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Le sédévacantisme est une hérésie !

14 octobre 2010

« Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape

dans le sens propre et strict des mots.

Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine.

Son juge direct et immédiat est Dieu seul. »

(R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 11).

Certains, illusionnés par l’erreur sédévacantiste, semblent choqués de découvrir que les Papes peuvent faillir dans leur doctrine. Et pourtant tel est bien le cas. Faut-il le déplorer ? évidemment, et cela est fort triste lorsque l’Eglise traverse de telles périodes, ce qui est bien le cas depuis Vatican II. Mais convient-il pour autant de s’ériger en juge, de dire que l’Eglise n’est plus l’Eglise, de ne plus reconnaître les Pontifes ?

Il est clair que non ! car au prétexte que les Papes soutiennent des thèses modernistes, en s’érigeant en parfait luthérien, sans autorité aucune, en juge et exécuteur d’une sentence de déposition, le fidèle risque de détruire l’Eglise et de l’anéantir en brisant son unité par une attaque violente dirigée contre la chaire de Pierre. On comprend ainsi immédiatement le caractère satanique d’une telle attitude.

I. La possibilité de l’erreur chez le Pape

En effet, en dehors de son enseignement ex cathedra et en dehors de son enseignement ordinaire, quand il cesse de répéter ce que la tradition unanime tient pour révélé, et donc quand il parle comme théologien privé, un Pape peut tomber dans l’hérésie. Or l’affirmation claire que le Pape peut verser dans l’hérésie est corroborée par Innocent III, Innocent IV, Grégoire IX, Adrien VI, Paul IV, etc.

« Le Pontife, peut errer, même dans les choses qui touchent la foi… »

Adrien VI (+1523)

Citons Adrien VI :

« Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques..» (Quodiblet., XI, 22, cf. Bossuet, Oeuvres Complètes, t. XII., p. 2)

Ainsi, le doute n’est plus possible : les papes peuvent tomber dans l’hérésie, sauf dans leur Magistère solennel qui est, lui seul, intrinsèquement infaillible. Le Concile du Vatican en 1870 s’est empressé de délimiter rigoureusement l’aire de cette infaillibilité. Il a dressé la liste exhaustive des conditions précises, déterminantes, de l’enseignement “ ex cathedra ” :

« Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité. » Pastor Aeternus, 1870.

Le Concile qui a donc proclamé l’infaillibilité a aussi fortement proclamé qu’en dehors de ces conditions le Pape demeurait capable d’erreur et ne pouvait donc être suivi aveuglément. Cette possibilité – sans laquelle il serait comme Dieu – est depuis toujours connue et professée par l’Église. Un canon du Décret de Gratien en fait mention explicite. Or, si le Décret est une compilation de formules canoniques datée de 1119, ce canon remonte à une beaucoup plus haute antiquité ; il sera sans cesse confirmé par un usage constant dans la suite des temps.

« Le droit divin place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église. »

Un élément important de ce décret :

« Que nul mortel n’ait l’audace de faire remontrance au pape pour ses fautes ; car il ne peut être jugé par personne celui qui doit juger tous les hommes. »

Et pourquoi ne peut-il être jugé ? Parce que l’évêque de Rome est le successeur de Pierre de droit divin !

« Le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église. » Pastor Aeternus, 1870.

 

II. La solution de Bellarmin est inapplicable

    Bellarmin propose il est vrai une solution radicale, mais inapplicable :

 « Un Pape manifestement hérétique a cessé de lui-même d’être le Pape et la Tête, de la même façon qu’il a cessé d’être Chrétien et membre du Corps de l’Eglise ; et pour cette raison il peut être jugé et puni par l’Eglise. C’est la sentence de tous les anciens Pères….»  (Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice 2,30)

Il faut remarquer qu’il propose cette solution sans réelle conviction parce qu’il considère pareil cas comme irréel et pratiquement impossible. « Un pape hérétique est déposé ». La raison en est simple. L’hérésie étant une mort spirituelle, un abandon de l’Église, tout pape qui tombe dans l’hérésie se trouve spirituellement mort et retranché ipso facto de l’Église. Il est, de ce fait même, déposé ; il a cessé de son propre chef d’occuper le Siège Apostolique. Cette solution, excellente en théorie, ignore délibérément l’aspect concret de la question. Admettre l’idée d’une déposition du pape automatiquement provoquée par son erreur manifeste aurait deux conséquences pastorales, l’une fâcheuse, l’autre burlesque. Fâcheuse : une telle réaction n’arrivera jamais, fût-ce aux jours de l’Antéchrist. La masse suivra toujours le Pontife régnant. Ou burlesque : n’importe quel mécontent pourra déclarer, n’importe quand, pour n’importe quel motif, que le pape est hérétique et donc qu’il n’est plus pape. Tandis que les masses ne bougeront pas d’une fidélité de charbonnier, les excentriques contesteront tout pape quel qu’il soit et, au nom de Bellarmin, le déclareront déposé !

 « L’Eglise, ni aucune puissance en ce monde

 n’a pas puissance sur la Papauté »

 

Cajetan propose l’autre branche du dilemme, suivi par Jean de Saint Thomas et d’autres, où nous nous rangeons nous-mêmes : « Un pape hérétique doit être déposé ».

Par ailleurs il rajoute ceci qui est fondamental, à savoir que nul n’a autorité pour déposé le Pape hérétique, puisque le Pape n’a pas de supérieur sur la terre :

« Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre. »  Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511-

Ce qui veut dire deux choses également importantes : s’il arrive qu’un pape soit hérétique, il faudrait procéder à sa déposition pour qu’il cesse d’être pape, mais, et ce rappel est fondamental :

« Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. » (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)

« Le Siège suprême n’est jugé par personne. »  (Can. 1556)

De ce fait, comme personne ne peut réaliser ni un jugement du Siège suprême, ni encore moins réaliser sa déposition, le Pape reste donc dans sa charge, et doit être reconnu comme Pape. Puisque l’Église n’est pas supérieure au pape, et que lui-même n’a aucun supérieur en ce monde, n’est jamais déposé :

« De droit divin, l’Église doit être unie au pape comme le corps à la tête… » (Tit., III, 10).

III. Le sédévacantisme conduit à l’hérésie !

Mais aussitôt des questions se posent en abondance sur la manière et les moyens de cette déposition. Qui déposera le pape ? L’Église, évidemment. Mais l’Église a-t-elle la compétence requise pour juger le pape qui est en personne le Chef et le Juge Souverain de tous ?  La réponse est négative, car seul le Christ a autorité sur le Pape.

Savonarole  dans son hérésie soutenait :

« Le pape, en tant que pape, est infaillible :

s’il se trompe, il n’est plus pape… »

 Sermon – 1498,

Résultat, l’idéologie sédévacantiste se retrouve dans la situation identique à celle du moine Savonarole (1452-1498) qui fulminait en 1498 contre le Pape Alexandre VI Borgia :

 « Le pape, en tant que pape, est infaillible : s’il se trompe, il n’est plus pape… Vous croyez que Rome me fait peur : je n’ai aucune peur; nous marcherons contre eux comme contre des païens… nous ouvrirons la cassette, et il sortira tant d’ordure de la cité de Rome, que l’infection s’en répandra par toute la chrétienté. L’Église ne me paraît plus l’Église ! Il viendra un autre Pape à Rome! » (Cf.  Savonarole, Sermons, écrits politiques et pièces du procès, Le Seuil, 1993).

Pour Jean Huss :

« Si le pape est mauvais

personne ne lui a donné de pouvoir sur les fidèles…

il n’est pas pape . »

Le sédévacantisme rejoint de même Jean Huss (+1415) qui était indigné à la seule idée que l’Église de Rome n’était pas toujours un guide infaillible en matière de foi et s’écriait : « Malheur à moi si je ne prêche, si je ne pleure, si je n’écris pour dénoncer de semblables abominations ! »

Ces thèses furent condamnées au Concile de Constance (1414-1418), et en particulier celles-ci : « Si le pape est réprouvé et mauvais, il est par conséquent, un membre du diable, personne ne lui a donné de pouvoir sur les fidèles…il n’est pas pape »,  et : « Si le pape est mauvais et surtout s’il est réprouvé, comme Judas l’apôtre, il est du diable… et il n’est pas la tête de la Sainte Église militante, car il ne lui appartient pas.  Le pape n’est pas le successeur vrai et manifeste du prince des apôtres, Pierre, s’il vit d’une manière contraire à celle de Pierre ; s’il est avide de biens, il est alors vicaire de Judas Iscariote. Un pape ou un prélat mauvais réprouvé n’est pasteur que d’une manière équivoque ; en réalité, c’est un voleur et un brigand. Si le pape vit d’une manière contraire au Christ, même s’il a été promu en vertu d’une élection correcte et légitime selon les règles humaines communes, cependant il a été promu autrement que par le Christ, étant donné qu’il n’a accédé à cette charge que par une élection faite principalement par Dieu. Car Judas Iscariote a été élu correctement et légitimement à l’apostolat par le Christ Jésus, et cependant « il s’est introduit dans la bergerie par une autre voie« . Les apôtres et les prêtres fidèles du Christ ont dirigé fermement l’Eglise pour les choses nécessaires au salut (…) et feraient ainsi jusqu’au jour du jugement, en cas de défaillance tout à fait possible du pape.»  (Concile de Constance, 15ème session, 6 juillet 1415 : décret  » Quilibet tyrannus « ).

En réalité, en s’érigeant en juge, en usant d’un esprit républicain et démocrate séditieux méprisant le devoir d’obéissance catholique, le sédévacantisme se fait l’héritier de Jean Huss et de Savonarole, il se fait protestant, schismatique et concrètement hérétique en s’écartant de la discipline ecclésiale de l’Eglise.

Conclusion

   Le Libellus fidei adressé par Adrien II au VIIIe Concile de Constantinople (Mansi XVI, col. 126) nous maintient donc sur la bonne voie. Évoquant à propos d’Honorius le droit des fidèles à résister au pape prévaricateur, il rappelle qu’il est “ licite ” aux inférieurs de résister aux directives de leurs supérieurs et de rejeter leurs erreurs, dans le seul cas d’hérésie. Il ajoute que pourtant aucun patriarche ni aucun évêque n’aurait, même dans ce cas, le droit de proférer une sentence d’anathème si ce n’est du consentement préalable du Souverain Pontife Lui-même. Chacun doit donc résister à l’hérésie et la combattre, même venant d’un pape. Mais pour juger le pape et prononcer une sentence de condamnation contre lui, nul n’est qualifié pour le faire si ce n’est le Christ. La remarque de Mgr de Ségur est utile sur ce point :

« Si l’esprit de révolte venait à briser quelqu’une des colonnes du temple ; si l’orgueil et la passion venaient à séparer de l’unité catholique quelque prêtre, quelque Evêque, que faudrait-il faire ? Demeurer inébranlable dans la foi de Pierre, dans la foi du Pape infaillible. Là où il est, là est l’Eglise, et là seulement. » Mgr de Ségur, Le Dogme de l’infaillibilité, 1896.

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« Là où est le Pape, là est l’Eglise, et là seulement ! « 

 

Achevons cette analyse par ces lignes du cardinal Pie, qui montrent que le Pape peut parfois faillir dans ses jugements :

« Jésus- Christ a promis à ses apôtres, et par dessus tout au chef des apôtres, d’être avec eux jusqu’à la consommation des siècles. Toutefois, les successeurs des apôtres (les évêques)  n’ont point hérité de l’infaillibilité, ni surtout de l’impeccabilité ; et le successeur de Pierre lui-même, infaillible dans la doctrine, peut se montrer plus ou moins sage, plus ou moins fort en face des difficultés qui surgissent, des solutions qui sont proposées, des déterminations qui doivent être prises. » (Mgr Pie,  œuvres de Mgr de Poitiers, Tome IV, p. 270). 

Le problème, terrible s’il en est du sédévacantisme, c’est qu’il oublie que l’Eglise, divine et humaine, en la personne du Pontife, peut parfois, comme l’écrit Mgr Pie, se montrer « plus ou moins sage, plus ou moins forte ». Or les fidèles séduits par les fumées illusoires d’un discours prônant la vacance du Saint-Sège, érigent leur jugement personnel en décision universellement, immédiatement exécutoire, et finalement, croyant demeurer catholiques, sombrent dans le schisme et l’hérésie et se font les héritiers de Jean Huss ou de Savonarole !

 Source
94 commentaires leave one →
  1. damien permalink
    14 octobre 2010 18:22

    Vous ne réfutez en rien l’excellent article du site catholique-sédévacantiste. Vous reprenez une citation d’Adrien VI qui se trouve dans les écrits anglicans proscrits et interdits par le Saint-Office !

    Et ce n’est pas parce que le Pape n’use pas du degrés le plus haut de son infaillibilité qu’il peut enseigner l’hérésie !

    « Quand même il ne s’agirait que de la soumission due à la foi divine, on ne pourrait pas la restreindre aux seuls points définis par des décrets exprès des Conciles œcuméniques, ou des Pontifes romains et de ce Siège apostolique ; il faudrait encore l’étendre à tout ce qui est transmis, comme divinement révélé, par le corps enseignant ordinaire de toute l’Église dispersée dans l’univers, et que pour cette raison les théologiens catholiques, d’un consentement universel et constant, regardent comme appartenant à la foi. »
     
    Pie IX, Encyclique Tuas libenter, 21 décembre 1863 

    « Et l’on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n’exige pas de soi l’assentiment, sous le prétexte que les Papes n’y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C’est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : « Qui vous écoute, m’écoute…  » (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d’ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu’alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l’esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens. »

    Pie XII, Encyclique Humani generis

    Oui, vous êtes bien la peste et la ruine de l’Eglise (saint Alphonse de Liguori)

    • wendrock permalink
      14 octobre 2010 19:28

      Elle vous dérange et c’est normal cette affirmation d’Adrien VI : « Le pape peut être hérétique », mais elle est pourtant bien réelle.

      Confirmée par Bossuet, et bien d’autres.

      Inscrite au bullarium d’Adrien.

      http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1522-1523,_SS_Hadrianus_VI,_Bullarium_(Cherubini_vol_1_ff_626-635),_LT.pdf

    • calixte permalink
      14 octobre 2010 22:32

      @ damien

      Il ne manque pas d’humour notre ami du site catholique-sédévacantiste lorsqu’il écrit : « La Question, sans prouver quoi que ce soit, nous taxe de luthériens ! Pourquoi ? Pas l’ombre du commencement d’une démonstration ! »

      Invitons le donc, car cela semble nécessaire, à relire attentivement les échanges qui suivent :

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/06/le-sedevacatantisme-est-lutherien/#comment-12169

    • Hilaire permalink
      14 octobre 2010 22:38

      On trouve pourtant sur ce site, la marque d’une certaine sympathie pour la thèse de Mgr des Lauriers, qui n’est pas étrangère à ce que soutient également La Question : « Faute de la personne morale (que constitue l’ensemble hiérarchisé des Evêques résidentiels professant (donc !) intégralement la Foi Catholique), pas de solution « canonique » ! Jésus seul remettra l’Eglise en ordre, dans et par le triomphe de sa Mère. Et il sera évident pour tous que le salut sera venu d’en-haut. »

  2. damien permalink
    14 octobre 2010 20:03

    Bossuet a été condamné par l’Eglise et est tristement connu pour son gallicanisme. Les autres confirmations émanent de bouquins gallicans mis à l’Index par le saint office, pas mieux !

    Quant à ce bullarium, vous me donnez un lien PDF de 10 pages en latin. Où voulez-vous que je retrouve ces fameux propos ? Merci de bien vouloir me donner le numéro de page et de paragraphe.

    On ne trouve rien de tel dans le grand bullaire romain, ni ailleurs.

    Et vous, wendrock, cela ne vous gêne pas les centaines de citations de Papes, de docteurs de l’Eglise qui affirment le contraire de ce vous soutenez ? Cela ne vous dérange pas de contredire une vérité divine ?

    Notre Seigneur s’est donc trompé en promettant que la foi de Pierre et de ses successeurs ne défaillera pas ?
    « Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point » (Luc XXII, 32).

    Feriez-vous partie de ces fous que décrit le Pape saint Léon IX ?

    « Quelqu’un sera-t-il donc assez fou pour oser penser que la prière de celui pour qui vouloir c’est pouvoir, puisse être sans effet sur un point ?Le Siège du prince des apôtres de l’Eglise romaine, n’a-t-il pas, soit par Pierre lui-même, soit par ses successeurs, condamné, réfuté et vaincu toutes les erreurs des hérétiques? N’a-t-il pas confirmé les cœurs des frères dans la foi de Pierre, qui jusqu’à maintenant n’a pas failli et qui, jusqu’à la fin ne faillira pas? » (Lettre In terra pax du 2 septembre 1053)

    Le pape Saint Grégoire VII rajoute à ceci :
    « L’Évangile nous apprend que le Seigneur a prié pour Pierre, lorsqu’il a dit au moment de sa Passion : J’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; à ton tour, confirme tes frères. Par là il insinuait manifestement que les successeurs de Pierre ne dévieraient pas un seul instant de la foi catholique, mais que bien plutôt ils y ramèneraient les autres, qu’ils y affermiraient les esprits vacillants ; et en lui accordant ainsi la puissance de confirmer ses frères, il imposait à ceux-ci l’obligation d’obéir à Pierre. » (Ad Patriarcham Constantinopolitanum)

    Je vous en prie, revenez à la raison, pliez-vous à la doctrine catholique. Il est triste et affligeant de constater que vous appartenez, tout comme le rédacteur de La Question, à ces gens pour lesquels la théologie consiste à tenter de prendre leur sainte Mère en défaut, je veux dire à chercher (et à prétendre trouver) des exemples historiques dans lesquels l’Église se serait trompée, afin d’y découvrir un prétexte à faire ce que bon leur semble – c’est-à-dire n’importe quoi. Ce n’est pas de la théologie, c’est de l’impiété !

    • wendrock permalink
      14 octobre 2010 21:31

      Bossuet condamné par l’Eglise, eh bien voyons. Vous confondez une affaire, le conflit circonstentiel qui opposa Louis XIV et Innocent XI au sujet du droit de régale, qui aboutira d’ailleurs à la Paix clémentine et à l’accord conclu en 1669 puis de 1693 entre le Saint-Siège, par lesquels le Roi renonçait à la régale spirituelle et à la Déclaration des quatre articles de 1682, il est vrai en partie rédigée par Bossuet qui stipulait que le clergé de France et le Souverain étaient indépendants face à la papauté, avec la juste orientation de l’évêque de Meaux en matière de théologie doctrinale.

      Pour le reste votre discours est insensé et fait la démonstration du caractère irréaliste de la position sédévacantiste.

      Que les Pontifes soient infaillibles lorsqu’ils exercent, « ex-cathedra » (selon Pastor Aeternus) leur pouvoir de définition dogmatique, nous sommes les premiers à le soutenir et à le défendre, mais nous reconnaissons également en eux des hommes faillibles pouvant errer à certaines occasions. En cela nous rejoignons Mgr Pie : « Le successeur de Pierre lui-même, infaillible dans la doctrine, peut se montrer plus ou moins sage, plus ou moins fort en face des difficultés qui surgissent, des solutions qui sont proposées, des déterminations qui doivent être prises. » (Mgr Pie, œuvres de Mgr de Poitiers, Tome IV, p. 270).

      Et sur ce point, il me semble intéressant de souligner que s. Thomas dit exactement la même chose dans l’article 16 du Quodlibet IX, où il distingue une assistance infaillible en matière dogmatique d’une part et une assistance prudentielle en matière « pratique » d’autre part.

      « In aliis vero sententiis quae ad particularia facta pertinent, ut cum agitur de possessionibus, vel de criminibus, vel de hujusmodi, possibile est judicium Ecclesiae errare propter falsos testes. » (S.Thomas, Quodlibet IX, art. 16)

      Ainsi dans l’ordre « pratique », et notamment dans le gouvernement de l’Eglise, il n’est donc pas du tout impossible pour saint Thomas, docteur de l’Eglise, qu’un pape puisse effectivement se tromper dans le cadre de décisions portant sur des faits particuliers (« possibile est judicium Ecclesiae errare propter falsos testes »).

      Oseriez vous donc soutenir pour cela que saint Thoms d’Aquin ne fait pas de la théologie mais de l’impiété, qu’il est « la peste et la ruine de l’Eglise » (sic) ?

    • nono permalink
      14 octobre 2010 22:00

      Wendrock, allez vous passer un peu d’eau froide sur la tête, vous êtes complètement endormi là…

      C’est pas possible de comprendre tout à l’envers comme vous le faites:

      Vous dites:

      « mais nous reconnaissons également en eux des hommes faillibles pouvant errer à certaines occasions. » Pour la millième fois, infaillibilité pontificale, dogme de foi, ça vous sonne? Non, parce qu’il dit l’exact contraire de ce que vous prétendez.

