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L’athéisme : une imposture philosophique !

4 janvier 2011

L’athéisme n’est pas une philosophie rationnelle,

mais un idéalisme religieux,

une religion magique et idolâtrique

qui n’est autre que le vieux panthéisme païen.

Dans notre société déchristianisée, notamment depuis la Révolution française, la plupart des penseurs « officiels » sont athées – et ils sont même majoritaires parmi les philosophes actuels. Cependant leur athéisme, qui est une imposture intellectuelle prétendument rationnelle, est en fait le résultat d’une opinion magique, non d’une analyse des lois du réel objectif que les penseurs actuels ignorent absolument.

  En effet, lorsque l’athéisme essaye de se penser lui-même jusqu’au bout, on observe qu’il ne se survit pas à lui-même ; qu’il mute en une autre espèce de pensée qui n’est plus une philosophie soi-disant athée, mais un idéalisme imaginaire à la religiosité naïve, une religiosité magique et idolâtrique qui n’est autre que l’antique panthéisme des paganismes archaïques, car  en philosophie il est impossible de concilier l’athéisme et la pensée rationnelle, et celui qui le pourrait n’est pas encore né – pour cause : l’athéisme pur, compte tenu de ce que nous savons aujourd’hui de l’univers de manière certaine et irréversible, à savoir qu’il ne fut pas toujours et qu’il a commencé d’exister, est impensable.

I. L’univers est contingent 

Le premier constat de l’intelligence, lorsqu’elle regarde et interroge le monde, est de s’apercevoir que tout ce qui existe, dans n’importe quel règne de la nature (humain, animal, végétal, minéral), est soumis à un principe de génération, développement, dégradation et de mort. C’est une loi intangible, universelle que l’on désigne sous le nom de loi de « contingence », de dépendance de chaque chose, créature ou être vivant, par rapport à une génération, car rien ne s’est donné la vie par lui-même, mais l’a reçue d’une cause qui n’est pas lui. Ainsi, si rien ne s’est donné la vie, ou « l’être » en langage philosophique, et que l’on remonte la suite historique des générations, il a bien fallu que quelque chose qui ne soit pas contingent et soumis à la loi de génération, à un moment donné, ait conféré l’existence à ce monde dépendant de la naissance et soumis à la mort, qui ne détient pas de lui-même sa propre raison d’être. Qui n’est pas autocréateur.

C’est pourquoi comme l’écrit Claude Tresmontant, qui fut professeur de  philosophie médiévale et de la philosophie des sciences à la Sorbonne :

« L’athéisme pur est incompatible avec l’existence du monde, ou, ce qui revient au même, l’existence du monde est incompatible avec l’athéisme pur. (…) l’hypothèse athée est absurde et inutilisable, à cause de l’univers. Dont acte. » (Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu, Seuil, 1966,  p. 150-151).

 

 

Les scolastiques comme s. Thomas,

virent que l’hypothèse athée est absurde,

à cause de l’univers lui-même.Ainsi les grands scolastiques, dont Léon XIII dans son Encyclique souhaita qu’ils soient étudiés afin de contribuer au réveil de la philosophie chrétienne [1], s.Albert le Grand, s. Thomas d’Aquin, le bienheureux Duns Scot – contrairement à ce que raconte les penseurs égarés d’aujourd’hui,  n’essayèrent pas de « surmonter » la contingence du réel en « inventant un être nécessaire et cause de soi », mais recherchèrent, au moyen d’une analyse rigoureuse de l’univers existant et de ses différentes caractéristiques, ce qui est impliqué et pré-requis rationnellement pour qu’il soit ce qu’il est comme il est, n’ajoutant rien au réel, n’inventant rien, mais s’efforçant simplement de comprendre le donné existentiel, et de l’analyser jusqu’au bout. Ils constatèrent donc simplement que notre univers ne peut pas, de par ses caractéristiques, être l’Etre nécessaire – ils virent sa radicale contingence, et affirmèrent au nom de la raison que l’univers provient nécessairement d’un autre Etre qui, lui, est nécessaire : cet Être nécessaire qui est l’Unique existant incréé et que la religion appelle « Dieu ».

 Léon XIII, rappelant l’importance des arguments ontologiques de s. Thomas [2], avait donc parfaitement raison d’affirmer, montrant la justesse de la croyance en l’existence de Dieu :

 « Toute assertion contraire à la vérité de la foi surnaturelle est absolument fausse, attendu que le vrai ne peut être contradictoire au vrai. » (Aeterni Patris, 1879)

II. L’athéisme est une pensée irrationnelle magique

 Ce constat de la contingence de l’univers et des choses créées, les sciences positives auxquelles notre société athée et les penseurs matérialises attachent tant d’importance [3], nous enseignent que l’Univers a commencé d’exister ; qu’il fut un temps où il n’existait pas ; un temps où tous les éléments matériels qui le composent, et qui seuls existent, puisque seule existe la matière, n’existaient pas. L’Univers, selon cette thèse, se serait donc donné l’être tout seul – puisque lui seul existe. C’est l’univers lui-même qui aurait provoqué le Big Bang. C’est l’univers lui-même qui aurait décidé un jour : « Tiens ? Je n’existe pas. Il faudrait quand même que j’existe. Donc : Big Bang ! et me voilà, j’existe ! »

 

 Pour Karl Marx,

l’univers ne doit son existence qu’à lui-même…

Or ce petit scénario enfantin ne marche pas car il y a un problème, un tout petit problème en apparence mais immense dans ses conséquences, c’est que si un être était capable de se donner l’être à lui-même, cela voudrait dire qu’il existait déjà avant d’exister, ce qui logiquement est impossible. Et s’il existait déjà, il n’aurait pas eu besoin de se donner l’être qu’il possédait déjà. Autrement dit, si l’univers était le seul être, l’être unique et incréé, il devrait nécessairement être éternel et sans changement car un être unique et incréé qui commence d’exister est impensable, absurde. Pourtant ce que les astronomes nous apprennent aujourd’hui de l’univers c’est qu’il n’a pas toujours existé ; qu’il a eu un commencement –  ils nous donnent même approximativement son âge : environ 15 milliards d’années…On est donc conduit à affirmer contre toute raison, dans la perspective athée si l’on veut tenir à cette fable, la génération spontanée de l’univers puisque lui seul existe. L’univers s’est créé tout seul. Il n’a pas de géniteur. Il est l’être merveilleux qui se donne l’être à lui-même. Le seul qui soit capable d’une telle prouesse.

L’athéisme est en réalité une pensée mythologique,

qui nous fait retourner à la préhistoire de la pensée

par une  régression de l’intelligence.

    Mais la génération spontanée de l’univers que soutient l’athéisme, oblige à attribuer à l’univers des pouvoirs merveilleux, magiques, divins. C’est affirmer que l’Univers est plus puissant et mystérieux encore que Dieu qui ne s’est pas auto-généré, mais qui existe, selon l’Ecriture Sainte, de toute éternité. C’est en revenir aux doctrines des premiers balbutiements philosophiques simplistes d’Anaximandre de Milet, d’Anaximène ou d’Héraclite d’Ephèse – ; à une pensée théogonique de type mythique ; à l’animisme cosmique, au panthéisme des primitifs, à la métaphysique indienne païenne [4].

Loin d’être la fine pointe du rationalisme comme certains le croient encore, l’athéisme se révèle donc en réalité une pensée mythologique qui nous fait retourner à la préhistoire de la pensée humaine ; une spectaculaire régression de l’intelligence.

III. L’athéisme est une fable panthéiste

Si l’univers, selon notre athéisme mythologique s’est donné l’être à lui-même, s’est auto-généré dans un premier commencement ou dans un cycle de commencements, il faut admettre aussi qu’il s’est développé dans le temps en puisant dans ses propres ressources jusqu’à faire naître des êtres vivants et des êtres pensants. Ce qui implique qu’il était lui-même vivant et pensant dès l’origine, sans quoi il n’aurait pas trouvé où puiser pour produire la vie et la pensée. Un idée s’impose donc d’elle-même : une cosmologie athée postule nécessairement que l’univers avait en lui-même dès l’origine la capacité de produire la vie et la conscience ; qu’il était lui-même vivant et pensant dès l’origine.

Pour l’athéisme, l’univers avait déjà en lui,

d’une manière occulte, la vie et la pensée

Là on est en plein rêve naïf ! Pour la philosophie athée, les nuages diffus d’hydrogène qui régnaient originellement sur l’univers contenaient déjà en eux-mêmes le cœur battant des hommes, leur intelligence et leur génie créateur. L’univers avait déjà en lui, d’une manière occulte, la vie et la pensée, puisque la vie et la pensée ont été produites par l’Univers lui-même. C’est du pur délire !

L’athéisme est en fait du pur panthéisme archaïque

Voilà tout ce qu’implique le matérialisme athée quand on s’efforce de le penser jusqu’au bout : la considération d’un univers qui se créé tout seul, qui se donne l’être à lui-même dans un processus d’auto-génération – nous ramenant aux antiques représentations théogoniques et mythiques de l’origine du monde ; et d’un univers aux propriétés occultes qui lui ont permis d’organiser rationnellement la matière pour en faire ces milliards de milliards d’organismes vivants, jusqu’à l’apparition de l’animal pensant que nous sommes. Pour la philosophie matérialiste, la découverte d’une évolution qui se fait par elle-même en vertu de ses ressources propres est la réfutation expérimentale de la doctrine de la Création. Mais cette réfutation implique que l’on attribue à l’univers tous les caractères que la doctrine de la Création attribue précisément à Dieu : l’existence par soi, la suffisance ontologique, l’éternité, l’immortalité, la non-contingence, la vie, la pensée, la capacité de produire. Dans cette cosmologie, l’univers apparaît comme le grand Vivant incréé, seul producteur de tout ce qui naît en lui au cours du temps ; c’est lui qui se présente comme le grand Etre, le Pensant éternel et autocréateur, le Divin : c’est du pur Panthéisme !

IV. L’athéisme est un animisme primitif

L’athéisme nous ramène quelques trente siècles en arrière

à la doctrine des primitifs !

   Voilà ce qu’est le dogme athée, qui affirme que l’Univers est le seul être, l’Être unique et nécessaire : de l’animisme hylozoïque, un mythe théogonique. L’athéisme nous ramène quelques trente siècles en arrière à la doctrine des primitifs. La cosmologie athée n’est autre qu’une cosmologie panthéiste ; une cosmologie authentiquement athée qui est en vérité impossible, compte tenu de ce que nous savons aujourd’hui de l’univers.

L’athéisme ne peut donc être considéré comme une opposition sérieuse aux métaphysiques croyantes. Non seulement l’athée ne démontre pas l’inexistence de Dieu, mais beaucoup plus gênant : il ne nous montre pas comment l’univers pourrait être ce qu’il est comme il est, sans Dieu. C’est pourtant le minimum qu’on serait en droit d’attendre de la part d’un interlocuteur non croyant ! Qu’il nous explique comment l’univers peut exister et évoluer comme il le fait sans Dieu ; qu’il remplace l’explication « Dieu » par une autre explication, au moins aussi satisfaisante sur le plan rationnel ! Il ne suffit pas de rejeter en bloc un système de pensée en le jugeant – hâtivement – non valide ; il faut encore proposer un autre système de pensée plus satisfaisant. C’est bien là le moindre. Détruire, tout le monde sait le faire. Mais rebâtir sur les ruines que l’on a soi-même provoquées, c’est une autre paire de manche ! Or, si les athées excellent dans l’art de chercher à détruire toute croyance religieuse, force est de constater qu’ils sont dans l’incapacité de proposer la moindre explication alternative à l’être du monde – sauf à verser dans le panthéisme ou dans l’irrationalisme.

L’athéisme n’existe donc pas sur le plan philosophique. Il a peut-être l’apparence de la philosophie – mais il n’en a pas la réalité, puisqu’un système philosophique, pour être valide, doit fournir à la raison humaine une réponse satisfaisante à l’être du monde – qui est la première des questions métaphysiques, celle dont tout le reste découle ! En rejetant la doctrine de la Création – au nom d’un athéisme radical arbitrairement proclamé – les philosophes matérialistes privent l’univers de toute raison d’être. Et comme l’univers n’a pas de raison d’être du tout, il devrait, pour bien faire, ne pas exister, pourtant le problème, c’est qu’il existe !

Conclusion

 Dire qu’il n’y a pas de Dieu revient à dire que l’univers possède les caractères de la divinité. Mais alors, si les mots ont un sens, nous ne sommes plus dans l’athéisme ; nous sommes dans le panthéisme. C’est donc aux athées de nous expliquer comment ce qui est contingent, mortel, dépendant a pu se donner l’existence ? Par quelle manière magique un être qui ne détient son être que d’un autre, et il en va pour les êtres vivants comme pour l’univers dans son ensemble, a-t-il bien pu se donner la vie à lui-même ? L’athéisme n’a donc aucun sens, et sa pseudo-rationnalité est une totale illusion.

C’est pourquoi, devant son impuissance à pouvoir rendre raison de l’existence du monde, l’athéisme aboutit fatalement à un barrage d’ordre dogmatique. Et quel est ce dogme ?  Un dogme païen : l’univers est divi

L’athéisme aboutit fatalement à un dogme païen : l’univers est divin !

De la sorte, la vérité est que l’athéisme ne supporte pas la moindre confrontation avec le réel objectif de l’univers ; et que poussé dans ses ultimes retranchements, il se dissout de lui-même et se métamorphose en panthéisme. Seul dans l’histoire des métaphysiques un courant, une tradition, une pensée n’est pas panthéiste : c’est la pensée biblique de la Sainte Ecriture, qui se continue par la philosophie scolastique chrétienne. Selon cette pensée, le monde n’est pas l’absolu, rien de ce qui est du monde n’est divin, car le monde, en raison de son insuffisance ontologique puisque incapable de se donner lui-même la vie, ne peut pas être l’Être absolu et nécessaire. Le monde existe, mais il est incapable de rendre compte par lui-même de son existence, ni de ce qu’il contient, ni de son développement. Il est ontologiquement insuffisant, limité, borné. Il dépend, dans sa vie, dans sa réalité, dans son existence et ses lois, d’une Cause extérieure que la religion désigne comme étant « Dieu ».

On le constate, contrairement à ce que laisse fallacieusement croire l’athéisme panthéiste, il n’est pas possible de se débarrasser aussi facilement de l’idée de Dieu. De ce fait, l’athéisme n’est pas seulement une erreur logique et une faute métaphysique importante, c’est un péché très grave contre l’esprit, un mépris de Dieu, la ruine inévitable des hommes et des sociétés ténébreuses qu’ils bâtissent à la gloire infâme de celui qui répand depuis la chute dans les intelligences les perverses fumées de l’aveuglement par sa haine du Créateur : l’ennemi originel du genre humain – l’antique SERPENT !

Notes.

1. Voici ce qu’écrivait Léon XIII : « L’Eglise elle-même, non seulement conseille, mais ordonne aux docteurs chrétiens d’appeler à leur aide la philosophie. Le cinquième Concile de Latran, après avoir établi que toute « assertion contraire à la vérité de la foi surnaturelle est absolument fausse, attendu que le vrai ne peut être contradictoire au vrai » enjoint aux maîtres en philosophie de s’appliquer avec soin à la réfutation des arguments captieux ; « car, au témoignage de saint Augustin, toute raison apportée contre l’autorité des divines Ecritures ne peut, si spécieuse soit-elle, que tromper par l’apparence du vrai; car, pour vraie, elle ne peut l’être. » (…) L’angélique docteur [s. Thomas d’Aquin] a considéré les conclusions philosophiques dans les raisons et les principes mêmes des choses: or, l’étendue de ces prémisses, et les vérités innombrables qu’elles contiennent en germe, fournissent aux maîtres des âges postérieurs une ample matière à des développements utiles, qui se produiront en temps opportun. En employant, comme il le fait, ce même procédé dans la réfutation des erreurs, le grand docteur est arrivé à ce double résultat, de repousser à lui seul toutes les erreurs des temps antérieurs, et de fournir des armes invincibles pour dissiper celles qui ne manqueront pas de surgir dans l’avenir. De plus, en même temps qu’il distingue parfaitement, ainsi qu’il convient, la raison d’avec la foi, il les unit toutes deux par les liens d’une mutuelle amitié: il conserve ainsi à chacune ses droits, il sauvegarde sa dignité, de telle sorte que la raison, portée sur les ailes de saint Thomas, jusqu’au faîte de l’intelligence humaine, ne peut guère monter plus haut, et que la foi peut à peine espérer de la raison des secours plus nombreux ou plus puissants que ceux que saint Thomas lui a fournis. » (Aeterni Patris, Rome, près Saint-Pierre, le 4e jour d’août de l’an 1879).

2. Saint Thomas d’Aquin a mis en lumière magistralement cinq preuves manifestes d’une intelligence créatrice qui sont les suivantes :

 – I. La preuve par le mouvement : tout être en mouvement est mis en mouvement par un autre ; or on ne peut pas remonter de proche en proche à l’infini, il faut un être immobile capable de communiquer le mouvement à d’autres êtres, un « moteur immobile.

– II. La preuve par l’enchaînement des causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l’infini ; il faut nécessairement une Cause Première.

– III. La preuve par la contingence : les êtres de notre univers sont « contingents » : s’ils existent, c’est parce qu’un autre être, lui même contingent, les a amenés à l’existence ; l’ensemble de tous les êtres contingents est lui même contingent, et là encore on ne peut pas remonter indéfiniment : il faut un « être nécessaire » (sinon, rien n’existerait, ce que Leibniz résumait ainsi : « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? »), un être qui ne peut pas ne pas exister.

– IV. La preuve par le degré de perfection des êtres : il y a des perfections dans les choses (bien, beau, amour, etc.) mais à des degrés différents. Or il faut nécessairement qu’il y ait un Etre qui possède ces perfections à un degré maximum, puisque dans la nature toutes les perfections sont limitées.

– V. La preuve par l’ordre des choses : on observe un ordre dans la nature. Or à tout ordre il faut une intelligence qui le commande. Cette Intelligence ordinatrice est celle de Dieu.

3. Pour Karl Marx, l’univers ne doit son existence qu’à lui-même. Il est selbständing, suffisant. Il ne dépend de rien ni de personne pour exister ; il existe par soi. Pour Marx, la formation de l’univers est une auto-génération, eine selbsterzeugung. Cette auto-génération n’est certes pas conçue par Marx comme un premier commencement : pour lui, l’univers est éternel pour la bonne raison qu’il n’est pas possible de le penser non existant. Engels confessera, dans sa Dialectique de la Nature, « l’éternel mouvement circulaire de la matière en mouvement ».L’univers est donc éternel, selon Marx, et il s’est auto-généré ; tenant cette thèse mythologique pour une donnée supérieure de la science !

4. On trouve dans l’histoire des métaphysiques des doctrines panthéistes magiques en grand nombre, des cosmologies panthéistes en Inde avec la théosophie brahmique, en Grèce avec les philosophes présocratiques, puis avec Platon, Aristote, les stoïciens, Plotin. Mais ce panthéisme sous des habits que l’on croit rationnels s’exprime en Europe avec Spinoza, les rationalistes des « Lumières », puis Feuerbach, Karl Marx, Nietzsche, Sartre, Camus, etc,. Ces métaphysiques enseignent que le monde est incréé, éternel, impérissable, il est l’Être absolu. Du côté de l’Inde, on relève au VIe siècle avant notre ère le jaïnisme, qui professe un atomisme, une monadologie sans dieu, et l’éternité du monde. Ces conceptions imaginaires affirment que la matière est éternelle, que les astres sont divins, et toutes choses, à des degrés divers, sont animées. Mais de l’existence de cette matière, ces panthéismes n’en rendent pas compte ni ne peuvent le justifier. Sur ce sujet ils restent totalement muets : or, c’est justement là qu’est la question. De même, ils ne rendent pas compte, du mouvement qui anime les atomes : cela aussi, ils se le donnent pour accordé. Cela fait beaucoup de choses que le matérialisme athée accorde en restant muet.

173 commentaires leave one →
  1. PEB permalink
    4 janvier 2011 08:33

    A contrario, il me semble que l’étude scientifique présuppose un agnosticisme méthodologique.

    La science est l’étude des causes secondes. La cause première, appelée « Dieu », ne peut faire l’objet d’une science au sens moderne. En effet, supposons que la sciences veuillent expliquer une prétendue cause première. En ce cas, elle lui trouvera une explication. Cette dernière décrira une cause antérieure. Dans cette precession, il est évident que cette prétendue cause première est postérieure. De fait, Dieu est une singularité caché. Le Créateur est nécessairement inconcevable au sens propre du terme. Mais on peut en percevoir la gloire.

    La science moderne repose sur des principes épistémiologiques puissants: causalité, relativité, conservation, évolution, non-équilibre. Ils ne portent aucun sens au monde qui nous entoure.

    Cet agnosticisme pratique des causes secondes n’excluent pas la Foi du chercheur.

    Pour conclure, quelques citations: attribués à Galilée « La science ne dit pas pourquoi le ciel va mais comment il va. » « Et pourtant, elle tourne. »

    • xavier permalink
      4 janvier 2011 10:53

      « Dieu n’existe pas ! » s’écrient les athées.
      « L’athéisme est impossible », leur répond l’écho…

  2. wendrock permalink
    4 janvier 2011 10:48

    Le hasard comme explication de l’existence du monde, est très exactement un conte pour enfants. Le roman atomiste peut servir encore aujourd’hui pour apprendre le latin aux enfants à qui l’on fait traduire le De Natura rerum de Lucrèce. Il peut charmer quelques ignorants mais il ne peut plus du tout se présenter comme une explication de quoi que ce soit.

    Lorsqu’on connaît la complexité énorme d’un seul acide aminé, d’une seule protéine faisant que pour constituer une seule cellule, il faut des millions de macromolécules de protéines : l’explication par le hasard n’est pas valable. Il faut inventer autre chose.

    • Victor Digiorgi permalink
      18 octobre 2014 02:10

      .

      Considéré seul, le hasard n’a rien à voir avec l’évolution naturelle et la sélection des espèces, qui dépendent d’un hasard CUMULATIF.

      À la loterie du hasard cumulatif, seuls les gagnants jouent.

      .

  3. Aloïs permalink
    4 janvier 2011 10:50

    On a décidément bien tort de considérer l’athéisme comme une philosophie rationnelle et de l’opposer aux religions considérées comme des croyances irrationnelles.

    L’athéisme se présente comme une pure croyance sans aucun fondement ontologique ; un vrai « pari ». Sans autre motif que son intime conviction, l’athée fait le « pari » de l’incroyance, et mise toute sa vie sur l’inexistence de Dieu.

    Il va mettre sa vie en jeu sans prendre la précaution minimale de vérifier au préalable la validité de son choix par le moyen d’une réflexion élémentaire sur l’être de l’univers.

    Un vrai saut dans le vide… et sans parachute de surcroît, puisque l’athée se refuse à s’interroger sur l’être de l’univers…

    • Victor Digiorgi permalink
      18 octobre 2014 02:14

      .

      À vrai dire, l’athée se soucie de toute essence transcendentale du monde comme de sa première chemise, sauf sur le plan purement historique, cela va sans dire.

      .

  4. Quadrige permalink
    4 janvier 2011 10:59

    Les athées existent ; c’est un fait – et ils sont nombreux. Mais l’athéisme des athées, lui, n’est pas pensé. Et pour cause, il est impensable.

  5. Vehementer permalink
    4 janvier 2011 11:06

    L’athéisme est la plus grande escroquerie intellectuelle des temps modernes.

    Mais c’est une escroquerie crimininelle qui enfanta le pire des régimes totalitaires qui fit des millions de morts et qui mit en place une entreprise systématique de destruction de la religion chrétienne : le communisme !

  6. Ajax permalink
    4 janvier 2011 11:28

    C’est curieux de reprocher à l’athéisme exactement les caractéristiques de la religion, dans la mesure où ça discriminerait l’athéisme seulement aux yeux des athées, et pas à ceux des croyants…

    Vous avez le tort de considérer l’athéisme comme une doctrine, ce qu’il n’est absolument pas. L’athéisme n’est ni une pensée, ni une idéologie; ce n’est pas une approche positive, l’athéisme ne postule rien. Ne constatant pas d’existence de dieu, ni par les moyens des sens ni par ceux de la raison, il se borne à ne pas postuler l’existence de dieu. Comme le disait Laplace, « il n’a pas besoin de cette hypothèse ». Ce non-acte n’entraîne par lui-même aucune conséquence et aucun engagement. La pensée athée, si on veut absolument en définir une, est celle qui n’embrasse pas l’existence de dieu: par exemple, l’ensemble des sciences expérimentales constituent une « pensée athée » dans la mesure où elles sont « sans dieu ».

    Quand on se livre à des parallèles hâtifs entre religion et athéisme, il est bon de se rappeler que l’une est une démarche positive et l’autre une abstention; que l’une consiste à postuler quelque chose d’indémontrable et l’autre à ne pas le postuler. En cela l’athéisme, qui n’est pas, je le répète, « une pensée », est également le contraire d’une approche « magique », lesdites approches consistant justement à postuler l’absence d’explications naturelles et l’existence de liens de cause à effet échappant à la raison.

  7. calixte permalink
    4 janvier 2011 12:27

    Ajax

    Vous écrivez : « Vous avez le tort de considérer l’athéisme comme une doctrine… l’athéisme n’est ni une pensée, ni une idéologie, l’athéisme ne postule rien… »

    Eh bien pour une pensée qui ne postule rien il fait très fort votre athéisme, vraiment très fort :

    Eternité du monde, autocréation de l’univers, autosuffisance de la matière, le hasard comme loi de l’existence, négation d’une cause créatrice que la religion désigne comme Dieu, etc.

    Si ce n’est pas de l’idéologie dogmatique, transférant sur la matière les attributs divins, je ne sais pas ce qu’il vous faut. On nage dans l’athéisme avec ses principaux concepts, en plein dans les convictions religieuses du panthéisme magique des peuples primitifs qui divinisaient la nature.

    L’athéisme est en réalité la reformulation moderne d’une religiosité très ancienne commune à tous les paganismes archaïques ; en fait une vieille fable bien connue sur le plan métaphysique : la génération spontanée de l’univers.

    Le problème, et s’en est un très sérieux, c’est que cette fable amusante pour distraire les enfants, est insoutenable, irrationnelle et imaginaire.

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/12/30/la-laicite-est-dessence-satanique/#comment-13677

    • wendrock permalink
      4 janvier 2011 22:24

      Les athées ne pensent pas à une chose évidente : notre bon vieux soleil est une étoile qui transforme son stock d’hydrogène en hélium d’une manière irréversible.

      Si le soleil était éternel, selon la théorie de l’éternité du monde de l’athéisme/paganisme panthéiste, alors il aurait transformé son stock d’hydrogène en hélium depuis une éternité ; et donc, depuis une éternité, il n’y aurait plus de soleil !

      La proposition athéiste : le soleil est éternel, – est une proposition qui est physiquement dépourvue de sens.

      Même raisonnement pour chacune des cent milliards d’étoi­les de notre galaxie, et pour chacune des étoiles des milliards de galaxies qui constituent l’Univers.

      Si notre galaxie était éternelle, alors les étoiles qui la cons­tituent auraient transformé chacune son stock d’hydrogène depuis une éternité et donc, depuis une éternité, il n’y aurait plus de galaxie.

      La proposition athéiste : notre galaxie est éternelle, – est une proposition qui est physiquement dépourvue de sens.

      Même raisonnement pour l’ensemble des galaxies, c’est-à-dire l’Univers.

      Dès lors la conception de l’athéisme postulant l’éternité du monde (le monde est éternel) s’effondre et apparaît pour ce quelle est, une aimable rêverie religieuse irrationnelle.

    • Victor Digiorgi permalink
      18 octobre 2014 02:59

      .

      Si l’athée adhère à quelque chose, c’est bien à la méthode scientifique d’exploration du monde, or, cette méthode ne s’intéresse pas à l’éternité, sauf dans le cas de la construction de certaines hypothèses cosmologiques mettant par exemple en œuvre la gravité quantique à boucle permettant de poser l’existence d’une infinité d’univers dans le temps et l’espace.

      Par ailleurs, l’athée ne se soucie absolument pas du problème aristotélicien de la cause sans cause.

      De plus, l’athée part du principe que l’humain a émergé du monde avec une sensibilité lui permettant de se débrouiller du mieux qu’il peut, et pas plus.

      Il n’est pas doté d’une sensibilité lui permettant de tout faire et tout savoir.

      Du point de vue de l’athée, l’omnipotence et l’omniscience divines sont le fruit d’une illusion issue d’une psychologie voulant que le croyant transforme les impuissances humaines pour en faire des puissances divines.

      L’humain né et meurt ? Alors Dieu est éternel !

      L’humain ne sait pas tout ? Alors Dieu est omniscient !

      L’humain de peut pas tout faire ? Alors Dieu est omnipotent !

      Etc.

      .

  8. PEB permalink
    4 janvier 2011 18:11

    Voici une petite histoire à propos des différents modes de connaissance intellectuelle du monde.

    Trois hommes sont dans une pièce noire. Le premier dit: « Il fait tout noir: on ne peut rien voir. » Le second renchérit: « De toute façon, s’il y avait un chat noir on ne pourrait pas le voir. » Le troisième réplique enfin: « Il y a un chat noir. La preuve: je le tiens dans ma main. »

    On reconnait ici aisaiment le scientifique agnostique pratique, le philosophe, agnostique théorique et le théologien sûr de sa Foi.

    L’athéisme est une théologie, négative certes, mais théologie avec, comme le souligne la Question, des problèmes théoriques et de cohérences formelle.

    En bonne philosophie, l’honnète homme dira que Dieu se cache car c’est le point crucial de la pensée et de l’être qui sous-tend cette dernière. Dieu ne procède que de Lui-même. Il est inconnaissable et inconcevable autrement que de par Sa volonté. Ce ne veut pas dire que Sa gloire ne puisse pas être perçue par notre pauvre raison. Mais nous n’en voyons naturellement que de très pâles reflets.

    Ce n’est que par la Révélation, donc par la Grâce, que nous participons directement à son mystère. Voilà en quoi le Salut ne peut passer que par la communion au Verbe incarné, cette communion étant l’Eglise. Ainsi, la Vierge conçut un Fils et devint mère de son Créateur et Sauveur, précédant la multitude dans l’ordre de la Rédemption.

    C’est un peu résumé mais c’est l’idée.

    • poubl permalink
      10 mars 2013 11:07

      Le problème c’est plutôt que le 3ème homme de la fable affirme que le chat est noir sans rien en savoir, et demande aux autres de croire en l’existence de ce chat sans le toucher. :p

  9. novus permalink
    5 janvier 2011 11:05

    Ingénieur en physique nucléaire, je ne suis pas catholique, mais ce que vous dites dans cet article est exact, rendant insoutenable la thèse de la matière éternelle.

    Ceci est démontré par le deuxième principe de la thermodynamique (également connu sous le nom de deuxième loi de la thermodynamique ou principe de Carnot), ce que vous appelez « loi de contingence » en langage philosophique, établissant de façon formelle l’irréversibilité des phénomènes physiques, et leur tendance au refroidissement et à la disparition, ceci s’appliquant à tous les éléments de l’univers. Ceci apparaît dans l’étude de la thermodynamique et de la mécanique statistique des noyaux atomiques qui manifeste cette détermination vers un état d’entropie (ou de mort si vous préférez), état usuellement assimilée à la notion de désordre qui ne peut que croître au cours des transformations réelles dans lesquelles est entraîné notre univers.

    C’e principe général fut énoncé pour la première fois par Sadi Carnot en 1824. Il a depuis fait l’objet de nombreuses généralisations et formulations successives par Clapeyron (1834), Clausius (1850), Lord Kelvin, Ludwig Boltzmann en 1873 et Max Planck.

  10. PEB permalink
    5 janvier 2011 14:08

    Novus, je vous rejoint totalement.

