOUS les anciens Pères défendent une HYPOTHESE ?

    Il y a aussi dans cette dernière phrase le mot
    « sentence ».

    Je ne m’y connaît pas beaucoup avec les termes juridiques de l’Église catholique.

    Sur ce blog, peut-être certains intervenants pourront nous expliquer ce que c’est une « SENTENCE de TOUS les anciens Pères… »

    Je pose beaucoup de questions… mais ne sommes-nous pas sur le blog LA QUESTION ?

    Bien à vous.

  27. avouedusaintsepulcre permalink
    4 octobre 2010 17:41

    @ Nono

    Je suis très calme Monsieur, mais je défends l’Eglise contre la horde des vautours sédévacantistes qui prétendent faire le bien de l’Eglise alors qu’ils la détruisent plus encore. Dans l’état de décomposition avancé de notre Sainte Mère, je ne peux supporter de voir l’aveuglement de vos milieux sclérosés par des lectures inintelligentes des textes. Quand on associe entre autres joyeusetés des membres de la Fraternité Saint Pie X à des sectaires franc-maçons et/ou pédophiles (cela se trouve sur le site virgo-maria avec des preuves abracadabrantes !), on doit d’abord balayer dans sa propre écurie, faite de fantasmagories démentes et d’illuminations en tous genres inspirées par le diable, avant de venir donner des leçons à d’authentiques catholiques. Et si vous vous prétendez plus catholique que bien des catholiques, vous devez savoir par conséquent quel sort était réservé à ceux qui mettaient en danger la Sainte Institution par leurs déclarations scandaleuses et qui ne rétractaient pas leurs erreurs après plusieurs avertissements.

    Par votre réponse vous prouvez du reste que vous vous attachez bien à décortiquer le moindre mot sans un comprendre toute la complexité. L' »infaillibilité pontificale » est un dogme, certes, mais qui s’exerce lorsque le pape décide de mettre son infaillibilité en jeu. Jamais au grand jamais nos papes actuels modernistes n’ont mis en jeu leur infaillibilité dans le cadre d’une hérésie caractérisée comme celle de Vatican II. La procédure a été employée à deux reprises si je ne m’abuse (notamment pour l’immaculée conception). Et oui ! ne vous en déplaise, l’histoire de l’Eglise nous enseigne qu’un pape peut proférer des hérésies. Cela ne choque que votre esprit étriqué qui voudrait absolument que tout soit parfait en ce bas-monde. A bien des égards votre pertinacité n’est qu’une marque de votre refus du péché originel qui touche pourtant bien tous les membres de l’Eglise depuis son sommet jusqu’à sa racine. Le refus du péché originel est sans doute la plus belle marque du démon, peu importe les formes qu’il prend. Les personnes croyantes telles que vous qui prétendent abaisser la perfection divine sur Terre en font partie aussi.

    Oui, mille fois oui, même le pape est imparfait et il est même permis de critiquer le pape aux heures les plus sombres de son histoire. L’histoire de Sainte Catherine de Sienne, docteur de l’Eglise et patronne de l’Europe nous montre son acharnement à convaincre les papes d’Avignon de rentrer à Rome et d’autres exemples existent. Mais ce qu’il n’est pas permis de faire, au risque de mettre en péril toute l’Eglise, c’est de dire qu’il n’est pas pape, c’est de scandaleusement affirmer la vacance du trône de Pierre sur laquelle repose tout l’édifice de la chrétienté.

    Soyez assurés de ma prière pour le salut de votre âme.

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 20:24

      « Quand on associe entre autres joyeusetés des membres de la Fraternité Saint Pie X à des sectaires franc-maçons et/ou pédophiles (cela se trouve sur le site virgo-maria avec des preuves abracadabrantes !) »

      Comment !???

      On ne peut associer « des membres de la Fraternité Saint Pie X à des sectaires franc-maçons et/ou pédophiles » mais on n’éprouve aucun problème à le faire dans le cas de la hiérarchie de l’Eglise, du Sacré-Collège des cardinaux, et des Pontifes Romains !?

      Vraiment une secte votre truc !…

    • 4 octobre 2010 21:54

      Ceux qui ne sont pas AVEUGLES voient bien que l’évêque Richard Williamson p. ex. est un monument de vanité.
      Mais lorsqu’on n’a pas la Foi…
      Il faut être crétin ou de mauvaise foi pour ne pas constater que les postes importants de la FSSPX sont occupés par des VAURIENS!

  28. Nono permalink
    4 octobre 2010 17:42

    Alors celle-là, c’est la meilleure de toutes! En me balladant sur le blog, j’ai trouvé ceci, écrit par La Question:

    « VATICAN II EST UN CONCILE SCHISMATIQUE!

    (…)

    c’est oublier que le principal grief envers le Concile, et ses acteurs dont Joseph Ratzinger, Henri de Lubac, le Père Congar, etc., est de nature foncièrement doctrinale, car portant sur la présence en son sein de thèses modernistes hérétiques incompatibles avec l’enseignement traditionnel de l’Eglise. »

    Ahhhh boooonnnnn? On était pas parti de fait que tout est pastoral, et pas DOGMATIQUE à V2?

    Joseph Ratzinger aurait-il un enseignement incompatible, de concert avec Congar, avec l’enseignement traditionnel de l’Eglise? Alors ça, venant de vous, c’est une vraie avancée vers la lumière!

    La Question, vous êtes « sédévac »!!!

    ;))))))

    • calixte permalink
      4 octobre 2010 18:04

      Les thèses de Vatican II, prénétrées par le venin moderniste, sont hérétiques et schismatiques, mais la qualification du concile, qu’il s’attribua lui-même lors de son ouverture par une décision de Jean XXIII entouré de tous les évêques à Rome, réaffirmée par Paul VI lors de la seconde session, est d’être de nature uniquement pastorale. Donc ce concile, qui propage l’erreur, reste cependant, et fort heureusement, enfermé dans le cadre disciplinaire et non dogmatique.

      Il faut tout vous expliquer 😉

    • Nono permalink
      4 octobre 2010 18:30

      Fort bien, alors je vous redemande:

      L’Eglise réunie en assemblée pleinière comme dans un concile universel peut-Elle décréter, dans le Saint-Esprit et conformément à la Tradition, des constitution dogmatiques uniquement à caractère pastoral, lesdits décrets et constitutions étant modernistes, hérétiques et schismatiques?

      NS-JC a-t-Il institué l’Eglise défaillante, pouvant errer et dire des hérésies, même seulement pastorales?

    • calixte permalink
      4 octobre 2010 19:25

      On reprend.

      Question : L’Eglise peut-Elle décréter des constitution dogmatiques uniquement à caractère pastoral ?

      Réponse : OUI.

      Question : Lesdits décrets et constitutions peuvent-ils être modernistes, hérétiques et schismatiques ?

      Réponse : Ils ne le peuvent pas, mais la réalité a montré qu’ils le furent lors du dernier concile, comme il put en être de même, rarement, dans l’Histoire (Rimini, Pistoia).

      Question : NS-JC a-t-Il institué l’Eglise défaillante ?

      Réponse : NON !

      Question : l’Eglise peut-elle errer et dire des hérésies, même seulement pastorales?

      Réponse : Formellement NON ! Mais dans certaines conditions exceptionnelles de l’Histoire bien humiliantes pour la foi, cela peut hélas arriver.

      *****************

      Mais maintenant quelques questions à mon tour auxquelles vous aurez plaisir à répondre je l’espère.