      « En cela nous rejoignons Mgr Pie ». Ah bon? Mgr Pie s’apprète à vous mettre une belle baffe sur le groin:

      « Le successeur de Pierre lui-même, infaillible dans la doctrine, peut se montrer plus ou moins sage, plus ou moins fort en face des difficultés qui surgissent, des solutions qui sont proposées, des déterminations qui doivent être prises. » (Mgr Pie, œuvres de Mgr de Poitiers, Tome IV, p. 270). »

      Vous avez compris ce que dit Mgr Pie? Que même si le pape est peu sage, ou faible en face des difficultés, des solution ou des déterminations proposées, il est INFAILLIBLE DANS LA DOCTRINE!!!!!!!

      Vous rejoignez Mgr Pie, mais c’est pour vous prendre une mandale!

    • wendrock permalink
      14 octobre 2010 22:14

      Et saint Thomas il vous fait quoi Nono sur le bout de votre petit nez sensible de sédévac, un soufflet épiscopal ?

      Ah, mais il est vrai, c’était un simple moine 😉

      Le jugement d’un pape aura plus de poids auprès de vous, donc je vous remets une couche d’Adrien VI ou vous connaissez déjà ?

      Et puis une chose fort simple, pourquoi tous ces écrits si un pape devenez hérétique de Bellarmin en passant par Cajetan, etc., si le pape ne le peut devenir hérétique, sachant que certains le sont devenus, alors-même que si ils le deviennent nullle autorité n’est compétente pour en juger et les déposer ? Vous ne trouvez pas que cela nous indique suffisamment que dans une telle histoire complexe qui dépasse visiblement les faibles capacités de l’homme, mieux vaut laisser Dieu régler ça tout seul ?

    • gerdil permalink
      14 octobre 2010 23:06

      Mais c’est ce que dit Guérad des Lauriers finalement que je trouve dans le post d’Hilaire et qui parait-il se trouve sur le site catholique-sédévacantiste :  » pas de solution «canonique » ! Jésus seul remettra l’Eglise en ordre, dans et par le triomphe de sa Mère. Et il sera évident pour tous que le salut sera venu d’en-haut. »

      Si les sédévacs étaient cohérents avec leurs propres auteurs ils seraient donc sur les postions de La Question !

    • Martin Galemard permalink
      15 octobre 2010 09:44

      En quoi cette déclaration du R.P. Guérard s’opposerait-elle au sédévacantisme ? Faut-il rappeler qu’il était « non una cum » Jean-Paul II (qu’il n’appelait jamais que Wojtyla) ?

      La solution canonique dont parlait le R.P., ce n’est ni plus ni moins l’élection du pape par un conclave, ou à la rigueur par une assemblée d’évêques : la citation indique qu’il n’était même pas absolument convaincu, contrairement à vous, que Jean-Paul II était « pape materialiter ».

      En se référant à ses écrits et à ceux de certains de ses disciples, c’est bien plutôt « La Question » qui étale l’incohérence de ses positions !

    • damien permalink
      14 octobre 2010 22:21

      Wendrock :

      Vous ne répondez pas à mes arguments comme quoi :

      – vous contredisez Notre Seigneur et les Papes tels que saint Léon IX et saint Grégoire qui commentent sa promesse

      – vous ne me citez pas cette prétendue citation d’Adrien VI

      Qui plus est, vous ne savez pas lire les propos du Cardinal Pie et vous les interprétez n’importe comment, à votre guise :

      « Le successeur de Pierre lui-même, INFAILLIBLE DANS LA DOCTRINE » > Autrement dit, quand il parle, en tant que Pape de doctrine, il est infaillible.

      … « peut se montrer plus ou moins sage, plus ou moins fort en face des difficultés qui surgissent, des solutions qui sont proposées, des déterminations qui doivent être prises » > Où peut-on lire qu’il peut errer en matière de doctrine ? Nulle part. Le Cardinal Pie stipule par là qu’un Pape peut commettre des erreurs stratégiques durant son pontificat (comme cela est arrivé) mais en aucun cas des hérésies !!!

      Saint Thomas n’a jamais prétendu qu’un Pape, tout comme l’Eglise, pourrait errer dans la foi ! Il est choquant d’avancer cela ! Il distingue ce qu’on pourrait surnommer les différents échelons d’infaillibilité.

      « L’Eglise universelle ne peut errer, car Celui qui est exaucé en tout au titre de sa dignité a dit à Pierre, sur la profession de foi duquel est fondée l’Église: J’ai prié pour toi pour que ta foi ne défaille point» » (Somme théologique, supplément de la IIIe partie, q. 25, a. 1).

      « C’est pour cette raison que seulement l’Église de Pierre (à qui fut attribué l’Italie lors de l’envoi des disciples) demeurera toujours ferme dans la foi. Et tandis qu’ailleurs la foi n’y est pas du tout, ou bien mêlée avec beaucoup d’erreurs, l’Église de Pierre, elle, est forte dans la foi et pure de toutes les erreurs, ce qui n’est pas étonnant, vu que le Seigneur a dit à Pierre: «J’ai prié pour toi, pour que ta foi ne défaille point» » (St. Thomas: Opuscula, opuscule intitulé Expositio symboli apostolorum, passage relatif à l’article « je crois… en l’Église catholique » du symbole des apôtres).

      Oui, les Papes sont infaillibles quand ils exercent « ex cathedra ». Mais pas seulement !!!

      « Quand même il ne s’agirait que de la soumission due à la foi divine, on ne pourrait pas la restreindre aux seuls points définis par des décrets exprès des Conciles œcuméniques, ou des Pontifes romains et de ce Siège apostolique ; il faudrait encore l’étendre à tout ce qui est transmis, comme divinement révélé, par le corps enseignant ordinaire de toute l’Église dispersée dans l’univers, et que pour cette raison les théologiens catholiques, d’un consentement universel et constant, regardent comme appartenant à la foi. »

      Pie IX, Encyclique Tuas libenter, 21 décembre 1863

      « Et l’on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n’exige pas de soi l’assentiment, sous le prétexte que les Papes n’y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C’est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : « Qui vous écoute, m’écoute… » (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d’ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu’alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l’esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens. »

      Pie XII, Encyclique Humani generis

      Magistère ordinaire du Pape : une vérité de foi http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/19/78/Infaillibilit-/INFAILLIBILITE-du-Magistere-ordinaire-du-Pape.pdf

      Quant à la peste de l’Eglise, les propos sont de saint Alphonse de Liguori, évêque et docteur de l’Eglise

      « Ceux-là sont la peste et la ruine de l’Église qui prétendent et veulent que le Pasteur suprême puisse errer dans ses jugements en matière de foi. »

    • wendrock permalink
      14 octobre 2010 23:30

      Vatican II pour vous, c’est pas ce qu’on peut appeler une erreur stratégique par hasard, puisque ce concile voulut inventer une nouvelle pastorale sans prétendre modifier le dogme (en apparence du moins) ?

      Le résultat est catastrophique, on est bien d’accord, mais est-ce une raison pour rendre cette catastrophe irréversible ? Je doute que cela soit la bonne solution, je veux dire une solution catholique que de concourir à la destruction de l’Eglise par sa désintégration en chapelles coupées de toute autorité. L’anarchie des épiscopats autocéphales comme programme pour le futur de l’Eglise catholique romaine merci bien, mais gardez-le !

      Pour le reste de votre argumentaire classique qui se résume à une suite de citations les unes derrières les autres sans faire un effort de compréhension par rapport au caractère nouveau de la situation présente et qui nous demande peut-être de faire un exercice conceptuel novateur pour sauver la barque de Pierre, je préfère référer pour ma part, en tant qu’humble disciple de cet éminent théologien thomiste, aux vues du Père Garrigou-Lagrange qui parvient à la même conclusion que La Question.

      En effet, il expliquait dans son traité De Verbo Incarnato : « Un pape hérétique, bien qu’il ne soit plus membre de l’Église, peut cependant en rester à la tête. En effet, ce qui est impossible dans le cas d’une tête physique est possible, quoique anormal, pour une tête morale secondaire. La raison en est que, alors qu’une tête physique ne peut pas influencer les membres sans recevoir l’influx vital de l’âme, une tête morale, comme l’est le Pontife Romain, peut exercer sa juridiction sur l’Église même si elle ne reçoit pas de l’âme de l’Église un influx de foi intérieure ou de charité. En bref, le pape est constitué comme membre de l’Église par sa foi personnelle qu’il peut perdre, mais il est tête de l’Église par la juridiction et l’autorité qu’il a reçues, et celles-ci peuvent co-exister avec sa propre hérésie. » (De Verbo Incarnato, cf Pour La Sainte Église Romaine, V.AAAA. Berto, Cèdre, 1976).

      PS. Soyez rassuré, je savais que cet agréable qualificatif de « la peste », que vous accordiez joyeusement à ceux qui luttent pour le devenir de la Tradition dans l’Eglise, n’était point de vous mais de saint Alphonse de Ligori… cela dit c’est peut-être un emprunt onéreux qui pourrait vous coûter cher en intérêts spirituels si jamais nous avions raison sur le plan eschatologique.

  3. 14 octobre 2010 21:09

    La Question,

    Vous êtes juifs!

    Votre conception de l’Eglise et du pape est tyrannique: Si elle était vraie, Dieu serait tel que les pires ennemis de l’Eglise l’imaginent.

    Il faut être crétin ou de mauvaise foi pour ne pas voir que Roncalli, Montini, Wojtyla et Ratzinger ne voulaient jamais agir en tant que serviteur des serviteurs de Dieu.

    Vous vous obstinez dans le mensonge, dans vos fausses opinions dépourvues de la dernière trace de commun sens!

    • gerdil permalink
      14 octobre 2010 21:40

      Nous étions déjà qualifiés de divers noms d’oiseaux par nos ennemis modernistes, mais nous voilà « juifs » grâce à vous ! Pour un site comme La Question plutôt connu pour son antijudaïsme théologique virulent c’est assez amusant…

  4. 14 octobre 2010 21:55

    (Quel autre nom aurais-je dû vous donner?)

    Ah! Connu pour son antijudaïsme théologique!

    En fait, j’avais quelques difficultés à retrouver http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/C328_Une-lecture-juive-du-nouveau-livre-du-Pape-par-le-Rabbin-Alan-Brill_2p.pdf!

    D’ailleurs, est-ce que «Soutien à Benoît XVI» a réellement disparu?

    (Je n’ai pas le temps d’aller plus dans les détails, mais sur http://www.mostholyfamilymonastery.com/the_holocaust.php vous trouverez au moins une autre réponse au sujet de votre perfidie.)

  5. Eloi permalink
    14 octobre 2010 22:20

    Cette citation de Savonarole semble tout droit sortie d’un écrit sédévacantiste :

    « Le pape, en tant que pape, est infaillible :
    s’il se trompe, il n’est plus pape… »

    • damien permalink
      14 octobre 2010 22:25

      Aucune source de cette citation. Le site la question ne fournit que rarement ses sources ! Et où peut-on savoir que Savonarole fut condamné et excommunié pour avoir déclaré cette phrase ? Nulle part. L’inexactitude devient une habitude chez La Question…
      En fait, la condamnation de ce personnage est pour une toute autre raison.

    • wendrock permalink
      14 octobre 2010 22:57

      Il suffit simplement de le demander gentiment :

      Savonarole, l’Abrégé des Révélations, Compendium Revelationum, Sermon du carnaval de 1498, in, Sermones Quadragesimales super Archam Noe. Venezia, Pietro de’ Nicolini da Sabio per Francesco e Michele Tramezzino, 1536.

      Et puisque vous aimez les références, précisons que les sermons de Savonarole ont été soigneusement notés par ses auditeurs et furent publiés par les frères Tramezines à Venise.

  6. damien permalink
    14 octobre 2010 22:33

    Le Concile Vatican I définit que le pontife romain a une foi « à jamais indéfectible » et qu’elle »ne saurait subir de défaillance » (Pastor aeternus, ch. 4). Mgr Zinelli, le rapporteur de la députation de la foi, fit cette intervention contre la thèse du « docteur privé hérétique » :

    « Et n’ont AUCUN poids valide les cas hypothétiques du pontife tombé dans l’hérésie en tant que personne privée ou étant incorrigible, qui peuvent être mis en parallèle avec les cas autres, tels celui du pontife tombé en démence etc… Faisant confiance à la providence surnaturelle, nous estimons, avec une probabilité largement suffisante, que cela (un pape hérétique) n’arrivera jamais » (rapport de Mgr Zinelli, relateur de la députation de la foi, au premier concile du Vatican, in: Gerardus Schneemann (ed.): Acta et decreta sacrosancti oecumenici concilii Vaticani cum permultis aliis documentis concilium ejusque historiam spectantibus, Freiburg 1892, col. 357).

    • Rémi permalink
      18 novembre 2010 20:03

      cher Damien,

      la citation de Mgr Zinelli est très intéressante mais incomplète, or ce que vous en avez omis montre que les pères du concile avaient suffisamment de prudence pour comprendre qu’une telle extrémité (un pape hérétique) pouvait arriver avec tous les problèmes théologiques que cela comporterait mais qu’alors la Providence ne manquerait pas de donner des moyens pour les fidèles
      Ci après la citation que vous avez daigné nous communiquer: « Haec providentiae supernaturali confisi, satis probabiliter existimamus numquam eventura. »
      Et maintenant la suite que vous avez omise : « At Deus in necessariis non deest; ac proinde, si ipse permitteret tantum malum, non deerunt media ad providendum » qu’on peut traduire ainsi : « Mettant notre confiance dans la Providence surnaturelle de Dieu, nous pensons avec suffisamment de probabilité que cela ne se produira jamais. Mais Dieu n’abandonne personne dans le besoin: et c’est pourquoi s’Il permettait un si grand mal, il y aurait les moyens d’y remédier ». Mgr Zinelli , Mansi 52/1109.

      Le problème théologique reste avec la difficulté de trancher. Quels sont les moyens donnés par la Providence dans la tempête conciliaire.

      Dieu ne permet pas que la crise soit telle que la vérité devienne complètement illisible et introuvable pour les hommes de bonne volonté, sinon il serait presque impossible de se sauver.

      Face à la crise de la messe, la plus terrible crise de la messe qu’il y ait eu depuis le début de l’histoire de l’Eglise, la Providence a suscité padre Pio qui clame de manière évidente dans ses stigmates que le prêtre est un autre Christ crucifié, et dans ses souffrances à la messe que celle ci est un renouvellement du sacrifice du Calvaire. Et comme ces 2 mystères sont le coeur de l’Eglise, la Providence « a mis le paquet » : Padre Pio est sans doute l’un des saints les plus charismatiques de toute l’histoire de l’Eglise sans compter qu’il est le premier prêtre stigmatisé. Et son nom lui même (Pio, son saint patron est St Pie V) est une apologie de la messe de toujours.

      Face à la crise de l’Eglise et de la papauté, la Providence a suscité un evêque, le seul qui ait résisté officiellement et dont l’action ait pu être connue de tous les gens de bonne volonté, et le seul à avoir eu une réelle autorité dans le combat pour la Foi (c’est un évêque et non un simple laïc, et qui a pour mission de transmettre la Foi). C’était un personnage charismatique, un saint, et sa mission était de nous guider dans la crise. Il s’est posé de manière aigüe la question du sédévacantisme (Pâques 1986), il a tranché , il a tranché pour nous autres qui ne sommes rien dans cette crise. La résolution de la crise est donc pratique, c’est la plus humble et la plus réaliste, car la question théorique du sédévacantisme est épineuse et extrêmement compliquée c’est pourquoi elle n’a que le statut d’OPINION théologique.

      Mgr Lefebvre était le moyen donné par la Providence, moyen extraordinaire, mais moyen proportionné à la gravité de la crise.

      Non le sédévacantisme n’est pas une hérésie, c’est une opinion théologique incertaine et un choix prudentiel qui manque paradoxalement du sensus Ecclesiae malgré toutes les forêts de citations : il faut se laisser guider par la Providence et la Providence a parlé à travers Mgr Lefebvre. Dans les crises, Dieu donne toujours un guide.

  7. damien permalink
    14 octobre 2010 22:47

    Le « sédévacantisme » est une hérésie dites-vous.

    La bulle Gratia Divina (1656) définit l’hérésie comme « la croyance, l’enseignement ou la défense d’opinions, dogmes, propos, idées contraires aux enseignements de la sainte Bible, des saints Évangiles, de la Tradition et du magistère. »

    Le hic, c’est que la Question est incapable de démontrer en quoi la position dite « sédévacantiste » est contraire aux enseignements du magistère. Pas de citation du magistère, rien !

    • 15 octobre 2010 00:05

      damien

      Oui le sédévacantisme est une hérésie, pour un motif bien simple, c’est qu’elle vise à légitimer et conférer une autorité exécutoire au jugement privé sur des matières de théologie dogmatique et de droit canonique où l’esprit de libre examen n’est pas autorisé. Là est son péché le plus grave.

      La résistance aux ordres d’un Pontife dont l’enseignement n’est pas conforme à la Tradition est licite. C’est ce que soutient St. Robert Bellarmin : « Il est licite de résister à un Souverain Pontife qui essaye de détruire l’Église. Je dis qu’il est licite de lui résister en ne suivant pas ses ordres, et en empêchant l’exécution de sa volonté » (De Romano Pontifice, Lib. II, c.29).

      Mais sa déposition, ce qu’est en réalité le fait de ne plus le reconnaître comme Pape de par une décision personnelle faisant suite au constat, qu’il soit exact ou pas, de ses erreurs, est une usurpation d’autorité, et usurpation de l’autorité DIVINE ! puisqu’il s’agit de l’usurpation de l’autorité du CHRIST, le seul qui soit habilité à déposer le Pape qui n’a pas de supérieur en ce monde ! Et là on est bien dans un cas manifeste de péché mortel et d’hérésie caractérisée, condamnés l’un et l’autre par tous les Conciles, car ce péché et cette hérésies sont ceux des révolutionnaires qui décidèrent de leur propre chef de ne plus reconnaître les Papes pour diverses raisons, fussent-elles entourées de l’apparence de la justice à certaines périodes troublées de l’Eglise. Et se comporter comme si le Pape était déchu de l’autorité que Jésus lui a confiée, à cause de ses hérésies ou erreurs réelles ou supposées, est un péché majeur car l’Eglise est une monarchie de « droit divin » fondée comme telle par Notre-Seigneur, ce qui signifie qu’elle est une société surnaturelle basée sur le droit.

      Et ce droit, puisque vous nous demandiez quels sont les éléments qui pourraient désigner le sédévacantisme comme contraire aux enseignements du Magistère, et rajoutez-y contraire aux règles, lois et principes, ce droit donc est le suivant :

      Can. 1373 – Qui excite publiquement à la contestation ou à la haine contre le Siège Apostolique ou l’Ordinaire à cause d’un acte du pouvoir ou du ministère ecclésiastique, ou bien qui incite les sujets à leur désobéir, sera puni d’interdit ou d’autres justes peines.

      Can. 1389 – § 1. Qui abuse d’un pouvoir ou d’une charge ecclésiastique sera puni selon la gravité de l’acte ou de l’omission.

      Can. 1401 – De droit propre et exclusif, l’Église connaît : 1 des causes qui regardent les choses spirituelles et celles qui leur sont connexes ; 2 de la violation des lois ecclésiastiques et de tous les actes qui ont un caractère de péché, en ce qui concerne la détermination de la faute et l’infliction de peines ecclésiastiques.

      Can. 1402 – Tous les tribunaux de l’Église sont régis par les canons suivants, restant sauves les normes des tribunaux du Siège Apostolique.

      Can. 1404 – Le Premier Siège n’est jugé par personne.

      Can. 1405 – § 1. Parmi les causes dont il s’agit au can. 1401, seul le Pontife Romain a le droit de juger : 1 les personnes qui exercent la magistrature suprême de l’État ; 2 les Pères Cardinaux ; 3 les Légats du Siège Apostolique et, dans les causes pénales, les Évêques ; 4 les autres causes qu’il aura évoquées lui-même à son propre Tribunal.

      § 2. À moins d’en avoir reçu au préalable le mandat, un juge ne peut connaître d’un acte ou d’un document confirmé en forme spécifique par le Pontife Romain.

      Can. 1406 – § 1. En cas de violation du can. 1404, les actes et les décisions sont tenus pour nuls et non avenus.

      § 2. Dans les causes énumérées au can. 1405, l’incompétence des autres juges est absolue.