    Je suis docteur en physique appliquée et je souscrit tout à fait à votre présentation du principe entropique. (Pour nos amis de la Question, la racine grecque « tropé » signifie conversion, changement d’état.) On peut la résumer en la formule « Tout se transforme. » chère à Lavoisier. Pour le vulgariser dans cet aréopage de théologiens, je l’ai appelé « évolution. » J’ai choisi ce substantif signifie que la « contingence » touche aussi bien les êtres animés qu’inanimées, vivants qu’inertes, singuliers que sociaux, tant en terme d’individus qu’en terme de variétés (notamment les espèces vivantes).

    En tout état de cause, la raison philosophique perçoit qu’il existe en face du sujet (« credo ») pensant (« in ») une réalité (« unum ») transcendante, c’est-à-dire qui le dépasse (« Deum ») et dont le monde procède (« omnipotentem factorem caeli et terrae ») au delà de toute réalité sensible (« visibilium et invisibilium omnium »).

    Nous ne sommes pas encore sur le terrain de la foi mais nous avons déjà quitté celle des sciences classiques. Ces dernières se plaçant dans un athéisme méthodologique qui donne à Monsieur Laplace toute latitude pour expliquer sa vision du Cosmos sans porter ombrage à la philosophie. Cette précaution rend justice au Créateur, inconcevable et inconnaissable par nature. (Quand je dis « inconcevable », je veut dire qu’Il n’est pas un concept qu’on manipule mais que la cause Première n’a pas d’autres causes qu’Elle-même.) Cependant, l’esprit ne doit pas s’aveugler par la puissance conceptuelle (ou épistémologique) tirée de la méthode scientifique. Ce qui manque à la science, la réflexion philosophique le complète en méditant sur la transcendance de l’ordre universel.

    Le scientifique est comme un cuisinier: il assemble des ingrédients pour construire une pâtisserie alléchante. Le convive, goûtant ces merveilles gastronomique, ressent un plaisir dépassant l’apparence prosaïque du panier de la ménagère. La découverte de la transcendance est, pour la raison, de cet ordre. De l’étude ardue, on passe à l’extase intellectuelle.

    En revanche, la Foi commence (et s’accomplit) dans la Révélation de la paternité divine (« Patrem »). Cela fait, cher Novus, que nous pouvons discuter de la transcendance sans invoquer explicitement notre appartenance religieuse.

    Je vous invite à lire la constitution dogmatique Dei Filius de Vatican I.
    http://lesbonstextes.awardspace.com/videifilius.htm

    Morceaux choisis:
    « [..] Il y a un seul Dieu vrai et vivant, créateur et seigneur du ciel et de la terre, tout-puissant, éternel, immense, incompréhensible, infini en intelligence, en volonté et en toute perfection ; vu qu’il est une substance spirituelle unique et singulière, absolument simple et immuable, il faut affirmer qu’il est distinct du monde en réalité et par essence, qu’il est parfaitement heureux en lui-même et par lui-même et qu’il est ineffablement élevé au-dessus de tout ce qui est et peut se concevoir en dehors de lui. »

    « […] Il existe deux ordres de connaissances, distincts non seulement par leur principe mais aussi par leur objet. Par leur principe, puisque dans l’un c’est par la raison naturelle et dans l’autre par la foi divine que nous connaissons.  »

    « Si quelqu’un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu’il soit anathème. »

    « Si quelqu’un dit que l’homme ne peut pas être divinement élevé à une connaissance et à une perfection qui dépasse sa nature, mais qu’il peut et doit arriver de lui-même à la possession de toute vérité et de tout bien par un progrès continu ; qu’il soit anathème. « 

  11. 5 janvier 2011 17:46

    Qu’en savez-vous de l’ athéisme si vous êtes mordicus croyants ?

    • 6 janvier 2011 21:05

      Un ingénieur en physique nucléaire qui parle et un docteur en physique appliquée qui lui répond : c’est top. En plus ils ont raison : si Dieu n’existe pas qui a créé le monde, il ne s’est tout de même pas fait tout seul quand même.

      Etonnant non ?

      Ps : Ils remplacent un « mystère » par un autre mais à part ça…c’est bien.

      Signé l’agnostique

  12. 5 janvier 2011 17:47

    Magique ! ….manquait plus que ça !!!
    Vous faites bien de modérer les commentaires !

    • gerdil permalink
      7 janvier 2011 11:30

      Je suis allé voir le blog de cette cinglée anti-chrétienne, et ça vaut le détour.

      Elle écrit dans son article en réaction à celui de La Question : « je leur lacherai plus les baskets sur MON blog à moi à ces véroles … »

      Ouarf, on tremble🙂

      Elle a même pas le courage de mettre le lien du texte qu’elle attaque, pour la raison de ne pas faire de la pub à La Question : « Je ne veux surtout pas leur faire de la pub à ces foldingues ».

      Voici l’adresse de son blog poubelle, et je pense pas que La Question interdira la publication de l’adresse parce que c’est instructif au niveau débilité supérieure :

      http://2chriss.wordpress.com/2011/01/06/le-chrissianisme-15-ca-va-barder/

    • drone permalink
      7 janvier 2011 12:02

      Il faut la comprendre. La pôvre cocotte qui se voulait moderne, s’aperçoit que son athéisme est un recyclage de toutes la vieille quincaillerie mythologique du panthéisme primitif. Elle est déçue et pique une crise de nerfs !

    • Aloïs permalink
      22 mai 2011 22:35

      Le matérialisme moderne revient à attribuer à la nature les prédicats de l’Absolu, résultat le matérialisme athée que proclame et soutient notre civilisation est un panthéisme « honteux », c’est-à-dire un panthéisme paîen qui n’ose pas dire son nom.

  13. Shulgi permalink
    5 janvier 2011 22:21

    Quelques réflexions personnelles suite à la lecture de cet article ; je prie notamment novus et PEB de m’excuser si je commets une erreur sur les théories scientifiques, je n’ai que les connaissances du geek de base dans ce domaine :

    Pour le §I, selon la pensée scientifique (donc disons athée pour faire simple, encore qu’il y ait des scientifiques non athées) l’univers lui-même n’aurait pas provoqué le big bang, puisqu’il apparaît à ce moment-là. La question dans ce cas devient donc bien sûr : qu’est-ce qui a créé l’univers ? A l’heure actuelle, à cause de la barrière de Planck, la science ne peut pas répondre à cette question et ne peut qu’émettre des hypothèses. Mais de toute manière, que le « quelque chose » soit un dieu ou autre chose, on tombe dans une régression infinie autant du point de vue temporel que spatial et la question perd vite son intérêt. Pour y répondre, il faudrait déjà savoir exactement ce que c’est que l’univers (est-ce qu’il y a quelque chose à l’extérieur ou est-ce qu’il est « tout » pour commencer), et pour l’instant on a pas vraiment de réponse. Donc au final : non, la science ou les athées ne disent pas que l’Univers s’est créé tout seul, ils disent juste qu’ils ne savent pas comment l’univers est apparu.

    De plus (§2) , quand a-t-il été dit que l’univers était pensant ou capable de produire quoi que ce soit ? La vie n’est qu’un assemblage de molécules, et la « pensée » il faudrait déjà savoir ce que c’est aussi (à mon avis purement personnel, rien, seulement des réactions physico-chimiques, donc la question ne se poserait pas). Donc que l’Univers contienne dès l’origine tout ce qui est nécessaire physiquement à l’apparition de ce qui le compose actuellement oui, mais le reste peut être purement physique (ou alors on considère les lois physiques comme une intelligence mais ça devient assez capilotracté…).

    Ainsi (§3), des concepts typiques d’une divinité qui serait attribué à l’Univers, à savoir « l’existence par soi, la suffisance ontologique, l’éternité, l’immortalité, la non-contingence, la vie, la pensée, la capacité de produire », il ne reste plus grand chose : celui-ci n’existe pas de lui-même, n’est pas éternel en tout cas sous sa forme actuelle, et n’est pas non plus « vivant » mais juste régi par des lois purement physiques. Ce n’est donc pas un « Etre », juste une chose.

    Pour finir (§4), dire « Et comme l’univers n’a pas de raison d’être du tout, il devrait, pour bien faire, ne pas exister, pourtant le problème, c’est qu’il existe ! » semble un raisonnement bien bancal. La question n’est pas de savoir s’il DOIT exister (raisonnement téléologique) mais s’il PEUT exister. Il pourrait très bien ne pas exister, dans ce cas nous ne serions pas là et cela ne changerait pas grand chose. Par contre, il est effectivement là, donc on peut simplement en déduire qu’il a eu une chance non nulle d’apparaître, la question étant alors de savoir dans quel contexte.

    • Mat permalink
      14 avril 2011 03:09

      Commentaire très pertinent, que je rejoins. Quelques simples explications sensées et reflechies qui montre un nombre certain de non-sens dans cet article.

  14. novus permalink
    6 janvier 2011 01:27

    @ PEB

    Je suis dans la lecture à votre invitation de la la constitution dogmatique Dei Filius de Vatican I. Très intéressant.

    Je reviens sur la question de l’âge de l’Univers, sans aborder ni le comment ni le pourquoi de son existence qui relèvent, surtout le pourquoi, beaucoup plus de la philosophie que de la science.

    C’et âge de l’univers signalant donc une inscription dans l’histoire, est aujourd’hui un problème qui relève de la physique, et notamment de la physique cosmique.

    Les analyses, les calculs et les évaluations se font à partir de trois domaines distincts.

    1. L’âge des étoiles a été déterminé : dans notre galaxie on parvient à des chiffres qui se situent entre dix et quinze milliards d’années.

    2. La formation des noyaux lourds comme les différents Uraniums, formés à l’intérieur des étoiles au dernier stade de leur évolution, par exemple lors de l’explosion des supernovae, est aujourd’hui datée : il y a environ sept ou huit milliards d’années. Les éléments radioactifs nous permettent de supposer que les premières fusions chimiques, dans notre galaxie, remontent à environ huit milliards d’années ou plus.

    3. Les théories de l’expansion de l’Univers, qui sont toujours en discussion, fournissent un âge probable assigné au commencement de l’expansion qui est du même ordre : environ vingt milliards d’années.

    Ces trois résultats précédents conduisent à des chiffres du même ordre pour l’âge des plus vieilles étoiles, pour le début des activités chimiques et pour le début de l’expansion.

    Il convient d’être attentif au fait que la question de l’âge de l’Univers est distincte de la question de l’expansion de l’Univers, mais en même temps, l’histoire de l’Univers, c’est l’histoire d’une série de commencements, autant de commencements que de degrés de réalité, ou de degrés d’être nouveau. La création s’effectue aussi bien il y a trois milliards d’années et un peu plus, avec l’invention des premiers systèmes biologiques, ou il y a trois cents millions d’années, avec l’invention de nouveaux groupes zoologiques, ou il y a quelques dizaines de milliers d’années, avec l’invention, la composition du cerveau de l’Homme nouveau, qu’avec les premières compositions physiques, il y a quinze ou vingt milliards d’années.

    Chaque instant est donc un commencement dans l’histoire de l’Univers.

  15. PEB permalink
    6 janvier 2011 08:00

    @Shulgi

    Vous dîtes que ni les scientifiques, ni les athées ne savent de quel boîte l’univers est sorti. Or, ce n’est pas de l’athéisme mais de de l’agnosticisme. De plus, vous confondez athéisme de pétition de l’athéisme méthodologique de Laplace qui, écartant le Créateur des modèles, permet d’obtenir de grands résulats.

    La vie est un processus mystérieux, émergeant au dessus de la simple physico-chimique. Elle a interrogé Schrödinger, un des pères de mécanique quantique. La vie semble, en effet, mettre en cohérence le comportement de la matière. De la même façon, la pensée est une propriété émergeante du vivant. C’est donc beaucoup plus compliqué que cela. La vie est rare dans l’univers mais dès qu’elle apparaît, c’est une dure à cuire.

    Les lois de la nature et leurs processus d’émergence à coup de brisures de symétrie (Gn 1, 4 & 1, 27) ne sont pas plus expliqués per elles-mêmes que la matière qui leur obéit. Et on revient sur la métaphysique de la cause Première. Dire que le Cosmos est sa propre cause, tant dans sa matières que dans ses lois revient à le déifier.

    Quant à l’existence du monde, s’il existe, c’est qu’il peut exister. Ne descendons point dans la tautologie conceptuelle dans le genre « 0=0 donc 0=0 CQFD. »

    @Novus: D’ailleurs, j’aime bien votre conclusion sur la succession des processus d’émergence de phénomènes de plus en plus complexes. En tous cas, on peut remercier Lavoisier, Laplace et Carnot d’avoir émis l’idée que l’Univers a une histoire. Cela est un changement fondamental par rapport à la vision classique d’un Univers éternellement égal à lui-même.

  16. antidragon permalink
    6 janvier 2011 13:44

    Oui les gauchistes sont des animistes, des primitifs païens, mais principalement le but du christianisme c’est de modifier un état de conscience, et ça passe par la parole, la récitation de prières; Parce que la conscience n’est pas saisissable, c’est la raison pour laquelle les anciens gaulois n’ont pas laissé de traces écrites de leur religion et la même raison probablement des mystères d’eulesis.

    « Au commencement était le verbe et le verbe était Dieu et le verbe était auprès de Dieu
    2 Il était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par lui, et rien de ce qui a été fait, n’a été fait sans lui. 4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière a lui dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue. »

    LA CONSCIENCE SELON HEGEL :

    Selon Hegel, la vie est une succession d’états de conscience résultant de l’errance de la conscience à la recherche de la vérité et certitude d’elle-même ; De son essence, de son être, ou du savoir absolu d’elle-même.

    Cette théorie de la vie : succession d’états de conscience, prévalait autrefois en psychologie. On constate en effet que la conscience évolue au cours de la vie, la conscience de l’enfant n’est pas celle du jeune homme, de l’homme mûr, puis du vieillard. Ce que décrit Hegel est une phénoménologie, une évolution sans cause connue de phénomènes sans liens logiques les uns avec les autres, comme des phénomènes météo.

    Plus ou moins, car les auteurs sont ésotériques, la conscience évoluerait selon les schémas donnés par Hegel, dans lesquels on retrouverait des caractéristiques communes à toutes les consciences : savoir, devoir, persuasion, conviction intime, raison, vérité, bien et mal, croyance.

    Après un feuilletage rapide on pourrait, pour simplifier et interpréter Hegel, noter les points suivants :

    « La conscience est Je, rien d’autre. » P 23

    « Son critère de vérité est l’identité à soi-même. » P 44

    « Je suis Je » P 103

    « La conscience de soi est tout simplement désir. » P 104

    « Pour la conscience de soi est bon et en soi l’objet dans lequel elle se trouve, tandis qu’est mauvais celui dans lequel elle trouve le contraire de soi ; le bien est l’identité, et le mal la non – identité de la réalité objectale avec elle. » P 338

    « La relation de la conscience qui trouve identique est le bien, et celle qui trouve non identique est le mal. » P 340

    Hegel précise que pour la conscience est le bien : l’universel, l’essence, l’être pour soi ; Est le mal : la singularité, le fait de suivre sa propre voie et Loi.
    L’idéalisme :

    Il semble qu’il y ait, dans chaque conscience, un savoir, un devoir, une croyance ou une conviction morale et un concept de la raison.

    1° La raison

    Il semble, qu’à un moment donné une conscience s’aperçoive qu’elle a une RAISON, et que de ce constat découle un genre d’idéalisme :

    « Sa vérité est ce qui, dans le syllogisme où les extrêmes se présentaient comme absolument disjoints l’un de l’autre, apparaît comme le terme médian qui …est l’unité qui sait immédiatement l’un et l’autre et les met en relation, et la conscience de leur unité, qu’il énonce à la conscience, et, partant, à lui-même, est la certitude d’être toute vérité. » Hegel / P 163

    La raison serait donc cette chose qui fait l’union dans un raisonnement. Le « Je » est le mouvement de cette raison et ce « Je » est la certitude d’être toute vérité. Il s’agit d’un mouvement simple comme tout syllogisme, du style théorie des ensemble étudié au collège, par exemple si a > b et b > c alors : a > c. Le monde que cette conscience croit comprendre à l’aide de cette raison lui devient alors familier :

    « La pèrexistence du monde devient à ses yeux sa propre vérité et présence ; elle est certaine de ne faire en lui que l’expérience d’elle-même. La raison est la certitude qu’à la conscience d’être toute réalité ; c’est ainsi que l’idéalisme formule le concept de la raison. De même que la conscience qui entre en scène comme raison a immédiatement cette certitude en soi, de même l’idéalisme l’énonce également immédiatement : Je suis Je. » P 178

    « Sa pensée est elle-même immédiatement l’effectivité ; elle se rapporte donc à celle-ci comme idéalisme. Pour elle, en ce qu’elle se saisit ainsi, c’est comme si le monde se mettait seulement à lui advenir ; auparavant, elle ne le comprend pas. » P 163

    Cet idéalisme est vide, puisqu’il ne s’agit que d’affirmer sa certitude que « Je suis-je » ; Ce constat de la raison raisonnante qui se dit « Je suis Je » tout le monde peut le faire :

    « La conscience ne fait qu’assurer être toute réalité, mais ne conçoit pas cela elle-même….l’idéalisme qui commence par cette affirmation, n’est donc aussi bien que pure assurance qui ne se conçoit pas elle-même, ni ne peut se rendre concevable à d’autres…..c’est donc avec un même bon droit qu’à coté de l’assurance de cette certitude-là se dressent aussi les assurances de ces certitudes-ci. La raison en appelle à la conscience de soi de chaque conscience : Je suis Je ; mon objet et essence est ce Je ; et aucune conscience ne lui déniera cette vérité. » P 166

    2 ° Dans toute conscience existe une croyance, définition :

    « Il y a au-delà de ce monde, (de la culture) le monde non effectif de la pure conscience, ou de la pensée. Ce monde a pour contenu ce purement pensé, la pensée est son élément absolu. Mais dès lors que la pensé est d’abord l’élément de ce monde-ci, la conscience ne fait qu’avoir ces pensées, mais elle ne les pense pas encore, ou ne sait pas que ce sont des pensées ; celles-ci sont au contraire pour elles dans la forme de la représentation. » P 475

    Pour Hegel la croyance est cet ensemble de préjugés et de superstitions qui fut combattue par les lumières, il nous donne la raison pour laquelle l’idéaliste a tant de mal à abandonner ses croyances :

    « Il semble que le comportement des lumières à l’égard de la croyance déchire la belle unité de la confiance et de la certitude immédiate, souille sa conscience spirituelle par de basses pensées de l’effectivité sensible, et détruise l’état d’esprit rassuré et sûr qui est le sien dans sa soumission, par la vanité de l’entendement, de la volonté propre et de l’accomplissement de sa propre visée. » P 520

    Aujourd’hui, la croyance : « l’ensemble des préjugés et superstitions » est passée à gauche et présenté par celle-ci comme les nouvelles lumières devant éclairer le monde, avec la volonté de les imposer à tout un chacun…

    La partie importante :

    3° Savoir/devoir/conviction morale/ persuasion :

    « Son savoir incomplet, parce qu’il est son savoir, a pour la conscience consciencieuse valeur de savoir parfait et suffisant. » P 592

    « En outre, ce soi-même , en tant que savoir identique à soi, est l’universel pur et simple, de telle sorte que ce savoir, précisément en tant qu’il est son propre savoir, qu’il est persuasion, est le devoir. » P 588

    « La conviction morale….est l’esprit certain de lui-même, qui a sa vérité chez lui-même et en lui-même, dans son Soi-même, dans son savoir en tant que savoir du devoir. » P 597

    « Le contenu du langage de la conviction morale est le Soi-même qui se sait comme essence.» P 602

    Le baratin de la conviction morale :

    « « Je » suis l’essence. Je suis Je ; C’est moi ! »

    « Le savoir immédiat de Soi-même certain de lui-même est loi et devoir ; son intention par le fait même qu’elle est son intention, est ce qui est juste et droit ; il est seulement requis qu’il sache cela, et en outre qu’il dise qu’il est persuadé de ce que son savoir et vouloir est ce qui est juste. » P 603

    La conviction morale se persuade de la façon suivante :

    « La forme de la certitude immédiate de soi-même, sait son savoir ou son être pour soi comme l’essence, en la forme que l’assurance de la conscience est persuadée du devoir, et sait, en tant que conviction morale, le devoir à partir d’elle même ; cette assurance assure donc que la conscience est persuadée de ce que sa persuasion intime est l’essence. »

    Mais tout ceci est vide, il ne s’agit que de l’errance de la conscience à la recherche d’elle-même :

    « Pour la conviction morale c’est la certitude de soi-même qui est la vérité immédiate pure ; et cette vérité est donc sa certitude immédiate de soi-même représentée comme un contenu…….ce contenu a valeur, en même temps, d’essentialité morale ou de devoir. Le pur devoir….est tout simplement indifférent à l’égard de quelque contenu que ce soit, et supporte n’importe quel contenu. Ici, il a en même temps la forme essentielle de l’être pour soi, et cette forme de la persuasion individuelle n’est rien d’autre que la conscience de la vacuité du pur devoir » » P 594.

    « L’esprit certain de lui-même repose, comme conviction morale en soi-même, et son universalité réelle, ou encore son devoir, réside dans sa pure persuasion du devoir, elle est pure au sens où rien en elle, aucun contenu, n’est devoir. » P 593

    Le pur devoir est donc…un pur devoir, il est vain, par conséquent la conviction morale est vide, conséquence :

    « Les autres ne savent donc pas si cette conviction morale est bonne ou mauvaise, ou plus exactement, non seulement ils ne peuvent pas le savoir, mais ils sont au contraire obligés de la prendre pour mauvaise. De même, en effet, qu’elle est libre de la déterminité du devoir, et du devoir comme étant en soi, eux-mêmes le sont pareillement. Ce qu’elle vient leur exhiber, ils savent le contrefaire eux-mêmes : c’est quelque chose par quoi seul le Soi-même d’un autre, et non pas le leur est exprimé ; non seulement ils s’en savent libres, mais ils doivent même dissoudre cette chose dans leur propre conscience, la réduire à néant par le jugement et l’explication, afin de préserver leur Soi-même. » P 600

    Définitions :

    La pérexistence du monde : l’existence du monde dans sa pérennité, tel qu’il est, sera, a toujours été.

    Immédiateté : tout de suite, sans intermédiaire, au niveau du ressenti. Ici et maintenant.

    Effectivité : fait de rendre réel, effectif, présent, réalisé.

    • PEB permalink
      7 janvier 2011 19:23

      Toutes ces propositions, pénibles à lire, reposent sur une tautologie des plus navrantes: « Je suis Je. » En termes mathématiques, cela donne 1 = 1 qui est la même chose que 0 = 0.

      On reste dans l’orgueil circulaire luciférien car seul le Très-Haut se révèle à Moïse par la formule « Je Suis. » Un tel idéalisme désincarné vient de nulle part et aboutit nulle part sinon de lui à lui. L’immanence se donne à l’immanence. La conscience est une suite d’accidents décousus sans lien entre eux.

      On est dans le monde étrange de Maurits Cornelis Escher. http://mcescher.frloup.com/

      Fermez le ban!

  17. antidragon permalink
    6 janvier 2011 14:02

    A rapprocher de ce que peut dire Unabomber de la gauche ou, en des certitudes qu’on trouve dans la jeunesse de façon normale :

    « L’individu de gauche a BESOIN de croire à la gauche ; cela joue un rôle essentiel dans son économie psychique. Les faits ou le raisonnement ne modifient pas sa croyance ; il est convaincu que la position de gauche est moralement Bonne (avec une majuscule), et qu’il n’a pas seulement le droit mais le devoir d’imposer la morale de gauche à tout un chacun » (paragraphe 218). En bref, le gauchiste est un « vrai croyant » qui, comme la technologie, n’a de cesse d’étendre son pouvoir sur le monde. Vous n’avez pas plutôt cédé sur un point qu’il vous présente une nouvelle demande. Et ses requêtes vont toujours dans le même sens, celui de la restriction des libertés individuelles et du contrôle plus strict des personnes : « si vous demandiez aux gens de gauche de faire la liste de TOUTES les choses qui vont mal dans la société, et si vous accédiez à TOUTES leurs demandes, on peut prévoir sans risque d’erreur qu’en moins de deux ans la majorité d’entre eux trouveraient de nouveaux motifs de récrimination, quelque nouvelle « injustice » à redresser ; parce que encore une fois, l’individu de gauche est moins motivé par la détresse qu’engendrent les maux de la société que par le besoin de satisfaire son instinct de pouvoir en imposant ses vues aux autres » (paragraphe 220). » P 150 ; 151 ; 152

  18. Historia Nostra permalink
    7 janvier 2011 03:01

    Le mystère de la Création :

  19. 7 janvier 2011 10:54

    Le Marxisme est une hérésie panthéiste de type Sensualiste, ce que les Théologiens catholiques appellent une hérésie « judaïsante ». De plus, l’hérésie judaïsante de Marx est très particulière :

    • En THÉORIE, le marxisme conforte l’Empirisme philosophique d’Helvétius au moyen de la science économique de Ricardo ;

    • Le PROGRAMME du marxisme appuie le but final Communiste de Babeuf avec l’expérience concrète de colonie modèle fournie par Owen ;

    • La STRATÉGIE du marxisme rappelle le modèle des Montagnards de l’An II (1793-1794) comme ce qui manqua au mouvement des Chartists anglais en 1839, c’est-à-dire à l’action nationale d’un Syndicat de Salariés.

    Ce système complet qu’est le panthéisme sensualiste de Marx réclame nécessairement une Logique Mystique : c’est la fameuse Dialectique de Hegel « retournée » ; chez Hegel, le développement temporel du Monde était une illustration savante et complète de la pensée contradictoire de l’Esprit éternel ; chez Marx, le mouvement contradictoire inhérent à la Matière éternelle donne une direction nécessaire à l’action perpétuelle que le Monde temporel nous propose de mener.

  20. antidragon permalink
    7 janvier 2011 17:19

    La pratique du christianisme a pour but de modifier un état de conscience, dans le sens d’une amélioration, soit qu’une personne soit souffrante, (un paralytique est une personne inhibée, une personne à la main sèche : un avare.) Soit que le but soit une amélioration de vers ce à quoi aspire tous les hommes : la vertu : ensemble de qualité qui varie suivant les philosophies : douceur, courage, justice, tempérance, magnanimité e c t

    Cet amélioration passe par le verbe, par la parole, le langage, la discussion. Si les femmes sont aussi bavardes, c’est qu’en parlant elles s’éclaircissent l’esprit et se soulagent de leurs peines, parce que Dieu est le verbe; Souvent elles cherchent un homme a qui confier leurs peines, car la femme est dans la relation à l’homme comme l’homme à Dieu; L’homme au sens générique est le Dieu de la femme.

    Parce qu’elle bavardent, elles parlent pour dire des banalités, elles reçoivent un pain qui ne nourrit pas, elles doivent donc sans arrêt recommencer, au contraire de ceux qui récitent des prières qui reçoivent le pain qui rassasie. Parler est un besoin, les moines s’en passe en récitant des prières.

    Les femmes ont un genre de connaissance naturelle de la religion qui passe par le verbe, alors que les hommes ne peuvent produire le même effet que par la pratique d’une religion.

    L’amélioration de l’état de conscience passe par la récitation de prières parce que Dieu est le verbe. Ces récitations de prières modifient l’état de conscience. Un état de conscience est quelque chose d’indéfinissable, c’est un ressenti par rapport à soi-même. Dans la mesure où il n’est pas possible d’expliquer ni l’effet produit, ni la façon dont cela fonctionne, cela explique que la religion des gaulois ne se soit pas transmise par écrit, par exemple.

    Le christianisme apporte la joie, voila un état de conscience exprimé ici :

  21. antidragon permalink
    7 janvier 2011 17:31

    Les prières fonctionne avec le verbe créateur, le verbe qui créé, parce que quelque chose est créé qui n’existait pas auparavant; un manque est comblé, quelque chose est apporté.

    Le verbe créateur c’est la même chose que la méthode coué; Il faut réciter sans arrêt en boucle .

    Si on veut, c’est le fait pour un menteur de finir par croire réel les mensonges qu’il raconte, alors qu’il sait au départ qu’il s’agit de mensonges, c’est un mauvais exemple que je donne mais c’est le meilleur moyen que je connaisse pour faire comprendre ….

  22. Ito permalink
    9 janvier 2011 14:31

    @PEB

    C’est vous qui confondez. Athéisme et agnosticisme ne traitent pas de la même chose. L’athéisme est le refus de la croyance en un dieu, l’agnosticisme le fait de penser qu’on ne peut savoir si dieu existe : les deux ne sont d’ailleurs pas incompatibles.

    Pour le reste je rejoins Shulgi qui a été assez clair.
    Le manque d’imagination ne devrait pas faire croire que les seules explications possibles sont celles auxquelles on veut bien penser : critiquer l’idée d’un univers se créant seul, ou l’évolution, ne justifie en rien l’idée d’un dieu, ou le créationnisme.

    C’est assez étonnant de voir encore aujourd’hui des gens qui pensent prouver l’existence de dieu, encore plus à coup de vérités assenées en caractères gras et de petites gravures.
    Réveillez-vous, la métaphysique ne sera jamais une question de connaissance.

    • PEB permalink
      17 janvier 2011 10:57

      Je connais bien la différence entre les deux termes.

      C’est pourquoi je parle pour la science d’athéisme pratique dans le sens que, dans la chaîne de causalité, elle ne prend pas en compte la cause Première. Cette épistémologie permet d’avoir de grand résultat pratique.

      C’est pourquoi, je préfère parler d’athéisme pratique plutôt que d’agnosticisme à la sauce normande. La science moderne opère comme si Dieu n’existait pas afin d’avoir une connaissance certaine de la réalité sensible.

  23. leguminator permalink
    17 janvier 2011 09:27

    Bonjour à tous,

    je suis tombé sur ce site et ce post par hasard.

    Vous, qui vous dites croyants, n’avez-vous pas suffisamment de choses à faire du côté de la religion pour vous occuper en plus de ceux – les athées – qui ne vous demandent rien ? Et surtout de vous permettre de penser à leur place !

    Vous tirez également des conclusions hâtives que vous présentez comme des vérités absolues alors que l’état de la connaissance humaine est limitée à son état actuel, je veux dire par là qu’à un moment donné les connaissances sont toujours incomplètes sinon on serait omniscient.

    @antidragon
    « … la femme est dans la relation à l’homme comme l’homme à Dieu; L’homme au sens générique est le Dieu de la femme… »

    Magnifique élan de mysoginie caractéristique de toutes les religions !
    Qui va de paire avec l’obsession d’occire/soumettre les non croyants, une tolérance de façade et l’enfermement dans des certitudes qui reposent sur des raisonnements erronés.

    Je vous souhaite bon courage pour atteindre l’objectif de la paix sur la Terre entre tous les Hommes en partant avec autant de tares. A moins que le qualificatif d’Homme ne soit réservé aux seules personnes de votre religion, ce qui rend le problème beaucoup plus facile à résoudre – quoique … – !