      Sachant que la déclaration de vacance, hormis le temps très bref qui sépare la disparition d’un pontife de l’élection de son successeur, étant impossible, et que par ailleurs « s’il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. » (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)

      Quel est le tribunal humain capable de juger le pape hérétique ? Qu’elle est l’instance juridique en mesure de le déclarer déchu de sa charge ? Qui a autorité suffissante et nécessaire pour affirmer qu’un pape n’est plus pape ? Un fidèle peut-il décider de son propre chef de ne pas reconnaître le pape élu par le conclave ? Est-il possible pour un fidèle catholique de quitter l’Eglise ?

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 19:56

      « Quel est le tribunal humain capable de juger le pape hérétique ? Qu’elle est l’instance juridique en mesure de le déclarer déchu de sa charge ? Qui a autorité suffissante et nécessaire pour affirmer qu’un pape n’est plus pape ? Est-il possible pour un fidèle catholique de quitter l’Eglise ? »

      Aucun tribunal humain ne peut juger le pontife Romain (c. 1556), et c’est pourquoi le Pontife Romain perd son office ipso facto de par la loi divine sans sentence déclaratoire.

      « De plus le pouvoir du pape cesserait par suite de démence perpétuelle ou d’hérésie formelle. […] Le second cas, d’après la doctrine la plus commune, est théoriquement possible, en tant que le pape agirait comme docteur privé. ÉTANT DONNÉ QUE LE SIÈGE SUPRÊME N’EST JUGÉ PAR PERSONNE (CAN. 1556), IL FUAUDRAIT CONCLURE QUE, PAR LE FAIT MÊME ET SANS SENTENCE DÉCLARATOIRE, LE PAPE SERAIT DÉCHU. »

      (Naz, Traité de Droit Canonique, t, I, p.376-377)

      Par ailleurs, qui peut se permettre de constituer, de son propre chef, un tribunal d’annulation de mariage (ce qui ressort de la juridiction du Pape) !? Quelle autorité peu instituer, de son propre chef, des chapelles un peu partout sur la planète en dehors et en opposition à la juridiction du Pape !? Qui peut se permettre de nommer et sacrer, de son propre chef, des évêques (ce qui ressort de la juridiction du Pontife Romain) contre la volonté du Pape !? Qui peut se permettre de se dégager devant le for externe de l’obligation des décrets d’un concile oecuménique !?

    • calixte permalink
      4 octobre 2010 20:49

      Ah ! voilà que Nono apparaît sous la forme de karolus ? Peu importe le sujet reste identique même si les réponses de Nono pouvaient être intéressantes, d’autant que vous n’avez pas répondu karolus, vos déclarations étant extrêmement lacunaires.

      En effet vous dites à juste titre : « Aucun tribunal humain ne peut juger le pontife Romain (c. 1556), et c’est pourquoi le Pontife Romain perd son office ipso facto de par la loi divine sans sentence déclaratoire. »

      Mais pouvez nous dire, et je réitère ces interrogations pour que vous les compreniez bien clairement :

      – Quel est le tribunal humain capable de juger que le pape hérétique a perdu son office sans sentence déclaratoire ?
      – Qu’elle est l’instance juridique en mesure d’affirmer qu’il est déchu de sa charge ?
      – Qui a autorité suffisante et nécessaire pour affirmer qu’un pape n’est plus pape ?
      – Un fidèle peut-il décider de son propre chef de ne pas reconnaître le pape élu par le conclave ?
      – Est-il possible pour un fidèle catholique de quitter l’Eglise ?

      Essayez cette fois-ci de vous appliquer et de répondre aux questions posées en évitant le hors sujet. On vous écoute.

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 20:58

      « Quel est le tribunal humain capable de juger le pape hérétique ? »

      Aucun tribunal ne peut juger le Pape, et c’est pourquoi il perd sa charge ipso facto sur le simple fait de son hérésie.

      «- Qu’elle est l’instance juridique en mesure de le déclarer déchu de sa charge ?»

      Il ne pourrait y avoir déclaration au sens juridique du terme puisque, encore une fois, nul tribunal ne peut juger le Pontife Romain, et c’est pourquoi, encore une fois, le Pontife Romain perd sa charge ipso facto (de par la loi divine, v. Comprendium Iuris Canonici de Coronata) sur le simple fait de son hérésie, et, ce, sans sentence DÉCLARATOIRE.

      « – Qui a autorité suffisante et nécessaire pour affirmer qu’un pape n’est plus pape ?»

      Il ne s’agit pas d’avoir autorité, il s’agit de constater un fait qui implique la vacance du Siège. Ainsi, tout homme est habilité à constater un simple fait. Seriez-vous Musulman !?

      « – Un fidèle peut-il décider de son propre chef de ne pas reconnaître le pape élu par le conclave ? »

      Un pape élu par qui !?

      « – Est-il possible pour un fidèle catholique de quitter l’Eglise ?»

      Non, un fidèle ne peut quitter l’Eglise.

    • calixte permalink
      4 octobre 2010 22:15

      Vous faites des circonvolutions karolus pour éviter de vous confronter aux vrais interrogations.

      Mais vos réponses, bien que parcellaires et sinueuses, nous permettent de mieux préciser les choses.

      Ainsi donc, et assayez de cerner le sujet :

      – Comment prétendre constater un fait – la perte de sa charge – fait qui n’est pas conforme à la réalité puisque le pape, même hérétique, conserve sa charge, alors qu’on est dans l’impossibilité d’en fournir la preuve ?

      – S’il n’y a pas d’instance juridique compétente pour juger le pape, qu’est-ce qui vous permet, hormis votre jugement privé non qualifié pour une tel jugement, de déclarer que le pape a perdu sa charge ?

      – Si aucun tribunal et encore moins les fidèles n’ont d’autorité pour déclarer le pape hérétique, en vertu de quoi peuvent-ils constater une prétendue vacance de la charge pontificale alors même que le pape conserve sa fonction ?

      Enfin celle-ci je vous la repose car vous n’y avez répondue :

      – Un fidèle (ou même un clerc) peut-il décider de son propre chef de ne pas reconnaître le pape élu par le conclave, et si oui, d’où détient-il l’autorité nécessaire pour cette justifier cette non-reconnaissance ?

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 22:42

      « – Comment prétendre constater un fait – la perte de sa charge – fait qui n’est pas conforme à la réalité puisque le pape, même hérétique, conserve sa charge, alors qu’on est dans l’impossibilité d’en fournir la preuve ? »

      Ce que vous ne comprennez pas, c’est que constater le fait que le Pontife Romain est hérétique implique de soi la perte de son office ipso facto. Parce que celui qui n’est pas membre de l’Eglise ne peut être sa tête.

      Et c’est d’ailleurs en ce sens, également, que va le canon 188 :

      « La renonciation tacite (c. 188) est la conséquence d’un fait qui implique la démission; et c’est le Droit lui-même qui intervient pour l’imposer et l’accepter. »

      (Chanoine Bargilliat, Droits et Devoirs des curés, p.30)

      « – S’il n’y a pas d’instance juridique compétente pour juger le pape, qu’est-ce qui vous permet, hormis votre jugement privé non qualifié pour une tel jugement, de déclarer que le pape a perdu sa charge ? »

      Le Pape ne pouvant être soumis à aucune « instance juridique », qu’est-ce qui vous permet :

      1- de juger qu’il est Pape !?

      2- de juger, de surcroît, qu’il n’est Pape que matériellement (c’est-à-dire Pape sans la forme du Souverain Pontificat, ce qui est une hérésie) !?