      Can. 1442 – Le Pontife Romain est le juge suprême pour l’ensemble du monde catholique ; il dit le droit par lui-même ou par les tribunaux ordinaires du Siège Apostolique, ou par des juges qu’il a délégués.

      Nous pensons que c’est très clair n’est-ce pas ?

      Enfin, pour votre information, sachez que le R. P. Le Floch, supérieur du séminaire français de Rome, prédisait ceci en 1926 qui concerne tout à fait notre sujet : « L’hérésie qui est en train de naître sera la plus dangereuse de toutes: l’exagération du respect dû au pape et l’extension illégitime de son infaillibilité. » L’un de ses étudiants n’était autre que le futur Archevêque Mgr Marcel Lefebvre, que la Divine Providence a bien voulu fait surgir pour le salut de l’Eglise.

      *********************

      RAPPEL :

      LE SEDEVACANTISME EST UN PECHE MORTEL !
      http://www.la-question.net/media/02/02/1035623058.pdf

    • Martin Galemard permalink
      15 octobre 2010 09:26

      Si le sédévacantisme en tant que tel était une hérésie, il faudrait en conclure que saint Paul, saint Vincent de Lérins, saint Robert Bellarmin, saint Alphonse de Liguori, les papes Paul IV, saint Pie V et tous leurs successeurs qui ont maintenu leur législation seraient tombés dans l’hérésie : ce serait la seule conclusion logique qu’il faudrait tirer de vos condamnations délirantes, Messieurs.

      Quant à la fameuse phrase que vous prêtez gratuitement au R.P. Le Floch, on attend toujours d’avoir la preuve qu’il l’a effectivement écrite : jusqu’ici, la seule source que l’on ait produite provient de la FSSPX, et elle s’oppose à tout ce qu’on sait par ailleurs de ce religieux courageux, notamment au témoignage de l’abbé Berto.

      Mais je vois que, parmi d’autres romans historiques, vous nous ramenez l’exemple de Savonarole. Il est clair que l’Église ne l’a pas suivi dans le jugement qu’il est porté sur Alexandre XVI : il a donc commis une erreur de fait. Mais où et quand a-t-il été condamnné pour « hérésie » ? Réponse : jamais ! Car s’il l’avait été, jamais un saint comme Philippe de Neri n’aurait conservé une haute estime pour lui et ses écrits, et jamais un aussi bon théologien que le pape Benoît XIV n’aurait envisagé qu’il puisse être canonisé.

      Voilà tout au plus comment l’Église pourrait juger le « sédévacantisme » : pour avoir commis une erreur de fait, comme Savonarole, saint Vincent Ferrier, sainte Colette et tant d’autres. Tandis qu’en raison de votre négation obstinée de l’étendue de l’infaillibilité pontificale, je crains fort que vous ne risquiez une condamnation d’une tout autre dimension, tout comme les néo-modernistes d’ailleurs.

      Puisque vous prétendez nous donner des leçons de droit canon, voulez-vous qu’on vous dresse la liste de tous les canons constamment bafoués par la FSSPX où – simple rappel ! – les prêtres sont ordonnés par des évêques suspens a divinis, eux-mêmes consacrés sans mandat pontifical, et excommuniés pour cette raison pendant des dizaines d’années ? Doit-on rappeler les textes de vos supérieurs et prélats qui, suivant les termes du canon 1373, « excitent publiquement à la contestation » contre ceux qu’ils reconnaissent pourtant comme papes et évêques, et qui « incitent les sujets à leur désobéir » ? Seraient-ce par hasard des sédévacantistes qui ont institué une commission pour juger, en pleine illégalité, de la nullité des mariages : faut-il reproduire à ce sujet les aveux parfaitement explicites (et écrits !) de Mgr Tissier de Mallerais ? Et ça vient donner des leçons de droit canon !

    • wendrock permalink
      15 octobre 2010 11:45

      Tout doux Martin, je vous trouve en grande forme aujourd’hui.

      Dans le même post prendre la défense de Savonarole, une figure de la Réforme qui possède sa statue à Worms, ville importante dans l’histoire du protestantisme, au pied du monument de Luther, avec cette inscription : « À Savonarole, précurseur de la Réforme », tout en soutenant que saint Paul, saint Vincent de Lérins, saint Robert Bellarmin, saint Alphonse de Liguori, les papes Paul IV, saint Pie V et tous leurs successeurs étaient de chauds partisans du sédévacantisme, alors même qu’à l’idée de voir un simple fidèle, voire un clerc, interpréter la Bible et le droit canon sans l’assistance du Magistère la plupart de ces saints personnages seraient tombés immédiatement en syncope.

      Ceci en concluant que la FSSPX, dont les évêques ne sont plus excommuniés et dont certains de ses meilleurs théologiens sont engagés dans des discussions serrées avec le Saint-Siège afin d’avancer sur la question des actes du dernier concile en faisant valoir les positions de la Tradition, bafoue la discipline de l’Eglise, voilà un cocktail assez peu crédible et relativement indigeste, qui m’apparait relativement éloigné de notre sujet.

      Sujet qui est le suivant, au cas où vous l’auriez oublié : OUI ou NON, sachant que nul n’est autorisé à juger le Pape (Can. 1404 – Le Premier Siège n’est jugé par personne), est-il acceptable, envisageable et même possible pour un catholique de déclarer, comme le font les sédévacantistes, que le Siège de Pierre est vacant ?

      PS. Pour ce qui est du R.P. Le Floch, je ne possède pas non plus la source exacte de sa déclaration produite par la FSSPX, mais je vais poursuivre ma recherche. A lire cependant son très bel Hommage au cardinal Billot qui avait cette position qui fera plaisir sans aucun doute à notre ami karolus, et confirmera M. Bontemps (que je salue au passage) dans ses convictions :

      « La succession formelle, est distincte de la succession purement matérielle qui est compatible avec l’absence de l’apostolicité. La succession matérielle consiste en la nue occupation du siège par une série continue d’évêques. La succession formelle au contraire ajoute l’identité permanente de la même personne publique, de sorte que malgré la multiplicité des titulaires, un changement substantiel n’interviendra jamais dans l’exercice et dans, l’attribution de l’autorité (CARD. LUDOVICUS BILLOT, S.J. De Ecclesia Christi, Roma Università Pontificia Gregoriana 1927, p. 262).

      http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/quicumque/Le-Cardinal-Billot.pdf

    • Martin Galemard permalink
      15 octobre 2010 13:47

      Faites gaffe, Wendrock : le site quicumque est « sédévac », donc – du moins si j’en crois vos condamnations… sans mandat ! – hérétique, donc dangereux pour la foi, etc.

      Le principe rappelé dans les « fontes » (fondements) du CJC de 1917 est : « le premier siège n’est jugé par personne, sauf s’il dévie de la foi ». Si ce principe était hérétique, il n’y aurait jamais figuré, pas plus que dans le code de Gratien qui est l’ancêtre du CJC. Quant à savoir pourquoi il a été retiré de la législation proprement dite, adressez-vous à Karolus : de toute façon, la législation de l’Église peut changer, mais les principes sur lesquels elle se base ne changent pas.

      De même que, si le sédévacantisme était une hérésie, ni Paul IV ni saint Pie V n’aurait jamais supposé ce qui, dans cette hypothèse, ne pouvait jamais se produire : à savoir l’élection d’un faux pape par le conclave. Et c’est pourtant ce qu’ils ont fait dans leur législation, législation que leurs successeurs ont conservée pendant des siècles : je ne sais pas pour vous, mais pour un catholique qui connaît son catéchisme, cela signifie que l’hypothèse du siège vacant n’a rien de contraire à la foi.

      Pour cette raison, même si un million de gens en venaient à affirmer le contraire, la conviction actuelle des sédévacantistes – qu’elle soit vraie ou fausse sur le plan des faits, répétons-le – n’est en rien hérétique : tout le reste est littérature.

      Entre nous, venir me mettre sous le nez l’éloge de certains hérétiques envers Savonarole me paraît bien digne de ce qui vous sert de cerveau : à ce compte-là, il faudrait mettre l’Imitation de Jésus-Christ à l’index sous prétexte que Luther en a fait l’éloge. Moi, je vous parle de condamnation pour hérésie, puisque c’est le sujet de cette discussion : oui ou non, l’Église a-t-elle condamné Savonarole pour hérésie, comme elle l’a fait pour Luther, Huss, etc. ? La réponse est non, et c’est pourquoi, des siècles après, le pape Benoît XIV a pu émettre l’hypothèse qu’il soit canonisé un jour…

      Reste que, sur le plan des faitrs, Savonarole avait tort, comme probablement saint Vincent Ferrier avait tort de reconnaître le pape d’Avignon : c’étaient des erreurs de fait, pas des erreurs dans la foi. Saisissez-vous la différence ? Il y a intérêt, puisqu’on parle d’hérésie.

      Cette différence met en lumière la différence qui existe entre le jugement de l’Église et celui – permis, recommandé même par Notre-Seigneur et saint Paul – d’un simple fidèle concernant les faux prophètes :
      – le simple fidèle catholique, qu’il s’agisse de Savonarole ou de qui que ce soit, émet un jugement qui n’engage que lui, et, même si sa foi est intacte, il peut être trompé par les apparences (dans un sens ou dans l’autre, d’ailleurs !) ;
      – l’Église, quant à elle, ne peut pas se tromper quand elle juge un pape, que ce soit pour le canoniser ou pour le condamner : car à ce moment, cela devient un « fait dogmatique » qui relève (indirectement) de la foi.

      N.B. Si vous ne voulez pas qu’on étale sous vos yeux les nombreux agissements de la FSSPX contraires au droit canon, et en particulier la Commission Saint-Charles Borromée, n’abordez donc pas le sujet du droit canon : on ne parle pas de corde dans la maison d’un pendu. Et ce n’est pas parce que la FSSPX discute en ce moment avec Rome que ça change quoi que ce soit aux données du problème : la Rome actuelle discute bien avec les anglicans, les orthodoxes, les protestants, les juifs, etc.

    • wendrock permalink
      16 octobre 2010 00:27

      Martin Galemard

      On va prendre les choses une par une.

      Que vous le vouliez ou non, l’actuel droit stipule, en revenant à la Tradition :
      «PRIMA SEDES A NEMINE IUDICATUR» (can. 1404)
      C’est-à-dire: Le premier siège n’est jugé par personne !

      L’idée première sur le plan canonique provient de la charte des 27 Dicta tus Papae qui date de Grégoire VII, dont voici les éléments :

      12. Il peut déposer des empereurs. Le pape est le recours judiciaire ultime :

      18. Sa sentence ne peut être réformée par personne, et, seul, il peut réformer celle de tous.

      19. Il ne peut être jugé par personne.

      Le programme de Grégoire VII ne faisait que reprendre et prolonger des linéaments déjà développés par ses prédécesseurs pontificaux, en particulier le fait que le Saint Siège n’est jugé par personne, adage depuis le Pape Symmaque au début du VIe siècle. Ainsi de la réforme ad intra de l’appareil ecclésiastique, mais également le caractère inaccessible de la charge Pontificale par le droit, y compris le droit de l’Eglise. Pourquoi ? Non seulement le Pape voulait s’émanciper de la tutelle temporelle des Empereurs, mais de plus « il cherchait à imposer cette vérité : seule la Papauté est de droit divin en ce monde. Le principe de “l’augustinisme politique” de Grégoire VII, c’est que les évêques et les rois sont les serviteurs de l’ordre chrétien interprété par le pape ». (A. Fliche, Histoire de 1‘Eglise – t. 8 La réforme grégorienne et la reconquête chrétienne (1057-1123), Bloud & Gay, 1944, p. 354). Ce sera également le principe central de la bulle Unam Sanctam de Boniface VIII en 1302, qui établissait la théorie des deux glaives dont vous trouverez une longue explication ici :

      http://www.la-question.net/archive/2010/07/30/la-doctrine-du-saint-empire.html

      Et voyez-vous Martin, c’est ce principe là que nous défendons sur La Question, car il est pour nous, de façon vitale, l’unique manière aujourd’hui de sauver la chrétienté. D’où notre combat contre vos vues inexactes qui affaiblissent la Papauté, et permettent à chacun de juger le Pape, vues, je peux vous l’assurer, que nous continuerons à combattre et dénoncer avec force comme dangereuses et suicidaires pour la civilisation chrétienne et l’Eglise.

      Pour le reste – qui s’éclaire aisément par le principe évoqué du caractère inattaquable de la Papauté chacune de vos assertions erronées – une nouvelle fois vous vous prenez les pieds dans le panneau dans les grandes largeurs. Si Paul IV ou saint Pie V aient déclaré que si un Pape était soupçonné d’hérésie il était déposé, ils n’ont jamais supposé la moindre minute qu’un simple fidèle dans le fauteuil de son salon en vienne à proclamer cette déposition du haut d’un imaginaire tribunal édifié de ses mains. Ceci n’a aucun sens.

      Et c’est bien là l’hérésie du sédévacantisme : le libre examen, le jugement privé d’origine luthérienne, condamné le 15 juin 1520 par la bulle Exsurge Domine. Que tous les Papes condamneront, dont le pape Grégoire XVI dans l’encyclique Mirari vos : « cette opinion absurde et erronée ou plutôt ce délire, à savoir que doit être revendiquée pour chacun la liberté de juger ».

      Pie XII, en 1958 s’exprimait encore en ces termes : “Que parmi vous, il n’y ai pas de place pour l’orgueil du “libre examen”, qui relève de la mentalité hétérodoxe plus que de l’esprit catholique, et selon lequel les individus n’hésitent pas à peser au poids de leur jugement propre même ce qui vient du Siège Apostolique”. (déclaration aux jésuites réunis en Congrès à Rome le 10 septembre 1958)
      Et pourquoi d’après-vous Savonarole fut condamné ?

      Réponse :

      Savonarole est excommunié par Alexandre VI en 1498, car le pape l’accuse d’hérésie, de prophétisme, de sédition et d’erreur religieuse, parce qu’il « protestait », publiquement et fortement, contre les désordres de la papauté et du haut clergé, déclarant : « les papes et les prélats dénoncent la vanité et l’ambition dans lesquelles ils sont enfoncés jusqu’au cou. Ils prêchent la chasteté mais ils ont des maîtresses! Ils pensent uniquement aux biens terrestres et n’ont rien à faire du spirituel. Ils enseignent l’erreur et ne sont plus papes, il faut débarrasser la chrétienté d’Alexandre VI, qui n’est ni pape ni chrétien. L’Eglise sera bientôt renouvelée, elle sera châtiée et renaîtra.» (Cf. D. Weinstein, Savonarole et Flmorence, Calman-Lévy, 1973, pp. 292 ; 294). Savonarole est donc considéré, par l’Inquisition, comme coupable d’appel au schisme..

      C’est pourquoi Luther présentera Savonarole comme un protestant avant la réforme : « s’il s’est appuyé sur quelque chose, ce n’est ni sur ses voeux, ni sur son capuchon, ni sur les messes, mais sur la méditation de l’Évangile de paix et revêtu de la cuirasse de la justice, armé du bouclier de la foi et du casque du salut, il s’est enrôlé non dans l’ordre des prédicants, mais dans la milice de l’Église chrétienne. » C’est son indépendance d’esprit vis-à-vis du pape qui le perdit ; au lieu de se soumettre au jugement de Rome, il en a appelé à celui de Jésus-Christ; c’est lui qui a osé écrire cette parole hardie entre toutes : « Quand le pouvoir ecclésiastique est corrompu en entier, on doit s’adresser au Christ et dire : « Tu es mon confesseur, mes évêques et mon pape. »

      Or c’est là du protestantisme au premier chef, du sédévacantisme avant l’heure ! c’est un raisonnement qui ne tient pas debout ; toucher à un pape quelconque, lui dire en face : « je me refuse à t’obéir, je ne reconnais pas ton autorité, je ne me courberai pas devant tes menaces » c’est porter un coup terrible à cette institution tout entière, l’ébranler jusque dans ses fondements. Voilà ce qu’a fait Savonarole ; c’est pourquoi il a été un réformateur avant la réforme, car il a préparé l’oeuvre d’émancipation des consciences que Luther devait accomplir en brûlant la bulle du pape et en fondant sa secte sur ces deux fondements séditieux : l’autorité de l’Écriture sainte et le libre-examen !

      L’erreur, la folie, le crime du sédévacantisme, c’est dans son attitude d’attaque de la Papauté, de remettre ses pas dans celle de la Réforme, de redonner, en se croyant catholique, sa pleine puissance au jugement privé. Et ça mon cher Clément, ce n’est pas acceptable. Vous pouvez l’entourer de tout l’appareil d’une apparente logique séductrice capable de convaincre votre intelligence discursive en vous appuyant sur des bulles, des conciles, des définitions officielles, mais néanmoins si vous méprisez l’obéissance due au Saint-Père en conférant un pouvoir supérieur à votre jugement privé vous conduisant à oser le juger comme n’étant plus Pape, alors en effet : VOUS SOMBREZ DANS L’HERESIE DU LIBRE-EXAMEN !

    • Karl REX permalink
      16 octobre 2010 06:15

      Nos Gorlos nous sortent maintenant les « canons » de Wojtyla.

      En effet, Wendrock écrit :

      « Que vous le vouliez ou non, l’actuel droit stipule, en revenant à la Tradition :
      «PRIMA SEDES A NEMINE IUDICATUR» (can. 1404)
      C’est-à-dire: Le premier siège n’est jugé par personne !»

      Quand pourtant même les canonistes de la secte affirment :

      « Canon 1404

      […]

      « Le canon 1404 n’est pas une sentence sur l’impeccabilité ou l’inerrance personelle du Saint Père. En effet, que le Pape tombe dans l’hérésie, il est entendu qu’il perdrait son office. Tomber de la foi de Pierre est tomber de sa chaire.»

      (James A. Coriden, Thomas J. Green, Donald E. Heintschel, The Code of Canon Law A Text and Commentary, The Canon Law Society of America, p.951)

    • wendrock permalink
      16 octobre 2010 12:52

      Karl

      Ne seriez vous plus capable de lire :

      « L’actuel droit stipule, en revenant à la Tradition :
      «PRIMA SEDES A NEMINE IUDICATUR» (can. 1404)
      C’est-à-dire: Le premier siège n’est jugé par personne ! »

      Jean-Paul II fut Pape, les canonistes qui travaillèrent auprès de lui, s’ils voulurent plier le code de 1917 aux exigences de Vatican II, eurent cependant la bonne idée de maintenir sur le 1404 la conception de Grégoire VII, évidemment déjà présente dans le CIC de 1917 :

      Can. 1556

      Le premier Siège n’est jugé par personne.

      Can. 1557

      § 1 Il appartient au seul Pontife Romain de juger:

      Il était donc intéressant de le souligner.

      En revanche très amusante de votre part cette citation de trois canonistes américains, fervents partisans de Vatican II, James A. Coriden proposant « une vision ministérielle mise en valeur par le concile Vatican II… » (cf. Canon law as ministry : freedom and good ordrer for the church, Paulist Press, 2000).

      Vérifiez vos sources… 😦

      Au fait puisque vous aimez le droit de 1917 :

      Can. 2344. Celui qui, directement ou indirectement aura couvert d’injures le Souverain pontife, un cardinal, un légat du pape, les SS. Congrégations romaines, les tribunaux du Siège apostolique et leurs officiers majeurs, ou son propre Ordinaire, en public, dans les journaux, discours ou libelles, et celui qui excite des préventions ou des haines contre les actes, décrets, décisions, sentences des mêmes personnes, doit être contraint par l’Ordinaire, non seulement à la demande de la personne offensée mais même d’office, fût-ce au moyen de censures, à donner la satisfaction voulue, et être frappé d’autres peines ou pénitences convenables, proportionnellement à la gravité de la faute et à la réparation du scandale.

      Enfin, revenez quant à vous pour votre plus grand bien spirituel, à la sainte exhortation de Grégoire XVI dans l’encyclique Mirari vos : « cette opinion absurde et erronée ou plutôt ce délire, à savoir que doit être revendiquée pour chacun la liberté de juger ».

    • Martin Galemard permalink
      16 octobre 2010 07:56

      Pour la x-ième fois, Wendrock, je ne « dépose » pas un pape : je ne le reconnais pas pape, c’est tout différent. Si je prétendais outrepasser ce jugement privé et obliger tous les catholiques à partager ma conviction, je serais évidemment dans l’erreur, mais ce n’est absolument pas le cas. Je suis exactement dans la situation de saint Vincent Ferrier quand il cessa de reconnaître le pape d’Avignon sans pour autant reconnaître ceux de Rome ou de Pise : vous imaginez-vous un seul instant que ce saint prédicateur n’approuvait pas l’enseignement de saint Grégoire VII sur les prérogatives pontificales ? Lui qui a tellement multiplié les miracles que, pour instruire son procès de canonisation, l’Église a renoncé à les dénombrer !