  24. John permalink
    17 janvier 2011 14:35

    Aujourd’hui, j’ai vu un reportage de la chaine ABC sur les « Jesus Camp » aux Etats-Unis. La responsable se nomme Becky Fisher. Le reportage montrait des enfants de moins de 7 ans pleurant, hurlant de peur et de honte car elle est censée les mettre dans le chemin de Dieu. Donc, à la manière militaire (en gueulant tout le temps en gros), elle leur dit qu’ils DOIVENT croire en Dieu et martèle des paroles dans le genre car elle pense qu’on peut faire croire n’importe quoi à un être humain si on lui répète inlassablement le même message (elle l’a dit elle-même). Elle les oblige à bénir un George W. Bush en carton, elle utilise le champ lexical de la guerre (« armée de Dieu », « guerre contre les infidèles ») et pousse au « meurtre » car elle dit clairement à ces enfants qu’ils doivent tuer Harry Potter ou bannir les Walt Disney car ce sont des ennemis de Dieu. Pensez-vous que ce soient des choses qui se disent à des enfants si jeunes, qui n’ont pas la capacité de penser par eux-même et qui par conséquent sont très influençables? Leur dire que s’ils sont pas sages ils iront rôtir en Enfer alors qu’ils ont toute la vie devant eux et qu’un enfant a d’autres préoccupations que la mort?
    Pour en revenir à l’incitation à tuer, je suppose que vous rappelez des débats animés ici-même sur le Hellfest et la soi-disante dangerosité de la musique des groupes qui y passent car certains appellent au meurtre. Là, ça vient d’une chrétienne qui pousse des gosses de 5 ans à tuer ce qui les fait rêver, les enfants ont besoin d’un héros, le plus souvent tiré de l’imaginaire. Ici, cette femme pousse ces gosses à avoir Dieu comme modèle. Ca encore ok mais appeler à tuer alors que le premier commandement dit « tu ne tueras point' » donc à tuer au nom de Dieu je trouve ça inadmissible. Profiter de l’absence de réflexion des gosses pour en faire des fanatiques, on parle des extrémistes musulmans mais finalement les chrétiens sont pas mal non plus dans leur genre… C’est pas ce qu’on appelle de l’abus de faiblesse par hasard?
    En bref, je suis bien content de m’être éloigné de la religion. Je savais que certains en profitaient pour faire n’importe quoi y compris des crimes mais de là à laver le cerveau de ces gosses… Par contre désolé je ne trouve pas l’interview de Becky Fisher j’ai vu ce reportage ce matin en cours par le biais d’une professeur américaine et qui voulait créer un débat sans pour autant faire de discours antichrétien. Je suis le seul du groupe dans lequel je suis en cours à écouter du métal (il y a deux ou trois rockeurs mais qui n’écoutent pas de métal), même ceux qui n’aiment pas ces musiques avaient l’air passablement outrés par une telle vidéo et eux, se sont lâchés. J’étais étrangement un des plus modérés avec les rockeurs…

    • John permalink
      17 janvier 2011 22:53

      Détail que j’aimerais rajouter : un ami m’a dit que ce genre de camp existe aux alentours de Bordeaux et que les faits ressemblent à ceux des USA. Il existe une différence majeure : on n’y bénit pas Bush junior. Sinon la méthode et le discours seraient sensiblement les mêmes.

    • PEB permalink
      18 janvier 2011 07:58

      Ce type de « camp de jeunesse » n’appartient pas à la tradition catholique. Il s’agit très probablement d’hérétiques schismatiques de la secte prétendument « évangélique. »

      L’amour de Dieu selon la foi catholique et apostolique est d’abord une grâce, un don gratuit. Un jeune y apprendra d’abord à méditer sur la vie de Notre Seigneur à célébrer ses mystères et à y recevoir les sacrements de sa miséricorde. A l’exemple des saints qui intercèdent pour lui, il aura des modèles d’existence le poussant à donner chaque jour le meilleur de lui-même.

      Plutôt que de faire haïr tel film, on préférera toujours faire apprécier l’esthétique du beau et du vrai. Il vaut mieux construire que détruire.

      La but de l’éducation catholique est de former non pas une jeunesse fanatique mais profondément heureuse de se savoir bénie et sauvée du mal perfide.

    • John permalink
      20 janvier 2011 15:48

      @PEB : En effet, ce n’est pas un camp catholique (aux Etats-Unis en tout cas, je n’ai pas d’infos sur la structure bordelaise) mais je trouve que le discours de cette femme ressemble à celui des traditionalistes catholiques.
      Je ne sais pas si vous avez vu le film « Jesus Camp » ou si vous aviez entendu parler de Becky Fisher auparavant. Je compte regarder le film sous peu histoire de me faire une idée mais je dois vous admettre que cette femme me répugne. Vous parlez de méditation sur la vie de Jésus, Fisher ne leur laisse pas du tout le choix. Pendant le mini-débat avec un de ses opposants (croyant lui-aussi mais révolté par ses méthodes), elle a dit grosso modo que « la société actuelle lave le cerveau des enfants », or elle fait du lavage de cerveau elle aussi. Pour moi, la religion (n’importe laquelle) c’est un lavage massif de cerveaux. Il y a du bon dans toutes les religions, y compris dans le catholicisme (l’amour de son prochain par exemple est une chose que j’applique tous les jours) mais Fisher force à détester, et j’ai l’impression que les tradis sont un peu dans la même optique (propos xénophobes, liens avec l’extrême-droite, obsession du satanisme, de la magie ou du paganisme, et surtout dire que notre Foi est la bonne et les hérétiques et schismatiques protestants sont dans l’erreur.)Pour moi, les tradis appellent aussi à la haine des non-croyants, rappelez-vous des débats sur le Hellfest. Je pense que les groupes qui détestent votre religion détestent aussi les autres, et très peu d’entre eux sont réellement satanistes (il doit y en avoir trois ou quatre de vraiment connus dans le milieu qui ont l’air de croire en leurs paroles sataniques, et des groupes de métal dans le monde c’est pas ça qui manque), donc pour moi ce site ainsi que les intransigeants appelle à haïr une minorité de personnes le tout en se basant sur des jugements à-priori. Après, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : je ne dis pas que Evangélistes et Traditionalistes sont pareils mais malgré votre position sur les protestants et les Evangélistes je trouve qu’il y a des ressemblances.
      Je vais quand même vous accorder un point positif : vous dites : « Plutôt que de faire haïr tel film, on préférera toujours faire apprécier l’esthétique du beau et du vrai. Il vaut mieux construire que détruire. » En effet, ça ne sert à rien de pousser à haïr tel film ou tout autre oeuvre artistique que ce soit musicale, picturale ou autre. Selon moi, l’enfant puis l’adolescent doivent se construire sur ce qu’il y a de positif dans tout courant artistique, musical, politique, philosophique ou littéraire car tout n’est pas tout blanc ou tout noir. Les parents et les professeurs doivent leur faire découvrir des choses qu’ils ne connaissent que très peu ou pas du tout tout en essayant d’être le plus objectif possible. Et ceci n’est pas forcément incompatible avec la religion. Au lieu de juger son prochain par exemple sur ce qu’il écoute, je pense qu’on doit faire l’effort de s’intéresser à ce qu’aime cette personne. Pour vous par exemple, je trouve que juger ceux qui sont différents de vous sans faire l’effort de vous y intéresser voire de comprendre ou même aimer n’est pas très adroit. Et mon argument se base sur la Bible car d’après mes lointains souvenirs du catéchisme, il est écrit que celui qui juge se prend pour Dieu.
      J’espère avoir été compris. Je ne cherche pas à vous donner tort mais à vous exposer mon point de vue d’athée, républicain et laïque. Mais si vous êtes d’accord sur certains points, j’en serais tout de même content.

  25. 19 janvier 2011 11:57

    INFORMATION :

    Nous signalons à nos lecteurs italophones, que le texte de La Question sur l’athéisme vient d’être traduit en italien. Il pourra donc être largement diffusé hors frontières.

    Excellente nouvelle pour le rayonnement de nos idées, montrant qu’une réflexion approfondie est nécessaire aujiurd’hui, afin que soient dénoncées les erreurs théoriques qui contribuèrent, et contribuent malheureusement par les bons soins d’un Etat laïc dispensant une éducation matérialiste, à la destruction du christianisme !

    Pour voir l’article et visiter le site de nos amis italiens :

    L’ateismo: un’impostura filosofica
    http://www.salpan.org/ARTICOLI/Ateismo.html

  26. Meya permalink
    28 février 2011 19:48

    Le darwinisme n’a rien à voir avec l’athéisme, l’autocréation de l’univers, oui, ça a été prouvé scientifiquement, c’est un phénomène d’accrétion autour du noyau terrestre.
    L’homme descend du singe .
    Désolée pour vous.

  27. 8 mai 2011 08:45

    Pour répondre aux païens qui se posent un tas de question :

    http://shumulewashere.blogspot.com/2011/04/loi-naturelle-et-metissage-obligatoire.html

    J’ai écris ce post, il entre dans votre article car la fin explique le positionnement religieux des gens de gauche :

     » Lorsque l’enfant est tout petit, sa mère s’occupe de lui, le lave, le nourrit, le console. il voudrait avoir sa mère pour lui tout seul 24 heures sur 24. Bientôt il s’aperçoit que ce n’est pas possible, sa mère s’en va et les soins qu’elle lui prodigue et dont dépend son bien-être disparaissent, puis elle revient.
    Sitôt que l’enfant commence à comprendre, il nomme le problème : c’est Papa, c’est qui lui ? C’est Papa. Voilà celui qui fait la Loi : qui lui prend sa mère, qui l’oblige à vivre des séparations douloureuses.
    Papa c’est le père, et Papa c’est le nom du père, c’est le signifiant premier : le premier mot qui prenne un sens pour l’enfant; Par ce mot l’enfant entre dans le symbolique : le langage parlé. Le père c’est aussi la Loi, la Loi c’est l’interdit de l’inceste et l’obligation de la séparation de l’enfant et de sa mère. Ce problème qui se pose à l’enfant c’est le complexe d’Oedipe, sa mère n’est pas à lui, elle ne lui appartient pas.
    L’enfant vit les séparations d’avec sa mère comme de petites morts, Lacan en conclue que le mode de maturation chez l’être humain est de type suicidaire, que l’effort que la Loi impose à l’enfant : se séparer de sa mère, de ses parents, est de type suicidaire; Ce mode de maturation va produire tous les types de comportement suicidaire possible, transposé non plus dans le symbolique, mais dans le réel. Lorsque l’humain est empêché dans sa maturation normale, pour favoriser ses passages vers le haut, il adoptera l’un quelconque des modes de vie qui l’approche de la mort : alcool, drogue, obésité, anémie, tous les sport à risque, bagarre, armée, Amok doux qui consiste à se rendre si haïssable que quelqu’un se décide à vous tuer, comme le font les gens de gauche.

    Ici on retrouve la symbolique du christianisme, un Dieu qui impose une Loi, une Loi dont la transgression rend coupable, un père, un fils, un Dieu qui est aussi un père, un nom du père, et la récitation de prières qui appelle la mort.
    Le nom du père c’est le signifiant premier, c’est le substrat sur lequel va prendre le langage à paritr de ce nom du père. C’est aussi une Loi du langage, peut-être une loi imposant d’en passer par le langage. Toujours est-il que l’efficcace des prières à voix haute vient de leur répétition, c’est l’effet du verbe créateur. Par exemple si vous devez pardonner quelquee chose à quelqu’un, il suffit de dire dans une prière que vous lui pardonnez, peut importe que vous y croyez ou non, que vous le vouliez ou non, à la longue et c’est très lent, le verbe créateur fera son effet et cette personne sera pardonnée.
    Les gens de gauche qui sont de vrais croyants sont dans ce verbe créateur, à force de répéter les mêmes aneries, ils finissent par y croire, par s’en convaincre, et cette conviction s’ancre en eux avec la force d’une religion sans même qu’ils en aient conscience.
    Le christianisme gère donc le mode de maturation de façon symbolique par le verbe créateur et non de façon violente par le recours à des meurtres sacrificiels ou des sacrifices de boucs émissaires ou d’autres modes consistant à vivre la mort d’autres personnes par identification. »

  28. plop permalink
    13 mai 2011 11:08

    Magnifique ! Juste parfait !

    Le refus de l’affiramtion « Je ne sais pas, mais je pourrais en cherchant » dans toute sa splendeur, caractéristique des religions du Livre, qui n’acceptent que celle-ci : « Dieu l’a fait, donc je ne peux pas le savoir ».

    Est-ce si dur d’admettre son ignorance ? Est-ce si difficile de vouloir repousser les limites de la connaissance humaine plutôt que d’y appliquer des pansements artificiels de foi ?

    Fait : les micro-transistors contenus dans vos ordinateurs n’ont pu être élaborés qu’à partir de la physique quantique.
    Fait : la physique quantique est totalement invalidée par un univers dirigé par un dieu omniscient, dans la mesure où ses équations dépendent de l’imprédictibilité de leur résultat.
    Fait : il est ironique que le simple fait de débiter vos bêtises vous contredise, car l’ordinateur dont vous vous servez ne fonctionne pas par magie.

  29. de la Panouse Vivien permalink
    13 mai 2011 13:44

    Moi je suis OK pour dire : « Je ne sais pas, mais je pourrais en cherchant » , à condition d’ajouter: « Si Dieu le veut ».

  30. La soumission obtuse n'est pas vertu mais démission. permalink
    13 mai 2011 14:41

    Juste une question aux détracteurs de l’évolution. Si l’humanité descend de 2 uniques personnes (Adam et Eve) et que pour vous l’évolution des espèces est une aberration, comment expliquer alors l’inscription dans le code génétique humain de la couleur de la peau (et donc la concentration en mélanine permettant de protéger la peau des rayons UV) dépendant des latitudes d’origine de l’ethnie. C’est bien qu’à un moment il y a eu adaptation au milieu naturel non ?

  31. lève-toi permalink
    13 mai 2011 22:15

    La soumission obtuse…

    Tous les hommes qui vivent en pays chauds ne sont pas forcément colorés, le soleil n’a rien à voir avec çà. Le bronzage, oui à la rigueur, mais il n’est pas transmissible ni conservable, sauf à le vouloir.
    Dieu ne nous a pas révélé toutes choses, la curiosité est vaine, par contre, tout ce qui est nécessaire à notre salut, Il nous l’a révélé.
    Caïn, le premier tueur, à bien été marqué par Dieu pour ne pas être assassiné à son tour, nous ne savons rien de ce marquage, sauf qu’il a existé, Dieu ne nous le dit pas, nous n’en avons pas besoin.
    A Babel, Dieu a confondu les hommes dans leur orgueil en les confondant dans leur langage afin qu’ils ne puissent pas former un seul peuple ( ce que le mondialisme essaie de faire), or, apprendre une langue étrangère n’est pas un problème, mieux, il suffit d’imposer une langue au monde entier et le tour est joué (l’anglais n’a pas d’autre but), il fallait donc bien un moyen pour que les hommes ne puissent pas refaire un seul peuple, il y a là un mystère pour nous, mais il y a fort à parier que Dieu a aussi mis une marque pour différencier la nature externe de l’homme pour l’empêcher de refaire une union dangereuse pour son salut.
    Noe a bien maudit un de ses fils (Cham), lui disant qu’il serait l’esclave de ses frères, quel moyen pouvait-il avoir de le faire reconnaitre, nous ne le savons pas, de même que nous savons qu’Esau était roux et très velu, mais ayant vendu son droit d’ainesse à son frère pour des lentilles, Isaac se déguisa par des vêtements velus pour passer pour Esau devant son père aveugle , et qui pourtant ne reconnut pas sa voix.
    Nous ne pouvons rejeter les différences, elles existent, et Dieu n’a pas de compte à nous rendre.

  32. lève-toi permalink
    13 mai 2011 22:53

    Plop

    Que sont vos équations et raisonnements humains devant Dieu ? Du pipeau .
    Pouvez-vous expliquer le plus petit papillon, autrement plus complexe que vos transistors et vos quanta si planqués soient-ils.
    L’orgueil humain est assez comique, mais aussi tragique, le Christ nous a prévenu :  » Père, je te remercie d’avoir caché ces choses aux orgueilleux et des les avoir révélées aux petits ».
    Beaucoup de prétentieux ont été des vedettes scientifiques admirées, puis démontrés dans l’erreur. Sans Dieu, l’homme erre dans sa confusion orgueilleuse.
    Au XIX ème siècle, les Savants prétendaient que l’atome était insécable ( entre autre) qu’il serait impossible de transmettre la parole ou la musique par des ondes ( ne parlons pas des images), ils étaient admirés, mais maintenant nous les trouvons parfaitement ridicules.
    L’arrogance humaine n’est que celle du diable « Non serviam », avec ses idiots « utiles ».

    • Ziltoid permalink
      14 mai 2011 00:17

      Les exemples que vous cités, ne vous servent pas… On parle de « prévisions scientifiques », plop parle de faits ! Ca n’a rien à voir, à moins que les processeurs soient un mensonge et que les ordis fonctionnent par magie !

  33. Ziltoid permalink
    14 mai 2011 00:14

    Ou une autre question intéressante, comment si on descend de 2 êtres, ont-ils ne pas pratiquer l’inceste à un moment ?

  34. Fur Fur permalink
    14 mai 2011 10:49

    Pourquoi l’univers plutôt que rien? parce que Dieu! Et Pourquoi Dieu plutôt que rien? Dieu aurait t-il eu un commencement aussi ? Effectivement ces questions n’ont pas de réponses.

    C’est amusant, ces conversations où des croyants essaient de comprendre les athées! C’est trés simple pourtant , qu’il y ait un dieu ou pas ,bah finalement!, on s’en balance!^^
    quel est le problème a avoir une théologie primitive, magique ou inexistente? il n’y en a aucun.

    Et pour l’homme de néanderthal et autres cousins comme lucy, comment expliquez vous leur présence si il n’y a pas eu de sélection naturelle?

  35. lève-toi permalink
    14 mai 2011 23:06

    Fur Dur

    Lucy est une jolie histoire racontée par des hommes muni d’une belle guirlande de diplômes donnée par d’autres hommes et la boucle n’en finit plus d’être bouclée.
    On ne peut se balancer de l’existence de Dieu qui nous jugera tous, même ceux qui se croient malins.
    Dieu est Eternel, il n’a pas de commencement, cela nous ne pouvons le comprendre, car nous, nous avons un commencement et nous ne pouvons raisonner que d’après notre état de « commencés un jour ». C’est l’erreur souvent commise par ceux qui croient ou se persuadent que l’intelligence humaine est grande, or elle ne l’est pas, sauf à nos yeux de « commencés un jour ».
    Dieu étant infini ( au contraire des créatures que nous sommes), est infiniment Bon, Parfait, Saint, Il sait tout.
    Nous ne savons pas grand chose, mais nous croyons le contraire en raisonnant à l’envers.
    Nous admirons les savants , artistes, et autres personnages, mais tous sont limités, en premier par la mort, puis dans leur spécialité : « Nul ne connait le tout de rien ».
    « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné » nous prévient le Christ (Dieu incarné dans sa deuxième personne pour nous sauver).
    Les Saints qui ont eu la vision de l’Enfer ont été frappés par le fait qu’il y avait là beaucoup de gens qui n’avaient pas cru.

    • plop permalink
      15 mai 2011 12:11

      Si Dieu est infiniment puissant, quid de la création d’une pierre si lourde qu’il ne puisse lui même la soulever ?

      Si Dieu est infiniment bon, puissant, et scient, quid du mal dans le monde ?

      Avant toute chose, laissez moi vous dire que se réfugier derrière l’impénétrabilité de ses desseins ne vous servira à rien sinon à me conforter, car laisser des milliers d’enfants mourir chaque jour dans le monde relève à mon sens d’une moralité plus que douteuse. Et là encore ne me parlez pas de l’avortement, un embryon n’a rien àvoir avec un enfant, ce n’est qu’un FUTUR enfant, mais qui a encore plus de point communs avec le poisson qu’avec l’humain.

      S’il est infiniment puissant et omniscient, comment le mal peut-il subsister ? C’est donc qu’il sait que le mal existe, et ne fait RIEN, par rapport à ce qu’il pourrait tout du moins. Quant à l’option où il laisse le libre arbitre à sa création, s’iol l’avait vraiment voulu, il nous aurait donné la possibilité de nous faire pousser des ailes, ou bien des branchies et des nageoires, afin que nous puissions aller où bon nous semble !

      S’il est infiniment puissant et infiniment bon, et s’il ne fait rien, je ne vois donc pas d’autre option que celle qu’il ignore que le mal subsiste (je doute de la validité de cette option, car la Bible parle elle-même du mal, mais elle existe)

      Reste celle où Dieu est à la fois omniscient et infiniment bon. Auquel cas, Dieu n’est pas un dieu au sens biblique du terme, et vouv vous fourvoyez.

      Cela dit, je reste ouvert à vozs arguments, mais sachez que pour m’être renseigné sur les réponse données à ces deux paradoxes par les pères de l’Eglise, sachez qu’elles m’ont toutes parues être des raisonnements circulaires.

    • plop permalink
      15 mai 2011 12:19

      Ah et excusez moi, j’oubliais un détail : si Dieu est omniscient, c’est qu’il connaît également le futur, donc chacune de nos actions à venir. Les bonnes comme les mauvaises.
      Nous ne pouvons de nous même changer cela, sous peine de le faire se tromper, ce qui est impossible. Il est donc le seul, par son omnipotence, à pouvoir changer cela. Mais il ne le fait pas. D’où le mal dans le monde, quelque soit le sens que vous lui donniez. Si je suis mauvais, c’est de la faute de mon créateur si vous préférez. Pas de la mienne.

      Bien sur, dans cette dernière phrase je me suis placé dans votre perspective.

  36. lève-toi permalink
    14 mai 2011 23:20

    Fur Fur

    L’homme du Néanderthal et Lucy sont plus des traductions fantaisistes pour les gogos avaleurs de toutes les couleuvres., que scientifiques au sens noble.
    Theilard de Chardin avait bien fabriqué l’homme de « Piltdown » ( je ne sais si cela s’écrit ainsi, peu importe) avec des parties hétéroclites, une supercherie démasquée par la suite.
    Darwin n’est plus crédible depuis longtemps, s’il l’a jamais été, son but était d’éloigner de Dieu les hommes en le faisant descendre du singe, mais lequel, il n’en manque pas, et les singes actuels mettent bien du temps à devenir humains, ou au moins à être entre deux états, l’ancien et le nouveau, alors une question : l’abeille, le papillon ou le corbeau descendent-ils aussi ou montent-ils du singe ou du crocodile ?
    On peut gober ces âneries un temps, mais avec un peu de réflexion, un esprit un peu critique devrait rigoler franchement d’un tel culot des « scientifiques  » auto-proclamés par eux-mêmes ou leurs complices ennemis du Surnaturel.
    Allez plutôt voir du côté des convertis, ennemis de Dieu au départ, et bouleversés en découvrant que Dieu et la Vierge existent, car ils se sont manifestés (Alphonse Ratisbonne, ou Saul de Tarse et d’autres encore). Un homme sain d’esprit de peut pas gober ces enfantillages toute sa vie, s’il a un tantinet d’esprit critique. Surtout sachant que beaucoup de ceux qui enseignent ces calembredaines pontifiantes , même dans les universités, n’y croient pas eux-mêmes, mais sont chargés de saboter les têtes, afin de nier Dieu….qui les jugera…ces pauvres diplomés ».

    • Ziltoid permalink
      15 mai 2011 02:01

      Entre paranoïa et théorie du complot…

      Aller, expliquez moi Noé et l’arche qu’on rigole, parce que si l’évolution n’est pas crédible, alors là on atteint du haut niveau !

  37. Fur Fur permalink
    15 mai 2011 16:15

    Allez plutôt voir du côté des convertis, ennemis de Dieu au départ, et bouleversés en découvrant que Dieu et la Vierge existent, car ils se sont manifestés (Alphonse Ratisbonne, ou Saul de Tarse et d’autres encore). Un homme sain d’esprit de peut pas gober ces enfantillages toute sa vie, s’il a un tantinet d’esprit critique.

    On peut facilement dire exactement la même chose des faits religieux. jésus a réellement marcher sur l’eau, pourquoi?, parce que c’est écrit dans un bouquin qui a été decrété arbitrairement officiel et pas apocryphe.
    Dans le genre esprit critique, on a vu mieux ^^

  38. de la Panouse Vivien permalink
    15 mai 2011 18:41

    « jésus a réellement marcher sur l’eau, pourquoi?, parce que c’est écrit dans un bouquin qui a été decrété arbitrairement officiel et pas apocryphe.Dans le genre esprit critique, on a vu mieux  » *

    Un bouquin écrit par des TEMOINS de Jésus.

    • Ziltoid permalink
      15 mai 2011 19:38

      Plusieurs siècles après… Ils vivaient vieux à l’époque !

  39. Fur Fur permalink
    15 mai 2011 18:45

    lève toi

    alors une question : l’abeille, le papillon ou le corbeau descendent-ils aussi ou montent-ils du singe ou du crocodile ?

    pour poser une question pareille, il faut surtout ne rien comprendre à la théorie de l’évolution alors comment pouvez affirmer quelle soit crédible ou pas. cette théorie ne prétant d’ailleurs pas expliquer comment la vie est apparue sur terre mais que toutes les espèces se sont developpées, au hasard et par sélection naturelle, à partir d’êtres unicellulaires et ce sur plusieurs milliards d’années. la science génétique tend d’ailleurs à confirmer cette hypothèse puisque tout les êtres vivants (animals et végétals) fonctionnent sur les mêmes principes.

    alors vous allez dire, ce n’est qu’une théorie, c’est donc forcément du bidon, et blah blah blah. la théorie ou principe de la relativité n’est qu’une théorie qui pourrait trés bien un jour être infirmée ou modifiée (même si c’est peu probable). En attendant, si on ne la prenait pas en compte, les systèmes GPS ne pourraient pas fonctionner.

    Et puis pour noé et l’arche, comment expliquez vous qu’on retrouve le même mythe chez les sumériens, puis akkadiens avec des personnages et des dieux différents?

  40. Fur Fur permalink
    15 mai 2011 21:35

    de la Panouse Vivien

    « jésus a réellement marcher sur l’eau, pourquoi?, parce que c’est écrit dans un bouquin qui a été decrété arbitrairement officiel et pas apocryphe.Dans le genre esprit critique, on a vu mieux » *

    Un bouquin écrit par des TEMOINS de Jésus.

    Ma remarque sur l’esprit critique reste donc valable^^

  41. 15 mai 2011 21:37

    Bonsoir à toutes et à tous,
    Mon point de vue d’athée est pour le moins inhabituel, voire paradoxal : à mes yeux, « Dieu » existe ! Bien sûr pas réellement, concrètement, objectivement. Mais il existe subjectivement dans l’imaginaire des croyants, et il est donc illusoire.
    Je constate en effet que la croyance religieuse n’existe que chez l’animal humain (le « singe nu », depuis que l’évolution a rendu son néocortex capable d’imaginer un « Père protecteur, agrandi et substitutif » (Chanoine -psychologue Antoine VERGOTE), et donc sécurisant.

    Dans mon blog, http://0z.fr/duySW, je me suis intéressé à l’origine psychologique et éducative de la foi, ainsi qu’à sa fréquente persistance neuronale, afin de tenter de comprendre l’imperméabilité de tant de croyants, notamment créationnistes et fondamentalistes, à toute argumentation rationnelle et scientifique. J’y émets également une hypothèse explicative (psycho-neuro-physiologique) de la conversion religieuse.

    J’ai toujours observé que la foi nécessite une éducation religieuse précoce, forcément affective, puisque fondée sur l’exemple des parents, l’atmosphère envoûtante d’une église, etc., renforcée ensuite par l’école, ce qui laisse des traces indélébiles dans le cerveau émotionnel, et affecte l’esprit critique ultérieur, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.
    D’ailleurs, chez les enfants éduqués par des parents incroyants, la foi n’apparaît pas, à moins d’influences éducatives ou culturelles ultérieures.

    Croire que l’univers a eu un commencement, qu’il a été créé par un dieu, incréé et donc éternel, est évidemment anthropomorphique, et donc pour le moins suspect.
    Au contraire, les hypothèses des astrophysiciens étant toujours en discussion, et même contestées, on ne peut pas exclure définitivement celle d’une infinité d’univers éternels, à des distances infinies l’un de l’autre, et donc indétectables, évoluant chacun au cours d’un temps infini dans un espace infini, par une infinité de big-bang et de big-crunch successifs, l’énergie et la matière étant équivalentes (E=m.c²).

    Il va de soi que dans mon optique athée, les exégèses et les discussions théologiques n’ont aucun sens, mais je ne suis pas pour autant antireligieux : la foi sera toujours légitime, et d’autant plus respectable qu’elle aura été choisie en ayant eu connaissance, par un système éducatif pluraliste et non plus communautariste, des alternatives de l’humanisme laïque, actuellement occultées par les religions.
    Merci pour vos commentaires.

  42. Pélikan permalink
    15 mai 2011 22:17

    La foi s’oppose à la laïcité !

  43. lève-toi permalink
    15 mai 2011 22:52

    Plop

    Dieu est omniscient, oui, mais il nous a créés à son image et ressemblance, DONC LIBRES, comme les Anges dont un tiers s’est révolté par orgueil, préférant la damnation plutôt que de servir, comme tous les damnés d’ailleurs. La Damnation est un acte volontaire de l’âme qui préfère haïr Dieu que l’aimer, c’est un choix éternel, et si Dieu avait évité de créer les hommes faisant ce choix mortel, il n’aurait pas été Libre lui-même dans sa création, et c’est aussi dans sa Liberté qu’il nous a créés, sachant que nous tomberions par Adam et Eve, et c’est encore en toute Liberté qu’il a accepté de mourir sur la Croix en s’incarnant pour nous sauver, car s’Il ne nous avait pas créés par crainte de nos chutes, Il n’aurait pas été Libre lui-même.
    Le Mal dans le monde n’est que le fruit de la révolte des Anges mauvais et de la chute par tentation de nos premiers parents, Dieu n’aime pas le Mal, il l’a vaincu sur la Croix, mais ne sommes-nous pas complices de ce Mal ? Êtes-vous vous-même sans péchés, sans défauts, sans fautes à vous reprocher ? Vous êtes alors aussi complice du Mal.
    Par contre, si les hommes se soumettaient à Dieu, ils sauraient ce qu’est la Paix, la vraie, mais voilà, il est plus facile de ratiociner que de se soumettre au seul bien qui est Dieu.
    Le Christ dira pour Judas « il aurait mieux valu pour cet homme de ne pas être né », or Judas a choisi délibérément le remord plutôt que le repentir comme le fit Pierre, il a opté pour le désespoir, la pire faute, celle qui conduit à la haine de Dieu pour l’éternité, donc au malheur sans fin, par obstination.

  44. lève-toi permalink
    15 mai 2011 23:07

    Michel Thys

    Les Psy sont bien connus pour leurs élucubrations prétentieuses.
    Vous dites que la foi exige un éducation précoce, c’est digne de Lapalice, lire , écrire, compter, jouer d’un instrument apprendre une ou des langues, exige aussi la précocité, mais il est malhonnête ou stupide ( vous déciderez de cela) de ne le rapporter qu’au problème de la foi.
    On a vu des athées convaincus se convertir, où est la précocité.
    Ne serait-elle pas dans le lavage de cerveau que les Psy ont si longtemps utilisé avant de commencer à être démasqués. Un enfant bien formé en matière religieuse risquera moins d’être dupés par tous les bonimenteurs en tous genres qui courent le monde.
    L’esprit critique n’est pas l’apanage des Psy, loin de là, il est bon de lire des auteurs non naïfs qui ont si bien décortiqué l’âme humaine, à commencer par St Ignace de Loyola sur le discernement des esprits, les Jésuites furent haïs à cause de cette formation en béton contre le mensonge polymorphe, leurs ennemis avaient compris que ceux-là ne pouvaient être grugés par un baratin en apparence sérieux.
    Freund et Jung sont parmi les plus grands escrocs du mental, ils ne cachaient pas qu’en définitive leurs buts étaient de détruire la Religion Catholique, c’est sans doute la raison qui vous pousse à aller dans leur sens sous apparence sérieuse et très « bavarde », le baratin prétentieux, le jargon compliqué cache, cèle, toujours une hypocrisie, un mensonge calculé.
    Mais néfaste pour les âmes. Il y aura des comptes à rendre à la mort, pensez-y.

  45. Fur Fur permalink
    16 mai 2011 02:20

    lève toi
    le baratin prétentieux, le jargon compliqué cache, cèle, toujours une hypocrisie, un mensonge calculé.