      « – Si aucun tribunal et encore moins les fidèles n’ont d’autorité pour déclarer le pape hérétique, en vertu de quoi peuvent-ils constater une prétendue vacance de la charge pontificale alors même que le pape conserve sa fonction ?»

      En vertu du fait, objectivement constatable par tous, que le « pape » est hérétique. Le simple fait que le Pontife Romain tombe dans l’hérésie, argumente sa perte d’office tel que Saint Robert Bellarmin l’explique dans « De Romano Pontifice ». Par ailleurs, cette perte d’office s’opère de par la loi divine, et toute déclaration, relevant du droit purement ecclésiastique, ne porte pas en soi la validité ou la non-validité de la perte d’office du Pape hérétique.

      « Enfin celle-ci je vous la repose car vous n’y avez répondue :

      « – Un fidèle (ou même un clerc) peut-il décider de son propre chef de ne pas reconnaître le pape élu par le conclave, et si oui, d’où détient-il l’autorité nécessaire pour cette justifier cette non-reconnaissance ?»

      Encore une fois, s’agit-il d’un conclave catholique élisant un pape catholique !?

      Par ailleurs, qui peut juger que le Pontife Romain est simplement materialiter et non formaliter !?

    • calixte permalink
      4 octobre 2010 23:18

      De mieux en mieux !

      Vous écrivez : « constater le fait que le Pontife Romain est hérétique implique de soi la perte de son office ipso facto. » Ah bon ? votre jugement est de droit divin, première nouvelle ?

      J’insiste donc de nouveau devant votre incroyable logique :

      – Qu’est-ce qui vous permet, hormis votre jugement privé non qualifié pour un tel acte de jugement personnel, de déclarer que le pape a perdu sa charge ?

      – Qu’est-ce qu’un fait, prétendument objectivement constatable par tous (bien que cela puisse se discuter), que le « pape » est hérétique, possède comme pouvoir vous permettant de ne plus le reconnaître comme pape ?

      Et une troisième fois :

      – Un fidèle (ou même un clerc) peut-il décider de son propre chef de ne pas reconnaître le pape élu par le conclave (vous en connaissez un conclave non catholique vous ? ), et si oui, d’où détient-il l’autorité nécessaire pour cette justifier cette non-reconnaissance ?

      PS. Vous dites : « qui peut juger que le Pontife Romain est simplement materialiter et non formaliter !? », vous oublier que nous sommes là dans de simples hypothèses, voire même des affirmations, qui n’impliquent aucune modification de la reconnaissance du Pontife, hypothèses qui peuvent donc être soutenues sans préjudice de l’exercice de son autorité.

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 23:23

      Mon cher « calixte » cela fait deux fois que je vous réponds !

      Vous dites : « vous oublier que nous sommes là dans de simples hypothèses, voire même des affirmations, qui n’impliquent aucune modification de la reconnaissance du Pontife, hypothèses qui peuvent donc être soutenues sans préjudice de l’exercice de son autorité. »

      Une simple hypothèse !? Ah bon !

      Benoît XVI a-t-il le gouvernement des chapelles FSPPX !?

    • calixte permalink
      4 octobre 2010 23:29

      Je prends acte de votre refus de répondre aux questions :

      – Qu’est-ce qui vous permet, hormis votre jugement privé non qualifié pour un tel acte de jugement personnel, de déclarer que le pape a perdu sa charge ?

      – Qu’est-ce qu’un fait, prétendument objectivement constatable par tous (bien que cela puisse se discuter), que le « pape » est hérétique, possède comme pouvoir vous permettant de ne plus le reconnaître comme pape ?

      – Un fidèle (ou même un clerc) peut-il décider de son propre chef de ne pas reconnaître le pape élu par le conclave (vous en connaissez un conclave non catholique vous ? ), et si oui, d’où détient-il l’autorité nécessaire pour justifier cette non-reconnaissance ?

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 23:30

      Et encore pour notre entêté « calixte » :

      « Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. »

      (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)

    • calixte permalink
      4 octobre 2010 23:35

      Si les fidèles ni les clercs n’ont pas le droit de condamner légalement un élu à la papauté, ils ont seulement la possibilité de donner un jugement privé en comparant les innovations du Concile Vatican II avec le magistère et la praxis précédente, mais ce jugement ne leur permet en aucun d’aller jusqu’à ne plus le reconnaître comme pape, malgré les fautes ou erreurs du dit pape, sous peine de sombrer dans l’attitude schismatique de Luther.

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 23:36

      Par ailleurs, notre entêté d’âne « calixte » refuse de répondre à cette question :

      Benoît XVI a-t-il le gouvernement des chapelles FSPPX !?

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 20:06

      Calixte a écrit :

      « Question : NS-JC a-t-Il institué l’Eglise défaillante ? »

      « Réponse : NON ! »

      Un concile oecuménique représente-t-il la personne morale de l’Eglise !?

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 20:09

      Calixte a écrit :

      « Question : l’Eglise peut-elle errer et dire des hérésies, même seulement pastorales?

      « Réponse : Formellement NON ! Mais dans certaines conditions exceptionnelles de l’Histoire bien humiliantes pour la foi, cela peut hélas arriver. »

      Si l’Eglise ne peut dire formellement des hérésies, comment alors l’Eglise peut cesser d’être formellement l’Eglise catholique !?

    • calixte permalink
      4 octobre 2010 22:26

      L’Eglise ne cesse pas d’être l’Eglise parce qu’elle peut, ou a pu, hésiter, diverger voire, plus rarement errer un instant sur diverses questions qui ne tiennent pas au dogme mais soit à son interprétation, soit à la discipline ecclésiastique qui varie avec le temps (le culte des images fut tout d’abord interdit, puis libéré au VIIIe siècle, les prêtres pouvaient être mariés jusqu’au XIe puis furent soumis au célibat, l’usage du chapelet, d’abord rejeté, n’est autorisé qu’à partir du XIIe, le culte de la Vierge rendu officiel qu’au Ve, etc.). Nulle difficulté sur ce point touchant à la pastorale.

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 22:56

      C’est votre pote « sixte » qui dit :

      « Cependant l’Eglise étant toujours MATÉRIELLEMENT l’Eglise catholique, on peut lui opposer, sans tomber pour autant dans le péché, une réserve suspensive de ses commandements actuels … »

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-11979

      Êtes-vous d’accord avec ce qu’il dit !?

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      5 octobre 2010 00:05

      Monsieur Calixte, vous avez écrit :

      PS. Vous dites : « qui peut juger que le Pontife Romain est simplement materialiter et non formaliter !? », vous oublier que nous sommes là dans de simples HYPOTHESES, voire même des AFFIRMATIONS, qui n’impliquent aucune modification de la RECONNAISSANCE du Pontife, hypothèses qui peuvent donc être soutenues sans préjudice de l’exercice de SON AUTORITE.

      Je comprends donc que vous le rapport de votre intelligence vous analysé parfaitement la situation d’Occupation de l’Eglise, mais qu’elle ne vous empêche pas d’affirmer, en même temps, que Dieu Lui-même voudrait les imposteurs qui bafouent son Eglise.

      D’habitude, Dieu règne pas Son absence et par les châtiments qui forment la justice que s’infligent les pécheurs eux-mêmes, et malgré la Grâce suffisante.
      Il ne requiert pas d’obéir aux châtiments que subissent aujourd’hui les catholiques, en reconnaissant pour Ses Vicaires, les imposteurs qui le blasphèment!

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 20:12

      « Réponse : Ils ne le peuvent pas, mais la réalité a montré qu’ils le furent lors du dernier concile, comme il put en être de même, rarement, dans l’Histoire (Rimini, Pistoia). »

      Le concile de Rimini et le concile de Pistoia furent-ils oecuméniques !?