      Le Christ nous a adjurés de nous méfier des faux prophètes. Il pensait tout particulièrement aux derniers temps de l’Église militante : il suffit de lire l’épître de saint Jude pour en avoir la confirmation. En pareil cas, il n’y a AUCUN libre-examen à suivre la recommandation que saint Paul adressait aux Galates : il ne leur a pas demandé de déposer les faux prophètes, il leur a demandé de se retirer de leur communion sans plus attendre (« qu’ils soient anathèmes ! »). Autrement dit : non una cum.

      La seule question qui se pose à nous est de savoir s’il peut arriver qu’un faux prophète soit élu par un conclave : par le texte même de saint Paul, qui n’exclut aucun apôtre ni même un ange venu du Ciel, et par la législation, nécessairement conforme à la loi divine, de Paul IV et saint Pie V, nous savons que OUI, UN FAUX PAPE PEUT ÊTRE ÉLU SUR LE SIÈGE DE PIERRE. À partir de là, je me retire de sa communion, et je me fiche complètement de ce que peuvent penser de moi tous les Wendrock de la terre !

    • wendrock permalink
      16 octobre 2010 14:32

      Pour la x-ième fois, Clément, ne pas reconnaître comme pape, celui élu par le conclave, revient à soutenir implicitement qu’il est déposé, ou qu’il n’a pas été élu. C’est la même chose.

      Bien évidemment, et je loue d’ailleurs la mesure et l’équilibre de vos propos en général dans ce débat délicat, je sais bien que vous reconnaissez qu’il s’agit d’une opinion privée et que vous n’obligez personne à la rejoindre.

      Mais considérez, s’il vous plait, que vous n’êtes pas saint Vincent Ferrier, dont la situation n’a strictement rien à voir avec la vôtre (et non la nôtre car nous savons trop quel est le danger encouru d’un affaiblissement du Saint-Siège dans la thèse sédévacantiste). Ce grand saint apparaît en plein dans la période du Grand Schisme d’Occident, alors que la chrétienté est partagée en trois obédiences pontificales : celle de Jean XXIII, celle de Benoît XIII, et celle de Grégoire XII.

      De par ses origines, il est proche de Benoît XIII, se ralliant naturellement à la papauté d’Avignon, et ne reconnaissant pas la légitimité d’Urbain VI ce qu’il expose dans son traité De moderno ecclesiae schismate, pour des raisons bien précises, qui n’ont rien à voir, mais alors strictement rien, avec les thèses sédévacantistes. Ce sont les antagonismes nationaux qui désagrègent le corps de la chrétienté. Dans ce conflit Vincent ne se résigne pas à se déchirement terrifiant, disciple de st. Thomas d’Aquin, il enseigne donc sans relâche les clercs afin de trouver le chemin de l’unité, pour lui le plus grand bien. Ainsi, durant vingt ans, il sillonne l’Europe pour prêcher la royauté du Christ sur toute la création, et en particulier sur l’Eglise, insistant sur l’importance de la Papauté comme source de l’unité catholique.

      S’il fut confesseur de Benoît XIII, regardé antipape après le Concile de Constance qui n’hésite pas à se déclarer supérieur au Pape pour résoudre la crise, ce qui vous montre qu’il faut parfois faire preuve de pragmatisme dans certaines situations extrêmes de l’Eglise, et non rester figé sur des positions qui peuvent entraîner la ruine de notre Sainte Mère fondée par Jésus-Christ :

      « Ce synode, légitimement assemblé au nom du Saint-Esprit, formant un concile général représentant l’Église catholique militante, tient immédiatement de Jésus-Christ son pouvoir, auquel toute personne de tout état, de toute dignité, même papale, est tenue d’obéir, en ce qui regarde l’extinction et l’extirpation du dit schisme (Obedire tenetur in his quae pertinent ad fidem et extirpationem dicti schismatis) » (Concile de Constance, 4e session, 30 mars 1414).

      Dès lors st. Vincent Ferrier n’hésite pas un instant, et dans un souci d’union de l’Église, il abandonne la cause de Benoît XIII pour reconnaître le pape romain. Son acte de renonciation officiel intervient exactement en 1416.

      Pour reprendre votre formulation : La seule question qui se pose à nous est de savoir s’il peut arriver qu’un Pape, élu par un conclave, ne soit plus Pape, parce que des centaines de Clément, Nono, Damien, Jean-Paul, Karl, etc., et leurs amis, en ont jugé ainsi dans leur petit tribunal privé, car nous savons que OUI, UN PAPE ÉLU PAR LE CONCLAVE SUR LE SIÈGE DE PIERRE DOIT ETRE RECONNU COMME PAPE.
      Et comme ceci est évident, sachant que nul n’a autorité pour s’arroger le droit, fusse pour de justes motifs, de ne pas reconnaître comme Pape celui élu par le conclave, a partir de là, vous rentrez, par esprit d’obéissance dans la communion de la Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine sans perdre pour autant votre capacité analytique, vous faites votre salut et vous vous fichez complètement de ce que peuvent penser de vous tous les ridicules sédévacs – apprentis canonistes non qualifiés à leurs heures perdues – de la terre, qui participent à l’œuvre luciférienne de destruction de l’Eglise !

    • Martin Galemard permalink
      16 octobre 2010 15:30

      « OUI, UN PAPE ÉLU PAR LE CONCLAVE SUR LE SIÈGE DE PIERRE DOIT ETRE RECONNU COMME PAPE. »

      Ben non, désolé, nous n’en savons rien, puisque Paul IV et saint Pie V ont admis très officiellement, dans leur législation, que le contraire pourrait arriver…

      Ce que nous savons par eux et par saint Paul, c’est que, tout comme les Galates, il faut nous retirer de la communion de ceux qui nous enseignent une doctrine contraire à la foi : qu’il s’agisse de laïcs, de prêtres, d’évêques, de papes, d’apôtres ou même d’un ange venu du Ciel ! La foi (vertu théologale) passe avant l’obéissance (vertu morale).

      Martin, pas Clément 🙂

    • wendrock permalink
      16 octobre 2010 23:27

      Ce qui passe avant tout, c’est l’unité et la conservation de l’Eglise, non votre jugement privé sur l’éventuelle hérésie du Pape, jugement auquel, pour rajouter à l’erreur, vous conférez une force exécutoire.

      Oser dire que vous ne savez pas s’il est d’obligation pour un fidèle de reconnaître le Pape élu par le conclave sous prétexte, alors que vous n’avez strictement aucune qualification ni pour en juger, ni pour interpréter ces textes, que Paul IV et saint Pie V ont soutenu qu’un hérétique ne pouvait être pontife, est une pure folie subjectiviste tout droit venue de l’esprit de libre-examen.

      C’est ainsi affirmer avec Calvin, en disant que l’Eglise peut être sans pape, que « l’Église peut consister sans apparence visible »(« Certains requièrent toujours une forme d’Église visible et apparente… Nous, au contraire, affirmons que l’Église peut subsister sans apparence visible », Opera omnia, t.III, pp.26-27), c’est hypostasier un rêve et briser ce que Dieu a uni : l’Eglise et le Pape. C’est, comme Melanchton fut obligé de le déplorer, introduire partout l’anarchie, la division et le ruine de l’Eglise.

      PS. Pardon pour cette attribution de Clément, mais je vous assure qu’il ne s’agissait pas de vous confondre avec l’autoproclamé «antipape Clément » en 1978, Clemente Domínguez Gómez 😉

    • Martin Galemard permalink
      17 octobre 2010 08:27

      « Dire que la foi prime l’obéissance ne signifie pas que la foi justifierait la désobéissance, mais que l’obéissance à la foi prime toutes les autres. » (Maxence Hecquard, Nouvelle revue Certitudes n° 6, été 2001.)

      L’argument de la visibilité de l’Église ne tient pas la route : l’apostolicité est une note de l’Église, mais pas la visibilité au sein strict du terme. D’ailleurs, puisqu’on vient d’évoquer le concile de Constance, on peut rappeler que pendant toute la durée du grand schisme (40 ans !) la visibilité de l’Église était à ce point obscurcie que de grands saints ne la voyaient pas au même endroit…!

      C’est pourquoi sans doute Cajetan, auquel vous semblez accorder un grand crédit, ne nie nulle part que l’Église peut demeurer un certain temps privée de pape : il affirme seulement qu’elle ne peut pas être en même temps privée de pape et d’électeurs du pape.

      Ce qui doit nécessairement demeurer vivant dans l’Église, cela nous le savons par l’enseignement du concile de Trente, c’est une hiérarchie et des sacrements, en particulier celui de l’Ordre. Mais je n’ai pas à vous prouver, j’imagine, qu’une hiérarchie privée de pape peut dérailler…

      « Qu’un Décius produise par ses violences une vacance de quatre ans sur le siège de Rome, qu’il s’élève des anti-papes soutenus les uns par la faveur populaire, les autres par la politique des princes, qu’un long schisme rende douteuse la légitimité de plusieurs Pontifes, l’Esprit-Saint laissera s’écouler l’épreuve, il fortifiera, pendant qu’elle dure, la foi de ses fidèles ; enfin, au moment marqué, il produira son élu, et toute l’Eglise le recevra avec acclamation. » (Dom Guéranger, Année Liturgique, Mercredi de la Pentecôte.)

    • wendrock permalink
      18 octobre 2010 00:39

      Pour ce qui concerne la visibilité de l’Eglise, et donc la succession et la restauration à l’intérieur de cette dite l’Eglise, voyez ceci :

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/14/le-sedevacantisme-est-une-heresie/#comment-12525

      Pour le reste je vous renvoie à l’un de vos auteurs : « Dire que grâce à la doctrine de l’infaillibilité, nous sommes à même de résister sans hésitations ni inquiétudes à la redoutable crise doctrinale de notre époque, est une erreur. En effet, ceux qui prétendent utiliser le ‘’quod semper et ubique ‘’ auront beau jeu lorsqu’ils affirmeront s’ils suivent le canon de saint Vincent de Lérins : « »partout, toujours », tous les catholiques se sont distingués des schismatiques et des hérétiques par leur prompte obéissance au pape régnant». Que font-ils maintenant de ce qui a toujours été fait dans le passé ? puisqu’ils ont constamment recours à un «devoir de désobéissance». Il n’est donc pas difficile de voir que ce sont ce libre examen et ce néo-gallicanisme que nous retrouvons dans la position actuelle de la majorité traditionnelle. »

      Abbé Michel Marchiset, QUARANTE ANS D’ERREURS, RÉFUTATION DES ARGUMENTS ERRONÉS SUR L’INFAILLIBILITÉ DE L’EGLISE, p. 10.

    • Martin Galemard permalink
      18 octobre 2010 06:25

      Je suis entièrement d’accord avec ce qu’écrit l’abbé Marchiset dans l’extrait que vous citez.

    • apostolatus specula permalink
      17 octobre 2010 00:10

      Cette décision du concile de Constance de se déclarer supérieur au Pape en autorité mon cher wendrock [ « Ce synode tient immédiatement de Jésus-Christ son pouvoir, auquel toute personne de tout état, de toute dignité, même papale, est tenue d’obéir….» -(Constance, 4e session, 30 mars 1414)], si elle est erronée du point de vue de la tradition de l’Eglise, a tout même eu pour effet de mettre fin au grand schisme d’Occident qui divisa pendant quarante ans la chrétienté catholique.

      Ceci montre qu’à situation exceptionnelle s’imposent des moyens exceptionnels, et que dans la situation présente, après Vatican II, une lecture peut-être trop étroite du principe de l’infaillibilité pourrait s’avérer destructrice à terme pour le devenir de l’Eglise ?

      C’est ce que saint Thomas désigne comme étant « la nécessité absolue s’imposant à la nécessité ex suppositione », découlant du principe que « tout ce qui est nécessaire au bien tire sa nécessité d’un Principe supérieur ». (De veritate 23, 4, ad 1 et Summa theol. I, 19, 3).

    • Martin Galemard permalink
      17 octobre 2010 07:33

      L’arbre des divigations d’un concile privé de pape vous a caché la forêt de la doctrine traditionnelle. La meilleure preuve que l’Église n’a jamais accepté la thèse du concile de Constance, c’est que l’élu du concile lui-même, le pape Martin V, l’a condamnée, bien avant Vatican I.

      Dans son ouvrage « Le grand schisme d’Occident », Salembier, fait d’abord remarquer que la bulle de Martin V imposant de croire à l’œcuménicité du concile de Constance comporte une restriction significative : « Tenez pour assuré tout ce qu’aura décidé en faveur de la foi et pour le bien des âmes ».

      Mais surtout, l’auteur ajoute deux précisions décisives :

      « Signalons seulement dans les décrets portés contre Wiclef la condamnation de la trente-septième proposition : Le Pape n’est point le vicaire immédiat de Jésus-Christ. Les Gallicans ont affirmé, nous l’avons vu, que Martin V avait admis et approuvé les fameuses propositions présentées dans la quatrième et la cinquième sessions. Si la supériorité du concile sur le Pape est une doctrine véritable, c’est le concile et non le Pape qui est le vicaire immédiat de Jésus-Christ. Martin V, en condamnant Wiclef, a donc aussi frappé indirectement la doctrine de Constance.

      Nous en avons une autre preuve tout aussi péremptoire. Parmi les questions à poser à ceux qui sont suspects d’hérésie hussite, nous trouvons celle-ci : Croyez-vous que le Pape canoniquement élu est le successeur du bienheureux Pierre, ayant la suprême autorité dans l’Eglise de Dieu ? Si la proposition de Constance est vraie, l’accusé devait répondre : « Non, c’est le concile qui est investi de cette suprême autorité. » L’hérétique suspect n’aurait donc pu être réconcilié, s’il avait soutenu la doctrine des premières sessions de Constance.

      Que conclure de ce double argument, sinon que Martin V, bien loin d’avoir confirmé les propositions qu’on a appelées plus tard gallicanes, les a, au contraire, formellement condamnées ? »

      Il est vrai cependant que le désaveu des quatrième et cinquième sessions n’est qu’implicite, car Martin V a probablement jugé dangereux à ce moment d’entrer directement en conflit avec le concile expirant…

    • apostolatus specula permalink
      17 octobre 2010 16:13

      Je n’approuve point la doctrine du concile supérieur au pape. Je dis simplement qu’en la circonstance, c’est cette doctrine qui a permis de régler la situation. Il faut donc simplement l’admettre du point de vue pragmatique et se souvenir que le bien commun doit toujours prévaloir dans notre examen de la vérité, car « le bon et l’être sont en réalité la même chose » (S.Thomas, Som. Th., Ipars1864 Qu.3 a.7).

      Vous n’êtes pas sans ignorer que ce fut Jean Gerson qui défendit la supériorité du concile sur le pape, chancelier de l’Université de Paris profond thomiste et esprit supérieur qui luttait contre le Dieu des « formes métaphysiques et des raisons idéales », un Dieu qui est une construction intellectuelle arbitraire à laquelle on tente de soumettre une idée de Dieu confondue à tort avec Dieu lui-même, comme quelques uns à l’intérieur des différents courants qui constituent le sédévacantisme aujourd’hui (je crois que ce terme est piégé comme le dit l’abbé Belmont et qu’il conviendrait de faire les distinctions qui s’imposent pour en comprendre les composantes), de façon infructueuse, semblent essayer de soumettre avec une belle énergie une idée de l’Eglise irréelle et abstraite confondue à tort avec l’Eglise elle-même.

      Il est intéressant de souligner pour affiner votre analyse, que c’est par son décret « Frequens », que le concile se déclara institution permanente de l’Église en charge du contrôle de la papauté. Le concile de Bâle confirma le décret Frequens de Constance, ce qui provoqua un conflit avec Eugène IV, conflit qui ne se termina qu’en 1449 lorsque Nicolas V ratifia tous les décrets de Bâle et de Lausanne.

      Si c’est bien par Martin V que le schisme prit fin, le pape, plus que ce « désaveu implicite des quatrième et cinquième sessions » que vous évoquez, ne contesta surtout pas les conclusions du concile et, conformément au décret Frequens, réunira prudemment et périodiquement les conciles, d’abord à Pavie en 1423 puis à Bâle en 1431.

      En fait la crise conciliaire ne connaîtra sa résolution définitive que lorsque, Jules II convoquera le Ve concile du Latran, qui prononcera une condamnation officielle et catégorique des théories conciliaires, ce que Léon X définira en ces termes dans une bulle de circonstance :

      « Le pontife romain, ayant autorité sur tous les conciles, a plein droit et puissance de les indiquer, transférer et dissoudre, cela se prouve manifestement, non seulement par le témoignage de l’Écriture sainte, les paroles des saints Pères et des autres pontifes romains, nos prédécesseurs, ainsi que les décrets des saints canons, mais encore par la confession des conciles mêmes. »

      Cette bulle ayant été lue, tous les Pères du concile y donnèrent leur approbation, à l’exception d’un seul, l’évêque de Tortone, qui n’agréait pas la révocation de ce qui s’était fait à Bâle et à Bourges.

    • Martin Galemard permalink
      18 octobre 2010 06:40

      Si je vous comprends bien, c’est essentiellement la conception que Gerson se faisait des rapports entre le pape et le concile que le Ve concile du Latran a condamnée.

      Ce qu’il faut bien voir, c’est que les choix pragmatiques d’un pape, pour autant qu’ils ne remettent pas en question le contenu de la foi :
      – ne relèvent pas de l’infaillibilité,
      – ne nous permettent pas pour autant de leur désobéir.

    • nono permalink
      16 octobre 2010 15:20

      Wendrock, vous partez dans tous les sens comme une bombe à fragmentation. Restez concentré!

      « L’erreur, la folie, le crime du sédévacantisme, c’est dans son attitude d’attaque de la Papauté, »

      Allez-vous faire entrer dans votre tête qu’il n’est pas question d’attaquer la Papauté, mais bien de la défendre?

      Nous disons B16 n’est pas pape. Ce n’est pas attaquer la Papauté, c’est attaquer l’intrus qui usurpe la chaire de papauté.

      Capisch?

    • wendrock permalink
      17 octobre 2010 00:25

      Ce que j’aime bien chez vous nono, c’est votre sens involontaire du comique : « il n’est pas question (sous-entendu pour nous sédévacantistes) d’attaquer la Papauté, mais bien de la défendre », dites vous avec sérieux.

      Ceci est si vrai, que si on vous laissait faire avec vos méthodes pour « défendre la Papauté » (sic), demain il n’en resterait plus rien du tout.

      D’ailleurs allez expliquer au petit peuple catholique que vous défendez la Papauté en traitant Benoît XVI d’imposteur et d’usurpateur, je vous garantis un franc succès !

      Haben Sie verstanden ?

    • Martin Galemard permalink
      18 octobre 2010 06:50

      Ce qui compte pour un catholique, ce n’est pas ce que pense le « petit peuple catholique » qui ne jouit d’aucune assistance du Saint-Esprit…

      Ne vous croyez pas obligé de traiter Benoît XVI d’imposteur, mais alors obéissez-lui comme on doit obéir à un pape. S’il est impossible de le faire, comme j’en suis convaincu, sans remettre en question le contenu de la foi que l’Église nous a transmis, c’est que nous n’avons pas affaire à un pape, mais à un imposteur : il n’y a pas à sortir de là.

    • wendrock permalink
      18 octobre 2010 21:35

      Parce que vous connaissez des fidèles qui jouissent de l’assistance du Saint-Esprit dans leur jugement privé ? Merci de nous instruire sur ce sujet si vous avez quelques lumières à nous faire partager.

      C’est pourquoi ne vous croyez pas obligé de traiter Benoît XVI d’imposteur, puisqu’il est, sur certaine questions disciplinaires, autorisé de ne point être entièrement soumis au pape, ceci sans remettre en question le contenu de la foi que l’Église nous a transmis, ce qui nous montre que nous avons affaire au pape, et non à un imposteur : il n’y a pas à sortir de là.

    • Martin Galemard permalink
      19 octobre 2010 05:55

      Les Galates auxquels s’adressait saint Paul étaient-ils infaillibles ? Et pourtant, saint Paul leur demandait instamment de rompre toute communion avec ceux – sans aucune exclusive : même les apôtres n’échappaient pas à la règle ! – qui leur prêcheraient une doctrine contraire à celle qu’il leur avait enseignée.