    Par contre, si les hommes se soumettaient à Dieu, ils sauraient ce qu’est la Paix, la vraie, mais voilà, il est plus facile de ratiociner que de se soumettre au seul bien qui est Dieu.

    Ratiociner, c’est pourtant assez compliqué comme jargon! ^^

  46. La soumission obtuse n'est pas vertu mais démission. permalink
    16 mai 2011 10:56

    Puisque la question de l’arche a été abordée, il existe près de 2 millions d’espèces animales et végétales dans le monde (recensées, on découvre de nouvelles espèces régulièrement, le nombre total d’espèces serait estimé a 11 millions, je ne parle même pas des races qui ont disparu depuis)
    Comment faire rentrer dans un bateau, même énorme, des représentants de chacune de ces espèces ? Sans oublier la nourriture qui leur est nécessaire pour survivre. Je ne parle même pas des espèces marines qui n’ont pas pu être transportées et qui n’auraient jamais survécu a un adoucissement de l’eau (vu ce qu’il est soit disant tombé, le taux de salinité des océans a du drastiquement baisser), des insectes, …

    Comment Noé a pu « récolter » des espèces en provenance du monde entier avant le « jour J » ? Y compris des parties du monde inconnues ou inexplorées ?

    Et enfin quand bien même, n’importe quel eleveur saura vous dire qu’on ne peux pas « reconstituer » une race a partir de 2 spécimens, au bout de quelques générations, l’appauvrissement du patrimoine génétique et la consanguinité auraient entrainé la dégénérescence de ces animaux.
    Et y compris pour les humains, comme pour Adam et Eve, tout ce petit monde a du a un moment donné fricoter entre freres et soeurs ou cousins/cousines…

  47. 16 mai 2011 13:59

    @ Pelikan.
    La foi s’oppose en effet à la laïcité PHILOSOPHIQUE, mais pas à la laïcité POLITIQUE.
    La première prône le libre choix entre croyance et incroyance. La seconde se limite à séparer le rôle de l’Etat et celui des religions, ce dont elles profitent d’ailleurs, en spéculant sur son souci de neutralité et de tolérance.

    @ Lève-toi.
    Je n’ai jamais prétendu que seule la foi nécessitait une éducation précoce. La différence, c’est que l’apprentissage de la lecture, de l’écriture, etc., s’adresse au cerveau rationnel, tandis que l’imposition de la foi s’adresse au cerveau émotionnel de l’enfant, totalement malléable en l’absence d’esprit critique à cet âge. L’imprégnation de cette influence émotionnelle est ensuite rationalisée a posteriori à l’âge adulte, pour rendre la foi intellectuellement acceptable.

    Le plus souvent, si des athées qui se sont convertis, c’est parce qu’ils n’ont pas eu l’occasion, ou la chance, de trouver un sens laïque, et donc non aliénant, à leur existence, ou alors parce qu’ils ont eu la malchance de tomber sur une religion ou une secte qui a profité de leur état de faiblesse morale ou existentielle. La spiritualité laïque existe pourtant, mais elle est encore quasi inconnue du grand public, la laïcité philosophique n’étant pas prosélyte : chacun doit découvrir, à son heure et à son rythme, ses propres « vérités » partielles et provisoires.

    Même des convertis éminents, comme le Dr Alexis Carrel, Paul Claudel, …n’avaient pas une connaissance suffisante du fonctionnement de leur cerveau, ce qui leur aurait sans doute permis de comprendre le mécanisme de la conversion, et de s’en méfier.

    « Un enfant bien formé en matière religieuse », c’est-à-dire à qui l’on a volontairement caché toute alternative laïque (sous prétexte qu’il a « besoin de certitudes »), restera le plus souvent croyant. Voyez l’exemple extrême des enfants musulmans à qui l’on fait apprendre le coran par coeur, sans rien y comprendre.

    L’esprit critique n’est évidemment l’apanage de personne, mais je constate que, lorsqu’il est question de foi, les croyants l’ont perdu. Un peu comme, mutatis mutandis, lors d’un coup de foudre amoureux …

    Freud s’était affranchi de sa religion juive (cf « L’avenir d’une illusion » : il considérait la croyance religieuse comme une névrose obsessionnelle collective … ).
    Jung, par contre, est resté croyant toute sa vie.
    Ils n’ont évidemment pas eu connaissance des observations des neurophysiologistes, par IRM fonctionnelle notamment.

    Je pense que, globalement, les religions ont fait plus de tort que de bien à l’humanité. En effet, du fait de leur prétention à détenir chacune LA seule Vérité, voire LE seul vrai dieu, elles sont à l’origine de l’intolérance et de la plupart des conflits passés, présents et à venir.

    Je ne suis pas un adepte du pari de Pascal, qui est une solution de facilité assez opportuniste et même lâche à mes yeux.
    « Se soumettre à Dieu », à un prophète, à des commandements, à un livre « sacré » est certes un droit fondamental, mais cela me paraît indigne de l’être humain. D’ailleurs, de plus en plus de croyants, du moins sous nos latitudes, ont pris leurs distances avec la soumission religieuse. La diminution de la religiosité en témoigne.

    Nos opinions sont évidemment très opposées, et ni vous ni moi ne changerons plus d’avis, d’autant moins, en ce qui me concerne, que j’ai déjà fait mon apostasie, ayant été croyant (protestant) jusqu’à 21 ans (j’en ai 72). Mais il est appréciable que votre site permette que nous puissions échanger nos points de vue. Comme aurait dit Voltaire : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire ».

  48. Tchetnik permalink
    16 mai 2011 14:26

    « La laicité n,est pas prosélite »

    Il est vrai que « il faut décatholiciser la France », « exterminer les brigands qui ont refusé les bienfaits de la liberté », « chasser l’opium du peuple » et « mettre le dernier prètre dans un musée » (Nikita Khrouchtchev) ne sont ABSOLUMENT PS des mesures prosélytes.

    Ce doit être confortable de juger comme ça les athées qui ont trouvé la foi, ceux qui y ont été élevés et qui l’ont gardée, ceux qui l’ont retrouvée ET qui s’occupent de travaux rationnels et scientifiques dans le même temps, comme la civilisation Chrétienne Européenne en a généré des palanquées depuis 2000 ans, au point d’être la plus efficace et la plus avancée, ce au nom de considérations pseudo-scientifiques fumeuses à la Lyssenko.

    Je doute que vous connaissiez la totalité des cas pour vous permettre un jugement aussi définitif. D’autant que vos précédents commentaires ont montré que vous ne connaissiez pas d,avantage l’Histoire et que vous refusiez de voir son bilan en face.

  49. 16 mai 2011 15:29

    @ Tchetnik :
    Nous n’avons apparemment pas la même définition du prosélytisme que le dictionnaire, pour qui c’est « le zèle déployé à faire des adeptes », et non les mesures politiques ou idéologiques, par exemple celles des soviétiques à l’encontre des prêtres, ce que je déplore évidemment.
    Je ne conteste pas que d’éminents scientifiques soient (restés) croyants ou déistes (Einstein par exemple), malgré la contradiction foncière entre science et religion, entre raison et foi, entre évolutionnisme et créationnisme , etc. Il est facile mais jésuitique de prétendre que la science s’occupe du comment et la religion du pourquoi, ce qui les rendrait conciliables.

    Depuis 40 ans, je m’intéresse à la biographie des plus grands esprits croyants ou déistes, passés et actuels, et à celle des incroyants. Certes, leur cheminement des premiers est toujours différent, mais l’influence d’une éducation religieuse et d’un milieu croyant unilatéral me paraît être une constante, sauf exceptions qui confirment la règle.

    Quant au bilan de l’Histoire, il ne me semble pas qu’il faille être historien pour constater qu’au-delà des causes économiques, les religions, aussi bien que les idéologies politiques, sont responsables de la plupart des violences, du fait de leur piètre aptitude à développer dès l’enfance le respect de la différence de l’autre et celui de la dignité humaine. Je pense que l’humanisme laïque, s’il n’avait pas été occulté par les religions aurait, en quelques générations, donné de meilleurs résultats. Mais il est « coincé » par sa conception de la « tolérance » et de la « neutralité »…

    • 16 mai 2011 15:36

      Mon mail est parti trop tôt, sans avoir été relu, d’où quelques fautes : il fallait lire « VOUS n’avez apparemment pas la même définition » … Et « Certes, LE cheminement des premiers … ». Sorry !

  50. Tchetnik permalink
    16 mai 2011 22:15

    « Il aurait donné de meileurs résultats »…

    C’est la TRÈS grande différence entre vous et nous.

    Notre bilan en termes de création culturelle, artistique, philosophique, scientifique, économique et sociale, s’écrit à l’indicatif. Et notre bilan en termes de dégats huamins est précédé d’un signe « inférieur à ».

    Le vôtre se fait toujours attendre. D’où l’usage d’un conditionnel hypothétique. Quant au bilan humain , n’en parlons pas. le signe « supérieur à reste encore au dessous de la réalité.

    Vladimir Volkoff avait écrit dans l’un de ses livres « les professionnels, on les reconnait au résultat ».
    Idem pour un système. On reconnait l’arbre à ses fruits.

    Comme votre système n,en a aucun à présenter, vous attaquez les religieux sur la base de postulats pseudo-scientifiques plus que sommaires.

    Regardez-donc la RÉALITÉ en face, et assumez-là. Ce sera mieux que de chercher à diaboliser un exercice de la foi qui vous dépasse.

  51. 17 mai 2011 10:33

    @ Tchetnik :
    Forcément, en 2000 ans de christianisme, les artistes (tous croyants en l’absence d’alternatives) ont eu le temps de réaliser des chefs-d’oeuvre glorifiant la foi, et les philosophes croyants (Gabriel Marcel, Emmanuel Mounier, etc.) ont eu le temps de rationaliser leur croyance. Au point de vue social, ce sont les laïques qui sont à l’origine de l’enseignement public obligatoire, monopolisé jusque-là par les ecclésiastiques pour maintenir les « masses » dans l’ignorance. Et en sciences, l’Eglise a toujours tenté de contester les découvertes qui contredisaient son dogmatisme (Galilée, …). Même Teilhard de Chardin s’est laissé influencer par sa foi, en imaginant un alpha et un oméga. Il n’a d’ailleurs pu être publié qu’après sa mort … Par contre, Louis Pasteur, rare exception, laissait ses convictions au vestiaire avant d’entrer dans son laboratoire.

    De nos jours, même des neurophysiologistes comme le Canadien Mario Beauregard, financé par la Fondation Templeton (qui cherche à prouver scientifiquement l’existence de « Dieu » !!), a sérieusement cherché, dans le lobe temporal droit, l’antenne, le récepteur que « Dieu » y aurait mise pour recevoir sa « Révélation » ! En vain, bien évidemment, puisque tout le cerveau est concerné dans l’expérience religieuse, mais avec prédominance du cerveau émotionnel (limbique et droit, il est vrai).

    Savez-vous que Théodore Verhaegen , franc-maçon fondateur de l’Université Libre(-exaministe) de Bruxelles en 1834, était croyant pratiquant ? Il combattait seulement le cléricalisme. Savez-vous que l’immense majorité des francs-maçons (5 millions d’anglo-saxons « réguliers » ) sont croyants ou déistes ? Savez-vous que jusqu’au début du siècle dernier, la quasi totalité des francs-maçons « adogmatiques » belges et français étaient encore croyants ?
    C’est que l »humanisme laïque, incluant la laïcité philosophique, la morale laïque, la spiritualité laïque, et surtout la liberté de conscience et de religion, etc., n’existe que depuis quelques dizaines d’années, et il a toujours été combattu par le catholicisme, conscient du danger qu’il représente pour la foi, d’ailleurs en chute libre dans la plupart des pays intellectualisés. Tous vos efforts prosélytes, bien que légitimes et respectables (cf Voltaire), ne renverseront pas l’ aspiration croissante des esprits vers plus d’autonomie. Mais vous pourrez toujours profiter du fait que la laïcité philosophique n’est pas prosélyte. Elle cherche seulement à ouvrir aux croyants curieux ou qui en sont demandeurs, des horizons nouveaux, dégagés de toute transcendance et de tout dogmatisme. Les défenseurs de la laïcité philosophique se doivent cependant de réagir aux attaques dont elle est l’objet, même si certains laïques estiment que celles-ci se discréditent d’elles-même aux yeux des croyants du fait de leur virulence (« imposture », …) et de leur intolérance .

    Réactions laïques émises pour la forme, puisqu’il serait vain de chercher à vous faire changer d’avis. En effet, j’ai toujours observé (et par expérience personnelle) qu’au-delà de l’âge de 25 ans environ, il devient difficile, voire impossible, de remettre en question ses options fondamentales, sans doute pour ne pas se déstabiliser (cf. le pasteur Philippe Hubinon, disant à la RTBF : « S’il n’y a pas eu « Création », tout le reste s’écroule ! » … Hé oui, « Dieu », « Jésus », aussi …
    Cela dit, cela n’empêche pas d’échanger nos points de vue, aussi divergents soient-ils, du moins tant qu’ils restent courtois.

    • koopa Troopa permalink
      17 mai 2011 20:49

      vous croyez vraiment au tissu d’âneries que vous déblaterez ?

  52. Fur Fur permalink
    17 mai 2011 11:36

    Notre bilan en termes de création culturelle, artistique, philosophique, scientifique, économique et sociale, s’écrit à l’indicatif. Et notre bilan en termes de dégats huamins est précédé d’un signe « inférieur à ».

    Vous devriez un peu relativiser votre bilan en prenant en compte les civilisations qu’il y a eu avant vous. Sans le cadre de l’empire romain, le christianisme ne serait toujours qu’une petite secte quelconque au fin fond de la judée.

    les chrétiens ne sont pas, non plus, les inventeurs de l’écriture et sans elle, tout s’écroule aussi.

    les principales causes de mortalité en Europe et dans le monde ne sont pas les politiques, religieuses ou non, plus ou moins réppresives mais les maladies. Sur leurs propagations et vos progrés médicaux, on ne peut pas dire que votre bilan soit des plus reluisant.

    • Tchetnik permalink
      17 mai 2011 14:21

      Les civilisations Grecques et Romaines ont connu une période de progrès que leur conception cyclique de la vie a très vite limité. Ils ne connaissaient pas la notion de maitrise de la nature par l’homme et celle de progrès était chez eux remplacée par celle d' »âge d’or ». On peut constater le volume de découvertes scientifiques sur l’ensemble de la civilisation Chrétienne et sur l,ensemble de ces deux civilisations pour s,en convaincre.

      Pour le médical, il suffit d,aller jeter un oeil sur les manuscripts ou incunables des bibliothèques d’Europe (Venise, San Lazarro, monastères du Mont Athos, Matenadaran…) pour infirmer la vision stéréotypée d’un occident ignorant en la matière. Curieux qu,on attribue cette ignorance à la civilisation qui fut justement la plus avancée en découvertes biologiques comme en nombre d’hôpitaux et d’hospices d’ailleurs.

      pour la mortalité, les causes peuvent effectivement être extérieures, à savoir une nature pas complètement maitrisée par les techniques idoines (lesquelles allaient venir ensuite), et une agriculture qui dépendait encore des caprices météo. Le système économique et politique royal et Chrétien n’y est effectivement pour rien, en dépit des accusations fréquement relayées par une certaine propagande.

      @Michel T

      Blabla stétéotypée.

      L’affaire Galilée est bien plus complexe que votre visionn simplète. Il fut condamné sur la forme et pas sur le fond. mais une lecture rapide et partiale de cette affaire a servi d’arbre qui cache la forêt pour masquer les milliers d’autres scientifiques qui étaient croyants tout à fait librement.
      Rien dans votre discours ne défend un quelconque bilan réel. On en reste au stade des spéculations vantardes d’un côté et du procès d’intention pour l’autre.

      Un peu de lecture de propagande révolutionnaire et soviétique (et un peu d’étude d’Histoire) vous remettrait les idées bien en place sur votre illusoire et hypocrite « athéisme humaniste » qui n’a jamais existé que dans quelques coquetèles intello-parisiens.

  53. 17 mai 2011 18:44

    @ Tcheknik :

    En effet, tous les scientifiques croyants le sont « tout à fait librement », du moins depuis que la liberté de conscience et de religion a été proclamée par l’art. 18 de la Déclaration des Droits Humains de 1948. Mais cela n’implique pas qu’ils aient librement choisi de croire ou de ne pas croire ! Comme l’a écrit Henri LABORIT : « Vous n’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et finalement, c’est une illusion, la liberté ! »

    Je dirais plutôt que nous ne sommes que très partiellement libres, dans la mesure où nous avons pris conscience de tous les déterminismes biologiques, sociaux, culturels, religieux, etc. qui régissent inconsciemment nos préjugés et obscurcissent notre lucidité et notre esprit critique, qu’il importe donc de développer à tous égards dès l’enfance.

    Il n’est pas question de faire des bilans comparatifs d’atrocités (je ne suis pas marchand de tapis), d’autant moins que les méfaits des soviétiques n’étaient évidemment pas dus à l’athéisme philosophique, mais à l’athéisme politique, lequel ne faisait que réagir (de manière inhumaine, j’en conviens) à l’emprise que la religion orthodoxe avait sur les consciences et qui contrariait donc leur domination politique.

    « L’athéisme humaniste » n’existe pas. Le véritable humanisme, visant l’émancipation et l’épanouissement de l’être humain, n’est ni chrétien, ni athée ! Mais je conçois que seul l’humanisme chrétien vous agrée.

  54. 17 mai 2011 20:10

    Correction : je voulais dire que  » l’humanisme athée », et non « l’athéisme humaniste », n’existe pas.
    En effet, l’athéisme philosophique est évidemment et nécessairement humaniste, quoi que vous en pensiez !
    Michel THYS

  55. Tchetnik permalink
    17 mai 2011 21:03

    M’agrée surtout ce qui a donné du RÉSULTAT.

    Pas des théories spéculatives et fumeuses et vaniteuses dans la mesure où elles visent à justifier tout ce que l’homme peut faire et penser. Ce qui est bien pratique d’ailleurs.

    Et encore une fois, les bilans sont incomparables, et en termes de valorisation de la dignité et de l’esprit créatif, et en termes de dégats humains.

    Il faut savoir assumer ses bilans un jour.

  56. Fur Fur permalink
    18 mai 2011 01:28

    « Ils ne connaissaient pas la notion de maitrise de la nature par l’homme  »

    Depuis quand l’Homme maîtrise t’il la nature? Peut-il prévoir et maîtriser les ouragans, les tremblements de terre, je ne le crois pas. Certains aqueducs romains sont encore debout aprés 2000 ans, plutôt pas mal pour des branquignoles limités par leur conception de la vie. L’irrigation,l’élevage existait bien avant.

    « On peut constater le volume de découvertes scientifiques sur l’ensemble de la civilisation Chrétienne et sur l,ensemble de ces deux civilisations pour s,en convaincre. »

    C’est un peu facile de comparer le volume de découvertes entre une civilisation « vivante » et des civilisations dont une bonne partie des connaissances ont été perdues,oubliés et détruits au fil du temps parce que peu estimable pour les « vainqueurs » de l’époque.
    Il faudra du temps pour dépasser les idées de Democrite, Eratosthene, Ptolémée, Gallien et autre petit Platon. Le De rerum natura de lucrece est toujours valide; contrairement à une « palanquée » d’écrits chrétiens. Et puis, la science est par définition laïque, le nerf de la guerre en recherche scientifiques c’est l’argent, pas la foi.

    Un exemple, Anaxagore au Vème av jc: » Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau  » il faudra attendre Lavoisier au XVIIIème pour voir cette idée reprise et améliorée.

    Et l’écriture, c’est toujours pas vous! le zéro non plus!

    Et vous avez raison pour Galilée, Son procés marque surtout un divorce irréversible entre l’église et la science,( son idée d’héliocentrisme n’étant pas originale, Copernic et Kepler l’avaient eu avant lui. Peut-être inspirés par Aristarque, qui sait?). Et pour ça, tant mieux!

  57. Tchetnik permalink
    18 mai 2011 01:50

    «  »C’est un peu facile de comparer le volume de découvertes entre une civilisation « vivante » et des civilisations dont une bonne partie des connaissances ont été perdues,oubliés et détruits au fil du temps parce que peu estimable pour les « vainqueurs » de l’époque. » »

    Npn, ce n’est pas facile, c,est juste du résultat concret par rapport à un temps déjà écoulé.

    Pour les civilisations Grecques et Romaines, outre que les cathédarles construites depuis 2000 ans sont aussi debout, ce que j’en ai dit est largement vérifiable par les sources et témoignages de l’époque. mais sans doute ne parlez-vous ni le latin, ni le grec…

    Leur système économique ne connaissait pas certaines notions de réinvestissement et de mise en valeur des forces naturelles que le Christianisme permettait de par sa compréhension de la Création pour les seconds, de par une certaine tendance à l’autarcie dans les monastères pour les premiers. (Car le réinvestissement fut mis au point dans leur cadre essentiellement).

    Que certains philosophes Grecs aient eu une étude et une observation pertinente de la condition humaine est un fait, cela n’enlève rien à leur conception cyclique de la vie, laquelle exclut toute notion de progrès. Désolé, mais sans doute n’avez vous pas suffisament lu leurs oeuvres pour le comprendre. Vous êtes en effet trop occupé à faire dire à vos interlocuteurs ce qu’ils n’ont jamais dit à ce sujet.

    »L’affaire Galilée, là aussi est l’une des plus grandes balanceoires utilisées par les athées aux petits pieds pour tenter pitoyablement de faire croire que science et foi seraient inconsiliables.
    Outre que cette affaire est infiniment plus complexe que la version fantaisiste des votres ne veut le faire croire, on va ajouter le patriarche Photios et son Myriobiblion, Michel Psellos, Jean Xiphilin, Léon le Philosophe, Anania Chirakatsi (auquel les Arabes doivent enormément d’ailleurs), Mekhitar Heratsi, Anthemios de Tralles et Nicéphore Grégoras…pour faire bonne mesure en matière de scientifiques Chrétiens. Et faire litière de cette théorie bidon qui voudrait à tout prix disoscier science et église au nom d’exemples marginaux mal compris et mal digérés.

    Je constate que, sur vos prétentions au jugement du soi-disant « retard médical » du Christianisme, vous avez abandonné, signe que vous n’aviez pas plus que pour le reste, les moyens de défendre votre thèse. Les lieux que j’ai évoqués ont dû faire chauffer votre ordinateur pour la recherche Wikipédia…Je peux vous garantir que, si vous les fréquentez, vous y trouverez des témoignages d’époque qui vont vous surprendre.

  58. Tchetnik permalink
    18 mai 2011 01:56

    L’assolement triennal, comme de nombreuses inventions décisives en matière agricole datent du haut Moyen Age, par ailleurs, pas de l’Antiquité, ni même des temps modernes.

    Quant à l’écriture, je ne crois pas qu’une philosophie « laique » quelconque ait eu une part quelconque dans son élaboration.
    En revanche, il faut signaler une chose: les hommes qui l’ont mise au point ne connaissaient pas la laicité. Pas plus que les cités Grecques d,ailleurs.

    Pour le zéro, je ne crois pas que votre philosophie y soit pour grand chose non plus.

    Il est assez malhonnête de votre part de chercher à annexer à votre bilan de philosophie athée et laique, celui de civilisations qui n’ont strictement rien à voir avec vous.

    La comparaison entre ce que vous avez produit et nous reste parfaitement valable et pertinente. je comprends que, vu l’éextrème pauvreté de vos résultats, vous cherchiez à annexer celui des autres…

  59. 18 mai 2011 11:00

    @ Tchetnik :
    Votre logique de croyant vous oblige évidemment à tenter de concilier la raison et la foi, la science et la religion, le créationnisme ou le « dessein intelligent» et l’évolutionnisme, l’objectif et le subjectif. Mais, à mes yeux, les « arguments » qu’ils invoquent, par exemple le recours à un dieu, ou à un grand architecte de l’univers pour les déistes, ou encore l’harmonie apparente du monde, la complexité du vivant, etc., sont anthropomorphiques ou des pétitions de principe.
    L’ « argument » le plus subtil et le plus fréquemment évoqué par les croyants, c’est que la science et la raison s’occupent du « comment », tandis que la religion et la foi s’occupent du « pourquoi ». Se situant à des niveaux différents, elles seraient complémentaires et donc conciliables.
    Comme je l’ai écrit précédemment, j’y vois une pirouette jésuitique, parce que cela voudrait dire qu’il suffirait de changer de point de vue, ou de lunettes, pour que deux hypothèses contradictoires puissent être vraies en même temps, alors que logiquement l’une d’elles doit être vraie, et l’autre fausse.

    Si les sciences ont fait plus de progrès (exponentiels) en 100 ans que depuis des milliers d’années de civilisations, c’est évidemment parce que les scientifiques, sans être pour autant athées et encore moins laïques, se sont enfin libérés de l’obscurantisme et du dogmatisme religieux.

  60. Tchetnik permalink
    18 mai 2011 14:18

    Il n’y a aucune pirouette jésuitique.

    Il y a simplement la RÉALITÉ de l’Histoire, des civilisations et des fruits qu’elles ont portés. Il y a aussi des milliers de scientifiques avec leurs écrits et témoignages qui montrent de façon concrète que votre différenciation est fausse et repose, non sur la réalité, mais sur des présupposés et des préjugés idéologiques. Ce qui montre que vous êtes loin d’être aussi « affranchi » que vous le prétendez.

    CIl ne s’agit pas là d’une vaine spéculation, mais d’un bilan concret, vérifiable, quantifiable et qualifiable. La civilisation Chrétienne fut celle qui développa le plus les concepts de créativité, de recherche et (surtout) de dignité humaine, concept que vous avez contrefait en le pervertissant et en en faisant un instrument criminel.

    Les scientifiques Chrétiens se trouvent tout le tour du ventre. Les artistes, philosophes…aussi.

    En revanche, en ce qui concerne votre idéologie, ce sont surtout les tombes et fosses communes qui abondent. Vous avez beau dire « que vous ne vous occupez pas de ça », « que c’est différent et que ça n’a rien à voir, blablabla… », le RÉSULTAT est là. Et si on devait toucher un billet de $5 pour chaque fois qu’un crime fut commis par un « affranchi qui se préoccupe de tolérance et ne se prétend pas extrémiste », on pourrait rééquipper l’armée Française à neuf de pied en cap.

  61. 18 mai 2011 16:39

    @ Tchetnik :
    « La réalité de l’Histoire », c’est d’abord et surtout le fait que « les civilisations et les fruits qu’elles ont portés » s’étalent sur des millénaires, ou au moins des siècles, et ne sont donc pas comparables aux « résultats » de la laïcité politique et de la laïcité philosophique qui n’ont que quelques dizaines d’années d’âge. Il n’est donc pas sensé d’établir un « bilan », d’autant moins que l’intolérance et les violences des régimes politiques et idéologiques n’ont rien à voir avec la Laïcité, quoi que vous en pensiez.

    Comme je l’ai écrit par ailleurs, je considère même que l’inhumanité d’un Hitler ou d’un Staline, et celle de ceux qu’ils ont endoctrinés, sont largement imputables à leur commune éducation religieuse initiale et expliquent la mégalomanie des premiers, de même que l’obéissance totale des seconds.
    Je persiste en effet à penser que les morales religieuses, fondées sur des « commandements », des interdictions et donc sur « la carotte et le bâton », « le salut par les actes », la « compassion », …, incitent moins à la tolérance (= acceptation de la différence de l’autre) et sont moins aptes à faire naître et à respecter volontairement des valeurs telles que le respect de la dignité humaine.

    Enfin, citez-moi, s’il vous plaît, un seul libre-penseur ou franc-maçon adogmatique (bien sûr digne de ce nom, car il y a toujours l’une ou l’autre brebis galeuse dans toute société humaine : par exemple, le dictateur Pinochet, ou la pseudo « loge » mafieuse P2, ) qui soit responsable d’un crime.

  62. Tchetnik permalink
    18 mai 2011 21:55

    « Citez moi un seul FM ou libre penseur adogmatique qui soit responsable d’uncrime… »

    Tout d’abord, l »Adogmatisme n’existe pas. On a tous nos maitres et nos références. Ne serait ce que soi-même, qui sert de base à une Weltanschauung qui s’inscrit dans des enseignements et des définitions de base. Ce qui s’appelle des « dogmes » les seuls êtres « adogmatiques » sont les animaux. Mais aucun homme n,est « adogmatique ». il s,agit d’une prétention et d’une hypocrisie de plus.

    Vos présupposés, préjugés et « théories scientifiques » dignes de Lyssenko sont la preuve que vous mêmes êtes dogmatique. Surtout avec les mêmes phrases et mots qui se retrouvent comme des mantras tout au long de vos commentaires. Seulement vous avez du mal à l’assumer.

    En particulier chez Voltaire ou les FM qui combattaient les dogmes qui ne leur plaisaient pas pour les remplacer par d’autres. Il n’y a pas plus dogmatique et ritualiste qu’un FM, toutes obédiences confondues.

    Pour ceux qui commirent des crimes, Kerenski, Lénine, Largo Cabalero, Elias Calles, Kellerman et Dumouriez, Philippe-Égalité…la liste est longue de Mexico à MK en passant par la France.

    Pour le reste, le bilan reste valable. Vous avez eu plus de deux siècles pour imposer vos idées, lesquelles ont fait, partout où elles se sont imposées, infiniment plus de morts que 2000 ans de Christianisme.

    On en revient au RÉSULTAT toujours.

    Je constate cependant que, sur les scientifiques Chrétiens, leurs fruits et témoignages, vous ne rajoutez plus rien. Ce qui est honnête car, à moins de nier complètement la réalité, votre thèse est indéfendable.

  63. Fur Fur permalink
    18 mai 2011 22:16

    « Je constate que, sur vos prétentions au jugement du soi-disant « retard médical » du Christianisme ». je n’ai pas écrit retard mais progrés tardif. vous même essayer de faire dire ce qui n’a pas été écrit, donc pourquoi me jeter la pierre. Pour parler de retard, il faudrait avoir quelque chose avec quoi comparer. Pareille pour l’affaire galilée, vous me faîtes encore dire ce que je n’ai pas dit, en pretextant que je sous-entends l’histoire habituelle, j’ai pourtant dit que vous aviez raison, que le vatican était dans son rôle et qu’on en fait beaucoup trop sur ce sujet. En quoi la science a t’elle besoin de l’Eglise pour progresser? que l’eglise et le monde scientifique soit séparé n’est pas un jugement, mais un constant. Si il y a bien des scientifiques religieux, ils ont appris à ne pas mélanger les deux, même l’abbé Lemaître ne l’a pas fait.

    « Il y a simplement la RÉALITÉ de l’Histoire », en ajoutant la maîtrise de la nature par l’homme, vous êtes toujours aussi péremptoire. Je ne vois pas bien se qu’on peut rajouter puisque votre version de l’histoire est la seule et unique admissible. Je vous proposait surtout de relativiser et vous rappelez que vous ne seriez rien non plus sans les autres. A croire que le monde à commencer il y a 2000 ans et qu’il ne pourrait pas tourner sans le christianisme.

    Avec un tel discours, je comprends un peu plus pourquoi les églises se sont vidées. Et je n’ai pas besoin de wikipedia pour penser ça!

    • Tchetnik permalink
      18 mai 2011 22:52

      Le monde n’a pas commencé il y a 2000 ans, mais notre compréhension de l’homme, de sa dignité et du sens de sa vie certainement. La encore, ce n’est pas MA version mais celle de la RÉALITÉ.

      Tout comme est RÉALITÉ le fait que le monde scientifique se développa dans notre civilisation grace à l’enseignement Chrétien sur la Création et inséparablement de celui ci. La « laicité » n’.existait pas pour les hommes de cette époque, pour eux, la foi intervenait dans le monde et lui donnait son sens.