    • Martin Galemard permalink
      4 octobre 2010 21:16

      Leur point commun avec Vatican II, c’est qu’aucun pape n’a approuvé ces « conciles ».

    • klm permalink
      4 octobre 2010 22:18

      Oeucuméniques ou pas, cela prouve qu’il y a bien eu des antécédents.

    • Martin Galemard permalink
      5 octobre 2010 08:41

      Des antécédents parmi les évêques, mais pas parmi les papes car, à la différence des évêques, les papes jouissent personnellement de l’assistance divine promise par Jésus-Christ pour rendre infailliblement témoignage de tout ce que Dieu a révélé aux apôtres : dans cette foi un catholique digne de ce nom doit vivre et mourir.

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 20:19

      « . Donc ce concile, qui propage l’erreur, reste cependant, et fort heureusement, enfermé dans le cadre disciplinaire et non dogmatique. »

      RE :

      « ERREURS DU SYNODE DE PISTOIE

      […]

      « 78. La prescription du synode concernant l’ordre des matières à traiter dans les conférences qui, après avoir dit : « dans chaque article il faut distinguer ce qui appartient à la foi et à l’essence de la religion de ce qui est propre à la discipline », ajoute « dans celle-là même il faut distinguer ce qui est nécessaire ou utile pour maintenir les fidèles dans l’esprit, de ce qui est inutile ou plus pesant que ce que supporte la liberté des enfants de la nouvelle alliance, et plus encore de ce qui est dangereux ou nocif parce que conduisant à la superstition ou au matérialisme »,
      dans la mesure où, du fait du caractère général des termes, elle inclut également et soumet à l’examen la discipline établie ou approuvée par l’Eglise – COMME SI L’EGLISE, QUI EST RÉGIE PAR L’ESPRIT DE DIEU, POUVAIT ÉTABLIR UNE DISCIPLINE NON SEULEMENT INUTILE ET PLUS que ne le supporte la liberté chrétienne, MAIS MÊME DANGEREUSE, NOCIVE, CONDUISANT AU MATÉRIALISME, (est) fausse, téméraire, scandaleuse, offense les oreilles pies, fait injure à l’Eglise et à l’Esprit de Dieu par laquelle elle est régie, au moins erronée. »

      (Pie VI, Auctorem Fidei, 28 aoust, 1794, Denzinger ° 1578)

  29. François BE permalink
    4 octobre 2010 18:11

    A messieurs les rédacteurs de La Question,
    Ce débat entre vous et les dénomés « nono » et « karolus1000 » ressemble étrangement dans sa FORME, à celui qui a opposé Zacharias au dénomé « Morlier » au mois de février dernier sur l’autre blog. Vous allez arriver dans une situation où il vous faudra rompre car la partie en face n’aura plus d’autre argument que l’anathème et l’insulte ad hominem.
    Relisez bien les commentaires de ce post comme ceux des précédents sur le sujet, nous avons presque atteint l’équivalent, dans le registre « disputatione théologica », du point Goodwin.

    • Nono permalink
      4 octobre 2010 18:36

      Morlier est un allumé qui prétend que la bulle de Paul IV est hérétique, et que l’Eglise est devenue une pécheresse à V2, se mangeant à pleines dents le Credo (…Unam SANCTAM…).

      Nous, nous disons uniquement ce que dit l’Eglise.

    • 4 octobre 2010 18:57

      François BE

      Il y a une ressemblance en effet, mais comparaison n’est pas raison, car Zacharias, à lui tout seul, a produit 3 textes majeurs de critique théologique du judaïsme post-chrétien et du sionisme, et a assumé une disputatio sévère très engagée pendant plusieurs mois, exposant la position traditionnelle de l’Eglise et de ses docteurs en faisant justice des allégations fantaisistes de Vincent Morlier.

      Plus modestement, nous essayons à notre niveau en ces lieux, de compléter la question de l’infaillibilité pontificale que notre ami Zacharias a soulevée dans un récent article que nous considérons, en effet, comme absolument fondamental dans le combat que nous menons pour la réédification de la chrétienté :
      LA DOCTRINE DU SAINT EMPIRE
      La théocratie pontificale selon Joseph de Maistre
      http://www.la-question.net/archive/2010/07/30/la-doctrine-du-saint-empire.html

      Par l’éclairage des difficultés qui pourraient apparaître aujourd’hui au sujet de l’application des principes de cette souveraineté pontificale, suite au dernier concile, de ses erreurs et l’attitude des Papes modernes, il nous a semblé judicieux « d’ouvrir » le débat délicat du sédévacantisme qui pose d’évidents problèmes de légitimité pour l’Eglise post-conciliaire et ceux qui la dirigent.

      Espérons que nous parviendrons, si ce n’est à « fermer » ce débat, du moins à lui trouver une réponse qui corresponde à la vérité catholique.

      Vobis In Christo Rege +

  30. avouedusaintsepulcre permalink
    4 octobre 2010 18:12

    Nono vient de prouver la pensée binaire des sédévacantistes. CQFD. Encore un peu de lecture sur ce blog et il finira par comprendre qu’on peut critiquer l’Eglise actuelle sans pour autant être sédévacantiste.

  31. 4 octobre 2010 23:15

    Honorius est, de tous les papes hérétiques, le plus célèbre et sans doute le plus gravement coupable qui lui valut l’anathème du VIe Concile de Constantinople, en 680, confirmé par le pape Léon II et repris par tous les grands Conciles œcuméniques jusqu’à l’époque moderne. dixit La Question.

    Calomnie!

    Voulez-vous que je place en ligne, à votre honte, les livres traitant le pape Honorius d’hérétique, que la Sainte Église a mis à l’index ?

    • wendrock permalink
      4 octobre 2010 23:25

      Et voulez-vous que nous fassions mention des nombreux livres non mis à l’index par l’Eglise qui reconnaissent la parfaite réalité de son erreur, comme de celles des autres papes cités dans cet article ?

    • 4 octobre 2010 23:35

      Allez, ne vous gênez pas, et après un examen sérieux des faits, vos livres vous les rangerez dans le placard.

    • wendrock permalink
      4 octobre 2010 23:49

      Avant que d’aller faire le ménage sur vos étagères pour y déposer de bons livres non sédévacantistes, et exempts de l’erreur schismatique, plongez-vous dans :

      l’Histoire ecclésiastique (20 volumes, 1691), du Père Claude Fleury,abbé de l’ordre cistercien, œuvre majeure à laquelle il travailla 30 ans. Elle connaîtra de nombreuses éditions et sera traduite en latin, en allemand et en italien. Elle couvre la période allant de l’établissement du Christianisme jusqu’à l’année 1414 et sera plus tard complétée par une édition en 36 volumes allant jusqu’à l’année 1595. Vous y découvrirez l’exposé de l’hérésie d’Honorius condamné lors du Concile de Constantinople III (680-681) à la 13ème session où 43 évêques étaient présents, avec lui tous les «monothélites » : Sergius, Pyrrhus, Paul, Cyrus et Macaire d’Antioche… ainsi qu’Honorius, le pape qui avait approuvé Sergius !

      Et faites également l’utile acquisition d’un excellent ouvrage sur le sujet, vous en ressortirez un peu plus instruit :

      « Défense des trois chapitres à Justinien », T. II. 1, P. , Livres III-IV, Texte critique par J.-M. Clément et R. Vander Plaetse. Introduction, traduction et notes par Anne Fraïsse-Rétoulières, Éd. du Cerf, coll. « Sources chrétiennes », n° 478, 2003.