      Si vous pensez que ce qui nous sépare de Benoît XVI n’est que disciplinaire, vous n’avez aucune raison valable de ne pas vous soumettre avec la même promptitude que les jésuites se sont soumis à la suppression de leur ordre par un pape (même si ce dernier était indubitablement influencé sur ce point par les ennemis de l’Église).

      Le texte de l’abbé Marchiset que vous avez cité – https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/14/le-sedevacantisme-est-une-heresie/#comment-12526 – est très clair à cet égard : « tous les catholiques se sont distingués des schismatiques et des hérétiques par leur prompte obéissance au pape régnant ».

      Par contre, l’abbé Belmont rappelle fort opportunément que la soumission n’est due qu’à celui dont on reconnaît l’autorité : « Celui qui refuse d’être soumis au Pontife ne sera pas schismatique, si c’est parce qu’il doute sérieusement de la légitimité de son élection ou de son pouvoir » (Lugo, Disputationes de virtute fidei divinae, disp. XXV, sect. iii, nn. 35-38).

      C’est pourquoi les catholiques qui n’ont pas fait allégeance au pape de Rome pendant le grand schisme (saint Vincent Ferrier entre autres) n’ont pas été condamnés par l’Église : précisément parce qu’ils doutaient vraiment (à tort ou à raison) de la légitimité des pontifes romains.

    • wendrock permalink
      19 octobre 2010 15:55

      Ah votre Epître aux Galates mon cher Martin !

      Aura-t-on oublié de vous signaler que depuis le temps des Apôtres aux premiers siècles de l’Eglise il y eut des conciles depuis ? Et ces conciles, pour éviter bien des interprétations fautives de l’Ecriture qui provoquèrent les dégâts que l’on sait, fixèrent certaines règles pour les laïcs et même les clercs.

      L’un deux stipule :

      § 16. Pour arrêter et contenir les esprits agressifs (petulantia), le Concile ordonne que dans les choses de la foi ou de la conduite en tant que celle-ci concerne le maintien de la doctrine chrétienne, personne, se confiant en son propre jugement, n’ait l’audace de tirer l’Écriture sainte à son sens particulier, ni de lui donner des interprétations, ou contraires à celles que lui donne et lui a données la Sainte Mère l’Église à qui il appartient de juger du véritable sens et de la véritable interprétation des Saintes Écritures.

      Concile de Trente, Session IV, sur «l’usage des saints livres».

      Par ailleurs, saint Vincent Ferrier n’a pas « douté » du pape, comme vous l’écrivez à tort, pour des motifs doctrinaux, mais uniquement politiques et régionaux liés aux conditions du schisme d’Occident entre le XIV et XVe siècles.

      Il importe donc de vous souvenir qu’un fidèle, s’il peut observer une distance à l’égard d’un enseignement qu’il jugerait non-conforme à la tradition, ne peut pas pour autant, et sous ce prétexte qui n’en est pas un, s’éloigner du Pontife et ne plus le reconnaître – cela excède sa compétence, ne relève pas de son autorité et participe d’un acte formellement impossible pour un catholique. Mais il me semble avoir déjà insisté sur ce point 😉

      Pour ce qui est de l’abbé Marchiset, il me semble avoir lu dans un de ses textes cette citation de Zacharie bien en rapport avec notre situation :
      « Frappez le pasteur et les brebis seront dispersées » (Matthieu, xvii, 31 ; Marc, xiv, 32 ; Jean xvi, 32).

      Je la livre amicalement à votre méditation…

    • Pélikan permalink
      17 octobre 2010 13:05

      Si wendrock cite des sources venant de l’abbé Belmont c’est que les postitions de quicumque doivent plaire à nos amis de La Question :

      « Je donne une adhésion à ce qu’on nomme la thèse de Cassiciacum. J’adhère surtout à son principe fondamental : l’intention théologale. Quand le R. P. Guérard des Lauriers a élaboré cette thèse pour rendre compte de la situation de l’Église, il a mis en œuvre le principe adéquat : devant une crise dont l’ampleur et la profondeur obligent à remettre en cause l’existence de l’autorité pontificale dans un sujet paraissant en jouir (pour une autre cause que l’invalidité de l’élection), il faut que le regard porté soit vital, qu’il se tienne à l’intérieur même de l’acte de foi théologale : il aura une portée réelle, il fera discerner la vérité, il permettra de conclure. »

      http://www.quicumque.com/article-suis-je-sedevacantiste-48572126.html

    • calixte permalink
      18 octobre 2010 00:11

      La vraie raison se trouve dans la position de l’abbé Belmont, alors même que nous nous séparons de lui sur plusieurs points importants, concernant les quatre notes de l’Église, c’est-à-dire les quatre propriétés évoquées dans le Credo de la Messe caractéristiques de l’Église de Jésus-Christ.

      Et sur deux de ces quatre notes (la succession et la restauration) l’abbé Belmont soutient ceci qui est très juste.

      SUCCESSION :

      La note d’Apostolicité implique la succession ininterrompue depuis les Apôtres ; il faut donc nécessairement reconnaître que Jean-Paul II assure la continuité du Siège apostolique, parce que lui seul peut tenir ce rôle : cette continuité doit en effet être telle que chaque Pape apparaisse clairement comme le successeur de saint Pierre, et que le prochain Pape (au sens pur et simple du terme) soit le successeur du dernier vrai, sans rupture ni « nouvelle dynastie », serait-elle « d’origine divine ». Assurant cette continuité juridique, Benoît XVI est pape materialiter, le sujet élu occupant de droit le Siège apostolique.

      RESTAURATION :

      La restauration de l’ordre dans l’Église ne pourra se faire que par voie d’autorité, parce que telle est la Constitution divine donnée par Jésus-Christ à son Église. La restauration de l’Autorité ne pourra se faire que conformément à l’Apostolicité, parce que telle est la note distinctive de l’Église catholique ; elle ne pourra donc se faire que par voie de conversion ou de succession, c’est-à-dire à l’intérieur de la succession apostolique – DONT BENOÎT XVI EST L’ACTUEL DÉTENTEUR – et par abandon (sous une forme ou sous une autre, mais sans équivoque) de tout ce qui n’est pas conforme à la doctrine et à la pratique apostoliques telles qu’elle ressortent de la transmission faite par le Magistère antérieur.

      Toute autre hypothèse doit être rejetée a priori comme non catholique parce qu’incompatible avec l’Apostolicité de l’Église.

      Abbé Hervé Belmont, L’Apostolicité de l’Église, 2005.

      http://forum.politicainrete.net/tradizione-cattolica/71608-lapostolicite-de-leglise-par-abbe-herve-belmont.html

    • PEB permalink
      15 octobre 2010 19:48

      La dialectique de la succession matérielle et formelle est à l’origine des théories du droit sur la personnalité morale. La matérialité s’attache au titulaire tandis que la formalité s’attache à la la charge publique.

      A ce titre, la succession royale est peut-être matériellement chez les Bourbon (espagnols ou orléanais) mais formellement, elle est exercée par la République à travers ses institutions démocratiques (fussent-elles de la Charte de Louis XVIII). Cet état est, depuis le serment du jeu de paume, sans retour possible.

      Toutefois, je ne vois pas comment peut être séparée la succession formelle de la succession matérielle de Benoît XVI. Il y a bien une personne qui occupe matériellement le Siège Apostolique. Et cette personne exerce formellement les devoirs de sa charge en pleine juridiction.

      La succession formelle découle naturellement de la succession matérielle. Ou alors, l’Église, de monarchique, serait devenue, comme notre beau pays, républicaine. Soit le Pape est sur le Trône et gouverne, soit il n’y a plus de Pape à jamais.

    • sixte permalink
      16 octobre 2010 15:23

      Cette distinction est en effet chose très subtile qui touche à des questions métaphysiques ardues, mais qui sont pourtant importantes à comprendre dans notre perception exacte de ce qu’est « l’être » même du Pape (je laisse de côté votre comparaison avec la situation politique de la France pour éviter un débat qui est d’une autre nature).

      Je vous rejoins pour considérer que dans l’actuel Pontife Benoît XVI, Forme et Matière coexistent, si ce Pape évidemment n’a pas versé intérieurement dans l’hérésie, ce que nul ne peut d’ailleurs juger. Et si certains soutiennent que des positions ou déclarations publiques du Pape sont positivement hérétiques (et ils peuvent le penser en for interne si cela est leur opinion), ce jugement privé n’a aucune valeur exécutoire sur la charge exercée par Benoît XVI. Cependant si le Pape sait être hérétique dans ses positions et exprime volontairement des vues contraires à la foi de l’Eglise, alors il se met intérieurement, et cette indication est fondamentale, à distance de la forme spirituelle de sa charge, et cette mise à distance, cette « séparation », est opérée non par lui, mais invisiblement par le Christ, et par personne d’autre.

      Ainsi, pour être précis, et premier point à considérer, cette distinction ne s’effectue que par abstraction, mais elle est toutefois bien réelle : « la Matière et la Forme : Inséparables quant à l’existence, sont séparables par abstraction en deux essences réelles profondément dissemblables. (…) La distinction est réelle. »

      (Mgr Albert Farges, Matière et Forme, Berche et Tralin, 1908, pp. 158-159).

      De ce fait, et pour ce qui concerne le Pontife romain, saint Robert Bellarmin, docteur de l’Église, explique ceci dans son ouvrage De Romano Pontifice :

      « ……les cardinaux, lorsqu’ils créent un Pontife, exercent leur autorité non sur le Pontife, puisqu’il n’est pas encore, mais sur LA MATIERE, c’est-à-dire sur la personne qu’ILS DISPOSENT EN QUELQUE MANIERE PAR L’ELECTION, pour qu’elle reçoive DE DIEU LA FORME DU PONTIFICAT ; … » – « Du Pontife Romain », L. II, c. 30.)

      Cajetan soutiendra donc pour faire la lumière sur cette union entre matière et forme dans le Pape :

      « La papauté et Pierre sont comme « matière » et « forme » et seul Jésus- Christ a pouvoir sur leur union de la part de la papauté et en conséquence des deux parties, et pour cette raison lui seul peut mettre des limites et établir la puissance du Pape; l’Eglise a pouvoir sur leur union uniquement de la part de Pierre et pour cette raison ne peut rien sur le Pape, mais seulement sur l’union. »

      Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511

      Cette union, qui qualifie le « droit divin » du Pape, lorsqu’elle a été réalisée lors de l’élection, plus personne ne peut y toucher, ou la contester, et l’on voit bien en quoi la thèse sédévacantiste est impie en prétendant se substituer au Christ pour déclarer aujourd’hui que le Pape n’est plus pape, alors que seul Dieu peut juger et intervenir dans le cas d’une hérésie du Pontife.

      Ainsi donc, le Pape élu est détenteur de la forme et de la matière de sa charge tant que rien ne vient séparer ces deux éléments, c’est-à-dire pour être concret : sa mort ou son hérésie. Et nous devons rappeler s’agissant de ce dernier point, que même si des vues contraires à la tradition de l’Eglise pouvaient être embrassées par un Pape, nul fidèle ne pourrait en ce cas se substituer à Jésus-Christ pour déclarer le Pontife déposé de son Pontificat, et s’éloigner de son propre chef, en parfait luthérien, du Saint-Siège et de l’Eglise.

    • PEB permalink
      16 octobre 2010 16:23

      En ce qui concerne la séparation de la forme et de la matière, à propos de l’autorité de Jésus-Christ sur les bons comme sur les mauvais papes, il faut noter que Dieu Notre Père dispose du moyen naturel de la Providence pour exercer ces jugements.

      Il est, en effet, maître de la vie…

  8. damien permalink
    15 octobre 2010 12:27

    Wendrock :

    Vous ne répondez de nouveau pas à mes arguments comme quoi :

    – vous contredisez Notre Seigneur et les Papes tels que saint Léon IX et saint Grégoire qui commentent sa promesse.

    – vous ne me citez pas cette prétendue citation d’Adrien VI.

    Pour info :

    Dom Paul Nau :

    «Tout se passe (depuis la promulgation de Pastor Aeternus} comme si l’éclat même de la définition avait rejeté dans l’ombre la vérité jusque là universellement reconnue.»
    «On comprend aisément comment a pu s’introduire ce glissement de perspective : depuis 1870, les manuels de théologie ont pris pour énoncés de leurs thèses les textes mêmes du concile. Aucun de ceux-ci ne traitant in recto de l’enseignement ordinaire du seul souverain pontife, celui-ci a été peu à peu perdu de vue et tout l’enseignement pontifical a paru se réduire aux seules définitions ex cathedra. De plus l’attention étant entièrement attirée sur celles-ci, on s’est habitué à ne plus considérer les interventions doctrinales du Saint-Siège que dans la seule perspective du jugement solen nel : celle d’un jugement qui doit à lui seul apporter à la doctrine toutes les garanties requises. Dans cette perspective il était impossible de saisir la vraie nature du magistère ordinaire. Elle demeure pourtant celle de plus d’un auteur»

    • wendrock permalink
      16 octobre 2010 01:25

      Mais, outre que les grèves me ramènent fort tardivement devant mon écran, parce que vos arguments n’en sont pas mon cher damien !

      Vous pouvez vous appuyer sur qui vous voulez, les papes, les bulles, etc., vous ne parviendrez pas à faire que la loi, le principe, la règle intangible de l’Eglise est la suivante : nul n’est habilité, le Saint-Siège n’étant jugé par personne (can. 1404), à déclarer que le Pape n’est plus Pape, et à soutenir inconsédérément qu’il est déposé pour cause d’hérésie qu’aucun fidèle, ni aucun clerc (prêtre, moine, évêque ou cardinal), n’est qualifié pour définir et exposer, sachant que le Pontife de « droit divin », n’a pas de supérieur en ce monde !

      PS. Pour la citation d’Adrien VI, pape qui au court de son bref règne (1522-1523), avait déjà commencé à penser qu’on pourrait jeter bas la chapelle de Michel-Ange en la déclarant une salle pleine de nudités, « una stufa d’ignudi « , elle stipule ceci dans un version plus longue qui devrait vous intéresser, ainsi que M. Bontemps :

      « La Sainte Écriture nous montre abondamment et clairement que les péchés du peuple ont leur origine dans ceux du clergé, et les péchés de celui-ci dans ceux des évêques, et les péchés de ces derniers dans ceux de la Curie dont le Pape est à la tête. Il n’est pas surprenant que cette maladie s’est étendue depuis la tête jusqu’aux membres, du Pape aux prélats, ainsi, Nous savons seulement trop bien combien de chose abominable se sont passé dans la Curie, abus dans le domaine spirituel, infraction des commandements divins », etc., Nous mettrons tout notre zèle à améliorer la Curie Romaine d’où probablement le mal est venu, de sortes que la maladie qui apparut ici-même puisse être guérit de par ici-même. Le Pontife, il est certain peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques… » (Quodiblet., XI, 22, cf. Instructions au nonce Chieregati (1522) cité dans Pastor : Histoire des Papes, tome 9, pages 103 et sq.)

      Ainsi donc, sa négation est un enfantillage sédévacantiste, alors même que la réalité de ce texte ne fait l’objet d’aucune contestation sérieuse de la part des historiens.

    • sixte permalink
      16 octobre 2010 01:49

      Rajoutons à vos utiles précisions wendrock, que selon Adrien Cance – et alors même que le code de 1917 n’enregistre pas la perte d’office ipso facto (canon 188), résultant de l’apostasie publique , comme une déposition (peine – jugement – privation) proprement dite : « Aucun délit ne fait encourir une peine de déposition latae sententiae; elle ne peut être infligée que par un tribunal de cinq juges. »

      LE CODE DE DROIT CANONIQUE commentaire succinct et pratique, t. 3, p.386.

      Ce à quoi il convient de rajouter :  » … si le pape, en tant que docteur privé, tombait dans l’hérésie … dans ce cas il ne pourrait être jugé (can. 1556 : Prima sedes a nemine judicatur), mais il perdrait de plein droit sa charge suprême. »

      R.Naz, Dictionnaire de droit canonique, col. 27-28, fascicule XXXVII.

      Toutefois faute d’une autorité capable de stipuler, proclamer ou prononcer cette perte, le pape reste pape matériellement.

    • Karl REX permalink
      16 octobre 2010 06:22

      Notre ami « sixte » pompe les citations – et fait du copier-collé – sur ce lien :

      http://deojuvante.forumactif.net/doctrine-catholique-f10/le-canon-188-et-la-renonciation-tacite-t57.htm#236

    • sixte permalink
      16 octobre 2010 12:58

      En effet, je me suis un instant amusé à me servir de quelques sources publiées par vos soins, au hasard de recherches divertissantes qui me donnèrent de juger du caractère désorienté de vos nombreuses déclarations, pour démontrer la fausseté de vos arguments.

      Et il se trouve que j’ai pu constater que vous vous fournissiez tout seul dans le cas qui nous occupe, par vos citations, le fouet servant à vous donner la discipline…et sévèrement même. Merci.

    • nono permalink
      16 octobre 2010 15:14

      Mon cher Sixte, vous êtes en train de vous wendrockiser, en comprenant l’exact contraire de ce que vous citez.

      Relisez attentivement, vous comprendrez.

      Parce que là, le fouet disciplinaire à vous fourni est en train de vous labourer la couenne du râble…

    • sixte permalink
      16 octobre 2010 16:22

      Je crains plutôt mon cher Nono, que le dos de ce pauvre Karolus ne soit en sang de par la force des preuves qu’il vient de nous fournir de son (votre) erreur.

      En effet, il clame avec ardeur, ne cachant pas un accent de triomphe illusoire du haut de ses prétentions ridicules dans cette page emblématique de son inversion religieuse :

      « La déposition ipso facto des clercs hérétiques manifestes mentionnée par la bulle de Paul IV et par les théologiens comme St. Robert Bellarmin est donc incorporée dans le code en tant que démission tacite, et non en tant que déposition proprement dite ! »

      Relisez bien :

      « en tant que démission tacite, et non en tant que déposition proprement dite ! »

      Un démission tacite ça signifie quoi ?

      Un peu de sémantique va nous y aider : tacite vient du latin tacitus et du verbe tacere (« taire »). Ce qui veut dire : Qui n’est pas formellement exprimé, qui est sous-entendu, ou qui peut se sous-entendre.

      Que de beaux conditionnels n’est-ce pas ?

      Mais voyez comme le canoniste est prudent, et ce brave Karl est contraint de le reconnaître :

      « La renonciation tacite prévue par le canon 188 n’est pas une peine ».

      Rev. Chas. Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.2, p. 160 a écrit:

      Can. 188
      (…)
      Ce canon présume la démission, à laquelle s’applique l’effet qu’est sensé produire certains faits devant la loi. Cet effet est la vacance de l’office occupé … Réellement, ce serait une privation, mais le Code présume la démission ipso facto.

      Le canon 188 n’est pas une peine ? En effet :

      Can. 188
      En vertu de la renonciation tacite admise ipso jure, sont vacants ‘ipso facto’ et sans aucune déclaration, quelque office que ce soit si le clerc (le clerc notez bien):

      Et quels sont ces cas ?

      1° Fait profession religieuse, sauf si doit être tenu compte des prescriptions du Can. 584, en ce qui concerne les bénéfices;

      2° Est négligent à prendre possession de l’office qui lui a été conféré dans le temps utile établi par le droit, ou si le droit ne dit rien, dans le délai fixé par l’Ordinaire;

      3° Accepte un autre office ecclésiastique incompatible avec le premier et obtient la possession pacifique de celui-ci;

      4° Apostasie publiquement la foi catholique

      5° Conclue un mariage, même s’il est seulement civil

      6° Conclue un engagement dans l’armée contrairement au Can. 141 § 1.

      7° Abandonne sans juste cause, de sa propre autorité, l’habit ecclésiastique, et, averti par son Ordinaire, refuse de le reprendre dans un délai de un mois à partir de la monition reçue.

      8° Abandonne illégitimement la résidence à laquelle il est tenu, et sans aucun empêchement légitime, n’obéit ni ne répond, dans le délai fixé par l’ordinaire, à la monition reçue de celui-ci.

      L’un des ces 8 cas exposés intervient-il dans le cas de l’actuel Pape qui, est-il encore nécessaire de le rappeler, n’est pas un clerc comme tout le monde, mais est élu de « droit divin » par le conclave et n’est jugé par personne ?

      Un clerc est un membre du clergé, rattaché à un ordre à une congrégation, est-ce le cas du Pape après son élection ? Non, il est au-dessus de l’état de clerc, car il devient le Vicarius Christi, le Successeur du prince des apôtres : Successor principis apostolorum.Chef suprême de l’Église : Caput universalis ecclesiae, le Souverain Pontife de l’Église universelle.

      Can. 219
      Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.

      Toutefois poussons le raisonnement stupide de Karl pour nous amuser, et je dois vous avouer qu’à la découverte de cette page j’ai en effet beaucoup ri.