      J’aurais bien aimé vous écouter, mais tout ce que vous avez fait jusqu’à présent a été de servir de relai aux habituels poncifes sur l’incompatibilité entre foi et science et à diffuser les habituels lieux communs sur « l’obscurantisme », ce qui n’est pas une marque de « relativisation ». Vous êtes autant convaincus de votre thèse, à la différence que vous n’avez aucun élément historique (en dehors de quelques remarques superficielles et annexions de patrimoines qui ne sont pas les votres) pour l’appuyer. A chaque fois que vous avez émis une hypothèse, vous n’êtes pas parvenu à la tenir plus de deux commentaires, face à l’évidence de la réalité de l’Histoire (que certains ont la faiblesse de connaitre).

      Nous ne serions rien sans les autres? Je constate surtout que vous n’existeriez pas s’il n’y avait un Christianisme pour
      1) lui pomper ses concepts et se les attribuer
      2) vous définir de façon systématiquement négative par rapport à celui ci.

      Vous ne seriez rien sans le Christianisme. Et encore une fois, quel bilan, quels résultats proposez-vous?

      Pour les « églises vides », je crois que c,est surtout la guillotine des uns et les Nagant des autres qui se sont efforcés de les vider. car, c’est assez bizarre, mais en Russie et en Serbie, les églises tiennent ce discours de défense de leur patrimoine et héritage face auxx historiens aux petits pieds qui veulent en nier la réalité. Et encore bizarre, dans ces deux pays, ces églises sont archipleines.

      Idem pour les églises Catholiques de France qui célèbrent les offices anciens. Elles sont « à guichet fermé » tous les dimanches alors que les églises « modernes » regroupent péniblement trois pelés et un tondu tous les trois mois.

  64. Tchetnik permalink
    18 mai 2011 22:54

    Enfin, que vous ayez écrit « retard » ou « progrès tardif », votre thèse, au vu des innombrables sources disponibles dans les endroits cités plus haut (un taureau au moins à sacrifier à la déesse Wikipedia), reste tout aussi fausse.

  65. Sclavus permalink
    19 mai 2011 10:54

    @Tchetnik
    J’ai suivi ça et là vos échanges et vous m’avez l’air sympathique ; j’apprécie votre culture qui me parait immense.
    Cependant vous me donnez l’impression d’une personne ayant reçu une éducation pieuse et qui – pour l’instant – n’arrive pas à s’extraire de ce fond (s’en débarrasser?) pour observer le christianisme avec une totale objectivité.
    Il vous serait peut être utile de lire les mémoires d’un de vos compatriotes – et grand homme, mon dieu quel grand homme – Miloutine Milankovitch ; ils sont disponibles en allemand, russe, et bien sûr en serbe.
    Également Istarhov (oudar ruskih bagov) je suis curieux de connaitre votre avis sur ce texte ; il est très discutable mais je crois qu’il vous serait utile de le lire.
    Et puis à l’occasion on en reparlera ; j’aimerais connaitre votre perception de ce texte.

  66. Tchetnik permalink
    19 mai 2011 14:39

    Il est vrai que j’en suis plutôt resté à Petar Petrovitch Njegos (Gorski Vizenatz) et à Saint Nicolas Velimirovitch…

    Outre que je n’ai pas reçu une éducation plus pieuse que ça, je ne vois guère en quoim les travaux de géophysique de Milioutine Milankovitch annuleraient le constat du patrimoine de création et de recherche engendré par notre civilisation sur la base d’une compréhension de la Création qui différait complètement de celle des Anciens (qui avaient fait eux-mêmes découvertes et observations pertinentes mais sans en déduire toutes les conséquences possibles.). Sans oublier les témoignages laissés par d’innombrables chercheurs qui avaient la foi et que ça ne gênait pas plus que ça. Je ne vois guère en quoi il serait « utile » de s’en débarasser.

    En revanche, je constate que ceux qui réclament une vision « objective » du Christianisme ont un mal fou à en avoir une de l »humanisme athée » et de ses désastreuses conséquences. Rayon esprit critique il y aurait de leur part beaucoup à dire.

    L’autre, je ne le connais pas.

  67. 19 mai 2011 15:00

    @ Tchetnik.
    L’adjectif « adogmatique » est certes un néologisme, mais les Obédiences maçonniques adogmatiques existent bel et bien, essentiellement en Europe.
    Un franc-maçon adogmatique cherche constamment à prendre conscience des nombreux déterminismes qui le régissent et à s’en affranchir en remettant en question ses opinions, par la confrontation avec celles des autres, qu’ils soient croyants incroyants.
    J’en témoigne.

    Vous écrivez : « Les seuls êtres adogmatiques sont les animaux ». Je pourrais répondre que l’espèce humaine est théoriquement adogmatique puisqu’elle fait partie du règne animal, n’en déplaise à votre apparente conception orgueilleuse d’une « créature humaine» privilégiée par « Dieu » pour être seule à l’ « adorer ». La différence, c’est que les espèces animales dont le cerveau n’a pas été favorisé par l’évolution ne peuvent pas être endoctrinées, et donc être régies par des dogmes. Mais certaines peuvent quand même être dressées par l’imposition de réflexes conditionnés, ce qui revient donc au même.

    Vous m’accusez d’être « dogmatique ». Si c’était le cas, il me semble que je prônerais l’athéisme comme seule « Vérité ». Or (désolé de devoir me répéter), je ne cesse de souhaiter un système éducatif pluraliste qui permettrait le libre choix des convictions, qu’elles soient religieuses ou laïques. Je le répète : chacun doit, à son rythme, se concocter sa « vérité » partielle et donc provisoire.
    Seule la laïcité politique a été « imposée » en 1905 en France , pour mettre fin à l’inadmissible domination cléricale, et elle est actuellement la condition sine qua non de la coexistence entre les religions et entre croyants et incroyants, bien que détricotée par Sarkozy pour favoriser la catholicisme.
    La laïcité philosophique, notion encore peu reconnue, tant en France qu’en Belgique, n’ « impose » pas ses idées, contrairement aux religions qui imposent la foi dès l’enfance.
    Je vous concède qu’à l’époque des Lumières, on a eu tendance, passant d’un extrême à l’autre, à déifier « la Raison, la Liberté, l’Egalité », au point de commettre des crimes en leur nom. Mais ce temps-là est révolu.

    Les rites et rituels symboliques de la franc-maçonnerie, contrairement à ceux qui sont imposés par les religions, sont librement acceptés et interprétables.
    Les uns et les autres ont cependant une « vertu apaisante », du fait de leur répétition.

    Que reprochez-vous à Kerenski ? Bien que fils de prêtre orthodoxe, il fut franc-maçon et à l’origine de la première, bien que brève, transition de la Russie vers la démocratie en s’opposant au régime soviétique.
    Que reprochez-vous à Largo Caballero, socialiste et républicain espagnol, et à Elas Caller, président anticlérical du Mexique, ou encore aux généraux Kellerman et Dumouriez, victorieux des Prussiens ?
    Que reprochez-vous enfin à Philippe-Egalité qui fut Grand Maître du Grand Orient, bien que démi parce qu’il se méfiait des « mystères » ?

    Je ne conteste pas la valeur des découvertes faites par les scientifiques croyants. Mais celles qui ont une répercussion possible sur la religion leur posent souvent problème (je pense à la procréation médicalement assistée, par exemple). Leur attitude diffère aussi à propos de l’avortement ou de l’euthanasie. Par contre, celles qui sont sans rapport avec la croyance reigieuse peuvent être faites aussi bien par des scientifiques croyants qu’incroyants.

    • wendrock permalink
      19 mai 2011 15:43

      L’adjectif « adogmatique » dans les obédiences maçonniques désigne, d’abord et avant tout, un dogmatisme a-religieux, dont la laïcité, dans sa prétendue neutralité, est le sésame permanent, cachant plus de deux siècles de féroce répression, et souvent même de crimes extraordinairement sauvages, contre l’Eglise, ses ministres et ses institutions (écoles, hôpitaux, monastères, etc.).

      Il serait bon de se remémorer sur ce point, les méthodes qui, de la Révolution française jusqu’à nos jours, caractérisent l’application programmatique de « l’adogmatisme » maçonnique… Révolution selon l’historien Pierre Chaunu : « qui a fait plus de morts en un mois au nom de l’athéisme que l’Inquisition au nom de Dieu pendant tout le Moyen Age et dans toute l’Europe. » (Pierre Chaunu, Pour l’histoire, Perrin, 1984).

    • Tchetnik permalink
      19 mai 2011 18:13

      Je vois mieux ce que vous voulez dire.

      En fait, pour pouvoir vivre de façon intense et personnelle une foi (quelle qu’elle soit, spirituelle ou autre0, on a besoin de bien l’identifier et de bien la comprendre. D’où la nécessité de pouvoir la définir avec des mots justes, qui soient de plus à l’image de la Vérité qu’ils décrivent, a savoir immuables.

      Dieu a créé le monde par la parole, et c’est par la parole qu’Il se rend visible à notre intelligence, laquelle participe pleinement au vécu et au sens eschatologique de la vie.

      En ce sens, le dofme n’est opposé ni à l’intelligence, ni au vécu personnel qu’il contribue à structurer et à orienter. Le dogme nous est forcéemnt extérieur dans la mesure où il décrit une divinité qui nous a créés, mais il ne s’oppose pas à notre individualité ou à notre dignité. Ils constituent des postulats de base qui srvent ensuite à comprendre et à appréhender le monde qui nous entoure.

      Pour cela, non seulement je pense qu’il n’est pas nécessaire de s’en débarasser (ce d’autant plus que toute philosophie possède ce genre de postulat, il semble difficile d’y échapper), mais de surcroit dangereux car cela aurait comme résultat de les remplacer par nos critères personnels de réflexion et de comportement qu,on justifierait ainsi, même dans ce qu’ils ont de plus mauvais.
      On ne croirait pas vraiment en Dieu, mais dans un dieu qu’on se fabrique à son image, à sa convenance personnelle. Ce qui n’est pas souhaitable.

      Pour Byzance, attention, c’est un empire Chrétien…dont la Serbie est effectivement l’une des héritières du point de vue artistique et architectural (sans oublier les influences Arméniennes et Romanes…) comme sur d’autres choses.

  68. Sclavus permalink
    19 mai 2011 15:31

    @Tchetnik
    « L’autre » que vous ne connaissez pas – vous pouvez le télécharger gratuitement (en russe ou en serbe) ; goooooooogle est un sacré détecteur.
    Pour moi (qu’ai eu une éducation très pieuse) ça a été une révélation.
    Ne me méprenez pas – le livre dont je vous parle a plein de défauts mais surtout des forces immenses.
    En ce qui concerne Milankovitch, je parle de ses mémoires et pas de ses travaux ; ses mémoires m’ont marqué ; ils sont sublimes.
    Et je n’ai jamais dit que Miloutine n’avais pas de foi ; au contraire, il en était pétri.
    Seulement à un moment quand il parle d’Alexandrie… puis de la Grèce antique ; puis de Byzance… bref c’est compliqué.
    Quand je dis débarrasser, je pense au dogme mais bon le terme n’est peut être pas approprié.
    Je ne peux parler que de ma propre expérience: je pense m’être débarrassé du dogmatisme de la croyance en continuant de garder le meilleur – du moins ce que j’estime comme meilleur – du champ spirituel de cette religion.
    Sur le nécessitée d’un inventaire d’humanisme athée je vous rejoins ; c’est un peu à la bolchévique leur truque (ou à la juive?): « Tous les animaux sont égaux – sauf certains qui sont un peu plus égaux que les autres » (sacré Orwell)

    • Tchetnik permalink
      19 mai 2011 18:14

      Le message du dessus vous est adressé. Erreur de manip’.

  69. 19 mai 2011 19:48

    @ Wendrock :
    La plupart des Loges adogmatiques du Grand Orient de Belgique, du Droit Humain et de Grande Loge Féminine de Belgique évitent les symboles à forte connotation religieuse, tels que la bible ouverte à l’évangile de saint Jean, et des mots tels que « autel », « diacre », etc … , mais pas nécessairement l’évocation du Grand Architecte de l’Univers. En effet, ce synonyme de « Dieu » est souvent considéré comme un symbole librement interprétable, surtout dans les Loges déistes.

    La laïcité philosophique, bien qu’elle se passe de toute référence transcendantale, n’est ni antireligieuse, ni dogmatique, sauf évidemment aux yeux de certains croyants, sans doute par autodéfense injustifiée.
    L’ « historien » Pierre Chaunu a manifestement un solide préjugé à l’encontre de la laïcité : ce n’est pas du tout au nom de la laïcité que la Révolution a eu lieu, mais en réaction libertaire au excès du cléricalisme, et en réaction égalitaire aux excès de la royauté et de la noblesse. Cette nuance lui a manifestement échappé !
    N’oublions quand même pas que les biens de l’Eglise, souvent et notamment acquis par captation d’héritage ou dots de religieuses, de même que ceux de l’Etat, pompant honteusement les citoyens pour satisfaire le luxe royal et celui de la noblesse, étaient une provocation aux yeux des révolutionnaires , qu’ils soient connus ou inconnus.
    Leurs réactions ont donc évidemment été viscérales, excessives et donc regrettables.
    Ne perdons pas de vue non plus que ces révolutionnaires étaient en principe tous plus ou moins croyants (obligés ! ), et que le respect de la personne humaine, de ses biens et celui de la différence enrichissante de l’autre que prône actuellement la morale laïque n’existaient pas à l’époque …

    @ Sclavus :
    Avez-vous lu « La religion en miette », de la sociologue catholique Danielle Hervieu-Léger ? Elle y constate qu’actuellement, de plus en plus de chrétiens se concoctent un amalgame de croyances qui leur convient, pouvant inclure la superstition et l’astrologie.

    • wendrock permalink
      19 mai 2011 23:29

      Votre critique de Pierre Chaunu tombe mal, très mal même. Pierre Chaunu, agrégé d’histoire, docteur ès lettres qui fut professeur émérite à Paris IV-Sorbonne, membre de l’Institut, et commandeur de la Légion d’honneur, était Protestant ! Rien à voir avec un conservateur catholique, nostalgique de l’Ancien Régime.

      Ce grand historien, a donc montré combien l’Inquisition médiévale fut loin d’être aussi sanglante que la légende laïque ne l’a imaginée. Voici ce qu’il dit : « En Occident, la persécution des hérétiques n’a jamais été le fait de l’Église, qui certes combat et engage la polémique, mais qui ne persécute pas. L’Église orthodoxe orientale ne préconise pas la mise à mort de l’hérétique et, en Occident, même l’Inquisition ne condamne pas à mort: elle décide « la relaxe au bras séculier », c’est-à-dire qu’elle charge le roi de punir car l’Église ne verse pas le sang. La différence entre la main royale et la main ecclésiale est énorme: l’Église a toujours tendance à pardonner au moindre signe de repentance » (Pierre Chaunu, Baptême de Clovis, baptême de la France, De la religion d’État à la laïcité d’État, Éditions Balland, 1996, p. 184).

      En vertu du principe Ecclesia abhorret sanguinem, – alors qu’en moyenne, moins de 2% des procédures menées devant les tribunaux d’Inquisition ont été abandonnées au bras séculier – aucune condamnation à mort ne pouvait être prononcée par les tribunaux de l’Inquisition qui devaient transmettre les cas les plus douteux à l’autorité civile.

      En revanche, l’expression de votre « adogmatisme fondé sur le principe de laïcité », pardon employons votre jargon : « en réaction libertaire au excès du cléricalisme et en réaction égalitaire aux excès de la royauté et de la noblesse » (sic), pour en rester au seul domaine français lors de la Révolution, a expédié laïcs, prêtres, religieuses, religieux confondus jusqu’à plus de 200 000 morts, dont 40 000 personnes guillotinées, des milliers de personnes mitraillées au canon à Lyon, fusillées à Marseille ou Toulon, 5 000 noyés à Nantes, des milliers d’autres noyés à Ancenis ou Angers, 1 400 massacrés des Massacres de Septembre qui périrent dans des conditions effroyables.

      Et cette politique s’est poursuivie avec une constance remarquable jusqu’à la fameuse loi de 1905, qui fit fermer institutions, monastères et couvents qui, sans doute, en raison des confitures, liqueurs, fromages et broderies confectionnés par les moines ou religieuses, mettaient en danger la République !

      Votre laïcité républicaine cultivée dans vos loges a une triste histoire, et son projet bien sinistre un nom qui nous est, hélas, parfaitement connu : la déchristianisation !

  70. 19 mai 2011 21:34

    @ Tchetnik :
    J’admire sincèrement les efforts que vous déployez pour rationaliser et intellectualiser votre foi, pourtant fondée, à mes yeux, sur des présupposés dogmatiques tels que la création du monde par la parole de « Dieu », et qui, selon vous, ne s’opposent pas à l’individualité, à l’intelligence et à la dignité de l’être humain .Vous estimez même « dangereux de se débarrasser des postulats de base » que sont à vos yeux les dogmes., et les remplacer par des critères personnels de réflexion et de comportement qu’on justifierait ainsi , même dans ce qu’ils ont de mauvais », selon vos critères, évidemment … ».

    Vous semblez donc mépriser la pensée humaine et ce qu’en pensait Henri Poincare :
    « La pensée ne doit jamais se soumettre ni a un dogme, ni a un parti, ni a une passion, ni a un intérêt ,ni a une idée préconçue, ni a quoi que ce soit, si ce n’est aux faits eux-mêmes, parce que pour elle, se soumettre ce serait cesser d’être ».

    • Tchetnik permalink
      19 mai 2011 23:43

      Personne ne méprise la pensée humaine.

      Une étude un peu sérieuse des écrits des Pères de l’Église vous montrerait au contraire comment ils ont mis en valeur la dignité de l’homme et son esprit créatif. L’intelligence a toujours fait partie de l’Être Humain créé à l’image de Dieu et a toujours participé à son vécu divin.
      La masse d’écrits et de réflexions de ces Pères suffit d’ailleurs à se convaincre que, rayon culture générale et réflexion, cela ne sentait pas la réunion de bouseux.

      Simplement, conscients que nous sommes de la perfectibilité de l’Homme, nous n’accordons pas à ses critères de réflexion et de comportement une vérité absolue que vous semblez leurs accorder (même dans les pires circonstances, manifestement).

      Pour les présupposés, j’ai déjà dit ce qu,il en était des votres et des justifications pseudo-scientifiques à la Lyssenko qui les accompagnent.

      Vous êtes dogmatique. mais vous ne l’assumez pas, je vous le répète.

    • 20 mai 2011 09:22

      @ M. Michel Thys : Remarquez tout de même que donner son adhésion par la foi à un dogme, ce n’est pas pour la pensée s’y soumettre, mais c’est en quelque sorte pour l’âme être fécondée par une semence de vérité : au-delà de la métaphore, je veux dire que les vérités religieuses sont plutôt des points de départ que des points finaux pour la pensée ; ou, si l’on veut les mettre du côté de la fin, alors ce sera du côté de la fin à laquelle on tend, comme un horizon, sans vraiment l’atteindre. Ainsi, peut-être que pour la pensée « se soumettre ce serait cesser d’être », mais en revanche, s’assimiler le dogme catholique, c’est entrer dans la vraie vie et s’ouvrir la perspective d’une croissance intérieure, y compris sur le plan intellectuel, que l’intelligent Poincaré n’a sans doute pas connue.

  71. 20 mai 2011 13:06

    @ Wendrock  :
    Je ne conteste nullement les faits historiques que vous évoquez. Mais vous venez de démontrer magistralement, et apparemment sans vous en rendre compte, et donc sans vous en offusquer, l’hypocrisie totale de l’Eglise lors de l’Inquisition ! Ne voulant pas avoir de sang sur les mains (« tu ne tueras point ! »), elle a bien sûr chargé l’autorité civile de faire abjurer les hérétiques récalcitrants et de les torturer jusqu’à la mort. Ainsi, ils disparaissaient, ce qui revient évidemment à les avoir indirectement occis !
    La « repentance », forcée et exprimée pour échapper à la mort (cf Galilée) inspire encore de nos jours le droit américain, comme on l’a rappelé à l’occasion de l’affaire DSK …

    Que Chaunu soit protestant plutôt que catholique, cela n’y change rien : n’ayant pas « viré sa cuti » étant jeune, il reste influencé à vie par sa foi, ce qui l’oblige à défendre inconditionnellement le christianisme. Il peut d’ailleurs s’en justifier, puisqu’un historien doit se borner à étudier les faits historiques et s’abstenir donc de tout jugement moral.

    Combien de fois devrai-je vous répéter que les crimes des révolutionnaires sont évidemment condamnables, mais explicables, à mes yeux, par la carence de leur éducation, soit nulle, soit plus ou moins religieuse ?
    Je comprends que la loi de 1905 se soit voulue radicale, sans quoi le cléricalisme aurait continué à croître et embellir, mais les violences qui en ont résulté sont évidemment regrettables.

    Comment pouvez-vous affirmer, sans être franc-maçon, que la laïcité est « cultivée dans les Loges » ? Il est pourtant notoirement connu que le « projet » des Loges adogmatiques est triple :
    1. – rechercher en commun sa propre « vérité »,
    2. – travailler à son propre perfectionnement, par la méthode symbolique et initiatique,
    3. – contribuer, dans la mesure des moyens de chacun, au progrès de l’humanité.

    Cet idéal de progrès humain implique la construction d’une société plus libre, plus égalitaire et plus solidaire, ainsi que ‘émancipation des consciences et l’épanouissement de tous, au fil des générations. En aucun cas, le projet des Loges adogmatiques ne vise la « déchristianisation ». Le croire serait paranoïaque.
    Par contre, le néo-cléricalisme y est dénoncé partout, au moins symboliquement !

    @ Tchetnik :
    Je veux bien admettre, mais c’est quand même à vérifier, que les «Péres de l’Eglise  ont mis en valeur la dignité de l’homme et son esprit créatif ».
    Mais c’était toujours dans le but d’évangéliser !
    L’être humain n’a pas été créé par « Dieu » à son image. C’est l’être humain qui a créé « Dieu » à sa sienne, ce qui rend la croyance religieuse anthropomorphique.

    En outre, « les écrits et réflexions de ces Pères » n’étaient destinés à l’époque qu’aux érudits, seuls à savoir lire, ce qui a maintenu les « masses populaires » dans l’ignorance et l’obscurantisme pendant des siècles.
    L’Homme n’est « perfectible » que s’il est placé dans un environnement personnel, culturel et social favorable, ce qui n’est pas le cas, selon moi, lorsqu’il est incité à rester soumis à « la volonté du Seigneur ».

    Les préjugés et les erreurs de Lyssenko n’ont rien à voir avec les hypothèses explicatives que l’on peut légitimement formuler à la suite des actuelles observations psychologiques et neuro-physiologiques à propos de l’origine exclusivement éducative et culturelle de la foi, et de son imprégnation neuronale influençant le libre-arbitre des croyants.

    @ Sébastien Derouen :

    La croyance religieuse n’est en effet pas comparable à la pensée. Vous avez raison de faire cette distinction. Le philosophe athée André COMTE-SPONVILLE, qui se dit quand même « athée fidèle » aux réminiscences religieuses de son enfance (cqfd !), estime que l’athée « croit » que Dieu n’existe pas. Mon optique neuro-physiologique, qui n’est évidemment pas la sienne, me fait dire plutôt que l’athée « pense » que Dieu n’existe pas. Encore que, à mes yeux, Dieu existe bel et bien, mais seulement dans la subjectivité et l’imagination des croyants, puisqu’il n’a jamais donné le moindre indice objectif, concret et irréfutable de son existence réelle.

    Je pense qu’on ne donne pas « son l’adhésion à la foi ».
    Elle est en effet imposée, dès la prime enfance, et ensuite confortée, le plus souvent, par un milieu culturel croyant unilatéral, excluant donc toute alternative laïque qui serait contradictoire (« les enfants ont besoin de sécurité affective. Ils choisiront plus tard (!)»).
    Cela laisse hélas des traces indélébiles au niveau émotionnel, mais comme elles sont inconscientes, cela explique, à mes yeux d’athée, que les croyants « pensent » avoir « librement » donné leur adhésion à la foi, alors qu’à cet égard, leur esprit critique a été manipulé à leur insu, soit sincèrement par leurs parents, soit a priori volontairement par les religieux et les éducateurs qu’ils ont inféodés.

    Certes – et je le comprends pour avoir été croyant (bien que protestant pouvant interpréter la bible) il y a 50 ans – ,« s’assimiler le dogme catholique, c’est s’ouvrir à perspective d’une croissance intérieure, y compris sur le plan intellectuel », mais, dans la mesure où « LA Vérité » religieuse, à savoir le présupposé de l’existence de « Dieu », fût-elle subjective, ne serait qu’illusoire, on serait en droit d’accuser toutes les religions d’avoir, de tout temps, trompé les humains en quête légitime de certitudes, pour les maintenir, autant et aussi longtemps que possible, dans la soumission à un « Seigneur » imaginaire, ce qui constituerait (comme c’est le cas pour l’homéopathie, elle aussi efficace, par effet placebo) une malhonnêteté intellectuelle, et même morale dans le cas des religions.

    Cela dit, je tiens à redire que je ne cherche pas à convaincre les croyants, a fortiori si leur foi les rend heureux. Malgré les apparences, je m’adresse seulement au croyants qui souhaitent s’ouvrir à de nouveaux points de vue qui leur ont hélas été occultés par leur religion.
    Libre à yeux de persister ou non dans leur foi.
    Cordialement,
    Michel THYS à Waterloo.

    • Tchetnik permalink
      20 mai 2011 14:28

      Ce n’est pas « à vérifier ». C’est la RÉALITÉ.

      Il suffit de les lire…

      Pour le reste, Chaunu a parfaitement démontré, avec bien d’autres historiens, le caractère sanguinaire et hypocrite de la révolution française et des idéologies qui sont derrières. Les faits sont caractérisés et parlent d’eux-mêmes.

      Pour les soi-diasnt « abus » du régime, je crois que vous devriez lire autre chose que des livres de classe. Des cahiers de doléance, par exemple. Personnellement, j’en ai lu un certain nombre du Maine et de Normandie, et il n’y a aucune trace de dénonciation de soi disant « abus ».

      Quant à l’Église lors de l’Inquisition, elle s’est surtout préoccupée de limiter au maximum les dégats, dans un contexte de guerre de civilisations qui vous échappe, par une législation et une procédure autrement plus complexes, tatillones et certainement moins arbitraire que tout ce que les systèmes « humanistes  » (vos systèmes) ont élaboré ensuite.

    • Tchetnik permalink
      20 mai 2011 14:32

      Pour les « érudits » et la soi-disant « ignorance » dans laquelle les masses populaires auraient été maintenues pendant des siècles, une simple étude du système scolaire Byzantin, le fait que les discussions théologiques se déroulaient au sein même des boulangeries, que parmi les Pères se trouvaient moulte gens d,extraction modetse, et que jusqu’aux monastères d’Espagne Wisigothique et d’Irlande, on parlait grec et on lisait Platon, devrait déjà suffire à jeter ce présupposé, ce dogme laic aux poubelles de l’Histoire.

      Il existe aussi de très nombreux documents relatifs à la Zitcha ou à la République de Novgorod qui montrent le haut nievau d’instruction de l’ensemble des couches sociales. Saint Sava avait couvert la Serbie d’écoles et le peuple de Novgorod savait lire et écrire sans problème comme de nombruex documenets de bouleaux le prouvent.

  72. 20 mai 2011 17:48

    @ Tchetnik :
    Le « caractère sanguinaire » de la Révolution française n’est contesté par personne.
    Par contre, l’adjectif « hypocrite » est une appréciation subjective émanant soit de Chaunu, soit de vous.
    Je ne suis pas féru d’histoire, mais il ne me semble pas qu’il ait eu, en dehors de la lente émancipation sociale et d’une aspiration à la liberté et à l’égalité, une quelconque « idéologie derrière » cette révolution.

    En parlant d’ « excès » (et non d’ « abus »), je faisais allusion aux dérives telles que la condamnation à la guillotine, par exemple.
    Il est paradoxal que l’Eglise ait cherché à « limiter les dégâts » dont elle était responsable, puisque l’Inquisition est la conséquence de son intolérance à l’égard des « hérétiques ».
    Il ne me semble pas que l’Inquisition ait eu lieu dans un « contexte de guerre de civilisations », la chrétienne n’étant pas, à ma connaissance, menacée par la musulmane à cette époque.
    Contrairement aux « jugements » hypocrites de l’Inquisition, les « systèmes humanistes élaborés ensuite » ont heureusement permis aux droits de la défense de s’exprimer, en degré d’appel, cassation, cour internationale de La Haye, etc. !

    Enfin je ne conteste pas qu’il soit possible de trouver de rares exceptions de régions du monde où des « gens d’extraction modeste » aient eu l’occasion d’apprendre à lire et à écrire.
    Mais il est unanimement admis que, globalement, jusqu’à l’apparition de l’enseignement public et gratuit, le nombre d’illettrés était énorme, et que seuls les « clercs » et les intellectuels se partageaient le savoir (souvent en latin pour mieux rester inaccessible au grand nombre).

    • 20 mai 2011 19:44

      Ce n’est pas très charitable à dire, mais force est de constater que M. Thys brasse de l’air, et, à vrai dire, un air très conditionné qui tourne dans un circuit clos. Qu’est-ce donc qui peut le motiver? Le subtil auto-érotisme de la tautologie bien-pensante, la volupté d’affirmer l’opinion commune, le plaisir d’inventorier en détail le catalogue des platitudes, la sublunaire extase de psalmodier les litanies de la Libre Pensée la moins pensante ? Je ne comprends pas que les anticléricaux vieille manière ne voient pas le caractère extrêmement « pieux » de leur discours, avec ses formules rituelles, son histoire « sainte » toute entière faite de chromos sulpiciens, ses agenouillements mécaniques devant de poussiéreuses idoles. Sortez, Cher Monsieur, des cloîtres rances de l’athéisme vieillot où vous perdez votre vie à ânonner les patenôtres du néant, pour revenir enfin dans la vraie vie — la vie en Dieu — où, plein de Grande Santé, l’on respire à l’aise. Certes, au début, la liberté de pensée vous donnera beaucoup de mal, car vous avez été endoctriné très jeune ; mais rassurez-vous, peu à peu, à l’exemple des prisonniers libérés de la Caverne de Platon, vous réapprendrez à marcher et à regarder la lumière du jour.

    • Tchetnik permalink
      21 mai 2011 02:44

      « Il est unanimement admis… »

      Sûrement par les vôtres. Pas par les gens qui connaissent l’Histoire et ses sources.

      Et excusez du peu, mais l’Empire Byzantin, la Serbie des premiers Nemanjitch, la Russie des Apanages (et celle de Kiev, avant), l’Espagne Wisigotique et l’Irlande des cinq Royaumes constituent déjà une sérieuse partie du monde de l’époque. Et je n’avais fait que prendre des échantillons.

      Nier la réalité sur la base de dogmes et de présupposés laics qu’aucune étude ne vient conforeter n’est pas la marque d’une grande « ouverture » intellectuelle.

    • Tchetnik permalink
      21 mai 2011 02:46

      L’Inquisition Espagnole fut justement mise en place à partir de 1478, à la fin de la Reconquista et alors que les populations Maures commençaient à causer de sérieux problèmes à l’époque. Donc au temps pour la « non-menace ».

      Pour la « tolérance » des hérétiques, les hauts faits d’un certain Baron des Adrets devrait suffir à rétablir la balance et à montrer que vos chers hérétiques étaient loin d’être des grands poêtes pacifistes.

    • Tchetnik permalink
      21 mai 2011 02:52

      Les premiers établissements d’enseignement gratuits pour toutes les classes sociales, y compris et surtout les plus modestes, furent créés par les Églises, largement avant Jules Ferry, par ailleurs.

      J’avais pris l’exemple de Saint Sava en Serbie (dont l’hymne est toujours chanté aujourd’hui dans les écoles et universités). J’aurais pu aussi parler de Saint Jean Baptiste de La Salle (de classe. Désolé, c’était facile…) et des Frères des Écoles Chrétiennes, qui dispensaient un enseignement de qualité supérieure.