      Un lien commercial (pardon aux administrateurs mais il en va du combat pour la foi de l’Eglise) :
      http://www.amazon.fr/D%C3%A9fense-trois-chapitres-Justinien-livres/dp/2204073075/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1286228753&sr=1-3

    • karolus1000 permalink
      4 octobre 2010 23:57

      L’abbé Claude Fleury, un gallican dont une panopile de ses livres furent mis à l’index …

      Hihihihohoho ..

    • Martin Galemard permalink
      5 octobre 2010 14:24

      Fleury n’est pas vraiment une référence. Au moins trois de ses ouvrages ont été mis à l’index : son Institution du droit ecclésiastique, son Neuvième discours sur les libertés de l’Eglise gallicane et son Catéchisme historique. S’il avait écrit après Vatican I, il est probable que d’autres ouvrages de sa plume auraient subi le même sort.

      Pour rappel, la condamnation d’Honorius pour hérésie n’a pas été confirmée par le pape : elle n’a par conséquent pas plus de valeur que les déclarations de Vatican II.

      Ce qui a finalement valu à Honorius d’être excommunié après sa mort et celle de plusieurs de ses successeurs, ce n’est pas d’avoir été hérétique lui-même – les écrits qu’on a conservés de lui prouvent qu’il ne l’était pas –, c’est d’avoir négligé dans ses lettres à Sergius, suivant les termes de Léon II, de « faire resplendir cette Eglise apostolique par l’enseignement de la tradition ». C’est une condamnation pour négligence, pas pour déviation doctrinale.

    • wendrock permalink
      5 octobre 2010 22:18

      C’est bien gentil de dire que quelques uns des ouvrages de Claude Fleury ont été mis à l’index pour mieux cacher l’hérésie d’Honorius, mais c’est le genre d’argument passablement inopérant.

      Rétablissons donc d’abord la vérité concernant Fleury, ce historien de l’Eglise fut un proche intime de Bossuet, devenant le précepteur des princes de Conti en 1672, puis Louis XIV le nomme précepteur de son fils naturel, le comte de Vermandois, fonction qu’il conservera jusqu’à la mort de ce dernier en 1683. En témoignage de sa reconnaissance, Louis XIV lui octroiera le bénéfice de l’abbaye de Loc-Dieu dans le diocèse de Rodez. En 1689, il devient sous-précepteur des ducs de Bourgogne, d’Anjou et de Berry, petits-fils de Louis XIV. Elu à l’Académie française en 1696, Louis XV lui octroie le prieuré d’Argenteuil en 1706, et le nomme son confesseur en 1716. Cet homme est donc un grand prêtre, un abbé, un éducateur des Princes de sang, le conseiller des Roi et leur directeur spirituel, ses critères et ses jugements sur l’Histoire ne sont donc pas ceux de n’importe qui.

      Passons à son oeuvre principale à laquelle il travailla 30 ans de sa vie, cette célèbre et très complète « Histoire ecclésiastique » qui parut pour la première fois en 20 volumes en 1691. Elle connaîtra de nombreuses éditions et sera traduite en latin, en allemand et en italien, on dira de ce gigantesque travail : « on y trouve plus que de l’érudition ; l’Histoire ecclésiastique est écrite avec précaution, mais avec critique et bonne foi. » (de Barante).

      Mais surtout, l’Histoire ecclésiastique de Fleury
      recevra les éloges de nombreux évêques, et l’approbation des docteurs de la Sorbonne :
      http://books.google.fr/books?id=nTaCoJsOt9cC&pg=PA628&dq=fleury+histoire+eccl%C3%A9siastique+volume+1&hl=fr&ei=Y4SrTP3nOM7MswaYjNWmBA&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=1&ved=0CC0Q6wEwAA#v=onepage&q&f=false

      De plus, savez-vous quelles sont les sources de Fleury ? Non j’imagine.

      Et bien les voici :

      Epistulae romanorum pontificum, édition de l’abbé bénédictin Pierre Constant, 1721.
      Et le Liber pontificalis.

      C’est à partir de cette source exceptionnelle et incontestable que Fleury mit en lumière ce que tout le monde sait aujourd’hui sur Honorius :

      « Sergius de Constantinople, apprenant l’élection de Sophrone sur le siège de Jérusalem (630), écrivit au pape Honorius pour le tenir au courant des débats théologique en proposant de proscrire les termes de monoénergie et de dyoénergie, « car le même Verbe a opéré le divin et l’humain sans division ». Pour Sergius, poser deux activités s’était poser deux volontés, nécessairement contraires l’une à l’autre. Sergius proposa une formule affirmant: « un seul voulant, une seule volonté en deux natures agissantes ». Formule de nouveau ambiguë, là encore. Ainsi, voulant bien faire et par ces formules conciliatrices, Sergius revint à des idées de type apollinariste qui portent atteinte à l’intégrité de la nature humaine du Christ comme principe vital d’action Le pape Honorius répondit en 634 par une lettre de félicitations et approuva la formule proposée « d’ une seule volonté dans le Christ », bien que d’accord pour proscrire les mots de « monoénergie » et « dyoénergie ». Pour lutter contre cette hérésie, lors du Concile de Constantinople III (680-681) à la 13ème session où 43 évêques étaient présents, on condamna tous les « monothélites » : Sergius, Pyrrhus, Paul, Cyrus et Macaire d’Antioche, ainsi qu’Honorius, le pape qui avait approuvé Sergius ! Aucune protestation ne fut élevée à propos de la condamnation d’Honorius, ni de la part des légats, ni de la part du pape en exercice, Léon II. L’erreur d’Honorius fut donc bien regardée comme une faute personnelle et une hérésie du pape. La 18ème session promulgua un décret dogmatique traitant des deux volontés et des deux activités du Christ. Le pape Léon II approuva les décisions du Concile et les fit souscrire par les évêques d’occident qui le reconnurent comme VIe Concile oecuménique. Le pape Léon II admettra bien « l’hérésie » d’Honorius. »

      Voici pour accéder au Liber Pontificalis :

      http://www.siloe-nevers.com/Default.aspx?ViewKey=VueWebKey_Article_Popup&IDArticle=9782

  32. avouedusaintsepulcre permalink
    4 octobre 2010 23:55

    « Et Monseigneur Williamson est bouffi d’orgueil, il fait partie de la secte anglo-saxonne mondialiste et il porte un rose-croix sur son blason alors vous comprenez, c’est un adepte de la religion mondialiste sataniste… »

    Sauf que pour votre gouverne, Mgr Williamson est aujourd’hui assigné à résidence à cause de la haine du Prince de ce monde et de ses principaux serviteurs…mais tout cela ne compte pas pour vous, parce qu’il a une rose et une croix sur son blason et qu’il s’est converti sous l’influence d’un personnage douteux il y a plusieurs dizaines d’années…Très convaincant, si vous analysez aussi bien les textes canoniques, on a parfaitement raison de ne pas vous faire confiance… Sortez donc de vos canons et analysez les conséquences de vos folles déclarations ! Votre site virgo-maria est un cloaque d’impuretés.

    Il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Je dis et je le répète, pour de tels malades, un bon exorcisme s’impose, par de vrais prêtres.

    • 5 octobre 2010 21:18

      Votre évêque Richard Williamson, votre idole, est un provocateur promoteur de la religion noachide!

      (Tout comme «La Question: Soutien à Benoît XVI?» et «Les Intransigeants-1984» sont des provocateurs libéraux!)

      Il suffit de s’informer sur d’autres sites (notamment sur http://www.vaticancatholic.com!) pour se rendre compte que Williamson est un prétentieux, un vaurien!