      Que vous semble-t-il donc, Benoît XVI est-il négligent dans son office, s’est-il marié, a-t-il accepté un autre office ecclésiastique incompatible avec sa charge, a-t-il conclu un engagement dans l’armée, n’obéit-il pas, ni ne répond t-il dans le délai fixé par l’ordinaire à la monition reçue de celui-ci, s’est-il éloigné de sa résidence, a -t-il abandonné l’habit ecclésiastique, a-t-il apostasié publiquement la religion catholique ?

      Dans les 8 cas d’espèces la réponse est négative. Tirez-en vous même la conclusion.

      Ainsi donc, merci Karl ! 🙂 🙂

    • nono permalink
      16 octobre 2010 15:33

      Trop fort Sixte!!!

      Le pape qui perd sa charge reste pape.

      Cinq moins trois égale cinq quand même.

      -ah mais non, mon cher, regardez: j’ai 5 pommes, j’en enlève 3, il en reste deux dans mon panier.

      -non,non, vous faites de la libre mathématique: de vos 5 pommes, vous en enlevez 3, il en reste 5 dans votre panier.

      -ah bon? moi j’en vois que 2…

      -c’est que les trois qui manquent y sont matériellement.

      Bravo Sixte qui nous montre comment oui=non!

    • sixte permalink
      16 octobre 2010 16:58

      La doctrine de l’Eglise n’est pas de l’arithmétique scolaire dont vous semblez ne pas être sorti mon cher nono, mais de la théologie dogmatique.

      Et sur cet aspect des choses, de nombreux docteurs de l’Eglise étaient également doués, non dans l’arithmétique pour les classes enfantines que vous appliquez à des questions exigeant une algèbre plus élaborée, montrant leur subtile compréhension des éléments spirituels qui caractérisent la charge pontificale :

      « Un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué (…) il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre. » Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511-

      « Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification.» (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)

      Ainsi donc un conseil : laissez au plus vite vos cahiers d’écoliers, et ouvrez des manuels plus élaborés si vous voulez aborder les questions qui nous occupent.

  9. damien permalink
    15 octobre 2010 12:28

    J’en profite aussi pour citer un commentaire publié par un lecteur du site catholique-sedevacantiste :

    « Wyclif et Jean Huss renouvelaient au tournant des XIVe – XVe siècles l’hérésie donatiste selon laquelle le péché mortel faisait perdre tout pouvoir dans l’Eglise : tant le pouvoir d’ordre que le pouvoir de juridiction.

    Tel n’est pas ce que soutiennent les « sédévacantistes ». Ces derniers tiennent qu’un vrai pape ne peut pas, dans l’exercice de sa charge, enseigner et promulguer ce qui a été précédemment condamné par le magistère de l’Eglise, et ce en raison de l’assistance divine dont jouit le pape (infaillibilité des jugements solennels, infaillibilité du magistère ordinaire et universel, infaillibilité des lois et des rites).

    Les « sédévacantistes » tiennent également, avec le docteur de l’Eglise saint Robert Bellarmin, que le péché d’hérésie, en tant que ce péché est public et manifeste, est incompatible avec l’office de la papauté.

    Relativement au péché public et manifeste d’hérésie, on peut dire que saint Robert Bellarmin et les hérétiques Jean Huss et Wyclif convergent : tant le docteur de l’Eglise que lesdits hérétiques tiennent que le péché public et manifeste d’hérésie est incompatible avec l’office de la papauté.

    Mais Jean Huss et Wyclif arrivent à cette conclusion parce qu’ils tiennent – ce qui est une hérésie – que tout péché mortel (et donc le péché d’hérésie également) est incompatible avec tout pouvoir dans l’Eglise (et donc avec tout office, y compris donc la papauté).

    Tandis que pour saint Robert Bellarmin le péché public et manifeste d’hérésie est incompatible avec l’office de la papauté parce que ce péché d’hérésie (et non pas n’importe quel péché mortel), en tant qu’il est public et manifeste, est incompatible avec l’appartenance visible à l’Eglise catholique (en tant que l’Eglise catholique est une société visible) et donc avec la possession d’un office dans l’Eglise catholique (parmi lesquels l’office de la papauté).

    On voit donc bien que s’il y a convergence, cette convergence n’est qu’accidentelle ; il n’y a bien évidemment pas identité entre la doctrine hérétique de Jean Huss et Wyclif d’une part et l’enseignement du docteur de l’Eglise saint Robert Bellarmin d’autre part.

    Il n’y a pas identité parce que s’ils convergent sur une même conclusion, ce n’est pas en raison des mêmes prémisses, et donc pas en raison du même… raisonnement : ce n’est donc pas la même doctrine.

    Prenons une comparaison.

    Tant le concile de Trente que Martin Luther enseignent que la substance du Corps du Christ est présente sous les espèces consacrées, après la consécration. Il y a bien convergence là-dessus.

    Sauf que pour le concile de Trente, en la consécration, toute la substance du pain est convertie en toute la substance du Corps du Christ, de telle sorte qu’il ne reste rien de la substance du pain sous les espèces consacrées : c’est la doctrine de la transsubstantiation.

    En revanche pour Luther, en la consécration, la substance du Corps du Christ devient présente sous les espèces consacrées avec la substance du pain : c’est la doctrine de la consubstantiation… qui est une hérésie.

    On voit bien ce qu’il y aurait d’aberrant (et de malhonnête) d’identifier la transsubstantiation catholique et la consubstantiation luthérienne, sous prétexte que l’une et l’autre enseignent la présence de la substance du Corps du Christ sous les espèces consacrées (après la consécration).

    Hé bien, c’est exactement la démarche « intellectuelle » de LaQuestion qui identifie « sédévacantisme » et « hussisme », sous prétexte que les « sédévacantistes », à la suite de Bellarmin, tiennent, tout comme Jean Huss et consorts, que le péché public et manifeste d’hérésie est incompatible avec l’office de la papauté.

    A ce compte-là, gageons que « sédévacantistes » et rédacteurs de LaQuestion sont luthériens puisque les uns et les autres tiennent que la substance du Corps du Christ est présente sous les espèces consacrées !  »

    Source : http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-un-pape-peut-etre-mauvais-mais-ne-peut-pas-defaillir-dans-la-foi-58910854-comments.html#comment69297699

    • wendrock permalink
      16 octobre 2010 00:48

      Sophismes, syllogismes et erreurs grossières accumulés les uns sur les autres, voilà ce qu’est ce discours publié sur le site de M. Bontemps.

      Le sédévacantisme est bien enferré mortellement dans le libre-examen, les tenants de ce courant mortifère s’imaginant autorisés à porter un jugement sur la Papauté, qui pourtant ne peut être jugée, si ce n’est par le Christ, puisque le Pontife n’a pas de supérieur sur la terre !

      Résultat, les sédévacantistes, croyant sauver l’Eglise au nom d’une conception inexacte de l’infaillibilité, se font luthériens et protestants conduisant la catholicité à sa désintégration en de multiples sectes séparées.

      Il faut juger l’arbre à ses fruits et ne pas simplement s’amuser derrière son clavier à des exercices de pseudo-logique canonique, exercices qui ne relèvent pas de la compétence des simples fidèles ou du clergé séculier, mais uniquement des tribunaux ecclésiastiques de l’ex Saint Office, auxquels, vous et vos amis en parfaits protestants, vous vous substituez sans aucune qualification pour juger de l’hérésie prétendue des Papes, avec sentence exécutoire puisque vous poussez même la sinistre plaisanterie jusqu’à les déclarer déposer !

      Les fruits du sédévacantisme ont donc pour noms, concrètement : episcopi vagantes, églises autocéphales, conclavisme, antipapes, destruction de l’unité catholique et ruine définitive du Saint-Siège, etc.

      Autant vous dire que vos raisonnements qui ont l’apparence trompeuse de la logique, démontrent dans leurs effets pervers, comme le dit la sentence bien connue, une fois de plus que : « les chemins de l’enfer sont pavés de bonnes intentions » (Saint François de Sales, selon la version latine de Saint Bernard du XIIe).

    • 16 octobre 2010 21:51

      Alors!

      Roncalli, Montini, Luciani et Wojytla ne furent pas jugés par le Christ?

      Ratzinger (qualifié de serpent par Mgr Lefebvre) n’est pas jugé depuis longtemps par le Christ?

      Ratzinger ne fut pas déjà jugé en 1956 quand il changea la partie de sa thèse que l’on lui avait refusé à cause d’un modernisme dangereux!?

      Ratzinger ne fut pas jugé le 16 avril 1957 (son 30ème anniversaire) lorsqu’une enveloppe (blanche?) venant du Portugal et contenant le soi-disant 3ème secret de Fatima parvint au Vatican?

      Ratzinger ne fut pas jugé comme préfet de la Congrégation montinienne pour la doctrine du Délire quand il osa publier le Secret du Saint-Office plus de 33 ans après la disparition nominale du Saint-Office?

      Ratzinger ne fut donc pas jugé par le Christ comme un faux sauveur par excellence?

      Ratzinger est donc votre pape?

      Votre dieu serait-il l’antique serpent?

      Non?

      Pourquoi le moderne serpent est-il alors votre pape?

      Croyez-vous un instant que Dieu aurait abandonné l’abbé Joseph Alois Ratzinger si ce dernier s’était efforcé à coopérer tant soit peu avec la grâce?

      Coreligionnaire d’Antoine Gay, je connais la faiblesse humaine un peu, mais je connais également la miséricorde.

      Le Christ n’a pas de vicaire qui est connu comme le chef de la «Kinderschänder-Kirche» et de la «größte transnationale Schwulenorganisation» dans les régions germanophones.

      Joseph Alois Ratzinger est le promoteur de l’athéisme. Depuis son manifeste de Joséphine (j’appelle ainsi son encyclique Caritas in Veritate, monument de perfidie, de stérilité) on comprend aisément ce que «serpent» voulait et veut dire! Bête de la Terre et Bête de la Mer…

      L’ancien préfet de la Congrégation montinienne pour la perte du paradis (la «liberté religieuse» n’est rien d’autre!) est donc votre pape, votre illuminateur?

    • hannibalgenga permalink
      16 octobre 2010 22:37

      C’est vrai que Caritas in Veritate, est un monument, je ne sais si il est de perfidie et de stérilité, mais certainement de langue de buis conciliaire pro Vatican II.

      « En publiant en 1967 l’encyclique Populorum progressio, mon vénérable prédécesseur Paul VI a éclairé le grand thème du développement des peuples de la splendeur de la vérité et de la douce lumière de la charité du Christ.

      Plus de quarante ans après la publication de cette encyclique, je désire honorer la mémoire de Paul VI, et rendre hommage à ce grand Pontife, en reprenant ses enseignements sur le développement humain intégral et en me plaçant sur la voie qu’ils ont tracée, afin de les actualiser aujourd’hui. Ce processus d’actualisation commença avec l’encyclique Sollicitudo rei socialis, par laquelle le Serviteur de Dieu Jean-Paul II voulut commémorer la publication de Populorum progressio à l’occasion de son vingtième anniversaire. Jusque là une telle commémoration n’avait été réservée qu’à l’encyclique Rerum novarum. Vingt ans après, j’exprime ma conviction que Populorum progressio mérite d’être considérée comme l’encyclique « Rerum novarum de l’époque contemporaine » qui éclaire le chemin de l’humanité en voie d’unification.  »

      Donné à Rome, près de Saint-Pierre, le 29 juin 2009, fête des saints Apôtres Pierre et Paul, en la cinquième année de mon pontificat.

      http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20090629_caritas-in-veritate_fr.html

    • 16 octobre 2010 22:55

      Est-ce que vous (ou La Question) seriez familier avec «des franciscains américains suspectés de Feeneyisme» (cf. http://virgo-maria.org/articles/2010/VM-2010-06-15-A-00-Sedevacantisme_Arguments-v1.pdf)?

      Qu’est-ce que La Question croit en matière de baptême?

      Va-t-elle contredire la lettre dogmatique de saint Léon le Grand (vous trouverez des citations en anglais dans la section http://www.mostholyfamilymonastery.com/the_catholic_church_salvation_faith_and_baptism.php – je n’ai jamais rencontré de traduction française de la lettre de Sa Sainteté, ce qui est bien triste vu que la France est souvent appelée fille aînée de l’Eglise)?

    • PEB permalink
      16 octobre 2010 23:40

      Je ne vois pas ce qu’il y a de mortifère dans Caritas in Veritate qui s’adresse, certes aussi, aux hommes de bonne volonté comme on aime bien parlé depuis Vatican II. Le pontife des pontifes n’a-t-il pas le droit de parler à la Terre entière?

      Le Saint-Père reprend la doctrine de Paul VI quant à la nécessité du développement humain tout en précisante les contours: de tout l’homme et de tous les hommes. Fondamentalement, il s’agit du commandement divin de croissance et de multiplication. Le Christianisme prenant l’homme comme image de la divinité ne peut travailler qu’à son accomplissment matériel, moral, social et spirituel.

      Il s’interroge ensuite sur les mutations économiques et sociales et leurs significations. Il s’enquiert notamment de la défense de la vie humaine et sur, ho! le gros mot, la liberté religieuse. Ce terme n’est pas à comprendre comme à l’époque du bienheureux Pie IX mais par rapport à la défense de l’Eglise face aux persécutions contemporaines. Les solutions proposés sont celles de la société organique centrée sur le droit naturel de la famille et la théorie de la gratuité. On termnie tout cela par la vision dune « Autorité politique mondiale » qui est, en fait, une démarque du Saint-Empire.

      « L’humanisme qui exclut Dieu est un humanisme inhumain. » Ou en d’autre terme, le véritable humanisme ne peut être qu’authentiquement chrétien.

      Ce texte contient tout aussi bien des principes moraux infaillibles que de longues discussions économiques, sociales et politiques qui sont comme autant d’ébauche de solutions plus ou moins pratiques.

      Ce texte n’a rien d’hérétique. Il veut donner à l’Eglise les moyens de faire entendre sa voix au milieu du chaos de l’hypermodernité actuelle, bien plus subversive que les Révolutions qui l’ont précédée. Essayer de prêcher comme saint Pie V ou Paul IV, vous risquez de ne pas avoir beaucoup de succès!

      Enfin, vous faites le récit du passé de Ratzinger mais n’oubliez pas que le Pape fait l’homme. De plus, vous semblez ignorer que si d’une part il voulut vivre libre intellectuellement après la terreur nazie, il fut profondément meurtri par les évènements de 1968 (bien plus violents en Allemagne qu’en France).

      Au moment même de l’acceptation de son élection, le fidèle ainsi exalté, est comme saisi par l’Esprit de la Pentecôte. Devenu apôtre du Christ, son être même est transformé. C’est pourquoi, il s’impose un nom de règne marquant ainsi le changement de sa personne. Benoît XVI n’est donc pas réductible à Ratzinger. Même Voltaire, qui admirait malgré tout la monarchie élective de la papauté, trouva le grand Sixte V bien différent du pâlot Felice Peretti.

      L’Histoire de l’Eglise s’inscit, par l’Incarnation, dans celle du monde. Il ne faut pas vouloir à tout pris déconnecter les deux.

      Non, le Vatican n’est pas un couvent! c’est une cité libre d’où le Saint-Siège parle Urbi et Orbi.

    • 17 octobre 2010 21:35

      Ratzinger et défense de la vie humaine?

      Benoît XVI est pro-avortement!

      Benoît Ier de Vatican II travaille depuis toujours pour la damnation du plus grand nombre!

      Le Vatican II savait excommunier Mgr Lefebvre quand ce dernier voulait assurer la continuation du vrai sacrifice de l’autel.

      Benoît XVI savait mettre sur un même rang la vraie messe et l’office de Satan (ce sont les paroles d’une stigmatisée bretonne).

      Benoît XVI savait libérer la vraie messe quand il y a très peu de prêtres validement ordonnés.

      Quel scandale! Quelle hypocrisie! Quelle confession digne du serpent!

      Et encore faut-il dire qu’un catholique peut seulement assister à une messe selon le missel moderniste de 1962 pour recevoir Notre-Seigneur. Tout autre motif serait une trahison. Le Vatican II a ses faux saints dont certains sont sans le moindre doute des damnés. Je comprends très bien que les Dimond entrent dans une église où un prêtre valide célèbre selon le rite byzantin. Ils n’entrent pas pour y prier. Ils savent ce qu’ils veulent. Notre-Seigneur.

      Ce qu’il faut penser du libéral Belmont et de la «thèse»: http://www.a-c-r-f.com/documents/LHR_abbe_Le_Gal,_Belmont,_Grossin.pdf

      http//www.a-c-r-f.com/documents/R_P_AYROLES_Jeanne-d-Arc-et-l-Action-Francaise.pdf répond à certaines questions concernant l’AF.

      http://www.a-c-r-f.com/documents/VAQUIE-Regne_Charlemagne.pdf et http://www.a-c-r-f.com/documents/VAQUIE-Monarchie_francaise.pdf sont utiles pour la méditation.

    • gerdil permalink
      17 octobre 2010 23:41

      Mais ils sont très bien ces prêtres de l’Institut Mater Boni Consilii qui s’expriment dans votre premier document :

      « (…) nous reconnaissons [à Paul VI et à ses successeurs] leur élection par le conclave ; et nous affirmons aussi qu’ils restent, au sens strict du terme, catholiques (bien qu’ils professent des doctrines qui ne sont pas celles de la foi catholique, mais les deux choses ne sont pas contradictoires). En termes scolastiques et selon la distinction enseignée déjà auparavant par le grand commentateur de saint Thomas aux XVè-XVIè siècle, le cardinal Cajetan, puis reprise par saint Robert Bellarmin, ils sont “papes” matériellement mais pas formellement, pour la raison que, ne poursuivant pas le bien de l’Eglise et enseignant l’erreur et l’hérésie (il est bien entendu que l’élu du conclave peut poser un obstacle interne, conscient ou non, à la grâce), s’ils ne rétractent pas d’abord leurs propres erreurs, ils ne peuvent en aucune façon recevoir de Jésus-Christ l’autorité pour gouverner, enseigner et sanctifier l’Eglise. »

    • PEB permalink
      18 octobre 2010 02:00

      « Benoît XVI est pro-avortement! » : Première nouvelle. Tous les indices en ma possession tendent à prouver le contraire!

      Sinon, sur ce que disent les stigmatisée, je serai prudent…

      Pour le reste, on voit bien où mène le sédévacantisme: au schisme byzantin sinon à la perte du sacerdoce et donc de la présence réelle et donc de la promesse de Notre-Seigneur de nous accompagner jusqu’à la fin des temps.

    • 18 octobre 2010 20:33

      L’abbé Ratzinger a-t-il excommunié un Herman Van Rompuy ou un Jean-Claude Juncker pour ne parler que de 2 de ses coreligionnaires?

      Les Dimond ont une vidéo sur leur site http://www.mostholyfamilymonastery.com/ où ils prouvent justement que Benoît Ier de Vatican II et le reste de la hiérarchie de la secte conciliabulaire sont pro-avortement à cause de leur inaction. Mais ces gens savaient excommunier Mgr Lefebvre!

      Joseph Alois Ratzinger est pro-avortement, pro-euthanasie, etc.

      En ce qui concerne Marie-Julie Jahenny et sa prophétie: Il n’y a pas le moindre danger qu’elle se soit trompée en cette matière. Nombreux sont ceux qui ont démontré l’invalidité totale de la soi-disante messe de Paul VI. Mgr Guérard des Lauriers en fait partie.

      (Les Dimond communient dans une église où le prêtre célèbre en union avec l’abbé Ratzinger.)

  10. Miroir permalink
    16 octobre 2010 14:19

    A ce que je sache, catholique-sedevacantiste n’est pas tenu par M. Bontemps

  11. Norenda permalink
    17 octobre 2010 12:36

    Selon Mgr Lefebvre, dont il n’y a pas de raison de douter de la bonne foi, en effet le R. P. Le Floch, supérieur du séminaire français de Rome, prédisait en 1926: « L’hérésie qui est en train de naître sera la plus dangereuse de toutes: l’exagération du respect dû au pape et l’extension illégitime de son infaillibilité » . Il semble que cette phrase soit extraite d’une lettre écrite à un prêtre, après son départ mouvementé de Rome.