      A Québec, il existe d,ailleurs aussi ;a côté de Frontennac une plaque commémorative sur les Frères Maristes et les Frères des Écoles Chrétiennes.

      Le douteux Québec reste encore un peu plus honnête…

  73. Tchetnik permalink
    20 mai 2011 20:54

    « Je ne suis pas feru d’Histoire »

    Nous l’avions effectivement remarqué. Ce qui ne vous empêche pas de porter un jugement sur des faits et des périodes que manifestement vous ne maitrisez pas.

    Connaitre un fait nécessite une étude sérieuse et comparative des sources et témoignages de l’époque. Ce qui implique dépasser le stade stéréotype scolaire.

  74. Tchetnik permalink
    21 mai 2011 02:41

    Une très belle petite nouvelle à lire:

    « LE PETIT NOËL DES QUATRE SANS-CULOTTES » de GOSSELIN LENÔTRE.

    (tiré des légendes de Noël, Via Romana).

  75. 21 mai 2011 07:44

    @ Tchetnik :
    L’Histoire est pourtant édifiante : elle prouve la volonté séculaire de l’Eglise de ramener les « hérétiques  » à la foi catholique. Dois-je vous rappeler les faits ?

    1233: fondation de l’Inquisition par le pape Grégoire IX. Les dominicains de Toulouse sont chargés de son application (décès de Saint Dominique en 1221)

    1244: 215 cathares sont tués à Montségur, près de Toulouse

    1306 et 1394: expulsion des juifs de France

    début 15ème siècle: disparition progressive de l’Inquisition en France mais le dernier inquisiteur dans le midi décèdera en 1703

    1479: instauration de l’Inquisition en Espagne par les rois catholiques Ferdinand et Isabelle de Castille

    1483 – 1498: Thomas de Torquemada dirige l’Inquisition en Espagne sur les ordres du pape Sixte IV et 2000 hérétiques sont brûlés

    1492: expulsion des juifs d’Espagne, fin de la reconquête du pays par les catholiques

    début 16ème siècle: développement de la censure des livres en Europe, les autodafés (actes de foi) se multiplient

    1542: le pape Paul III fonde l’Inquisition romaine

    1808: fin provisoire de l’Inquisition en Espagne mais elle réapparaît en 1814

    1834: fin définitive de l’Inquisition espagnole après un peu plus de trois siècles d’activité

    1965: le Saint Office (instance en charge de l’Inquisition au Vatican) est renommé Congrégation pour la doctrine de la foi

    Il me paraît par ailleurs évident que lorsque des ecclésiastiques apprennent à lire à une population, c’est pour qu’elle lise la bible …

  76. plop permalink
    21 mai 2011 09:18

    Tiens, mon précédent message a été effacé. Je me contentais pourtant de répondre point par point à l’article… Apparamment, il a été jugé plus simple de l’effacer que d’y répondre… Je me demande bien pourquoi…

    [plop. Si vous souhaitez contribuer sérieusement au débat, essayez de synthétiser votre analyse en évitant de faire de longues citations fatigantes et lassantes de ce que vous cherchez à contredire qui alourdissent votre propos et, surtout, pensez à exclure de vos arguments les expressions déplacées qui accompagnent inutilement votre exposé, du style : «débiter des âneries » ; «condensé de vent et d’ignorance », etc., dont vous avez cru bon d’assortir votre commentaire et qui n’ont pas leur place dans la discussion. LA QUESTION].

  77. 21 mai 2011 09:44

    @ Sébastien Derouen :

    Vous vous demandez ce qui me « motive ». Contrairement à vous, je ne cherche pas à convaincre que je puisse « avoir raison » et prouver que les autres ont tort. Ce n’est d’ailleurs pas à vous, dont la foi est définitivement vrillée au corps et à l’esprit, ni aux croyants apparemment heureux de l’être, que s’adresse ma prose, mais, sans prosélytisme, à ceux, de plus en plus nombreux, à qui la foi fait plus de tort que de bien, à cause des doutes qui les assaillent et qui cherchent à s’ouvrir à d’autres horizons philosophiques.

    Lorsque j’étais encore croyant (protestant) en 1960, j’ai vécu comme une malhonnêteté intellectuelle et morale le fait que les pasteurs, comme les curés, occultaient volontairement les alternatives laïques que sont l’agnosticisme, l’incroyance et l’athéisme, (et non le déisme où l’on s’abstient seulement de nommer « Dieu »).
    C’est en souvenir de cette époque, et évidemment pas par une quelconque rancoeur contre ces pasteurs, par ailleurs chaleureux, que je tiens à m’acquitter, en quelque sorte d’une « dette morale» en réagissant au prosélytisme fondamentaliste, notamment catholique, surtout lorsqu’il s’attaque à l’athéisme, par exemple en l’assimilant à un panthéisme.

    Mon athéisme ne me semble pas « vieillot ». D’abord parce que je dénonce les formes actuelles du cléricalisme, et surtout parce que je déduits mon athéisme des implications de la recherche psychologique à propos de l’origine éducative de la foi, et des observations par IRM fonctionnelle, qui tendent à expliquer sa fréquente persistance par la plasticité neuronale due à la répétition des expériences religieuses. Ces études tendent en effet à expliquer la corrélation flagrante entre un milieu culturel croyant unilatéral et l’imperméabilité de certains croyants aux arguments rationnels ou scientifiques.

    Vous m’incitez à « revenir enfin dans la vraie vie – la vie en Dieu – » , et, paradoxalement, vous me retournez l’incitation laïque à la « liberté de pensée », alors que je l’ai découverte il y a un demi siècle, tandis que vous persistez, ce qui est votre droit, dans une croyance imposée et apparemment non remise en question, du moins à la lumière de la réflexion et du libre-examen.

    Quoi qu’il en soit, après 11 pages de commentaires de ma part, j’estime que nous avons largement fait le tour de nos divergences de vue, et que, sous peine de nous répéter, il est donc temps de clore ce « dialogue » de sourds » .
    Je suis néanmoins satisfait qu’il ait eu lieu, et vous en remercie.

    Bien à vous
    Michel THYS

  78. Tchetnik permalink
    21 mai 2011 14:11

    Je vois que la déesse Wikipedia a encore parlé`

    -Inquisition créée pour stopper une hérésie Cathare qui, outre sa vision mortifère et antihumaine de la vie, n’était pas exactement pacifique.
    Saint Dominique avait cherché par tous les moyens d’éviter une guerre que les provocations des cathares, appuyés par les seigneurs locaux, avaient rendue inévitable (assassinat de légats du Pape).

    -Expulsion de Juifs de France suite à certaines malversations financières et suite à une fidélité douteuse au moment d’un conflit avec le roi d’Angleterre,

    -Les inquisiteurs en France n’ont prononcé qu’un nombre extrèmement réduit de condamnations. Ainsi Bernard Guy inquisiteur de 1303 à 1328 n,en a prononcées que 930 dont 42 de mort.

    -L’Inquisition en Espagne fut instaurée pour réinstaller la légitimité d’une Espagne Chrétienne qui était chez elle mais qui souffrit de 7 siècles d’occupation, face à une population Maure qui , profitant de l’avancée Turqu, commit plusieurs révoltes et atrocités.

    -Le Juif Converti Torquemada prononca 2000 condamnations à mort sur 100 000 cas examinés au total, ce qui fait un pourcentage faible, toujours plus faible en 15 ans que les 300 000 morts en 6 ans de la révolutions française de tolérance et d’humanisme,

    -Le nombre de cas de « question » a toujours été extrèmement faible: ainsi à Valence, de 1480 à 1530, sur 2000 procès (chiffre déja pas très élevé) il y eut 12 « questions ».

    En 1830, l’Inquisition Espagnole fut abolie avec un bilan humain de 12 000 morts en 3 siècles, ce qui est TRÈS éloigné encore une fois des 300 000 morts en 6 ans de la révolution française, avec des périodes d’activité qui correspondent aux grandes révoltes maures.

    -Napoléon a supprimé l’Inquisition en Espagne pour la remplacer par une occupation qui a été certainement plus sanglante en 5 ans.

    C’est bien de commencer à étudier l’Histoire, même si je regrette que dans votre cas, vous n’ayez commencé plu tôt. Mais encore faut-il savoir la lire en entier, sans en extrapoler des faits hors contexte. Ce que vous faites en donnant des dates sans en donner les circonstances précises.

    Essayez encore.

  79. Tchetnik permalink
    21 mai 2011 14:15

    « Apprenaient à lire pour lire la Bible… »

    Non, pas nécessairement. Outre que les écoles de Saint Sava enseignaient rhétorique, grammaire, mathématiques, les universités de Byzance enseignaient les philosophies antiques, les monastères de Bangor et d’Espagne lisaient Platon, et lÉtude de la littérature latine et Grecque n’ont jamais été abolies.

    De plus, parler du latin au sujet de la Russie Serbie ou Byzance constitue un beau contresens.

    Sortez donc de vos présupposés historiques superficiels et de vos dogmes lyssenkiens.

  80. Soufflé à la courge permalink
    31 mai 2011 16:22

    Bonjour/bonsoir

    Je n’ai pas lu toutes les interventions je vais donc peut être énoncer des choses déja dites

    Conclure que l’athéisme est un panthéisme qui s’ignore est une conclusion possible.
    Il faut pour cela prolonger l’athéisme en « négation active » de Dieu et non plus seulement en simple abstention de l’esprit.

    Ceci dit vous confondez plusieurs choses : Dieu en tant que cause première et le dieu anthropomorphique. Panthéisme et divinisation de certaines forces naturelles. Univers et nature.

    Sur le fond, vous décrivez les limites et l’impensé de l’athéisme. Ce qui se conçoit fort bien.
    Mais dans le panthéisme, (qui déclare que Dieu c’est le tout), il y a une nette distinction entre la Nature et l’univers.

    Pour conclure que Dieu est TOUT et non pas extérieur au monde il suffit de comprendre ces quelques points de logique (puisque vous l’invoquez tout au long de votre propos) :

    Dieu est nécessairement un être tel que l’on n’en peut concevoir de supérieur en puissance, vastitude et connaissance. Il est donc omnipotent, omniprésent et omniscient. On doit également ajouter de Dieu qu’il est parfait. Je pense que vous m’accorderez ce point.

    Il en suit donc inéluctablement que :

    Dieu est l’être suprême présent partout. Il lui faut donc ÊTRE ce tout pour être partout. En effet il ne saurait exister séparemment du monde, pour la même raison qu’il ne saurait exister deux infinis ni deux absolus. Dieu doit donc être non moins que le Tout, la totalité du réel.

    Ce tout est identifiable au Réel, à la Nature, qui contient tout, soit en puissance, soit en acte.
    Or face à Dieu qui est le tout, rien n’exsite en soi mais tout existe par cette nature totale, qui est le vrai.

    Dieu (theos) est donc le TOUT (pan) = Panthéisme.
    Le panthéisme ne confond pas l’univers chose créée et la Nature (incréée)
    Par exemple :

    Le triangle et l’idée de triangle. L’un est chose corporelle (mortelle), l’autre est pure idée (éternelle)

    En définitive, Dieu peut être soit le nom de la cause réelle de l’univers et de l’infinité de choses créées, soit le nom que l’on donne à un mystère que l’on ne saisi pas soi même, tout en se moquant de ceux qui n’invoquent pas ce mystère dans leur système de concepts

  81. Táz permalink
    1 juin 2011 22:20

    « Ce constat de la contingence de l’univers et des choses créées, les sciences positives auxquelles notre société athée et les penseurs matérialises attachent tant d’importance, nous enseignent que l’Univers a commencé d’exister ; qu’il fut un temps où il n’existait pas ; un temps où tous les éléments matériels qui le composent, et qui seuls existent, puisque seule existe la matière, n’existaient pas. L’Univers, selon cette thèse, se serait donc donné l’être tout seul – puisque lui seul existe. C’est l’univers lui-même qui aurait provoqué le Big Bang. C’est l’univers lui-même qui aurait décidé un jour : “Tiens ? Je n’existe pas. Il faudrait quand même que j’existe. Donc : Big Bang ! et me voilà, j’existe !” »

    _______________

    C’est probablement l’explication la plus farfelue qu’il m’a été donné de lire pour tenter de contredire la Big Bang (surtout quand on ne sait pas ce que sait).

    Mais sachez que le Big Bang ne se réfère pas à un instant « initial » de l’histoire de l’univers, il indique seulement que celui-ci a connu une période dense et chaude. De nombreux modèles cosmologiques décrivent de façons diverses cette phase mais toutes s’accordent à dire que c’est lors de celle-ci que se forment les particules élémentaires que nous connaissons aujourd’hui ainsi que les structures que l’on observe dans l’univers. Le Big Bang n’est pas non plus une explosion qui se serait produite à un endroit précis où la matière se serait éjectée, contrairement à ce que véhicule l’imagerie populaire mais plutôt un mouvement rapide où les éléments de matières se seraient éloignés à toute vitesse les uns des autres.

    D’ailleurs, il n’y a pas de « centre » du Big Bang ou une direction précise pour l’observer. Ce qui nous permet de voir l’univers tel qu’il était par le passé (car la lumière voyageant à une vitesse finie, elle nous fait voir des objets lointains tels qu’ils étaient à une époque reculée, leur état actuel nous étant d’ailleurs inaccessible) c’est l’observation des régions lointaines de l’univers à travers le fond diffus cosmologique, sorte d’écho lumineux de cette phase chaude de l’histoire de l’univers. Ce rayonnement étant essentiellement uniforme quelle que soit la direction dans laquelle on l’observe, c’est ce qui nous indique que le Big Bang s’est produit de façon extrêmement homogène dans les régions qu’il nous est possible d’observer. Et si la raison pour laquelle il nous est impossible de voir jusqu’au Big Bang, c’est tout simplement parce que l’univers primordial est opaque au rayonnement du fait de sa densité élevée, de même qu’il ne nous est pas possible de voir directement le centre du Soleil et que l’on ne peut observer que sa surface.

    Le Big Bang n’étant donc pas la « naissance de l’univers » dans les termes auxquelles vous les entendez mais plutôt sa structuration telle que nous la connaissons actuellement à cette époque lointaine.

  82. 2 juin 2011 08:32

    Táz

    Votre description du Big Bang relève du mode littéraire, mode qui peut avoir son charme certes, mais n’est cependant que très peu scientifique. Vos postulats, car votre thèse ne se fonde que sur des a priori dont l’expression « farfelue » dont vous avez eu la bonne idée de faire usage, ne serait pas excessive pour les désigner, sont charmants mais n’expliquent rien. Et surtout laisse dans l’ombre plusieurs points essentiels.

    Nous connaissons aujourd’hui l’Univers sur une durée de plusieurs milliards d’années. Nous avons une idée de ce qu’il était dans ses premiers instants : matière et rayonnement ; des électrons et leurs antiparticules, les positrons, des photons, des neutrinos et des antineutrinos. Les astrophysiciens évaluent la température de l’Univers dans les tout premiers instants, dans les premiers centièmes de secondes, à environ cent milliards de degrés Kelvin.

    Ce qui est d’ores et déjà certain, c’est qu’au cours du temps la matière, qui constitue ce que nous appelons aujourd’hui l’Univers, se trouve emportée dans un processus de composition croissante : en physique, les atomes les plus complexes sont aussi les plus récents. L’Univers est en régime de composition depuis environ vingt milliards d’années. Les étoiles, les galaxies, se sont formées progressivement, certaines étoiles sont encore aujourd’hui en régime de formation. Nous savons aujourd’hui que l’Univers est un gaz de galaxies, c’est-à-dire un gaz dont chaque molécule est une galaxie. Or une galaxie comme la nôtre, celle dans laquelle nous sommes, comporte environ cent milliards d’étoiles.

    Au cours du temps, la matière se trouve prise et emportée dans un processus de composition qui la porte vers des structures de plus en plus complexes et donc de plus en plus improbables, du point de vue statistique. En un langage plus simple : Dans l’Univers, l’information augmente constamment au cours du temps. L’Univers est un système historique, évolutif, génétique, dans lequel l’information augmente d’une manière irréversible.

    La question, la question la plus importante pour ce qui concerne notre sujet, n’est donc pas de savoir si le Big Bang est « une explosion qui se serait produite à un endroit précis où la matière se serait éjectée (…) mais plutôt un mouvement rapide où les éléments de matières se seraient éloignés à toute vitesse les uns des autres », ou autre scénarii poétique sur lesquels on peut laisser chacun se faire son roman, mais de se demander si la matière a un âge ?

    Et il se trouve qu’elle en a un !

    En effet l’âge de l’Univers n’est plus aujourd’hui un problème philosophique, mais une question qui relève de la compétence de la physique cosmique.

    Les analyses, les calculs et les évaluations se font à partir de trois domaines distincts.

    1°) L’âge des étoiles a été déterminé : dans notre galaxie on parvient à des chiffres qui se situent entre dix et quinze milliards d’années (L’estimation aujourd’hui la plus précise est déduite des données du satellite artificiel WMAP et donne 13,7 milliards d’années).

    http://www.cidehom.com/science_at_nasa.php?_a_id=119

    2°) La formation des noyaux lourds comme les différents Uraniums, formés à l’intérieur des étoiles au dernier stade de leur évolution, par exemple lors de l’explosion des supernovae, est aujourd’hui datée : il y a environ sept ou huit milliards d’années. Les éléments radioactifs nous permettent de supposer que les premières fusions chimiques, dans notre galaxie, remontent à environ huit milliards d’années ou plus. (Andrew Liddle, An Introduction to Modern Cosmology, John Wiley & Sons, 2003).

    3°) Les théories de l’expansion de l’Univers, qui sont toujours en discussion, fournissent un âge probable assigné au commencement de l’expansion qui est du même ordre : environ vingt milliards d’années. Ces trois résultats précédents conduisent à des chiffres du même ordre pour l’âge des plus vieilles étoiles, pour le début des activités chimiques et pour le début de l’expansion.

    Même raisonnement pour chacune des cent milliards d’étoiles de notre galaxie, et pour chacune des étoiles des milliards de galaxies qui constituent l’Univers.

    Si notre galaxie était éternelle, alors les étoiles qui la constituent auraient transformé chacune son stock d’hydrogène depuis une éternité et donc, depuis une éternité, il n’y aurait plus de galaxie. (Viatcheslav Moukhanov, Physical Foundations of Cosmology, Cambridge University Press, 2005).

    La proposition : notre galaxie est éternelle, – est une proposition qui est physiquement dépourvue de sens. Donc si elle n’est pas éternelle – et peu importe le scénario qui suit son apparition – c’est qu’elle a commencé d’exister.

    Même raisonnement pour l’ensemble des galaxies, c’est-à-dire l’Univers. Dans l’Univers, les éléments, à savoir les étoiles, ont un âge ; les sous-ensembles, à savoir les galaxies, ont un âge ; – comment l’ensemble, à savoir l’Univers, n’aurait-il pas d’âge ?

    Votre erreur est de ne pas voir que la question de l’âge de l’Univers est distincte de la question de l’expansion de l’Univers. Vous confondez deux questions, et rapporter sur l’une (le surgissement), les éléments de la seconde : (le mode d’expansion).

    La notion fondamentale qui nous intéresse seule dans notre réflexion, c’est que l’Univers est un système historique, évolutif, génétique, dans lequel tout a un âge.

    Et s’il a un âge, cela signifie bien qu’il possède un commencement et aura une fin. En effet, que pourrait bien signifier un univers éternel, puisqu’en fait, tout ce qui constitue l’Univers a un âge. Donc, si l’univers a une histoire, c’est qu’il a une origine et aura très certainement une fin.

    Les observations scientifiques contredisent donc l’hypothèse panthéiste qui fait les délices des matérialistes, mais ramène leurs hypothèses au genre littéraire.

    Par ailleurs, et cela n’est pas sans être une impressionnante difficulté, l’hypothèse athée est contraire à la raison, car elle suppose la génération spontanée de l’univers, puisqu’il faut bien expliquer comment de rien, absolument rien, quelque chose a pu surgir, seul ?

    Ainsi donc, l’hypothèse panthéiste : L’univers a toujours existé, il est éternel et suffisant, est un transfert sur l’Univers de deux attributs qui caractérisent la divinité. Mais ce transfert est une opération gratuite, infondée, un acte magique. Et c’est ce qui caractérise l’athéisme !

    Pax Vobis +

    **************************

    Le réalisme chrétien contre la pensée mythologique
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/05/20/le-realisme-chretien-contre-la-pensee-mythologique/

  83. plop permalink
    2 juin 2011 11:18

    Et pourtant… Táz a raison.
    Ce n »est pas vos pirouettes qui effaceront cela… Et écrire :
    « L’âge des étoiles a été déterminé : dans notre galaxie on parvient à des chiffres qui se situent entre dix et quinze milliards d’années (L’estimation aujourd’hui la plus précise est déduite des données du satellite artificiel WMAP et donne 13,7 milliards d’années). »

    Non mais vraiment. On vous dit que l’univers SOUS CETTE FORME (donc avec des étoiles) débute à partir du Big Bang et qu’on ne sait simplement pas ce qu’il y avait avant… Et vous renchérissez en disant « Mais non, les étoiles ne peuvent pas être plus vieilles que le Big Bang ! ».

    Il est effectivement certain qu’avant le Big Bang, il n’y avait pas d’étoiles. Ce qui ne l’est pas c’est qu’il n’y avait rien du tout. Parler de l’âge des étoiles ne fait que montrer votre incompréhension de la science.

    J’en profite pour poser une question : au nom de quoi le panthéisme serait-il inférieur au Christianisme ? Là il y a vraiment quelque chose qui m’échappe.

  84. calixte permalink
    2 juin 2011 13:49

    plop

    C’est vraiment merveilleux d’accumuler tant de sottises à chaque ligne :

    « Il est effectivement certain qu’avant le Big Bang, il n’y avait pas d’étoiles. » Bien voilà un aveu intéressant, alors il y avait quoi ?

    Réponse de votre part : « Il n’y avait rien du tout. »

    Parfait ! Et du rien quelque chose a surgi ?

    Parce que du rien vous faites surgir quelque chose vous ? Bravo vous êtes un grand magicien…ou Dieu !

    Sachez donc que rien ne peut surgir du néant absolu, ou négation de tout être. Le néant absolu est stérile. Du rien rien ne ne vient et ne peut provenir. Le néant est vide, impensable, mort. Un pseudo concept.

    Cela, tous les philosophes athées ou pas, le concèdent depuis vingt-cinq siècles. Du néant absolu, ou négation de tout être quel qu’il soit, rien ne peut surgir ou venir à l’être. Pour qu’il y ait de l’être il faut que les choses le détiennent par elles-mêmes (ce qui n’est pas le cas pour toutes les réalités existantes, terrestres ou extra-terrestres), soient qu’elles l’aient reçu, ce qui est en revanche le cas pour absolument tout ce qui existe placé sous la loi de la génération.

    Si donc l’Univers est seul comme dans la théorie matérialiste panthéiste d’un Univers auto-suffisant, le seul Être, comme le prétendent les philosophes athées, alors il ne peut pas avoir commencé. Or il a commencé comme le confirme la science et le montre l’âge qu’ont les choses, faisant qu’un Univers possédant un âge, comme tout ce qui existe, signifie qu’il est daté, placé dans le temps, ayant un commencement et qu’il aura une fin, contrairement aux absurdités soutenues par le panthéisme, dont vous demandez naïvement pourquoi serait-il inférieur au Christianisme, rajoutant « là il y a vraiment quelque chose qui m’échappe » ? Il est inférieur, en effet, car il est irréaliste, relève de la pensée magique et est non sérieux dans ses affirmations divinisant la nature et la matière auxquelles il confère les attributs de Dieu : éternité, autosuffisance, etc.

    Résumons :

    – Si l’athéisme est vrai, alors l’Univers ne peut pas avoir commencé.
    – Si l’astrophysique établit, ce qu’elle a fait, que l’Univers a commencé, alors l’athéisme n’est pas vrai.

    Ainsi donc, parler avec autant de légèreté de ces concepts ne fait que montrer, vous avez raison de le souligner, votre incompréhension de la science, de la philosophie, des lois de la logique et de la métaphysique.

    • plop permalink
      2 juin 2011 18:24

      Lisez donc plus attentivement ma réponse. J’écris au contraire qu’il y avait sans doute quelque chose avant le Big Bang, ou plus exactement le mur de Planck qui se situe à 10e-43 secondes après l’instant où il aurait eu lieu si les lois de la physique restaient semblables à celles que nous connaissons.

      Par exemple, des branes flottant dans un espace-temps comportant davantage de dimensions.

      Si vous voulez savoir pourquoi les lois de la physique ne s’appliquent pas avant le temps de Planck, voici : la théorie de la relativité (restreinte ou générale) ne prend pas le principe d’incertitude de Heisenberg en compte. Seulement, à l’instant correspondant au temps de Planck, l’univers était si dense qu’il faudrait qu’elle le fasse pour que nous puissions calculer quoi que ce soit.
      C’est pourquoi, depuis environ 50 ans, les physiciens tentent de mettre au point une théorie de la gravité quantique. Depuis le milieu des années 80, ils penchent plutôt en faveur de la théorie des cordes, qui a depuis évolué en théorie des supercordes. Cette théorie n’est encore validée par aucune mesure expérimentale, mais elle est jugée suffisamment crédible pour avoir construit le LHC, destiné à détécter le boson de Higgs, qui validerait cette théorie (celui-ci faisant partie des prédictions de celle-ci).

      L’exemple d’univers pré-Big Bang que je vous ai donné correspond à cette théorie de la gravité quantique, mais il en existe d’autres, moins probables, mais qui prédisent également l’existence de quelque-chose (bien que ce soit différent pour chacune de ces théories, ou proto-théories comme j’aime à les appeler dans la mesure où elles ne sont pas encore vérifiées expérimentalement) avant le Big Bang (ou plus exactement la barrière de Planck).

      Toute spéculation à propos de l’origine de l’univers en dehors des équations basées sur des mathématiques rigoureuses et des faits déjà établis, vérifiables et reproductibles, est vaine et sans fondement. Je ne prétends pas connaître l’origine de l’univers, et doute de jamais la connaître. Contrairement à ce que vous affirmez, je ne sais pas si l’univers a un commencement.

      Très honnètement, j’envie vos confortables certitudes. Malgré le fait que je les déplore.

  85. calixte permalink
    2 juin 2011 19:27

    plop

    Je vous ai très bien lu, et constate que vous jugez prudent à présent de vous réfugier derrière, si l’on peut dire, le mur de Planck.

    Les projections mathématiques sont ainsi une autre manière de refuser les évidences, ou plus exactement de fuir ce qui pose un énorme problème.

    On peut tenter une escapade en stipulant que les « lois de la physique ne s’appliquent pas avant le temps de Planck », cela-dit elles ne peuvent néanmoins être volatilisées au profit de concepts imaginaires qui renverraient à l’infini la même et identique aporie : l’infini n’est pas de l’ordre du créé.

    Citer les différents scripts de l’ignorance des astrophysiciens sur un sujet qui leur échappe : comment a pu se produire le Big-Bang et qu’y avait-il avant ? ne permet pas de fuir le vieux problème : repousser au maximum en arrière la question de la causalité ne fait jamais rejoindre une cause mais toujours des conséquences et des produits. Nulle part on tombe sur une autosuffisance sur le plan de la matière, qu’elle soit envisagée en gravité quantique, ou non, avant ou après le mur de Planck.

    Contrairement à votre affirmation de nature superstitieuse : « toute spéculation à propos de l’origine de l’univers en dehors des équations basées sur des mathématiques rigoureuses… est vaine et sans fondement», il faut dire toute spéculation à propos de l’origine de l’univers en dehors, non pas des équations basées sur des « mathématiques rigoureuses », car vous devriez savoir que les mathématiques ne conduisent à aucune certitude relative à l’être mais à la quantité… est vaine et sans fondement.

    Et là nous retrouvons une notion qui permet d’accéder au réel, et non de disparaître dans l’abstraction d’une algèbre hypothétique. Et cette notion prend en compte des données non pas mathématiques mais astrophysiques qui nous expliquent, preuves à l’appui, que notre bon vieux soleil est une étoile qui transforme son stock d’hydrogène en hélium d’une manière irréversible.

    Or, si le soleil était éternel, alors il aurait transformé son stock d’hydrogène en hélium depuis une éternité ; et donc, depuis une éternité, il n’y aurait plus de soleil. La proposition : le soleil est éternel, – est une proposition qui est physiquement dépourvue de sens.

    On continue.

    Même raisonnement pour chacune des cent milliards d’étoiles de notre galaxie, et pour chacune des étoiles des milliards de galaxies qui constituent l’Univers. Si notre galaxie était éternelle, alors les étoiles qui la constituent auraient transformé chacune son stock d’hydrogène depuis une éternité et donc, depuis une éternité, il n’y aurait plus de galaxie.

    Première constatation :

    La proposition : notre galaxie est éternelle, – est une proposition qui est physiquement dépourvue de sens.

    Poursuivons :

    Même raisonnement pour l’ensemble des galaxies, c’est-à-dire l’Univers. Dans l’Univers, les éléments, à savoir les étoiles, ont un âge ; les sous-ensembles, à savoir les galaxies, ont un âge ; – comment l’ensemble, à savoir l’Univers, n’aurait-il pas d’âge, comment ce qui pourrait même se trouver avant, et avant, n’aurait pas d’âge puisque l’âge est un marqueur existentiel incontournable ?

    Sans âge pas d’être. Pas d’existence.

    Ainsi, et là est l’erreur des projections mathématiques, et la votre également, la question de l’âge de l’Univers est distincte de la question de l’expansion de l’Univers et des scénarii des «branes flottant” ou des « supercordes », non seulement non validées, mais de plus n’expliquant rien.

    Se contentant de repousser d’un cran le problème, dans la mesure, ce que vous devriez savoir, qu’au-delà de la phase d’inflation, et plus généralement à des températures de l’ordre de la température de Planck, on entre dans le domaine où les théories physiques actuelles issues de la théorie des cordes, ne deviennent plus valables car nécessitant un traitement de la relativité générale incluant les concepts de la mécanique quantique, théorie de la gravité quantique, non découverte à ce jour ce qui laisse place à des spéculations aussi nombreuses que fantaisistes concernant l’Univers.

    Il reste donc, positivement et fort concrètement, de par la datation radioactive individuelle des étoiles à travers la mesure des raies spectrales montrant que le rayonnement de fond cosmologique a un spectre de corps noir selon la loi de Planck mesuré maintenant avec une précision au 1/100000 (observation avec R(t) X T(t) = cte,), que l’Univers est un système historique, évolutif, génétique, dans lequel tout a un âge.

    Vous dites ne pas prétendre connaître l’origine de l’univers, et douter de ne jamais la connaître, en confessant que vous ne savez pas si l’univers a un commencement. Mais cette connaissance n’est pas un problème de « foi » ou de croyance, comme vous semblez le supposer, mais d’objectivité logique et scientifique.

    Ce que vous désignez comme étant des « certitudes », ne sont en fait qu’un examen du réel, et celui-ci démontre une insuffisance ontologique dans tout le vivant, sur terre comme ailleurs dans l’Univers, imposant qu’il y ait une cause première que la religion nomme Dieu, qui échappe à la contingence afin de conférer à ce qui ne l’a pas en propre quelque chose d’indispensable pour pouvoir être.

    Conférer quoi donc ? Tout simplement l’existence !

  86. antidragon permalink
    6 juin 2011 17:37

    Calixste

     » Un examen du réel démontre une insuffisance ontologique dans tout le vivant, sur terre imposant qu’il y ait une cause première que la religion nomme Dieu.

    La croyances des athées et des paiens c’est que le christianisme c’est ceci, cela, ou que Dieu est ceci ou cela.