      L’«exorcisme» de la part de vos coreligionnaires, les bons amis de l’abbé qui apparemment a de très grands problèmes avec la croix (cf. p. ex. http://catholicapedia.info/?p=1043), vous viendra!

      Si vous savez calculer un peu, alors ajoutez au 7 décembre 1965 – jour de naissance de la fameuse Congrégation montinienne pour la doctrine du Délire – 75 à 100 ans (comme Sa Sainteté Léon XIII l’avait entendu dans sa vision que certains placent au 13 octobre 1884)!

  33. 5 octobre 2010 00:47

    Karolus1000

    Je réponds ici à votre message :

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-12086

    Vous énoncez, comme à plaisir, des affirmations insensées. En effet, perdre son office, de par le droit divin, sans sentence aucune, ni même une sentence déclaratoire, et vous le savez fort bien en faisant semblant de l’ignorer sottement, c’est en réalité ne pas le perdre matériellement puisqu’aucune procédure n’existe pour exécuter une telle sentence, à moins que vous vous imaginiez qualifié et possesseur d’un pouvoir particulier surgi d’on ne sait où pour vous substituer de votre propre chef au « droit divin », en parfait disciple de Luther et de Calvin que vous êtes, énonçant des sentences non déclaratoires, et que vous vous chargez, en vertu de quoi on se le demande bien, de déclarer et clamer publiquement !

    Redisons-le avec tous les docteurs et théologiens de l’Eglise, la lignée corporelle de l’Eglise, non seulement de ses membres mais encore et surtout de la hiérarchie, ne peut jamais tolérer une interruption physique. Si, par une hypothèse absurde, cette lignée était interrompue même seulement pour un court laps de temps, l’Eglise ferait défaut et ne pourrait pas être rétablie. Cette continuité du corps de l’Eglise, qui est essentiellement hiérarchique, est analogique au feu, qui une fois qu’il a été éteint reste éteint. La raison est que, les successeurs matériels légitimes faisant défaut, il n’y aurait personne qui pourrait légitimement recevoir l’autorité du Christ et gouverner l’Eglise comme son vicaire.

    Ceci nous est expliqué ainsi : « En vérité, 1° la succession matérielle est nécessaire. En effet le Christ institua le ministère apostolique et voulut qu’il fût perpétuel: voici, dit-Il, je suis avec vous tous les jours, etc… Or, il ne serait pas perpétuel si les ministres de l’Eglise n’étaient pas dans une série ininterrompue successeurs des Apôtres; ergo. Et encore: l’Eglise doit être une seule et toujours égale. Le principe de l’unité de l’Eglise est le ministère institué par le Christ; donc il est nécessaire que dans l’Eglise il y ait toujours un unique ministère: il est nécessaire donc que l’Eglise soit dirigée par ce ministère que dès le commencement le Christ confia aux Apôtres. Et cela ne peut arriver si elle n’est pas toujours dirigée par ceux qui sont issus des Apôtres en une série ininterrompue; si en effet elle est dirigée par d’autres qui ne peuvent pas être mis en relation avec les Apôtres, en substance elle est dirigée par un ministère qui commence par lui-même, et non par celui qu’institua le Christ. Dans ce cas l’autorité serait multiple et l’Eglise cesserait d’être une mais deviendrait multiple, le principe de l’unité se multipliant. C’est pourquoi il est aussi manifeste, que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Eglise elle-même cesse donc: mais si jamais un jour l’Eglise cesse, elle ne pourra plus être rétablie. » (DOMENICO PALMIERI, S.J. Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti 1891).

    Un petit exemple cité par l’abbé D. Sanborn vous fera voir comment se passent les choses la distinction entre un fait réel et la reconnaissance légale d’un fait réel : « Toute société est une personne morale et, par analogie avec la personne physique, la société a une intelligence propre et une volonté propre. Donc, il peut arriver, et il arrive souvent, qu’un fait puisse être vrai dans l’ordre réel et même absolument évident, mais que malgré tout il ne soit pas reconnu comme tel par la société. Par exemple, quelqu’un peut commettre un homicide en présence de nombreux témoins. Même si les témoins savent qu’il est un assassin, cependant pour la loi il est réputé innocent tant qu’il n’a pas été condamné par un tribunal. Autrement dit: aux yeux de la société un individu n’est pas un assassin tant qu’il n’a pas été condamné, même s’il est absolument certain pour les témoins qu’il est un assassin et qu’il l’est en réalité. A cause de cette distinction entre un “fait réel” et un “fait légal”, l’Eglise et toute autre société se distinguent d’une masse d’hommes. En outre cette distinction est confirmée dans le cas de Nestorius où, après qu’il eût exprimé son hérésie dans sa cathédrale en 428, le clergé et le peuple rompirent la communion et refusèrent de lui obéir, malgré cela il continua à occuper le siège puisque désigné légalement, tant qu’il ne fut pas légalement déposé par le Concile d’Ephèse en 431. Si la reconnaissance légale de son crime n’était pas nécessaire, le pape aurait nommé un autre élu à sa place avant le jugement du Concile.

    Notre problème actuel – qui est vraiment terrible – consiste dans le fait que tous les sièges d’autorité, au moins apparemment, enseignent comme magistère les erreurs du Concile Vatican II et tous les électeurs du pape partagent les erreurs de Vatican II, de telle sorte qu’il n’y a personne qui puisse de manière légale reconnaître ou constater le fait de l’erreur dans le magistère et en conséquence l’absence d’autorité en ceux qui le promulguent.

    Face à cet état de choses, qui ne s’est jamais vérifié avant dans l’histoire de l’Eglise, les fidèles doivent, d’un côté se protéger eux-mêmes, tout comme les fidèles de Constantinople devaient se protéger de Nestorius, en rompant la communion avec ceux qui promulguent l’erreur et en refusant de reconnaître qu’ils possèdent l’autorité, mais d’autre part ils doivent observer la qualité légale de l’Eglise par laquelle quelqu’un continue à rester sur le siège et dans la charge tant qu’il n’est pas supprimé par la loi. »

    Timoteo Zapelena s.j. émet aussi l’hypothèse d’une suppléance de juridiction, bien que limitée, accordée par le Christ pour assurer la continuité de l’Eglise. En examinant le cas du Grand Schisme d’Occident, après avoir expliqué que le pape légitime était le pape romain, le théologien jésuite prend en considération ce qui serait arrivé si les trois “papes” du Grand Schisme avaient été “douteux” et, par conséquent, “nuls”. Les cardinaux et les évêques désignés par eux n’auraient-ils pas tous été invalides? Selon Zapelena, dans cette hypothèse, “on devrait admettre une suppléance de la juridiction (fondée sur le titre ‘coloré’), non de la part de l’Eglise, qui n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ Lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire”, c’est-à-dire seulement dans la désignation de cardinaux (et évêques) aptes à l’élection du pape (De Ecclesia Christi, pars altera apologetico dogmatica, Università Gregoriana, Roma 1954, p. 115).

    Le cas analysé par Zapelena est très semblable au nôtre, puisqu’il émet l’hypothèse même pour un antipape, on ne voit pas pourquoi cette suppléance n’est pas théologiquement possible pour un “pape” materialiter, à ces actes nécessaires pour procurer la continuité de la structure hiérarchique de l’Eglise, qui est postulée par la foi dans les promesses de Notre-Seigneur.