    En effet il faut savoir que le Père Le Floch s’était rallié, assez tôt, aux idées de Charles Maurras et de l’Action française. Malgré la condamnation, plus que critiquable de la part d’un pape quelque peu gagné par les idées de la sociale-démocratie, du quotidien nationaliste et de son directeur par le Vatican en 1926, condamnation particulièrement sévère puisqu’il était interdit aux catholiques de lire L’Action française sous peine d’être exclus des sacrements, et de ne pouvoir être ni mariés ni enterrés religieusement (il faudra attendre 1939, à la suite des horreurs de la guerre d’Espagne, pour que Pie XII se réveille et comprenne le danger des idées de Pie XI), le P. Le Floch resta fidèle au maurrassisme. Il se sera contraint par le pape Pie XI de quitter sa charge de recteur du Séminaire français en juillet 1927.

    Mgr Lefebvre en bon élève du P. Le Floch confiait volontiers : « Nous aimions notre père Le Floch. Nous y étions très attachés. »
    Conférence prononcée par Mgr Lefebvre en 1982 à Montréal

    Il est intéressant de noter, point qui n’est pas à négliger, que la condamnation de l’Action Française, eut pour terrible conséquence de voir, au niveau de l’épiscopat français, entre 1926 et 1939, les partisans de Maurras systématiquement remplacés par de jeunes prélats beaucoup moins traditionnels et politiquement modérés, pour ne pas dire plus à gauche, ce qui ne sera pas sans avoir des effets notables sur l’atmosphère religieuse de l’après-guerre dans notre pays et dans l’infiltration des éléments modernistes au sein de l’Eglise de France, ce qui permet de bien mieux comprendre pourquoi Vatican II fut rendu possible dans les consciences catholiques grâce à un clergé passé très massivement aux thèses anti-traditionnelles.

    • PEB permalink
      17 octobre 2010 13:37

      Rome n’a jamais bien compris la politique française. Pie VI l’a compris à ses dépens en ne surveillant pas Louis XVI et la Constituante comme le lait sur le feu!

      Si, en Italie et en terre d’Empire, la démocratie chrétienne était l’alternative à la sociale-démocratie, en France, ce n’était pas le cas.

      Saint Pie X l’avait bien compris en condamnant le Sillon. Ne restait plus que l’Action Française, organisation qu’il fallait peut-être évangéliser. Or, Pie XI a jeté le bébé traditionnel avec l’eau du bain réactionnaire. On s’est sans doute privé de nombreux prélats formés secundum artem à l’école de Rome.

      Comme quoi, en politique, le Saint-Père n’est pas toujours sagace. Mais c’était déjà le cas à Antioche où saint Pierre a réussi à se fâcher avec saint Paul. (Mais sans ça, aurait-il été l’apôtre des gentils.)

    • Norenda permalink
      17 octobre 2010 14:43

      Vous avez entièrement raison. Dans les années 20/30 il aurait suffit d’évangéliser l’AF pour l’éloigner de son naturalisme politique et l’affaire était réglée, d’autant que la majorité de ses membres, hormis l’agnostique Maurras, étaient de fervents catholiques.

      En la condamnant exagérément, Pie XI, qui n’avait pas l’intelligence politique de saint Pie X, non seulement se privait d’un clergé français tout acquis à la cause de la Tradition, mais en plus faisait émerger par un effet de levier, la frange moderniste qui n’attendait que cette occasion rêvée pour elle d’investir progressivement tous les postes et les leviers de commande de la hiérarchie.

      On connaît, malheureusement aujourd’hui le triste résultat et, même si les choses commencent à s’arranger très lentement, force est de constater que l’on est pas encore sorti de la situation et qu’il reste beaucoup de chemin à parcourir.

    • PEB permalink
      17 octobre 2010 17:43

      Un peu de politique fiction.

      L’affaire de l’AF aurait pu être réglé par une simple mise en scène du type:
      – Invitation de Maurras à une audience privée.
      – Lors de l’audience, un photographe de presse prend opportunément l’image d’un Maurras baisant la mule sinon l’anneau pontifical. Elle est diffusé à qui de droit.
      – Pie XI sort une déclaration comme quoi il appelle l’Action Française à être authentiquement catholique.
      – Gros titres dans les journaux: « Le Pape soumet l’Action Française: Maurras chez Pie XI. » (presse de gauche) « L’Action Française au Vatican: Une entente cordiale? » (presse de droite)
      – Maurras se répand dans les gazettes que l’Action Française, représentant le pays réel, est attachée à la bimillénaire tradition catholique de la France. « L’Action Française est et sera catholique. »

      Conséquences:
      – Le clergé français reste résolument traditionnel et ultramontain.
      – Le séminaire de Rome est la pépinière du haut-clergé.
      – Les modernistes ne peuvent dominer l’Eglise de France des années 1950-1960. (La génération suivante donc…)
      – Vatican II fait partiellement long feu. (Ce sont les cardinaux français qui ont permis le coup d’Etat contre la Curie quant à la maîtrise d’oeuvre des schémas.)
      – La discipline et le nombre règnent dans des séminaires français où l’on enseigne une liturgie traditionnelle toilétée a minima.

      Comme quoi, Pie XI et le bienheureux Jean XXIII sont plus liés qu’on ne le pense…

      Rome a parfois manqué de conseiller politique et autres spin-doctors adeptes du story-telling. (Désolé pour les anglicisme mais c’est une spécialité d’Outre-Manche.)

    • wendrock permalink
      17 octobre 2010 15:07

      Plus que jamais ce que vous éclairez du point de vue historique Norenda, me conduit à penser, en examinant le caractère terriblement dangereux de ce à quoi peuvent conduire les positions sédévacantistes sur le plan du devenir de l’Eglise, que le Père Le Floch avait parfaitement raison, à savoir que l’hérésie qui sera la plus dangereuse de toutes pour les temps à venir, sera « l’extension illégitime de l’infaillibilité » du Pape.

      Cette fixation sur une interprétation figée de l’infaillibilité, présente l’inconvénient d’ignorer la réalité, ce qui est une faute, et ne permet donc pas de penser dans l’ordre théologique la situation présente dans ce qu’elle a de singulier, au risque de détruire l’institution au nom d’une logique sophistique abstraite.

      Ceci me fait souvenir de ce que soutient Joseph de Maistre dans les Soirées : « Je n’entends point insulter la raison, mais ce qu’il y a de bien sûr, c’est que toutes les fois qu’elle se trouve opposée au sens commun et au bien général, nous devons la repousser comme une empoisonneuse. » (Les Soirées de Saint-Pétersbourg, IVe Entretien).

      Il importe donc de conserver une approche empirique de la réalité, et en particulier dans les domaines qui nous occupent touchant au devenir de l’Eglise, car seule « une prudente dialectique, qui tire des faits les maximes générales ou qui fait subir aux axiomes une vérification expérimentale », permet d’en saisir toute la complexité. Je suis donc favorable en ces domaines, à l’idée de Maistre déjà cité qui affirme « Il faut subordonner sans cesse la théorie, ou ce qu’on appelle les principes, aux leçons de l’expérience et de la modération. » (Essai sur le principe générateur des constitutions politiques).

    • PEB permalink
      17 octobre 2010 18:17

      Ce que dit Maistre à propos des constitutions politiques est le principe même des sciences expérimentales: toute théorie doit pouvoir être validée par l’expérience.

      C’est le pragmatisme de la réfutabilité selon Karl Popper.

      Ceci dit, les sciences distinguent principes et théories. Un principe est un paradigme donnant un cadre abstrait de compréhension générale: la causalité, la relativité, la conservation, l’entropie, l’équilibre, l’information, la complexité, la probabilité &c. En revanche, une théorie formalise un ensemble de modèles réfutables par l’étude empirique des phénomènes naturels.

      Tiens! On ne retrouverait pas ici la dialectique de la forme et de la matière? La forme, c’est par exemple l’aphorisme comme quoi tout est relatif mais qu’il y a des invariants. La matière, ce sont les incarnations de cette idée dans les cinématiques galiléenne (invariance de temps) ou Einsteiniennes (invariance de vitesse luminique (dans un champ de gravité)).

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      19 octobre 2010 01:14

      «  »Ceci me fait souvenir de ce que soutient Joseph de Maistre dans les Soirées : « Je n’entends point insulter la raison, mais ce qu’il y a de bien sûr, c’est que toutes les fois qu’elle se trouve opposée au sens commun et au bien général, nous devons la repousser comme une empoisonneuse. » (Les Soirées de Saint-Pétersbourg, IVe Entretien).

      Il importe donc de conserver une approche empirique de la réalité, et en particulier dans les domaines qui nous occupent touchant au devenir de l’Eglise, car seule « une prudente dialectique, qui tire des faits les maximes générales ou qui fait subir aux axiomes une vérification expérimentale », permet d’en saisir toute la complexité. Je suis donc favorable en ces domaines, à l’idée de Maistre déjà cité qui affirme « Il faut subordonner sans cesse la théorie, ou ce qu’on appelle les principes, aux leçons de l’expérience et de la modération. » (Essai sur le principe générateur des constitutions politiques). »

      Voilà ce que m’inspirent vos dernières considérations.

      1. Pour les adeptes de la « Transformation Silencieuse » de l’Eglise, dans le « sens de l’Histoire » (aujourd’hui à caractère hypermoderniste) – Jésus Christ personnifie, et donne un tour sympathique et humain à un « MESSAGE ».

      Or pour les adeptes de l’Ordre et de la tradition (avec « t ») Jésus Christ aurait fait tout son cinéma , pour parler crûment mais afin de remettre les choses en place, savez- vous pourquoi ? pour intrôniser un Pape, un autocrate ! A cette permanence du Pouvoir de type archaïque aurait été accordée carte blanche par le Fondateur religieux !
      C’est un erreur diamétralement opposée à la première dans sa modalite, mais singulièrement jumelle dans sa philosophie.

      Il serait aussi pathologique de s’interroger sur les conséquences, éventuellement funestes, du libre arbitre de ce « Pontife » que de tuer le père. Ceci est asséné à longueur d’articles et de messages et sur tous les tons.

      2. Cette nostalgie primaire, bien sûr revêtue des atours contemporains du « pragmatisme », dénature en réalité, paganise et profane la notion même du Souverain Pontificat. Celui-ci n’ a été fondé par Notre-Seigneur Jésus-Christ, qu’à titre de Centre régulateur de l’orthodoxie de la doctrine, comme le comprennent fort vite et fort bien les Pères de l’Eglise, puis les Conciles, et les Papes. Il a pour cause finale la lutte continuelle et opiniâtre contre l’entropie, c’est-à-dire la déperdition dans la transmission de l’information originaire, au fil des générations minées par l’orgueil de la raison et l’esprit de rebellion.

      3.C’est pourquoi il est fort singulier de lire aussi de manière aussi développée que les titulaires de cette fonction suprême de « tradition », et de transmission fidèle, peuvent très bien être les premiers chiens coiffés traînant devant la basilique Saint Pierre…
      Et qui plus est, à l’appui de cette opinion fantasque, l’on observe que de simples fidèles dépourvus de toute compétence, autorité, et vocation en la matière paraissent professer que Notre-Seigneur Lui-même, les aurait attendus pour sauver Son Eglise ! Là encore les partisans du « Peuple de Dieu », Eglise « s’auto-comprenant » comme telle, – et donc renversant le principe de la Révélation, – semblent être rejoints par les sauveurs de l’ordre et de la tradition naturels et sacrés…

      En réalité,
      la Doctrine de l’Eglise n’a pas pour essence d’être perfectionnée par sa « pratique »; la seule pratique concevable est celle du seul Siège de Rome, qui pour devoir de ne transmettre que ce qu’il a reçu de ses prédécesseurs, en luttant contre les erreurs du monde.

      A fortiori , les fidèles, prêtres, ou évêques sans juridiction, n’ont pas qualité pour perfectionner la Doctrine par leur « pratique. » La base de leur devoir d’état catholique est d’obéir à la Foi, et de dénoncer les Adversaires de la Foi, Transformateurs silencieux de l’Eglise, apostats silencieux de l’Eglise.

      Enfin, les mêmes,  » les traditionnalistes », errent de manière grave lorsqu’ils prétendent appuyer leur « pratique » et leur « utilitarisme » religieux, véritable réformateur de facto de la Doctrine, en s’appuyant sur « la lettre » en général;
      cela s’applique aussi bien à la Doctrine proprement dite qu’à des pastorales ou à des apologétiques récupérées à l’état brut, après avoir fait abstraction de leur sens réel ( exemple le romantisme réactionnaire du 19° s) ;
      hélas ils se rejoignent en cela avec certains courants sédévacantistes sectaires.

  12. G-L permalink
    15 décembre 2010 16:11

    Je voudrais remercier beaucoup la rédaction du blog pour l’excellent document sur le sédévacantisme. Il est dificile que de trouver des sources apologétiques pour se défendre des fanatiques qui se profitent parfois de la bonne fois des croyants en se présentant comme les « vrais catholiques »…
    Alors encore mille et mille fois merci !

    p.s. Je suis italien donc je demande pardon pour les fautes et les accents…

  13. loula permalink
    16 décembre 2010 00:57

    Rien de spécial à dire, un simple Merci pour cet excellent article, bien fourni, et Mr Damien, non Bossuet n’a jamais été condamné par L’Église ( je vous conseille de lire ses sermons notamment « les oraisons funèbres »), mais ce n’est pas la première fois que les Sédévacantistes réécrivent l’histoire……Pour le plaisir une petite citation de Saint Cyprien de Carthage :

    « Cela arrive, mes frères bien aimés, parce qu’on ne remonte pas à l’origine de la vérité; parce qu’on ne cherche pas le principe, parce qu’on ne conserve pas la doctrine du maître céleste. Si on se livrait à cet examen, on n’aurait besoin ni de longs traités, ni d’arguments. Rien de plus facile que d’établir sur ce point la foi véritable. Dieu parle à Pierre: Je te dis que tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église et les puissances des enfers n’en triompheront jamais. Je te donnerai les clefs du royaume du Ciel, et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le Ciels et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le Ciel (Matt., XVI.). Après sa résurrection, il dit au même apôtre: Pais mes brebis. Sur lui seul il bâtit son Église, à lui seul il confie la conduite de ses brebis. Quoique, après sa résurrection,. il donne à tous ses apôtres un pouvoir égal, en leur disant: Comme mon Père m’a envoyé, je vous envoie; recevez le Saint-Esprit les péchés seront remis à ceux à qui vous les remettrez, ils seront retenus à ceux à qui vous les retiendrez (Joan., XX), cependant, afin de rendre l’unité évidente, il a établi une seule chaire et, de sa propre autorité, il a placé dans un seul homme le principe de cette même unité. Sans doute les autres apôtres étaient ce que fut Pierre; ils partageaient le même honneur, la même puissance, mais tout se réduit à l’unité. La primauté est donnée à Pierre, afin qu’il n’y ait qu’une seule Église du Christ et une seule chaire. Tous sont pasteurs; mais on ne voit qu’un troupeau dirigé par les apôtres avec un accord unanime. L’Esprit-Saint avait en vue cette Eglise une, quand il disait dans le Cantique des cantiques: Elle est une ma colombe, elle est parfaite, elle est unique pour sa mère; elle est l’objet de toutes ses complaisances (Cant., VI). Et celui qui ne tient pas à l’unité de l’Église croit avoir la foi! Et celui qui résiste à l’Église, qui déserte la chaire de Pierre sur laquelle l’Église repose, se flatte (113) d’être dans l’Église! écoutez l’apôtre saint Paul; il expose lui aussi le dogme de l’unité: Un seul corps, un seul esprit, une seule espérance de votre vocation, un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu (Ephés., IV). »

    Et oui les Sédévacantistes sont bien hors de l ‘Église.

  14. Philippe permalink
    14 octobre 2011 04:37

    Considérant les dates des commentaires qui précèdent le mien, j’imagine que j’arrive un peu tard pour aventurer une hypothèse. Mais je m’y risque tout de même car j’aimerais connaître l’opinion des divers intervenants de ce site internet fort instructif.

    Tout le monde ici débat quant à savoir ce que signifient exactement l’infaillibilité pontificale, sur l’étendue de son autorité, sur l’attitude à adopter lorsque l’on est en présence d’un Pape peu conventionnel, sur la manière d’interpréter le concile Vatican II, etc., etc… Considérant le profond désarroi dans laquelle la Chrétienté est plongée depuis plus de quarante ans, certains avancent que ces controverses n’existent essentiellement que parce que nous n’avons actuellement pas de Pape.

    Les traditionnalistes du blog « La Question » s’opposent à cette conception en avançant différentes thèses à l’effet que l’on ne peut destituer un Pape, que l’on ne peut le juger, etc… Bref, les anti-sédévacantistes contredisent la théorie selon laquelle un Pape peut, d’une manière ou une autre, « perdre » la papauté. Mais ce faisant, vous ne juger pas toutes les hypothèses sédévacantistes!

    J’ai consulté bon nombre de sites sédévacantistes et il me semble que la majorité n’adhère pas à la théorie du Pape déchu de ses fonctions. La plupart avance l’idée, assez bien documentée, selon laquelle Angelo G. Roncalli, ou bien Giovanni B. Montini, ou alors les deux, N’AURAIENT PAS ÉTÉ ÉLU RÉGULIÈREMENT, le conclave de 1958 (ou celui de 1963, ou les deux) ayant été perturbé par une intervention extérieure, en l’occurence l’URSS qui, par l’entremise de cardinaux félons, aurait détourné le conclave de ses procédures habituelles pour imposer un antipape plus souple sur la question du communisme.

    Je ne m’étendrai pas en long et en large sur les sources, les preuves et les tenants et aboutissants de cette hypothèse. Je suis convaincu que beaucoup de gens sur ce blog sont déjà tombés au hasard sur des sites avançant cette idée. On avance souvent que c’est le cardinal Giuseppe Siri qui aurait été élu Pape en 1958 mais qu’il aurait été obligé de décliner la tiare sous la menace, ce qui, canoniquement ne pourrait invalider son élection. Quoi qu’il en soit, que le Cardinal Siri ait été Pape ou non, cela ne change actuellement rien à la position sédévacantiste puisque Siri est décédé il y a plus de vingt ans.

    Évidemment, si Jean XXIII et Paul IV furent des antipapes, toutes les élévations aux cardinalats et toutes les nominations épiscopales auxquels ils ont procédés auraient été caduques car oeuvres d’usurpateurs. Même chose pour les changements apportés aux sacrements, en particulier la consécration d’évêques. Conséquemment, il n’y aurait jamais eut de Jean-Paul Ier, de Jean-Paul II et de Benoît XVI.

    On est donc en présence d’une toute autre hypothèse que ces interminables arguties sur la possibilité d’un Pape hérétique ou la déposition d’un Pape. Nous n’aurions pas de Pape tout simplement parce qu’aucun n’aurait été élu.

    J’aimerais connaître l’opinion d’un anti-sédévacantiste à ce sujet.

    Et puisque beaucoup de gens ici sont beaucoup plus ferrés en droit canon que moi, j’aimerais savoir s’il existe des circonstances légitimes autorisant les fidèles à douter de la légalité de l’élection d’un homme à la Papauté. Si par exemple il existe un fort soupçon qu’un homme ait acquis la papauté par simonie, par menace, etc., les Catholiques ont-ils droit à une sorte de « pouvoir de réserve », autrement dit le droit de refuser de se plier aux enseignements d’un homme qui se prétend Pape tant que la légitimité de son accession à la papauté n’aura pas été tirée au clair?

    Merci beaucoup de vos réponses que j’attends avec impatience.

    • NDIAYE MALICK permalink
      6 novembre 2013 13:51

      moi catholique de la onzieme heure je peux vous repondre 1 vous ne pouvez pas apportez la preuve de ce que vouas avancer 2 il faudrait un proces canonique confirme par le pape- que vous niez pour valider les faits3 cette these est folle car si les cardinaux crees par paul 4 , jean 23 ne sont pas cardinaux, il nya pas plus de sacre college pour elire le pape … 5feu le presidEnt houphouet boigny de cote d’ivoire disait  » je prefere l’injustice au desordre car l’injustice peut se reparer… mais si vous laisser le desordre s’installer….. »
      ce q’on peut reprocher aux sedevacantistes – et meme a la frAtenite saint pie x dans une certaine mesure c’est q’ils installent le desordre…. plutot que de supporter d’eventuelles  » INJUSTICES DEVATICAN 2
      IL NE FAUT PAS QUE LE REMEDE SOIT PIRE QUE LE MAL OU Q’EN ESSAYANT DE DERACINER L’IVRAIE VOUS DERACINIEZ LE BON GRAIN ;;; LAISSER CROITRE LE TOUT JUSQ’ A LA MOISSON
      FRATENELLEMENT EN CHRIST

  15. calixte permalink
    14 octobre 2011 22:50

    Philippe

    Tout d’abord je vous rassure, il n’est jamais trop tard pour entrer dans un débat, notamment sur La Question où les sujets sont largement ouverts aux initiatives constructives, recherches, découvertes nouvelles, etc. Donc aucune difficulté sur ce plan.