    D’abord s’il ‘y a qu’un seul Dieu pour les trois religions monothéistes, ce n’est pas le même Dieu. On ne peut pas dire les religions appellement Dieu ceci ou cela, puisque ce qu’elles appellent Dieu ce n’est pas la même chose.
    Le Dieu des relgions c’est surtout un Dieu des hommes.

    Ensuite, vous les scientifiques, vous parraissez vous limiter à la raison méthémtatique pour tout expliquer, ce n’est pas suffisant, il y a des domaines qui sont totalement étrangers à la raison, le ressenti n’a rien à voir avec la raison, le « J’aime ou je n’aime pas » ou le  » je me sns bien ou je me sens mal ». L’âme c’est encore un autre plan que le ressenti, lorsqu’on est en deuil c’est l’âme qui est touchée.

    La magie, c’est ce qui marche sans qu’on sache pourquoi ça marche, c’est justement un domaine dont la connaissance s’acquiert de façon empirique, et permettant, par des tours de passe-passe, que des gens se sentent mieux ou acquiert des pouvoirs. Si ça a du succès, comme la relitgion, c’est parce que ça marche. Qu’on ne sache pas pourquoi ça marche n’empêche pas la magie de marcher, c’est à ceux qui en ont fait l’expérience de dire d’après les effets produits si c’est vrai, si ça marche.

  87. 6 juin 2011 18:39

    @ Antidragon :
    En effet, « la religion, ça marche » encore, mais de moins en moins sous nos latitudes intellectualisées où les alternatives laïques sont de plus en plus accessibles.
    Jadis, on ne savait pas « pourquoi ça marche ». De nos jours, des neurobiologistes commencent à le savoi, mais c’est encore peu connu. Les religions ont donc encore quelques beaux jours devant elle, surtout en Amérique du Sud et en Afrique.

    Le « génie du christianisme », ce n’est pas, comme le pensait Chateaubriand en 1802, d’avoir réussi à s’imposer à la conscience « par la beauté de ses dogmes, de ses sacrements, par l’harmonie du monde et de la nature, … », mais plutôt d’avoir compris que les inquiétudes métaphysiques (d’ailleurs suggérées et amplifiées), la peur de la mort, la crainte d’un châtiment dans un au-delà (pourtant imaginaire), etc., pouvaient être exploitées pour faire croire à l’existence réelle de Dieu, de Jésus, …, et pour imposer la soumission à des textes « sacrés » (pourtant manipulés au cours des siècles). Ce temps-là commence à être révolu, mais il serait temps que par élémentaire honnêteté intellectuelle, et par une saine conception de la neutralité, les alternatives laïques ne soient plus volontairement occultées, avec le soutien de politiciens encore inféodés à leur foi, comme Sarkozy.

  88. 6 juin 2011 18:44

    Mon commentaire est parti trop vite, sans avoir été relu. Sorry !
    Même si chacun aura rectifié d’office :
    « De nos jours, des neurobiologistes commencent à le savoiR, mais c’est encore peu connu. Les religions ont donc encore quelques beaux jours devant elleS, surtout en Amérique du Sud et en Afrique ».

  89. 23 juin 2011 13:50

    « L’Univers, selon cette thèse, se serait donc donné l’être tout seul – puisque lui seul existe. »

    Pas du tout ; la science fourmille d’hypothèses concernant d’autres univers, et pourquoi pas un englobant le nôtre. Le Big-Bang –> la naissance de l’Univers. Ce n’est pas parce qu’on ignore ce qu’il y avait avant qu’on nie toute possibilité. Dieu…ou autre chose. C’est ça, l’idée.

  90. Badow permalink
    23 juin 2011 14:18

    Pour l’histoire des Univers multiples, il n’y a qu’à s’intéresser à l’Espace-temps de Minkowski.

  91. Aloïs permalink
    23 juin 2011 14:41

    Multiples ou pas, Espace-temps de Minkowski ou pas,.reste à savoir d’où provient la cause existentielle ?

    Car on peut remonter loin, mais à chaque fois on butte sur ce problème : d’où est surgie la cause initiale donatrice de l’existence ?

    Il faut donc une cause qui soit elle-même sans cause, mais d’origine non-matérielle, car tout ce qui est matière (terrestre ou extra-terrestre ça ne change rien au sujet), est soumis à la loi de génération, développement, dégradation et mort.

    Je reprends ce qu’écrivait calixte plus haut : « Les données astrophysiques qui nous expliquent, preuves à l’appui, que si notre galaxie était éternelle, alors les étoiles qui la constituent auraient transformé chacune leur stock d’hydrogène depuis une éternité et donc, depuis une éternité, il n’y aurait plus de galaxie.

    La proposition : notre galaxie est éternelle, – est une proposition qui est physiquement dépourvue de sens. »

    Mais ce qui vaut pour la galaxie, vaut pour l’Univers et même ce qui pourrait se cacher derrière. La démonstration est identique. Rien qui ne soit sans une cause fondatrice. Cette cause, non matérielle, la religion la désigne comme étant Dieu.

    • Badow permalink
      23 juin 2011 15:16

      Vous buttez sur le problème de la cause initiale car votre esprit ne pas concevoir le fait qu’au départ ce soit le néant, ce qui en soi est humain car dépassant l’imagination. C’est plus compliqué que l’histoire de l’oeuf et la poule.

      Enfin, vous reprenez la démonstration de calixte mais je ne suis pas sûr que vous en ayez compris le sens, vous cantonnant à « la démonstration est identique ».

    • Aloïs permalink
      23 juin 2011 15:37

      Ce qui est certain Badow c’est que vous venez d’écrire une grosse ânerie : « le fait qu’au départ ce soit le néant ».

      Sachez que du néant rien ne vient, n’est jamais venu et ne viendra jamais.

      Le néant est un pseudo concept, une idée absurde.C’est l’hypothèse la plus ridicule et sotte qui soit.

      Expliquez-nous d’ailleurs comment vous faites surgir l’existence du néant ? c’est une question qui m’intéresse beaucoup, merci par avance pour vos explications détaillées.

  92. Badow permalink
    23 juin 2011 16:21

    Il ne s’agit pas d’une ânerie, juste un concept qui vous dépasse. Je vous invite à relire le commentaire de calixte plus en profondeur. Si la question du pré Big Bang vous intéresse, vous pouvez vous intéressez aux travaux et interventions de Gabriele Veneziano qui résume très bien cela.

    Et vous l’avouez vous-même, « Cette cause, non matérielle, la religion la désigne comme étant Dieu » incapable d’expliquer la naissance de l’Univers, vous vous réfugiez dans la croyance en claquant Dieu comme unique causalité initiale. Alors expliquez-moi la causalité de Dieu, ses origines, sa prise de conscience et comment il a donné naissance à l’Univers.

  93. Aloïs permalink
    23 juin 2011 16:36

    Je constate que vous fuyez devant ma question et mon souhait d’explication. Vous préférez renvoyer à des auteurs ou faire de la littérature. Ce n’est pas ce qui vous était expressément demandé.

    Je reformule donc puisque cela semble nécessaire : Expliquez-nous comment vous faites surgir l’existence du néant ?

    Lancez-vous dans l’exercice sérieusement, faites un effort de réflexion et exposez-nous votre pensée. La vôtre, pas celle d’untel ou untel, mais ce que votre intelligence pense vraiment de ce néant qui serait créateur, ou du moins à l’origine de l’Univers.

    Nous vous écoutons.

  94. Badow permalink
    23 juin 2011 18:41

    Êtes-vous expressément sourd ? Je ne fuis pas votre question, je vous renvoie à des auteurs qui sont plus aptes à en développer la théorie, nuance. De plus, la théorie du pré Big Bang est toujours en étude, eh oui, dans le milieu scientifique, on ne se contente de balancer quelque chose sans fondement.

    Et je vous ai également posé une question, auriez-vous l’obligeance d’y répondre et d’arrêter de fuir ?

    Nous vous écoutons.

    • Badow permalink
      23 juin 2011 18:56

      Et pour vous donner une idée, votre question revient à la même chose que la question « qu’y a t’il au-delà de l’Univers » vu qu’il est infini et en expansion. Et au-delà, c’est le néant, car tout comme avant le Big Bang (qui est le point de départ de l’expansion de l’espace-temps), la notion d’espace et de temps comme nous l’entendons n’a aucun sens. Enfin, cela est redondant avec calixte, et si vous ne pouviez comprendre ce concept, abandonnez. C’est comme tenter d’imaginer le centre de l’Univers, alors qu’il n’y en a pas (vu qu’il n’a pas de bords), enfin c’est un concept qui vous dépasse, cela ne fait aucun doute.

      J’attends vos réponses à mes questions.

  95. Táz permalink
    23 juin 2011 22:06

    Okay, je vais tenter de clarifier un peu les choses.
    Déjà, parler de néant à propos du pré-Big Bang, n’est pas forcément une bonne idée. Bien qu’on ignore ce qu’il y avait avant, le néant n’est peut-être pas ce qui le précédait.

    D’un point vu scientifique, l’univers ne peut pas s’être auto-générer, ce n’est pas une réponse satisfaisante.
    Pour produire la densité et la chaleur nécessaire à l’expansion du Big Bang, il a bien fallu qu’un phénomène d’ordre cosmique se produise (lequel, on l’ignore encore mais c’est sur quoi planche les différents modèles cosmologiques) sans quoi, il aurait été impossible que cela se produise. C’est un phénomène de cause à effet.
    Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme, comme l’a cité Lavoisier (d’après les pensées d’Anaxagore de Clazomènes [500 – 428 av. J.-C.]), est une propriété qui se vérifie et il est fort à parier que c’est ce qui s’est passé à ce moment-là.

  96. Aloïs permalink
    23 juin 2011 22:28

    Badow

    Très amusant, vous avez raté une grande carrière de comique. D’un côté vous ne répondez rien, et de l’autre vous soutenez des sornettes. franchement j’attendais de mieux de quelqu’un qui se risque dans des domaines difficiles. Audacieux maladroit. Au final risible.

    Le problème est pourtant simple à poser (d’autant avec tout ce qu’il y a de disponible sur cette page) l’existence ne peut pas surgir du néant absolu, ou négation de tout être.

    Le néant absolu est stérile. Cela, les philosophes athées le concèdent depuis vingt-cinq siècles. Du néant absolu, ou négation de tout être quel qu’il soit, rien ne peut surgir ou venir à l’être. Du rien ne vient ! Affirmer le contraire comme vous le faites est la plus grande des stupidités jamais écrites !

    Le christianisme est une théorie générale du Réel, qui porte sur l’origine radicale de tout ce qui existe, et sur la finalité de l’univers entier, sur la finalité de la création. C’est une théorie qui prétend dire quelle est l’origine de la création, sa raison d’être, son but, sa finalité, et qui prétend nous communiquer les informations qui sont requises pour que nous puissions accéder à cette finalité, la réaliser, c’est-à-dire coopérer à l’achèvement de la création, en nous.

    La Bible nous dit quelque chose sur l’Univers, sur l’histoire de la création, sur l’histoire humaine. La Bible nous dit par exemple que l’Univers a commencé. Elle nous dit aussi qu’il s’use et qu’il finira. Ce dont nous parle la Bible, c’est bien de cet Univers-ci, celui de notre expérience, celui par conséquent qu’atteignent nos sciences expérimentales.

    Ainsi, dans le chapitre 1 de la Genèse, Dieu a fait connaître à l’homme ce qui est vrai, à savoir que les astres, le soleil, la lune, les étoiles, ne sont pas des divinités ; que l’Univers n’est pas l’Être absolu ; que l’Univers a commencé ; ce texte est donc certainement inspiré.

    Les prophètes ont découvert que l’Univers n’est pas divin, que rien dans l’Univers et dans la nature n’est divin, que l’Univers n’est pas l’Être absolu, et que l’Être absolu est autre que l’Univers. Ils ont compris que l’Être absolu, qui ne dépend d’aucun autre, ce n’est pas le Chaos originel ou primordial. C’est Dieu.

    Entre la théorie de la création et la théorie de la révélation, il y a donc non seulement analogie, parenté, mais sur certains points, identité. La création, dans l’Univers et dans la nature, s’effectue par communication d’information.

    Quant à la question bateau : et Dieu qui l’a créé, elle tombe d’elle-même si vous avez suivi sérieusement. Mais j’y réponds cependant pour plus de clarté, et par crainte de votre distraction et votre lecture superficielle.

    La résolution de ce problème est pourtant très simple. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu’il y a un ordre, entre les causes. Rien ne vient par lui-même à l’existence (choses, créatures, astres, etc.).

    Ce qui ne se trouve pas et qui n’est pas possible, c’est qu’une chose soit la cause d’elle-même dans la création, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible.

    Or il n’est pas possible non plus qu’on remonte à l’infini dans les causes ; car, parmi toutes les causes en série, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, quoi qu’il en soit du nombre des intermédiaires, qu’ils soient nombreux ou qu’il n’y en ait qu’un seul.
    D’autre part, supprimez la cause, vous supprimerez aussi l’effet.

    Donc, s’il n’y a pas de premier dans l’ordre des causes, il n’y aura ni dernier ni intermédiaire. Or, aller à l’infini dans les causes efficientes, ce serait supprimer la première ; en conséquence, il n’y aurait ni effet dernier, ni cause intermédiaire, ce qui est évidemment faux et surtout impossible.

    Conclusion : Il faut donc nécessairement supposer quelque cause première incréée et non matérielle, c’est-à-dire non soumise aux lois de la création, de la génération, corruption et mort, un Cause dite Première, Incréée et Absolue, que la religion appelle Dieu.

    A vous de démontrer le contraire et de nous expliquer, autrement que par vos balbutiements stériles, comment ce qui est a pu se donner une existence qu’il n’a pas mais reçoit d’une cause antérieure. Car avec votre « au-delà, c’est le néant », sérieusement non seulement on meurt de rire, mais en plus on n’aurait jamais été là pour pouvoir en discuter. Le Néant c’est la mort, et la mort ne produit pas la vie, ne produit jamais la vie. Ou alors tentez un exercice d’équilibrisme pour nous prouver le contraire.

    On vous écoute de nouveau, mais soyez plus inventif que sur vos derniers posts…sous peine de nous faire mourir de rire avec votre « néant créateur » d’avant le Big-Bang !

  97. 7 avril 2013 13:25

    Cet article fait penser à de la mauvaise philosophie néoplatonicienne (qui est d’ailleurs l’ancètre de votre théologie). Jeux de mots, sophismes et raisonnements fallacieux.

    Quant à votre mépris pour les Grecs antiques, qui respire dans tout votre texte, il est tout simplement misérable, d’autant plus que tous vos raisonnements sont pompés aux philosophes de la décadence grecque… Lisez donc Plotin, Porphyre, Jamblique ou Saloustios, ils ont dit tout cela bien avant vous (les références aux sornettes bibliques en moins)

  98. Anthony permalink
    18 octobre 2013 08:42

    Elle est bien bonne. Sauf que l’athéisme est absence de croyance, elle se suffit donc, et survie donc à elle-même.

    Seul le croyant à un problème avec l’athéisme, l’athée lui, n’en a aucun, concernant l’absence de croyance…

  99. Serge Di Malta permalink
    10 mars 2014 15:06

    Dieu n’existe pas .conformément à l’étymologie (ex sistere, se tenir hors de soi) L’Univers est une illusion ( très belle émission sur Arte: la notion d’ Univers Holographique), Donc la Nature n’a pas plus de réalité ; que nous reste-t-il hors l’imagination.. créatrice ?

  100. Victor Digiorgi permalink
    28 juillet 2014 16:49

    Dieu existe. Je le vois dans la tête de ceux qui affirment que Dieu existe.

    Ailleurs, Dieu, je ne le vois nulle part.

    Remplaçons Dieu par le « Monde des idées en tant que monde vrai selon Platon » ou par l’« Exactitude des prévisions de l’astrologie » et c’est pareil. Je ne vois tout ça que dans la tête de ceux qui en affirment l’existence. Ailleurs, rien de tout ça ! …

    Signé : Un athée, mais un athée honnête, du genre de ceux qui reconnaissent que Dieu, l’Idéalisme platonicien et l’Astrologie ont été utiles au cours de l’histoire des peuples croyants au sens de peuples naïfs.

    Mais aujourd’hui, ça fait belle lurette que ce Dieu et ces choses sont mortes.

    La nouvelle n’est cependant pas encore parvenue à tous …

  101. LeChercheur permalink
    13 octobre 2014 23:03

    Que l’on veuille l’admettre ou non, les hommes ont été créés avec un besoin de spiritualité, un besoin inné d’adorer un être supérieur. Avec ses grandes processions d’armements, l’Union Soviétique athée d’alors rendait un culte
    au dieu de la guerre, comme le paganisme de l’antiquité. Le mausolée de Lénine, où se trouve le corps préservé du père du communisme est exposé au public depuis 1924, ainsi que ses nombreuses statues d’un bout à l’autre du pays, démontre qu’il fut l’objet d’un culte national. L’histoire le démontre, durant sa présidence, Joseph Staline faisait l’objet d’un culte.

    En Union Soviétique, les 70 ans de communismes athées n’ont pas empêché la croyance en Dieu. Une fois le communisme écroulé, les religions ont de nouveau fleuri. Même si officiellement la Corée du Nord pratique l’athéisme, Kim Jong-un, comme son père et son grand-père, fait manifestement l’objet d’un culte. Au milieu des années 70, Pol Pot, le chef des Khmers rouges communistes athées du Cambodge faisait aussi l’objet d’un culte. Quant à la Chine communiste, elle aussi fut incapable de tuer la religion. La Chine est à la fois, officiellement athée et très superstitieuse.

    Lorsque les athées dénoncent avec vigueurs les crimes passés comme présent, commis au nom de Dieu par des religions, ils ont parfaitement raison. Il n’existe aucune excuse pour justifier les crimes contre l’humanité perpétrés par des religions passées comme présentes. Si on jette un regard objectif, force est de constater que l’athéisme au pouvoir n’a fait guère mieux.

    En 1918, l’accession du communisme au pouvoir à causer des exécutions de masses et les libertés individuelles abolies. Vers les années 1950, Mao Zedong a délibérément créé une famine qui a causé la mort de 50 millions de personnes, soit l’équivalent des pertes de vie de la 2e guerre mondiale. Staline fut responsable de génocides et de cruautés sur une grande échelle. Les atrocités des Khmers rouges sont notoires. Dans l’ensemble, l’athéisme au pouvoir combat les libertés individuelles, et fait peu de place aux droits de l’homme. Le fanatisme religieux tout comme le fanatisme athée ont un point commun, le non-respect de la vie humaine.

    LA CONVERSION À L’ATHÉISME

    Les motifs pour lesquels on devient athée sont sans doute divers. Pour une large part, sans doute à cause des crimes commis au nom de Dieu. À cause de l’histoire, et surtout devant l’état lamentable où se trouve présentement l’humanité, devant tant de souffrances, certaine on conclu que, la non-intervention de Dieu prouve sa non-existence. Si on y regarde de plus près, il existe une autre raison. C’est le désir d’être indépendant de Dieu. De n’avoir pas de compte à lui rendre surtout du point de vu de la moralité. Bref, de décider soit même ce qui est bon et ce qui est mal. Exactement comme Adam et Ève ont fait dans le jardin d’Éden.

    Des athées qui prient au cas ou… qui se réunissent pour partager leur foi… qui prêchent leurs croyances sur internet… qui pratique le darwinisme avec zèle… qui font des cadeaux à Noël, font des souhaits au Nouvel An, qui se laissent mener par des traditions, se laisse guider par des maîtres à penser, ou par des philosophies humaines contradictoires, accomplissent en réalité, des actes religieux.

    L’ORIGINE DES RELIGIONS

    Ceci étant dit, la bible explique l’origine des religions. Le point de départ est la toute première prophétie de la bible consignée dans Genèse 3 :15. Il existe deux semences une provenant de Dieu et l’autre provenant de Satan, qualifié ailleurs dans la bible comme le père du mensonge. Dieu qui donne le libre arbitre cherche à attirer l’humanité vers lui, et Satan un Rebel, appelé le grand tentateur, cherche à éloigner de toutes les façons possibles, les humains pour qui ne sert pas le seul vrai Dieu. Ceci explique la présence incalculable de religions, de l’athéisme et de philosophies de tout acabit. Les croyances religieuses et philosophiques vont dans toutes les directions, c’est la botte de foin et la vérité c’est l’aiguille qui est cachée. Où trouver la vérité dans tout cela?

    Ce combat est en cours et les signes donnés dans la bible, indique que le vrai Dieu interviendra dans un proche avenir. Avant l’intervention divine, les Écritures annoncent une succession d’événements dont certaines sont actuellement à l’œuvre. Puis, il mettra une fin définitive aux conditions lamentables et à la méchanceté très rependue. La bonne nouvelle, les conditions sur la terre vont changer de façon radicale en faveur de ceux et celles qui sont humbles de cœurs et qui lui obéit.

    Cela suscitera sans doute, de la part d’athées pratiquant le darwinisme, de fortes réactions. Des réactions similaires à des religieux dont les dogmes sont attaqués et mis en doutes. Par sa nature même, l’athéisme n’apporte aucun espoir. Tu existe pour une courte durée de temps, dans des conditions plus ou moins difficiles, puis la mort vient. Il est plus logique pour l’athée et il n’a rien à perdre et tout à gagner, de prendre le temps de chercher l’autre alternative, celle de l’espoir de l’homme consigné dans la bible.

    QU’EST-CE QUI VOUS PROUVE HORS DE TOUT DOUTE QUE LA BIBLE EST LE LIVRE DE LA VERITE?

    Voici quelques raisons :

    L’HONNÊTETÉ DE LA BIBLE

    Les gens d’expérience et matures font rarement confiance aux vantards, pourquoi? C’est qu’ils font régulièrement usage à la fois d’exagérations et d’omissions des choses qui peuvent ternir leur image. Pour soigner leur image, ils ont souvent recours au mensonge.

    Quand on consulte les écrits des dirigeants païens qui vivaient aux temps bibliques, nous constatons une profonde dissimilitude avec la bible. Très souvent, les rois exagéraient leurs victoires et diminuaient ou carrément ignoraient leurs défaites dans leurs écrits. La vantardise et l’élévation étaient une pratique courante. Seule la bible fait exception.

    Les bonnes et mauvaises actions des rois et autres personnages bibliques sont étalées avec franchise ainsi que leurs victoires et défaites. Les nombreux jugements de Dieu défavorables envers ces derniers également. Bref, la bible ne ménage personne. Par exemple, Moise, Aaron et David ont été sévèrement réprimandés ainsi que le peuple dans son entier. En général, on aime à ce que l’on nous dit la vérité. C’est ce que la bible fait. Dieu désir des adorateurs qui cherchent et pratiquent la vérité.

    SON ENSEIGNEMENT MORAL

    Lorsque ses lois et principes sont observés, elle favorise un meilleur milieu de vie. La moralité biblique contrastait avec celles des nations païennes environnantes.

    LA CONTAMINATION MICROBIENNE

    Il y a des règles et récits bibliques qui sont en accord avec des faits scientifiques, qui furent connus des hommes, que des siècles voir des milliers d’années plus tard.

    Alors que l’existence des microbes n’est connue des humains que depuis environ 200 ans, les exigences sanitaires consignées au chapitre 23 de Deutéronome diminuent de beaucoup la contamination bactérienne. En résumé, les latrines devaient être éloignés du camp et les excréments recouverts. Ceci est en accord avec les règles modernes sanitaires en région éloignée où il n’existe pas de facilité.

    Il y a pas si longtemps, il y a 200 ans, les médecins ont contaminé beaucoup de patients en touchant des cadavres puis en soignants des malades sans se laver les mains. Pourtant des milliers d’années avant, la loi biblique exigeait qu’au contact d’un cadavre, les Israelites se devaient de se laver ainsi que les vêtements qu’ils portaient.

    Au temps biblique, il fallait éviter l’absorption et tout contact avec le sang. Aujourd’hui, pour des raisons sanitaires, beaucoup de pays exigent que les animaux soient vidés de leur sang avant la consommation. L’infirmière qui fait une prise de sang se protège à l’aide de gants, contre une possible contamination avec le sang. Après la vaccination, on jette immédiatement et de façon sécuritaire les seringues pour la même raison.

    Quand une maladie infectieuse se manifeste, comme c’est actuellement le cas en Afrique avec l’Ebola, la mesure immédiate à faire est la mise en quarantaine pour combattre la propagation. Selon une source, la mise en quarantaine n’existe que depuis le XVIIe et c’était pour éviter la propagation de la peste. Des milliers d’années auparavant, la bible elle imposait la mise en quarantaine des lépreux. Comment Moïse pouvait savoir tout cela, alors que l’existence des microbes était totalement inconnue? Il a bien fallu une inspiration divine.

    LES FAITS SCIENTIFIQUES

    Prenons le récit de la création. L’ordre dans lequel la vie fut créée correspond dans l’ensemble, à l’ordre observé par les archéologues. Or, au temps où le livre de la Genèse fut rédigé, les fouilles archéologiques n’existaient pas. Moïse n’avait aucun moyen de savoir cela. Il a bien fallu une inspiration divine.

    Bien avant les confirmations scientifiques, la bible spécifia que la terre était en forme de cercle (Isaïe 40 : 22) et suspendue dans le vide ( Job 26 : 7 ).

    La bible décri avec simplicité et avec justesse le parcours cyclique de l’eau sur la terre. (Ecclésiaste 1 : 7)

    LOI DE LA GÉNÉTIQUE

    La Genèse dit : les animaux se reproduisent selon leurs espèces. Ceci est conforme à la loi sur la génétique et au constat. Les éleveurs d’animaux le savent très bien, il y a des limites aux croisements des animaux. Deux exemples, un cheval se croise avec un âne, produisent un mulet qui est stérile, fin de l’espèce. Un lion se croise avec un tigre, donne des petits dans la majorité des cas stériles. Dans les rares cas où ils ne le sont pas, ils sont tellement tarés qu’ils ne peuvent pas survivre à l’état sauvage et leurs rejetons seront probablement stériles, fin de l’espèce.

    L’humanité a hérité de l’imperfection à cause du péché d’Adam et Ève et conforme aux lois scientifiques sur la génétique. Bref, les enfants héritent des caractéristiques de leurs parents.

    LES PROPHÉTIES BIBLIQUES

    À cause de l’ère atomique et de la pollution planétaire, une éventuelle disparition de la terre et de la vie provoquée par la capacité scientifique et industrielle de l’homme est du domaine du possible. Ce sujet est abordé tous les jours et n’étonne plus personne. Toutefois, ces capacités n’étaient pas envisageables aux temps bibliques. Rien ne menaçait sérieusement la terre.

    Alors, comment expliquer que la bible aborde le sujet?

    Le Créateur stipule qu’il a solidement formé la terre et fait ces étonnantes précisions; la terre n’a pas été créée pour rien, il l’a faite pour être habité (Isaïe 45 : 18), la terre va rester pour des temps indéfinis (Ecclésiaste 1:4) et se fait rassurent en ajoutant que les justes vivrons pour toujours sur la terre (Psaume 37:29). Seul le Créateur qui connait l’avenir pouvait savoir que la terre allait être à une époque menacée.

    Le livre de la révélation ou l’apocalypse qui fut rédigé pour le temps de la fin contient plusieurs prophéties. L’une d’entre elles dit que le Créateur va détruire ceux qui ruinent la terre. (Apocalypse ou Révélation 11 : 18) Comment savait l’apôtre Jean qu’un jour la terre serait ruinée par l’homme? Il fut forcément inspiré par Dieu. Nous sommes tous en mesure de constater aujourd’hui que la terre est saccagée par l’intervention humaine. Toutefois, Dieu promet que la terre va toujours exister et habiter par l’homme. Cela veut dire également que Dieu va intervenir. (JW.org)

  102. 16 octobre 2014 23:17

    Bonjour Le Chercheur,
    L’athée que je suis vous remercie pour votre première contribution (sauf erreur) à ce sujet, initié le 4 janvier 2011, longuement commenté depuis, même si, comme l’écrivait LA BRUYÉRE (1645-1696) : « Tout est dit, et l’on vient trop tard depuis plus de sept mille ans qu’il y a des hommes, ET qui pensent » !
    Les philosophes et les théologiens ont peut-être tout dit, mais pas selon moi, les neurosciences, en ce qu’elles suggèrent un éclairage nouveau.
    C’est donc dans cette optique que je vous répondrai surtout, en complément de ce que j’ai écrit en 2011, mais aussi parce que je vous donne parfois raison et parfois tort, étant entendu que ni vous ni moi ne changerons plus d’avis … Pro forma donc !
    Je reprends vos sous-titres, en y ajoutant celui-ci :

    LE BESOIN DE SPIRITUALITÉ.
    Je ne suis évidemment pas d’accord avec vous lorsque vous écrivez que «les hommes ont été créés avec un besoin de spiritualité, un besoin inné d’adorer un être supérieur », car la notion de « création » et « d’adoration » est anthropomorphique (je vous demande d’ailleurs qui aurait créé ce «Créateur »?). Mais vous avez partiellement raison, car il y a à la fois chez tout être humain une composante à l’irrationalité, des inquiétudes métaphysiques concernant ce que les sciences n’expliquent pas encore, et la capacité évolutive de son cerveau à la fois émotionnel et rationnel d’imaginer un dieu protecteur et sécurisant . D’où le « besoin de spiritualité », celle-ci n’étant évidemment pas que religieuse !

    Comme je l’écrivais le 18 mai 2011 sur ce blog, je considère que l’inhumanité d’un Lénine, d’un Staline, d’un Hitler, et celle de ceux qu’ils ont endoctrinés, sont largement imputables à leur commune éducation religieuse initiale, et donc à la soumission religieuse qui fut un terreau fertile à la mégalomanie dominatrice des premiers et à l’obéissance totale des seconds.

    Je persiste en effet à penser que les morales religieuses, fondées sur des « commandements », des interdictions et donc sur « la carotte et le bâton », « le salut par les actes », la « compassion », …, n’incitent pas à la tolérance (= acceptation de la différence de l’autre) et sont moins aptes à faire naître et à respecter des valeurs telles que le respect de la dignité humaine. On ne peut pas imputer à l’athéisme, qui n’est qu’une option philosophique, rationnellement et librement acceptée, les crimes de l’URSS, qui est une idéologie politique « athée » parce que concurrente du pouvoir obsolète des religions.

    La « divinisation » de « leaders » politiques, pourtant criminels, racistes et génocides, est une séquelle anthropomorphique persistante de la croyance en une divinité.
    Il a toujours été vain tenter de supprimer « par décret » les croyances religieuses, que ce soit « après 70 ans de communisme », ou en 1924 en Turquie, sous Mustapha Kemal (ce pays redevient musulman …).
    Mais nous sommes d’accord : « Le fanatisme religieux tout comme le fanatisme « athée » (je tiens aux guillemets !) ont un point commun, le non-respect de la vie humaine ».

    LA CONVERSION À L’ATHÉISME.
    L’athéisme a en effet comme motivation principale le besoin d’autonomie de la conscience morale et de responsabilité individuelle, contesté par toutes les religions du fait de leur volonté séculaire de dominer les consciences. Les athées ont « foi » en l’Homme, c’est-à-dire « confiance » en l’épanouissement de ses potentialités virtuelles, pour autant que le milieu culturel y soit favorable.
    Je vous renvoie à ce que j’ai écris dans mon blog à propos de la conversion de croyants éminents :
    http://michel.thys.over-blog.org/article-une-approche-inhabituelle-neuroscientifique-du-phenomene-religieux-62040993.html

    L’ORIGINE DES RELIGIONS.
    Ici aussi,je vous suggère d’y lire comment je la conçois, à la lumière des découvertes de la psychologie et de la psycho-neuro-physiologie, rendant obsolètes et infondées les interprétations de textes écrits puis manipulés depuis près de deux mille ans.
    Je conteste avec vigueur que l’« l’athéisme n’apporte aucun espoir ». Encore faudrait-il que toutes les religions et les sectes n’occultent plus malhonnêtement la découverte des idéaux de l’humanisme «laïque, de la spiritualité laïque, de la morale laïque, etc. ! Mais les politiciens inféodés aux religions empêchent hélas les modifications constitutionnelles indispensables.
    « 
    L’HONNÊTETÉ DE LA BIBLE » et «SON ENSEIGNEMENT MORAL ».
    « L’ancien Testament » me semble plus mortifère que « Le Nouveau Testament », certes plus moralisateur, mais presque aussi intolérant, mortifère et donc générateur de violences et de guerres.