    De ce fait la partie formelle de l’autorité de l’Eglise demeure dans le Christ tandis que le siège apostolique est vacant, mais la partie matérielle, c’est-à-dire la personne légitimement désignée à recevoir l’autorité ne peut demeurer s’il n’y a personne qui légitimement puisse la choisir. Dans ce cas, cette lignée matérielle ou purement légale ferait défaut et ne pourrait être rétablie que par celui qui a l’autorité, c’est-à-dire par le Christ Lui-même, qui étant donnée la divine constitution de l’Eglise, “devrait” faire un nouvel appel d’Apôtres et une nouvelle Eglise différente de celle fondée sur Saint Pierre. Et votre thèse apparaît bien pour ce qu’elle est face à cette menace, une séduction du malin singulièrement perfide qui, si elle était suivie, signifierait la destruction de la Sainte Eglise.

    ***********************************

    PS. Enfin votre attente, formulée en ces termes : «sixte peut-il nous fournir une seule citation venant d’un théologien approuvé par l’Eglise affirmant que le Pape hérétique cesse d’être Pape formellement mais pas matériellement, et qu’ainsi, il demeure au moins Pape « sans la plénitude de sa fonction ? » J’attends ! », cette attente ne sera pas déçue, puisqu’un écrit du Cardinal Cajetan, remontant à 1511, confirme notre thèse exposant clairement la distinction, dans la Papauté, d’un élément formel d’un élément matériel et la possibilité de leur séparation en cas d’hérésie !

    Lisez donc esprit entêté, et revenez enfin à la foi catholique en sortant de votre erreur perverse :

    « Ton étonnement cesserait si tu avais considéré que l’union de la forme et de la matière peut être considérée de deux points de vue, de la part de la matière et de la part de la forme et que ce qui a pouvoir sur l’union de la forme et de la matière de la part de toutes les deux ou de la part de la forme a aussi pouvoir sur la forme, mais ce qui a pouvoir sur cette union de la part de la matière point n’est nécessaire qu’il ait pouvoir sur la forme, comme cela est évident dans la génération de l’homme. “Le soleil et l’homme engendrent l’homme” (Aristote, Phys., II, 2.), ce qui consiste en l’union du corps et de l’âme intellectuelle ou est issu de cette union et l’on sait que le soleil et l’homme n’ont pas pouvoir sur l’âme intellectuelle qui vient de l’extérieur, mais ils ont pouvoir sur cette union de la part du corps, qui est matière.

    C’est ce qui se passe dans la question qui nous intéresse: en effet la papauté et Pierre sont comme « matière » et « forme » et seul Jésus- Christ a pouvoir sur leur union de la part de la papauté et en conséquence des deux parties, et pour cette raison lui seul peut mettre des limites et établir la puissance du Pape; l’Eglise a pouvoir sur leur union uniquement de la part de Pierre et pour cette raison ne peut rien sur le Pape, mais seulement sur l’union. Et puisque l’amotion du Pape tant par renonciation, que par destitution, que par expulsion n’est pas dissolution de la papauté ni de Pierre mais de l’union de la papauté et de Pierre, il faut pour cela qu’avec la plus grande diligence et prudence quand il s’agit de l’amotion d’un Pape on ait toujours à l’esprit que ceci ne nécessite pas une puissance supérieure au pape, mais supérieure à l’union entre Pierre et la papauté.

    Pour être plus clairs: il faut savoir qu’il est certain que Pierre-Pape vivant peut être privé de la papauté de trois manières: premièrement, par expulsion de la part de Notre-Seigneur Jésus-Christ; deuxièmement par renonciation spontanée de sa part; troisièmement par destitution non voulue pour hérésie incorrigible, de la part de l’Eglise.

    Mais dans tous ces cas la papauté et Pierre ne cessent pas d’exister; seule l’union des deux fait défaut, mais de manière différente pour chaque cas. Dans le premier, autrement dit par expulsion de la part de Notre-Seigneur Jésus-Christ cette union est dissoute par une puissance supérieure non seulement par rapport à l’union, mais aussi par rapport à la papauté : en effet l’autorité du Seigneur reste au-dessus de cette union de la part de la forme. Et puisque, comme il a été dit, il n’y a pas d’autre puissance au-dessus du Pape et que pour cela aucune autre puissance ne peut toucher cette union de la part de la forme, il s’ensuit qu’aucune autre puissance ne peut destituer le Pape comme puissance supérieure au Pape, mais c’est le propre de notre Sauveur. Et c’est précisément de cette manière que doit être interprété ce que dit le Pape Anaclet D. LXXIX, Eiectionem qui affirme: “Le Seigneur se réserva à Lui-même l’expulsion des Souverains Pontifes”. En effet la différence entre le Pape et les autres Pontifes se trouve en cela, que les autres Pontifes peuvent être expulsés par une puissance supérieure à la puissance des Pontifes eux-mêmes, le Pape au contraire non; parce que dans l’Eglise terrestre se trouve une puissance supérieure à la puissance juridictionnelle de l’évêque, mais ne se trouve pas une puissance supérieure à la puissance du Pape. Il découle de cela que le Seigneur a accordé au Pape leur expulsion en lui attribuant une puissance supérieure, mais s’est réservé pour Lui l’expulsion du Pape en n’accordant à personne d’autre une puissance supérieure à celle de la papauté. Donc, si le Pape Jean expulsait un évêque par la plénitude de sa puissance, cet évêque serait expulsé et n’aurait plus puissance de juridiction, mais dans l’Eglise le Seigneur n’a laissé aucune puissance qui puisse agir de la même manière contre Pierre-Pape.

    Dans la seconde manière, c’est-à-dire par renonciation et dans la troisième, par destitution, cette union est dissoute non par une puissance qui est au-dessus de la papauté mais par une puissance qui est au-dessus seulement de l’union, puisque ni la volonté de Pierre ni la volonté de l’Eglise ne sont au-dessus de la papauté et c’est justement de ces volontés que cette union provient et est dissoute, comme cela semble évident.

    Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté [MATIERE] et Pierre [FORME]. »

    – Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511.-

    Ainsi donc, pour votre confusion et l’anéantissement de votre thèse mensongère, inexacte et impie, et en conformité avec la célèbre sentence :

    ROMA LOCUTA CAUSA FINITA EST !

  34. 5 octobre 2010 22:35

    Chers amis,

    Nous considérons, après avoir librement et avec honnêteté donné largement accès à chacun de ceux qui souhaitèrent intervenir (seuls furent censurés ou « corrigés » les propos injurieux, inconvenants ou déplacés, ainsi que les grossières attaques ad hominem), que le débat entre les partisans de la vacance du Saint Siège et ceux qui reconnaissent dans le Souverain Pontife le légitime successeur de Pierre, du moins «matériellement », suscité par notre article, a permis d’éclairer de nombreux points qui divisent certains catholiques – radicalement opposés entre eux sur le problème du Pape mais cependant convaincus du caractère désorienté et moderniste des actes de Vatican II et des déclarations des derniers occupants de la chaire pontificale – que les échanges sur cette note : « LE SEDEVACANTISME EST UN PECHE MORTEL ! », arrivent à présent à un point limite.