    Abordons votre remarque.

    En effet La Question se borne à examiner les principales positions sédévécantistes, en prenant en compte les plus « sérieuses », enfin façon de parler, et laissant un peu de côté de nombreux délires prophétiques, millénaristes, conspirationnistes (Jean XXIII franc-maçon ou Rose-Croix par exemple). Nous considérons qu’il convient surtout de faire justice de l’idée absurde et principale qui est la note dominante de tous les courants sédévacantistes, à savoir celle selon laquelle un simple fidèle pourrait juger de l’éventuelle hérésie d’un pape, et décider du haut de son tribunal personnel privé, comme le ferait un parfait disciple de Luther, qui est pape ou ne l’est pas. C’est cette attitude absolument non catholique, qui forme l’élément principal du sédévacantisme, qui est combattue et dénoncée avec force.

    Vous dites avoir constaté que beaucoup de sites sédévacantistes (il est vrai que ce courant, principalement composé de théologiens de papier, compense son caractère ultra minoritaire sur le terrain par une hyper activité sur internet), émettent l’idée d’une absence de pape en raison du fait d’une irrégularité dans les élections de Jean XXIII et Paul VI, soutenant que le cardinal Siri aurait été en réalité l’authentique élu des conclaves de 1958 et 1963.

    Il est clair que cette thèse nous place dans une tout autre perspective que les interminables débats fondés sur le droit canon à propos de la non-recevabilité des thèses sédévacantistes.

    Pourtant cette thèse qui semble simplifier bien des points et ferait apparaître Jean XXIII et Paul VI pour des antipapes, est cependant peu recevable.

    Pourquoi ?

    Tout simplement et en premier lieu à cause du cardinal Siri lui-même

    1°) Siri resta toute sa vie en pleine communion avec l’Église moderniste, signa tous les documents du Concile et les mit en application avec rigueur dans son diocèse de Gênes, célébrant la messe selon le nouveau rite, n’ayant jamais apporté son soutient à un quelconque mouvement catholique traditionaliste et encore moins « sédévacantiste » dont l’idée de vacance du Saint-Siège lui était en horreur.

    2°) Le cardinal Siri a pleinement reconnu la légitimité de Jean XXIII et de tous ses successeurs qu’il regardait comme papes vrais et authentiques de l’Eglise.

    3°) C’est de Siri que Mgr Lefebvre reçut une lettre le suppliant en 1988 de sursoir au sacre des évêques de la FSSPX : « Monseigneur je vous prie à genoux de ne pas vous détacher de l’Église. Vous avez été un apôtre, un grand évêque, vous devez rester à votre place. A notre âge nous sommes devant la porte de l’éternité. Je vous attends toujours ici, dans l’Église et après au paradis. »

    Deuxièmement, sur le strict aspect du droit positif, et cet élément est fondamental, les papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et Benoît XVI, ont tous, absolument tous, bénéficié de l’adhésion universelle de l’Eglise après leur désignation, adhésion qui est un acte « juridique » de validation et de reconnaissance de l’élection comme certaine et authentique lors de la proclamation de la décision du Conclave.

    Comme l’écrit le cardinal Billot : « L’adhésion de l’Église guérit pour ainsi dire radicalement tout vice possible de l’élection lequel acte démontre l’existence de toutes les conditions pré requises du droit divin. » Cette vérité à propos de la force infaillible de l’acte juridique de reconnaissance, le cardinal Louis Billot la reformulera également ainsi : « Dieu ne permettra jamais que l’Église toute entière reconnaisse comme pape quelqu’un qui ne l’est pas réellement et légalement. De telle sorte que, dès qu’un pape est accepté par l’Église et qu’il est uni avec elle comme la tête est unie au corps, on ne peut plus élever le moindre doute que l’élection aurait été viciée… l’acceptation universelle de L’Église guérit à la racine n’importe quelle élection viciée. » (Tractatus de Ecclesia Christi, Vol. I, pp. 612-613).

    Quels que soient les détails qui précédèrent la proclamation du nom de l’élu, ces détails relèvent du secret du Conclave et ne changent en rien l’acte de reconnaissance, car en droit canon, la règle prochaine de la légitimité pontificale, c’est la désignation par l’Église universelle, et pas du tout que ledit élu examiné a la Foi ou bien non, ce dernier point n’étant qu’une cause seconde et subséquente de ce premier criterium : car c’est par le canal de l’acte infaillible de désignation du nouveau vicaire du Christ par l’Église universelle, qu’est communiquée par le Saint-Esprit au pape la Foi pour l’Église.

    Voilà la doctrine catholique, telle qu’elle a toujours été et sera, montrant l’absurdité des délirantes divagations sédévacantistes de quelque ordre ou de quelques nature qu’elles soient.

    Enfin et pour conclure sur le sujet Siri, il n’est peut-être pas inutile de rappeler son attachement inconditionnel à l’Eglise et sa position d’absolue obéissance à la hiérarchie catholique telle qu’elle est, allant jusqu’à faire figurer ces lignes dans la conclusion de son testament : « Il faut obéir à qui il faut obéir, pour ne pas obéir à qui il ne faut pas obéir ».

    ****************

    NB. Vous demandez dans votre dernier point : « j’aimerais savoir s’il existe des circonstances légitimes autorisant les fidèles à douter de la légalité de l’élection d’un homme à la Papauté ? »

    En effet, ces circonstances existent, exceptionnelles, comme la simonie, la contrainte (cela s’est déjà vu), ou le le viol du secret, qui polluent le résultat, car l’assistance de l’Esprit-Saint obéit à des conditions morales et sacramentelles bien précises. C’est pourquoi Jules II dans Cum tam divino affirme : “1. Absolument nulle l’élection qui serait faite par simonie – même si elle résulte du consentement de tous les cardinaux“, car si il y avait simonie le vote n’aurait plus la pureté qui en assure le caractère infaillible. » Ce « consentement de l’Eglise », nous permettant d’ailleurs de bien comprendre ce que possède, ainsi que nous ne cessons de le souligner, comme éminente et religieuse importance lavant d’éventuelles fautes antécédentes le Pontife et le rendant « saint » selon Grégoire VII ou Pie XII dans « Vacantis Apostolicae Sedis », et ainsi vrai et légitime Pape, successeur authentique de Saint Pierre.

    Toutefois, je me dois de vous signaler, au titre de l’objectivité de l’examen en ces matières délicates, qu’il y a sur ce sujet un léger débat au sein de La Question, sixte ayant tenu à nous préciser que Saint Pie X dans la Constitution « Vacante Sede Apostolica » déclara que la Bulle de Jules II, « Cum tam divino », ne devait pas s’entendre de droit divin, mais simplement de droit ecclésiastique et que désormais elle ne pouvait plus infirmer l’élection du Souverain Pontife.

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12738

    J’ai cependant pour ma part tendance à considérer, à la suite de Jules II, que les actes de simonie, de contrainte ou la violation du secret, restent toujours et encore des motifs d’invalidation de l’élection s’ils venaient à être avérés et confirmés au cours d’un procès instruit en contestation par les autorités compétentes.

  16. 15 février 2013 10:34

    un Pape hérétique, un Pape apostat, mais il y a une solution pour ce cas :

    le seul qui puisse juger est le Dieu – Très – Haut, comment ?

    Il nous a laissé un moyen, sa Parole la Bible!

    Précisons d’abord ceci, l’épître de St Paul à Timothée Chp. 3 Vts 16 et 17 :

    « Toute écriture est inspirée de Dieu, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour dicipliner dans la justice, pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute oeuvre bonne. »

    Donc , dans le cas qui nous intéresse, le Pape hérétique , apostat, peut être jugé au travers de ce que dit la Bible – Parole de Dieu – selon le cas présenté!

    Au travers des écrits de St Paul, 1 ère épître aux Corinthiens Chp. 5 Vts 12 et 13 il est dit ceci :

    « Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors? Ne jugez-vous pas ceux du dedans, tandis que Dieu juge ceux du dehors? ‘ Ôtez le méchant du milieu de vous!’  »

    Ainsi la Parole de Dieu – la Bible – permet de juger en interne et de sévir sur ceux qui sont considérez comme méchant!

    Reste à comprendre ce que veut dire le terme : méchant ?

    L’Evangile de Mathieu Chp. 7 Vt 21 répond :

    « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘Seigneur, Seigneur ‘, qui entreront dans le Royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux!  »

    Vt 23 dit aussi ceci :

     » Et à eux pourtant je le confesserai alors : je ne vous ai jamais connus ! Eloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.  »

    Bien à vous, plumedefou : alias, Marcel !

    • 21 mars 2013 18:53

      C’est du grand n’importe de dire qu’il est licite de résister au pape, vous citez un texte mais est il seulement infaillible ? Je ne pense pas car il est carrément perdu dans un forêt de texte contredisant ça, en effet ceux qui résistent au pontife se rendent hérétiques entre autre de par le fait d’être:

      – rebelle à l’autorité du pontife (d’ailleurs dans l’article contre le sédévacantisme il est assez amusant de constater qu’ils utilisent un texte qui n’est absolument pas infaillible et dont l’idée de résister licitement au pontife est totalement seule): Canon 1325.2, Code de Droit Canonique de 1917 : « Toute personne qui après avoir reçu le baptême … refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de l’Eglise qui lui sont soumis, elle est schismatique. »

      -négateur de la Sainteté de l’Église Catholique: _Pape Pie 11, Mortalium Animos (# 10), 6 janvier 1928: «Car jamais au cours des siècles, l’Epouse mystique du Christ n’a été souillée, et elle ne pourra jamais l’être, au témoignage de saint Cyprien:  » L’Epouse du Christ ne peut commettre un adultère: elle est intacte et pure. Elle ne connaît qu’une seule demeure ; par sa chaste pudeur, elle garde l’inviolabilité d’un seul foyer’ »

      -faiseur de scandale: Pape Benoît 14: «Quiconque ose affirmer que le Pontife a commis une erreur, en ceci ou cela, dans la canonisation, nous disons que s’il n’est pas hérétique il est du moins téméraire ; qu’il est un faiseur de scandale pour l’Eglise tout entière, un insulteur de saints car favorable aux hérétiques qui nient l’autorité de l’Église pour canoniser les saints ; qu’il savoure l’hérésie en donnant l’occasion aux mécréants de se moquer des fidèles ; et est l’asserteur d’une opinion erronée, passible de sanctions très graves. »

      Par conséquent, il n’y a que deux positions possibles (j’exclus le sédévacantisme car sa définition est un concept de négation du réel): soit on est « una cum » on reconnaît donc le pape en tant que pape et on s’y soumet TOTALEMENT, soit on est « non una cum » on reconnaît donc que le trône de Saint Pierre est occupé mais par quelqu’un qui n’est pas pape.

      Aussi il faut arrêter tout de suite les conneries de dire que le sédévacantisme ou la position « non una cum » sont des principes luthériens, je ne me base pas sur mon opinion personnelle pour dire que le pape actuel n’en est pas un mais sur le MAGISTERE qui nous enseigne que le pape est :
      – représentant de Notre Seigneur,
      – successeur de saint Pierre,
      – il garde le dépôt de la Foi, dépôt clôt à la mort de saint Jean, dernier des Apôtres
      – il est assisté du Saint Esprit par le don d’infaillibilité dans les matières de foi et de morale quand il parle ex cathedra dans son magistère ordinaire et extraordinaire.

      Se basant là dessus il faut donc être aveugle pour ne pas constater que ceux qui occupent la chaire de saint Pierre depuis la mort du pape Pie XII (1958) ne gardent plus le dépôt de la Foi Catholique et ne suivent plus l’enseignement de l’Eglise Catholique. Ils distillent le modernisme et détruisent la foi des fidèles. Ils envoient des milliers d’âmes en Enfer. Ils ne remplissent donc pas les fonctions de Vicaire du Christ sur la terre. Je ne suis pas Una Cum avec quelqu’un qui veut détruire la foi Catholique.

  17. 21 mars 2013 18:55

    Oups! j’ai oublié de supprimer le passage entre parenthèse à rebelle au pontife, en effet j’ai remanié ma réponse que j’avais faite à quelqu’un qui m’avait présenté l’article, merci d’avance de m’en excuser.

  18. Austrasien permalink
    27 mai 2016 10:01

    un article intéressant sur la question : http://www.lasapiniere.info/archives/2197

  19. 1 octobre 2016 22:18

    Mgr Williamson, dans son dernier Commentaire, revient sur l’erreur du Sédévacantisme :

    Comment expliquer cette dynamique interne du sédévacantisme que l’on observe si souvent ? Quelques « Commentaires » antécédents ont suggéré que c’est parce qu’il découpe aussi simplement que si c’était le Nœud Gordien le problème angoissant pour tout croyant des Papes Conciliaires. Par exemple : « Comment ces destructeurs de l’Église peuvent-ils être de vrais Papes ? » Réponse, ils n’ont pas été Papes du tout. « Oh merci, quel soulagement, vous mettez fin à mon agonie ! ». L’esprit se ferme sur cette solution si simple, le sédévacantisme remplace l’Évangile, et il sera prêché à temps et à contre-temps à qui veut écouter (et à qui ne le veut pas). Au pire, il peut s’étendre des Papes aux cardinaux, aux évêques et jusqu’aux prêtres en sorte qu’un Catholique autrefois croyant reste désormais à la maison et n’assiste plus à la Messe. Réussira-t-il à garder la foi ? Et ses enfants ? Voilà le danger.

    Donc pour maintenir en équilibre notre Foi et pour éviter les pièges qui nous sont tendus à droite et à gauche, examinons les arguments de BpS dans l’article de 15 pages mentionné ci-dessus. (BpS est un acronyme facile à déchiffrer pour maint lecteur, mais pour identifier l’auteur qu’il suffise ici, parce que nous nous intéressons à ses arguments et pas à la personne.) Dans cet article il réfléchit, et il croit en la Papauté, sinon les Papes Conciliaires ne lui présenteraient aucun problème. Sa logique et sa foi sont ce qu’il y a de mieux chez les sédévacantistes en général, mais ni lui ni eux n’ont une vue suffisante de ce qui est en jeu. Le Bon Dieu ne peut pas lâcher son Église, mais il peut bien lâcher tel ou tel homme d’Église.

    Voici en deux mots le grand argument – Majeure : L’Église est indéfectible. Mineure : A Vatican II l’Église s’est livrée au libéralisme, grande défection. Conclusion : l’Église Conciliaire n’est pas la vraie Église, et alors les Papes Conciliaires qui ont mené ou suivi Vatican II ne sont pas, n’ont jamais été, de vrais Papes.

    L’argument paraît bon. Mais attention – des mêmes Prémisses exactement on peut tirer une Conclusion libérale ! – L’Église est indéfectible. L’Église est devenue libérale. Donc moi aussi, en Catholique fidèle, je dois me faire libéral. Que le sédévacantisme partage ainsi ses racines avec le libéralisme devrait faire réfléchir tout sédévacantiste. BpS remarque les racines communes des deux, et cette similitude il l’appelle « ironique », mais elle est beaucoup plus que cela. Elle indique que les sédévacantistes et les libéraux font la même erreur, qui doit se trouver dans la Majeure. En effet les uns comme les autres ils méprennent l’indéfectibilité de l’Église comme ils exagèrent l’infaillibilité des Papes. Voir ici la semaine prochaine une analyse plus en détail de l’argument de BpS.

    Kyrie eleison.

    Source : https://stmarcelinitiative.com/sedevacantisme-encore-i/?lang=fr

  20. 10 octobre 2016 13:10

    Critique du Sédévacantisme par Mgr Williamson (suite…) :

    Le « Siège vacant » devrait sauver l’Église ?
    Hélas, comme remède il fait pire – il l’enlise.

    Pour toute âme catholique qui se rend compte de la gravité de la crise actuelle de l’Église et en est catastrophée, la simplicité du sédévacantisme qui renvoie carrément comme invalides l’Église et les Papes de Vatican II peut devenir une tentation sérieuse. Pire, la logique apparente des arguments des ecclésiavacantistes, comme des sédévacantistes, peut faire de cette tentation un piège mental, lequel tout au pire peut faire qu’un Catholique perd complètement la foi. Voilà pourquoi ce « Commentaire » revient plus en détail à l’argument au centre de la variété d’arguments exposés dans l’article de BpS de 1991, et dont on a fait mention ici la semaine dernière. Voici de nouveau cet argument :—

    Majeure : l’Église catholique est absolument indéfectible (Dieu lui-même a promis qu’elle durera jusqu’à la fin du monde – Mt. XXVIII, 20). Mineure : Or, l’Église Conciliaire ou l’Église du Novus Ordo qui s’est livrée au néo-modernisme et au libéralisme, représente une défection absolue. Conclusion : l’Église du Novus Ordo n’est absolument pas catholique et ses Papes ne sont absolument pas de vrais Papes. Autrement dit, l’Église catholique est absolument blanche tandis que la Néo-Église est absolument noire, donc les deux Églises sont absolument différentes. Aux esprits qui conçoivent tout en noir et en blanc, sans rien entre les deux, cet argument plaît beaucoup. Mais pour les esprits qui reconnaissent que dans la vie réelle les choses sont souvent grises, c’est-à-dire se mêlent de blanc et de noir sans que le blanc ne cesse d’être blanc ni le noir ne cesse d’être noir, cet argument est trop absolu pour correspondre à la réalité. Aussi la Majeure exagère-t-elle l’indéfectibilité de l’Église tandis que la Mineure exagère la défection du Novus Ordo. La théorie peut être absolue, mais la réalité ne l’est que rarement. Voyons cette indéfectibilité et cette défection comme elles sont dans la réalité.

    Quant à la Majeure, les sédévacantistes exagèrent souvent l’ indéfectibilité de l’Église, tout comme ils exagèrent l’infaillibilité des Papes, parce qu’ils ont besoin de ces exagérations pour justifier l’horreur émotionnelle que leur inspire ce qu’est devenue l’Église catholique depuis le Concile. Mais en réalité tout comme cette infaillibilité n’exclut pas de grandes erreurs commises par quelques Papes dans l’histoire de l’Église, et ne s’applique qu’aux cas où le Pape, Ordinairement, dit ce qu’a toujours dit l’Église, ou, Extraordinairement, engage toutes les quatre conditions de la Définition de 1870 ; de même l’indéfectibilité de l’Église n’exclut absolument pas de grandes défections à tel ou tel moment de l’histoire de l’Église, comme par exemple les triomphes de l’Islam ou du Protestantisme, ou de l’Antéchrist (Lc. XVIII, 8). L’indéfectibilité n’exclut que la défection ou faillite totale de l’Église (Mt. XXVIII, 20). Donc l’indéfectibilité est loin d’être aussi absolue que BpS le prétend.

    Quant à la Mineure, il est vrai que la défection du Conciliarisme est bien plus grave que celle de l’Islam ou du Protestantisme pour autant que ceux-ci n’ont point frappé à la tête ni au cœur de Rome comme celui-là. Néanmoins même un demi-siècle de Conciliarisme (1965–2016) n’a pas fait encore totalement faillir ou défaillir l’Église. Par exemple de 1970 à 1991 Mgr. Lefebvre – et il n’était pas seul – a maintenu la Foi, et de 1991 à 2012 ses successeurs ont fait plus ou moins de même, et la « Résistance » éprouvée tient encore à sa ligne de conduite pour défendre la Foi. Et juste avant la totale destruction humaine de l’Église dans un avenir proche, incontestablement Dieu interviendra pour sauver son indéfectibilité, comme à la fin du monde (Mt. XXIV, 21–22). Donc la défection Conciliaire non plus n’est aussi absolue que BpS le prétend.

    Et alors il faut refondre son syllogisme – Majeure : l’indéfectibilité de l’Église n’exclut pas d’énormes défections, mais seulement une défection totale. Mineure : la défection Conciliaire de l’Église a été énorme, mais pas encore totale (même si les Catholiques conscients doivent totalement la fuir de peur de se laisser contaminer). Conclusion : l’indéfectibilité de l’Église n’exclut pas Vatican II. Bref, l’Église de Dieu lui-même est plus grande que toute la méchanceté du Diable ou des hommes, même Vatican II, et la défection Conciliaire a beau être d’une gravité sans précédent dans toute l’histoire de l’Église, elle ne peut entamer ni son indéfectibilité ni l’infaillibilité des Papes, lesquelles viennent de Dieu et pas des hommes. Tout comme les libéraux, les sédévacantistes pensent en des termes humains, trop humains.

    Kyrie eleison.

    https://stmarcelinitiative.com/sedevacantisme-encore-ii/?lang=fr

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