    Par ailleurs, nous pensons que la dernière réponse effectuée par sixte, restée sans réfutation sérieuse [1], offre des éléments extrêmement satisfaisants sur le plan argumentaire, notamment en ayant produit un extrait du « De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii » (1511) du Cardinal Cajetan, qui expose, fort nettement et sans contestation aucune, la possibilité de distinguer dans le Pape, en temps normal comme en cas d’hérésie, entre un élément formel et un élément matériel, et soutient la possibilité de la séparation de ces deux éléments lorsque cela est imposé par une situation anormale ou imprévue, confirmant parfaitement la thèse défendue par La Question :

    – « Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté [MATIERE] et Pierre [FORME]. »

    – Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511-

    Ce passage signifie bien, que la déposition du Pape hérétique consiste en réalité, non pas dans une perte concrète de son Siège, ou en une coupable et inacceptable non reconnaissance produite par leur jugement privé – jugement comparable dans son principe au libre examen de Luther ou de Calvin, que s’autoriseraient, pour la perte définitive de leur âme, les fidèles ou les clercs [2] – mais en la séparation invisible exécutée en lui par le Christ (la Puissance supérieure), entre la Papauté et Pierre, c’est-à-dire entre la « matière » et la « forme » du pontificat, conservant donc visiblement pour ne point troubler les cœurs et éviter le schisme et le scandale, le Pape dans sa chaire du point de vue matériel, qui devrait de ce fait toujours être considéré, respecté et révéré comme tel par tous les membres de l’Eglise.

    Cette vérité nous est d’ailleurs confirmée par les termes du Traité de Droit Canonique qui stipule que si : « le pouvoir du pape cesserait par suite de démence perpétuelle ou d’hérésie formelle. […] Étant donné que le Siège suprême n’est jugé par personne (can. 1556), il faudrait conclure que, par le fait même et sans sentence déclaratoire, le pape serait déchu.» (Naz, Traité de Droit Canonique, t, I, p.376-377), ceci montrant bien que perdre une charge sans « sentence déclaratoire » c’est en réalité, pour une institution comme l’Eglise, ne pas la perdre « matériellement » puisque aucune structure ecclésiastique connue, ni n’existe et ni n’a la moindre autorité pour proclamer, décider, affirmer, soutenir et donc, moins encore exécuter une telle impensable et inapplicable sentence de déchéance !

    Ainsi donc, et nous pensons judicieux de le rappeler ferment en conclusion (l’hypothèse d’une perte visible de sa charge pour le Pontife hérétique agite fiévreusement tellement de monde et montre à l’évidence l’anarchie terrifiante qui s’en suivrait), le droit canonique ne peut jamais et en aucune circonstance s’opposer au droit divin qui seul a autorité véritable sur le Pape. C’est pourquoi, si une loi ecclésiastique est dans l’incapacité de s’appliquer sans transgresser une loi divine, ce qui serait un péché mortel extrêmement grave et en l’occurrence tel est bien le cas pour le sédévacantisme puisque l’application d’une éventuelle déchéance du Pape pour hérésie est laissée à libre interprétation fantaisiste de chacun et ne relève que du jugement privé facteur de division et d’un éclatement destructeur capable d’anéantir définitivement l’institution, cette loi ecclésiastique est de fait « neutralisée » et privée de tous ses effets. Ceci se prouve par le fait déterminant que la raison d’être de la loi ecclésiastique est de faciliter aux fidèles le service de Dieu et l’observance de la loi divine en vue du salut, et non de concourir à la perte des âmes en répandant la contradiction, les divergences et le chaos, sachant que la loi ecclésiastique est purement circonstancielle, alors que la loi divine est sainte, éternelle et bienfaisante.

    Que chacun conserve donc en sa pensée, que l’Eglise, société surnaturelle, voulue et créée par Dieu, ne subsiste que par Dieu Lui-même, qui l’emporte toujours, partout et sur toute chose en ce monde, en particulier sur la raison, les arguments ou la faible logique humaine, afin que quiconque croit en Jésus, le Christ Seigneur et Sauveur, reçoive la Vie Eternelle !

    Ad Majorem Dei Gloriam +

    ***************************

    Notes

    1. Signalons que nous avons reçu des messages l’un, tout à fait correct dans sa forme (et que nous mettrons en ligne sur la prochaine note) de Nono stipulant :

    – « C’est bien joli tout ça mon cher Sixte, mais c’est complètement hors sujet ! (…) Mais les papes conciliaires, en plus de proférer des hérésies, se rendent auteurs d’apostasies publiques de la foi catholique. Faits publics, commis devant des foules, et retransmis en mondovision, faits publics qui peuvent être produits ici sous forme de photographies. Alors, cher ami, un apostat peut-il être tête de l’Eglise? »
    05/10/2010 à 12:14 | En réponse à sixte.

    Et plusieurs autres de karolus1000, qui n’apportent strictement rien de nouveau à ses classiques affirmations et à son refus obstiné de la thèse distinguant la forme et la matière dans le Pontife, mais qui présentent simplement l’originalité d’être montés d’un cran dans la vulgarité et l’incohérence, comme le montrent les extraits suivants, faisant que nous n’avons pas, chacun comprendra pourquoi, jugé utile de valider ces commentaires qui ramènent le débat canonique à de vulgaires romans de kiosque de gare :

    – «Donc selon l’âne « sixte » (sic), les hérétiques de bonne foi sont membres du corps de l’Eglise, et ils pourraient occuper légitimement les offices ecclésiastiques… »
    05/10/2010 à 03:30 | En réponse à sixte.

    – «Désolé mon pote (sic), mais votre citation de Cajetan ne parle nullement d’un quelconque pape matériel (…). Encore une fois, tu te fourres le doigt dans l’oeil pauvre nigaud (sic) et tu interprètes tout croche tes propres citation (sic). La matière et la forme peuvent s’envisager à part, mais dans l’ordre de l’existence elle (sic) ne sont pas séparé (sic), pauvre idiot (sic). Voici comment Saint Robert Bellarmin (un saint canonisé cette fois-ci) réfute Cajetan et anéanti (sic) votre thèse mensongère (je vous poste l’extrait en anglais puisque je n’ai pas le temps de le traduire).»
    05/10/2010 à 02:36 | En réponse à sixte.

    Suivent alors, en effet, près de trois pages en anglais du classique et bien connu « De Romano Pontifice », livre II, chap. 30, de saint Robert Bellarmin, dont la lecture contraignante n’infirme strictement en rien la position du cardinal Cajetan, d’autant que cette précision fut donnée par le « Dictionnaire de Droit canonique » à l’interprétation des conséquences de l’hérésie pour un Pape selon Bellarmin :

    « Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. »
    (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)

    2. Nous percevons sur ce point comme hautement significative l’impossibilité dans laquelle s’est trouvé de répondre karolus1000 aux interrogations positives qui lui étaient faites par calixte, portant sur 3 points précis très pertinents relatifs au caractère illégal, inefficace, sans objet et très fautif du jugement privé formulé par un fidèle en matière de droit ecclésiastique à l’encontre d’une autorité de l’Eglise, et en particulier d’un Pape, interrogations restées sans réponse et qui étaient les suivantes :

    – « Je prends acte de votre refus de répondre aux questions :
    – Qu’est-ce qui vous permet, hormis votre jugement privé non qualifié pour un tel acte de jugement personnel, de déclarer que le pape a perdu sa charge ?
    – Qu’est-ce qu’un fait, prétendument objectivement constatable par tous (bien que cela puisse se discuter), que le « pape » est hérétique, possède comme pouvoir vous permettant de ne plus le reconnaître comme pape ?
    – Un fidèle (ou même un clerc) peut-il décider de son propre chef de ne pas reconnaître le pape élu par le conclave (vous en connaissez un conclave non catholique vous ?), et si oui, d’où détient-il l’autorité nécessaire pour justifier cette non-reconnaissance ? »
    Calixte le 4 octobre 2010 à 23:29
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-12119

    ***********************

    Le débat se poursuit ici :
    Le sédévacantisme est luthérien !
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/06/le-sedevacatantisme-est-lutherien/

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