    LA CONTAMINATION MICROBIENNE
    Dois-je vous apprendre, ou vous rappeler, que le cerveau du primate humain d’ il y a quelques milliers d’années est anatomiquement et fonctionnellement le même, aux connaissances près, que le nôtre ?
    Il n’est donc pas étonnant que certains érudits de jadis aient eu, par l’observation des faits naturels, l’intuition de ce qui fut découvert notamment depuis Louis Pasteur ? Tenter d’en tirer un quelconque argument en faveur de la véracité-des textes bibliques et d’une « inspiration divine », me semble malhonnête intellectuellement.

    LES FAITS SCIENTIFIQUES …
    sont en totale contradictions avec vos croyances religieuses … !

    LOI DE LA GÉNÉTIQUE (? !) :
    Je respecte, tout en les déplorant,vos tentatives désespérées, créationnistes et pseudo-scientifiques, de faire « coller » vos croyances religieuses, y compris le « péché originel », avec la réalité des faits scientifiques incontestables. Mais c’est votre droit, comme c’est le mien d’en contester la pertinence.

    LES PROPHÉTIES BIBLIQUES
    Ici par contre, nous nous rejoignons :
    « À cause de l’ère atomique et de la pollution planétaire, une éventuelle disparition de la terre et de la vie provoquée par la capacité scientifique et industrielle de l’homme est du domaine du possible ».
    Mais si « la bible aborde ce sujet », c’est, une fois encore, parce que les hommes d’il y a plusieurs millénaires avaient le même cerveau que le nôtre !

    Bien à vous,
    Michel THYS

    • 17 octobre 2014 08:58

      « LES FAITS SCIENTIFIQUES …
      sont en totale contradictions avec vos croyances religieuses … ! »

      Monsieur, je serai ravi que vous nous citiez les « faits » entrant en contradiction avec les dogmes de l’Eglise Catholique.
      Afin de vous faire gagner du temps je vous rappelle que la théorie de l’évolution est ….une théorie, fut-elle vieille de 150 ans et qu’elle n’est pas vrai pour autant.

      Merci.

    • 17 octobre 2014 20:27

      Bonsoir Paul A.,
      Je vous concède que, du temps de Darwin, l’évolution était encore une « théorie ».
      Je reconnais aussi qu’il ne sera évidemment jamais possible, même en plusieurs siècles, de reproduire expérimentalement, « en éprouvettes », 3,5 milliards d’années d’évolution du vivant depuis que des météorites en ont apporté sur Terre les « éléménts primordiaux ».

      Mais depuis les innombrables observations convergentes de TOUTES les sciences, l’évolution n’est plus une théorie : c’est un « fait » matériel incontestable, du moins pour tout esprit rationnel … Libre à vous de privilégier votre croyance créationniste puisque, dit-on, « la foi se vit, et n’a pas à être justifiée rationnellement », ce que respecte tout en le regrettant.

      Je vous comprends d’autant mieux que mon interprétation neuroscientifique de la foi tend à expliquer la fréquente imperméabilité des croyants aux arguments rationnels et scientifiques.
      Mais je voudrais quand même vous poser une question : lors de votre adolescence, époque de la quête d’identité et de celle, souvent unique, des remises en question de ce qui fut imposé, votre professeur de biologie vous a-t-il fait découvrir, comme ce fut le cas pour moi, le lamarckisme, le darwinisme, le néo-darwinisme, etc. ? Je crains que ces alternatives vous furent occultées au sein d’une école « confessionnelle », si vous y étiez …

      Merci pour votre réponse.

    • 18 octobre 2014 14:17

      Quand à vous, vous divaguer imbécilement sur ma jeunesse. Si j’ai été formaté à une époque donnée, ce n’est point par l’Eglise puisque je comptai parmi les égarés en ce temps là. J’en retiens que l’orgueil reste le pire des pêchés puisqu’il empêche tout repentir, pour des erreurs qui ne sont même pas les nôtres, productions de cerveaux rebelles et malades, mauvais délires auxquels vous adhérez encore.

      Darwin lui-même émettaient de gros doutes sur la validité de sa théorie, ne soyez pas plus royaliste que le roi. Si les espèces s’adaptent, elles n’évoluent point ! Et le bon millions de fossiles que « nous » possédons ne nous disent pas autre chose : pas de chaînons manquants sur aucune espèce, aucun réajustement biologique ou physique, ni passé, ni présent.

      Aujourd’hui même et que ce soit au niveau du vivant comme de l’astrophysique, de la physique et autre : il n’y a pas de réajustement, d’ascension, d’évolution. Du Cosmos jusqu’aux bactéries des fonds marins il n’y a pas de transformation vers un autre état.
      Tout est là en place suivant des règles immuables, stables et observables et reproductibles grâce à la science, et si une telle évolution devait se produire je crois au contraire qu’elle serait trop rapide pour être graduée et observable, que la mutation serait si brutale que des espèces enfanteraient d’autres espèces en quelque sorte.

      Mais il est certain que la « théorie de l’évolution » telle qu’elle est défendue aujourd’hui dépasse de très loin son idée d’origine alors qu’elle n’a fait aucune découverte tangible en 150ans, et ne relève pas moins de la profession de foi !!

    • 18 octobre 2014 17:34

      Dernière chose.

      La science ne peut en aucun cas infirmer l’existence de Dieu.
      Comme vous ne pouvez pas nier une musique sur laquelle vous danseriez, on ne nie pas une cause par un de ses effets.
      La science existe parce que Dieu est.

      Parce que le monde que vous avez autour de vous est abordable par la raison, parce que ce monde est doté de règles immuables et intelligibles, et que vous pouvez le comprendre et même reproduire certain de ses phénomènes. Il n’y a donc ni hasard, ni réajustement de ce hasard, une sorte de mouvement naturelle vers on ne sait quoi ?

      Le livre de la vie est le plus gros volume qu’on aurait à écrire, et ce livre est intelligible de bout en bout, sans fautes d’orthographes, si vous persister à croire que ceci est le fruit du hasard ou d’une évolution aveugle libre à vous d’en faire l’expérience :

      Découpez chaque lettres, ponctuations, et accents d’un livre quelconque.
      Mélangez.
      Jetez les sur le sol, autant de fois nécessaire pour obtenir d’un seul coup le livre d’origine avec lettres, ponctuations et autres à leur place désignée.

      Une réalisation intelligible est forcément l’oeuvre d’un être intelligent.
      Et quelle réalisation !

    • 20 octobre 2014 20:29

      @ Paul A.
      Il serait vain de tenter de nous convaincre mutuellement (il est trop tard), mais si cet échange de vues divergentes se poursuit encore un peu, j’apprécierais que vous restiez courtois, et que vous absteniez donc de gratifier mes propos de qualificatifs ou d’adverbes péjoratifs.
      « Se repentir du pire des péchés : l’orgueil » ? À mes yeux, les religions ont inventé la notion culpabilisante de « péché » pour maintenir leur mainmise sur la conscience des croyants et leur imposer la soumission à des « commandements ». L’athée, lui, n’a de compte à rendre qu’à sa conscience : elle est son seul juge, très peu indulgent … !
      Compte tenu des innombrables cataclysmes naturels survenus depuis des millions d’années, il est même étonnant qu’on ait retrouvé autant de fossiles. Par contre, il n’est pas étonnant du tout qu’on n’ait jamais retrouvé de « chaînons manquants », parce qu’étant inadaptés à leur environnement, ‘ils n’ont pas eu le temps de suffisamment se reproduire pour laisser des traces récupérables.

      Je me méfie a priori des théories d’astrophysiciens américains, généralement croyants ou déistes, parce qu’elles sont anthropocentriques. D’autre part, s’il y a de nos jours des bactéries, des poissons dans les fonds marins, et sur terre des mammifères (tels que la tortue, les lézards, etc.) qui n’ont pas évolué depuis au moins 65 millions d’années (chute de la gigantesque météorite), c’est évidemment parce que leur milieu ambiant n’a pas suffisamment changé pour qu’ils doivent évoluer !

      Il n’y a ni « réajustement, ni « ascension » du vivant (cela impliquerait la notion de progrès, qui est anthropomorphique et finaliste), mais de très lentes complexifications aléatoires en fonction de l’environnement. Il est d’ailleurs statistiquement probable que d’autres formes de vie existent quelque part dans l’univers infini, mais sous des formes que nous n’imaginons même pas, parce que soumises à des environnements tout aussi inimaginables, évoluant depuis un temps infini (durée qui échappe à notre petit entendement de primates moins que centenaires).
      Par définition, une évolution n’est jamais rapide. Ses effets ne deviennent donc perceptibles qu’après des dizaines voire des centaines de milliers d’années. C’est le contraire dans le cas d’une adaptation ou d’une mutation de formes rudimentaires de la vie (bactéries, virus comme ébola …).. Je le répète : l’évolution est un fait constamment observable, confirmé par TOUTES les sciences. Elle est donc aux antipodes d’une « profession de foi» !

      La Musique est audible. Si « la voix de Dieu » l’était, il s’agirait d’une hallucination auditive due à un dysfonctionnement du lobe pariétal. La science n’a pas la prétention « d’infirmer l’existence de Dieu ». Seulement de suggérer que ce « Père protecteur et substitutif » n’a qu’une existence subjective et imaginaire, à la suite d’une éducation et d’un milieu croyant unilatéral. Il y a en effet une corrélation sociologique flagrante, d’ailleurs non contestée par les croyants, entre un tel milieu et l’apparition de la foi, puis sa fréquente persistance. La preuve a contrario, c’est que les enfants de parents athées ne deviennent jamais croyants, sauf influences extérieures « endoctrinantes ». Par contre ces parents athées n’empêchent évidemment jamais leurs enfants de devenir croyants si cela correspond à leurs aspirations profondes, mais après qu’ils aient pris connaissance de la soumission qu’impose la foi et qu’ils l’aient acceptée.

      « La science existe » non pas « parce que Dieu est » (affirmation gratuite) mais parce que l’évolution a rendu notre cerveau capable de l’imaginer, du moins lorsqu’il a été conditionné religieusement. Si nous pouvons « comprendre le monde et même reproduire certains de ses phénomènes », c’est parce que, par un heureux « hasard » qui n’est survenu que chez les primates humains, leur environnement ou leur faiblesse corporelle les ont lentement amenés à devenir bipèdes, ce qui a permis la libération des mains, l’hypertrophie de leur néocortex, les outils, le langage, la pensée, mais aussi hélas les croyances religieuses antagonistes … Nul besoin d’un dieu, comme l’avait déjà dit Laplace à Napoléon, ni d’une intelligence supérieure, ni du « grand architecte de l’univers » des francs-maçons anglo-saxons, croyants ou déistes: ce serait anthropomorphique … Mais libre à vous de croire au dieu que l’on vous a imposé, sans doute de « bonne foi ».
      Bonne soirée.
      Michel THYS

    • Victor Digiorgi permalink
      20 octobre 2014 16:55

      .

      Paul A. :

      1 ) On ne peut pas dire que la science n’a fait aucune découverte depuis 150 ans en ce qui concerne la sélection naturelle des espèces, au contraire ! Voir du côté de la génétique, par exemple, qui constitue le domaine de la preuve la plus évidente en faveur de cette sélection.

      2 ) Le hasard ordinaire n’est pas celui de la sélection naturelle, qui se joue au niveau des mutations aléatoires s’opérant à l’échelon de la molécule d’ADN. Le hasard de la sélection naturelle est cumulatif en ce sens que seuls les gagnants ont le droit de jouer.

      3 ) L’étude de la physique quantique montre une indétermination totale à l’échelle microscopique du monde, dans lequel il est impossible que se déploie la moindre téléologie d’ordre divin ou biblique.

      4 ) L’athée n’a pas à produire la preuve de l’inexistence de Dieu ou de quoi que ce soit dont il ne constate pas l’existence. Une inexistence se tient toujours toute seule. C’est une simple question de logique.

      5 ) L’athéisme est un état. Ce n’est ni une philosophie, ni une idéologie, ni une religion. C’est l’expression d’un comportement produit par une évolution culturelle se déployant au sein d’un environnement ne forçant plus personne à croire aux dieux, ni en Dieu.

      6 ) Les dieux ou Dieu sont les symboles emblématiques d’un idéel platonicien dont nous parle entre autres Kant avec ses « noumènes », qu’il oppose aux « phénomènes ». L’athée ne se laisse pas embobiner par le premier noumène venu. Il lui faut des phénomènes.

      .

    • 23 octobre 2014 10:47

      Mr Thys,

      Vous avez raison, vous êtes, en plus d’être mal poli, franchement mal-honnête, ce qui est cruellement ordinaire pour des modernistes qui ne font que répéter ce qu’on leur dit :

      Je vous ferais remarquer, Monsieur, que vous êtes le premier à m’insulter en divaguant imbécilement sur ce que je suis sensé être. Je vous savais orgueilleux, je vous saurais culotté !!

      Vos arguments sont une suite de suppositions qui ne tiennent sur rien. Vous répétez votre profession de foi bourrée de non sens à commencer par celui-ci qui est parfaitement grandiose et met toute votre démonstration à plat :

      « Par contre, il n’est pas étonnant du tout qu’on n’ait jamais retrouvé de « chaînons manquants », parce qu’étant inadaptés à leur environnement, ‘ils n’ont pas eu le temps de suffisamment se reproduire pour laisser des traces récupérables. »

      ABSURDE. Voilà un commentaire qui prouve que vous ne connaissez rien à votre propre tambouille :
      Puisque, selon les théoriciens dont vous n’êtes qu’un pale chantre de plus, le chaînon manquant est le pivot entre deux phases évolutives, il est obligé de se reproduire puisque c’est lui qui est en train d’enfanter d’autres espèces !!! Il est forcément géniteur car il est sensé amorcer le changement !! C’est la marche indispensable vers le quelque chose que vous appelez de vos voeux…

      Vous êtes un âne pédant. Adieu.

    • 23 octobre 2014 16:59

      A Mr Victor Digiorgi

      Je vous entends bien, mais la sélection naturelle ne prouve rien sinon qu’elle est en elle même un contre sens de plus, à plus forte raison quand on l’érige en système absolu.

      Les espèces ne sont nullement en concurrence les unes par rapport aux autres. La vie est symbiotique et non en compétition, la vie est un tout, elle est UN.

      L’existence de la chaîne alimentaire, des biotopes, des faunes et flores endémiques auraient du vous rappeler que la vie cherche l’équilibre, la composition, la symbiose, et non la concurrence et la sélection. C’est le déséquilibre dans un milieu qui entraîne une concurrence entre espèce du à l’introduction de nouvelles espèces végétales, animales ou microbiennes, c’est un déséquilibre essentiellement du à l’homme, mais des biotopes d’une extrêmes diversités ont pu se développer et se maintenir des millénaires durant sans que rien ne change, et cela malgré la grande fragilité de certains milieux, dit endémiques.

      Si une espèce prend le pas dans son biotope elle condamne son biotope en plus de se condamner elle même, preuve de plus que cette idée est une illusion car elle ne tient pas. C’est un non sens au regard des règles de la vie, car s’il devait y avoir sélection c’est qu’il y aurait forcément des vainqueurs ce qui est impossible car non-viable à terme.

      Par contre toutes ces idées d’évolution et de sélection sont en parfaites adéquation avec le climat socio-économique qui règne en Europe. Les lois de notre société font échos à ces mauvais délires darwiniens : soyez flexibles, adaptez-vous, reconvertissez-vous, ou périssez !! D’ailleurs ceux qui tardent à faire l’effort de se conformer à la nouvelle donne sont voués à disparaître on les appelle volontiers : Dinosaures, fossiles, Dodo…
      Soyez le meilleur, le plus beau si vous voulez exister, c’est le « Struggle for life », une simulation de ce qu’est sensé être la vie imaginée par des « experts », calibré sur les standards de l’économie libérale.

      Tout cela n’a rigoureusement rien à voir avec la science, mais encore fallait-il le savoir, les darwinistes sont des idéologues qui jouent aux scientifiques.

    • Victor Digiorgi permalink
      24 octobre 2014 15:22

      À Paul A.

      La sélection naturelle des espèces n’est pas ce que le croyant pense en général en tant que personne exclusivement croyante. Il y faut une acceptation de la méthode scientifique, voire une adhésion à une telle méthode. Et ce que permet par exemple de dire la méthode scientifique, c’est que la sélection naturelle des espèces ne fonctionne pas sur le plan de la lutte pour la vie imaginée sur le plan du seul vocabulaire.

      La sélection naturelle des espèces a un rapport intime avec trois éléments fondamentaux.

      1 ) La différenciation d’espèces.

      Cette différenciation a pu être reproduite en laboratoire.

      2 ) La capacité à se reproduire.

      Pour que survive une espèce quelconque, il faut et il suffit que les individus atteignent l’âge de la reproduction, sans ça, elle disparaît, par définition, c’est-à-dire par un processus compréhensible grâce à la seule faculté de raisonner logiquement.

      3 ) Les mutations permettant à l’individu de s’adapter aux variations de son environnement ont lieu à l’échelle moléculaire. Elles sont tout à fait aléatoires. Elles se produisent par milliers dans chaque individu à chaque génération. Celles qui permettent à l’individu d’atteindre l’âge de la reproduction sont retenues, par définition, c’est-à-dire par un processus là aussi compréhensible grâce à la seule faculté de raisonner logiquement.

      Les mutations en questions ont été vérifiées par la génétique.

      .

      Par ailleurs, la science permet aujourd’hui de savoir pourquoi et comment ont émergé les diverses religions dans le monde. Cette émergence est justement un sous-produit de la sélection naturelle des espèces ayant donné une configuration particulière du cerveau chez l’humain.

      (Mon petit doigt me dit que ce n’est pas demain la veille que les croyants purs et durs vont comprendre et accepter une telle chose, un tel fait …)

      .

    • 27 octobre 2014 18:05

      @ Victor Digiorgi

      Je vous ferai la même remarque qu’à Mr Thys : cessez de me prêter une moralité, ou une mentalité qui serait celle d’un autre, pur produit de votre imagination. Et cessez de voir le monde en noir et blanc : « si on n’est pas Darwiniste c’est qu’on est forcément créationniste !! » Je ne suis pas Darwiniste simplement parce que cette théorie en est une et qu’elle ne démontre rien !! Le monde est en demi-teinte, ou en « nuance de gris » pour les moroses et les pervers !! C’est selon.

      Ce que vous énoncer est plus ou moins vrais, mais de là à ce que des ailes poussent à une limace on peut toujours rêver et attendre. Votre commentaire insiste plus sur l’adaptation d’une espèce à son milieu, ce qui est vrai, mais non sur son évolution , où lorsqu’une grenouille devient loup, car c’est encore une chimère tout simplement improuvable.

      1) La différenciation d’espèce est un exercice de laboratoire. Si vous faites allusion aux tentatives d’accouplement entre un lion et un tigre, une vache et un zébu, de soumettre des paramécies à un bombardement radioactif en continu ou de faire vivre des poules sous une atmosphère 3 fois plus pesante, laissez-moi vous dire que la nature elle même est plus clémente avec ses créations, et qu’elle ne leur inflige pas de telles horreurs, ,et qu’elle ne se donne pas la peine de fabriquer des monstres par curiosité. On s’amuse comme on peut.

      2) La reproduction est un des rares domaines où l’on pourrait noter une compétition entre individus…de la même espèce !! Ce qu’on pourrait largement nuancer car l’instinct animal semble privilégier une diversité génétique arrachée au nez et à la barbe des mâles dominants sensés raflés toutes les femelles, cette concurrence cache en fait la volonté inconsciente de perpétuation, donc de stabiliser l’espèce, le troupeau,….Dans un tel cas la mutation aurait bien du mal à se perpétuer puisque constamment dilué par la biologie d’origine. Seul l’isolement parfait de la dite espèce pourrait entraîner une mutation, ce qui est extrêmement rare (L’iguane des galapagos est un bon exemple), mais on ne parle pas encore d’évolution !

      3) Je nuancerai ce dernier point : « les espèces sont adaptés à leur milieu », et non « elles s’adaptent à leur milieu ». Les animaux sont nés dans un environnement qui leur est propre et dans lequel elles excellent, changez-les d’endroit et c’est la mort quasi assurée, sachant que certaines espèces sont « inacclimatables ».

      Votre dernière tirade résume à elle seule toute la pensée socio-darwiniste : Votre cerveau est plus évolué que le miens puisque vous êtes athée, vous êtes donc plus évolué, vous êtes l’avenir, le progrès, et moi, je suis condamné à disparaître car croyant, enfermé dans une primitivité cognitive qui empêche non mon adaptation, mais mon évolution !! Carrément !

      Je vous le répète une dernière fois : vos dogmes ne sont pas scientifiques ils sont sociétaux, aucune théorie scientifique n’aura eu autant d’application sociale et intellectuelle à commencer par celle-ci :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Darwinisme_social

    • 1 novembre 2014 14:27

      @ Paul A. :
      Victor GIGIORGI vous répondra sans doute, mais j’y ajoute déjà mon « grain de sel » », ça et là.
      Le darwinisme (sans majuscule) est une théorie qui a été complétée par toutes les sciences, dont la génétique, au point qu’il devient malvenu de vouloir la prendre à la lettre. Cette « théorie », qui n’en est plus une à mes yeux, n’a rien à « démontrer » : seulement à constater l’évolution des espèces, qui est un fait flagrant, même si l’on ne parviendra jamais à comprendre totalement la complexité des phénomènes évolutifs qui se succèdent depuis 3, 5 milliards d’années environ, depuis que la vie est apparue sur Terre. Il n’est pas facile, je vous le concède, de prendre conscience d’une durée aussi longue et donc des milliards de générations d’êtres vivants qui se sont adaptées à des environnements en perpétuels changements.

      Vous estimez que « les espèces sont adaptées à leur milieu ». Non, car elles résulteraient alors d’une « création fixiste ». Si elles sont adaptées, c’est parce qu’elles ont y ont été obligées au cours de l’évolution pour ne pas disparaître !
      Le darwinisme social fut déjà condamné par Darwin lui-même. À l’époque de Darwin et de Spencer, et même jusqu’en 1935 (cf le très catholique prix Nobel Dr Alexis Carrel), le racisme et l’eugénisme étaient florissants : dans « L’Homme, cet inconnu », page 388, il préconisait « pour ceux qui ont tué, qui ont volé à main armée, qui ont enlevé des enfants, qui ont dépouillé les pauvres, qui ont gravement trompé la confiance du public, un établissement euthanasique, pourvu de gaz appropriés ». D’où le Zyclon B des nazis …

  103. Victor Digiorgi permalink
    18 octobre 2014 03:18

    .

    Contrairement à ce que pensent la plupart de ceux qui en parlent, la sélection naturelle des espèces n’est pas une théorie.

    C’est un fait.

    .

    • Victor Digiorgi permalink
      1 novembre 2014 17:48

      À Paul A.

      Je ne sais pas si je suis plus intelligent que toi, comme tu le signales avec ce qui me semble être de l’ironie, mais ce que je sais, c’est que les idioties dont tu émailles ton propos sans même sembler t’en rendre compte me font plutôt doucement sourire.

      C’est ça : sourire, mais avec douceur, avec aussi un peu de compassion envers toi …

      .

    • 4 novembre 2014 09:10

      Je vous remercie, et reconnais toute la grandeur d’âme des savants dans votre genre, je crois que vous êtes simplement trompé de site.
      Bonne route.

    • 4 novembre 2014 20:47

      @ Paul A.
      Donc, selon vous, nous devrions nous cantonner aux sites qui confortent nos certitudes : les athées sur les sites athées, les croyants sur ceux qui n’égrènent que des versets bibliques ?
      Cela s’appelle le communautarisme, favorisant le repli identitaire, le prosélytisme, l’intolérance … Mais, pour les croyants, c’est évidemment plus sécurisant que la confrontation, courtoise s’entend, avec des points de vue divergents.

    • 4 novembre 2014 10:47

      Et puis vous savez mes tirades font échos aux vôtres finalement, la sophistique n’est pas une pratique exclusivement athéiste.
      Dépouillés de notre orgueil et de notre entêtement respectif il ne reste au fond que l’ignorance abyssale sur le sujet, la vérité est que nous ne savons rien de rien.
      Après, chacun fait sa profession de foi.

    • 4 novembre 2014 21:00

      @ Paul A.,
      Dire que « notre ignorance est abysssale » et que « nous ne connaissons rien de rien » , c’était
      vrai il y a 2000 ans !
      Même si, du fait de la complexité des phénomènes qui évoluent depuis des centaines de millions de d’années, les sciences prennent conscience de ce qu’il reste à découvrir, elles progressent lentement mais sûrement.
      Votre renonciation à comprendre et à privilégier le « mystère » me semble indigne des capacités dont votre dieu (l’évolution pour moi) a pourvu votre cerveau rationnel !

  104. 25 octobre 2014 15:06

    @ Paul A. :
    Je renonce toujours à poursuivre un échange avec quelqu’un qui préfère les insultes aux arguments : c’est inutile puisque cela le discrédite ipso facto.
    Mais je vous répondrai quand même car vous me reprochez de ne rien connaître à ma « propre tambouille ». Avant de porter un tel jugement, avez-vous tapé par exemple « Chaînon manquant » ou « Sélection naturelle » via Wikipedia ( qui n’est certes pas « Parole d’Évangile » scientifique – il n’y en pas, par définition -, mais son objectivité n’est pas contestée)., afin de confronter votre « profession de foi » finaliste, divine et donc anthropomorphique aux interprétations scientifiques. Vous écrivez en effet : « le chaînon manquant est le pivot entre deux phases évolutives, il est .OBLIGÉ de se reproduire puisque c’est lui qui est EN TRAIN D’ENFANTER d’autres espèces !!! Il est forcément .GÉNITEUR car il est .SENSÉ amorcer le changement !! ». Quel anthropomorphisme !
    Je vous rassure : vous ne risquez rien à prendre connaissance des arguments scientifiques contestant l’existence d’un « chaînon manquant », parce que votre foi vous en a immunisé ad vitam.
    Je pense par exemple que, l’orgueil aidant, vous ne pourrez jamais admettre que l’homme, qui est pour vous « créature divine », soit un primate et donc un singe moins velu dont le cerveau s’est hypertrophié depuis au moins deux millions d’années.
    Mais tant mieux pour vous si votre vision religieuse vous suffit.

    • Victor Digiorgi permalink
      27 octobre 2014 13:41

      À Michel Thys

      Notre problème, c’est-à-dire celui du dialogue avec les croyants, il se trouve dans une difficulté particulière, qui est simple à dire et à comprendre :

      La religiosité ne demande aucun effort. Il suffit que l’environnement s’y prête et qu’on se laisse couler dans le moule de l’explication de TOUT par le premier fuyard de la Mésopotamie du 5e siècle avant l’ère commune, ou par le premier pêcheur de sardine de la Judée du temps de la Rome antique, ou par le premier chamelier du désert de l’Arabie du 7e siècle. C’est tout. C’est simple. C’est enfantin. C’est facile.

      L’analyse scientifique exige par contre une mise en perspective permanente, une remise en question constante, une exploration incessante dans des domaines nombreux, complexes, difficiles à saisir du premier coup, une discipline de fer dans le tri entre les théories confirmées ou infirmées, une maîtrise parfaite de concepts nombreux (induction, déduction, vérification, réfutation, corrélation, etc.), une maîtrise tout aussi parfaite de nombreux outils intellectuels, comme les mathématiques et la logique, ou matériels, comme le microscope, le spectromètre, la balance de précision, etc. Avec la science, rien n’est simple, rien n’est facile. Avec la science, le morceau, il faut se le gagner de haute lutte ! Et on ne peut pas le gagner pour les autres ! …

      Cela dit, il ne faut pas non plus dédaigner l’apport historique de la religion à l’humanité en général et à la science en particulier, ce qu’une certaine psychologie nous permet de déceler grâce à l’histoire des trois derniers siècles.

      À force de nous faire parler de VÉRITÉ par la religion en général et le christianisme en particulier, nous avons voulu savoir ce que c’était, ça, LA vérité.

      Et nous avons alors découvert qu’en vérité non seulement Dieu et la religion était morts dans notre propre cerveau, mais qu’ils n’avaient jamais existé dans l’humanité que sous la forme d’un ensemble d’engrammes neuronaux et de rites religieux propices à une certaines appréhension du monde et à une certaine cohésion sociale et donc propices la survie de l’humain du temps où ni la science ni la technique ne lui permettaient de survivre face aux problèmes posés par la nature.

      C’est ainsi que par un retournement inattendu de son objectif d’origine, la religion constitue depuis trois siècles ce qu’il y a de plus efficace au monde pour produire des scientifiques, c’est-à-dire des matérialistes au sens philosophique du terme, et donc des athées ! …

      La religion comme cause de l’athéisme ! Incroyable mais vrai !

      Étonnant, n’est-ce pas ?

      P.-S. : Pour mémoire, l’athéisme bat aujourd’hui tous les records de progression dans le monde. Nous pourrions dire merci à Jésus, d’une certaine façon …

      .

  105. ledaron permalink
    28 octobre 2014 11:48

    L’atheisme n’est-il pas consubstantiel au crédo catholique ? En effet faire mourir Jesus ( paix et salut sur lui) qui est Dieu incarné revient à se passer justement de l’idée de Dieu ( exalté soit-il) .Cette brèche doctrinale permet justement à l’atheisme de prospérer….

  106. 1 novembre 2014 13:44

    @ Victor DIGIORGI,
    Merci pour votre commentaire, à la fois lucide, pertinent et donc éclairant.
    « La religion comme cause de l’athéisme », cela ne me semble pas du tout « incroyable ».
    En effet, l’être humain naît évidemment « a-thée », même si génétiquement, outre son cerveau rationnel, il possède un cerveau émotionnel, donc irrationnel, et dès lors la capacité virtuelle de « croire » en un dieu protecteur. Mais, en l’absence d’influences religieuses unilatérales, éducatives et culturelles, il ne deviendra jamais croyant (à moins parfois d’avoir subi ultérieurement des influences dont il n’a pas perçu les intentions endoctrinantes, parce souvent sincères). Les enfants de parents athées en témoignent a contrario : ils restent très génaralement athées.

    @ Ledaron :
    L’athéisme n’existe en effet qu’en réaction aux prétentions et au prosélytisme des religions !
    Il n’a nul besoin, pour « prospérer », d’exploiter » la mort de Jésus » (si tant est qu’il ait vraiment existé et qu’il ait dit tout ce qu’on lui a fait dire !) : sa mort ne fut qu’une réaction d’autodéfense des politiciens et magistrats romains polythéistes.
    Prétendre arbitrairement que Jésus est « Dieu incarné », et en faire un
    « argument » des athées pour « se passer de Dieu » me semble très jésuitique …

  107. 1 novembre 2014 17:37

    @ Paul A. :
    J’oubliais : le cerveau des athées n’est évidemment pas « plus évolué » que celui des croyants ! La différence entre eux résulte surtout, à mon sens, de l’environnement éducatif et culturel des uns et des autres, ce qui conduit à privilégier soit l’intelligence rationnelle soit l’intelligence émotionnelle.

  108. jeannot permalink
    8 avril 2016 22:05

    Associer l’athéisme qui vient du rejet de toutes pensée mythologiques et de toute croyance en une quelconque divinité aux anciennes croyances polythéismes ou animistes, est d’une stupidité galactique. C’est un énorme mensonge.

    C’est faire dire à l’athéisme exactement l’inverse de ce qu’est l’athéisme.
    Déjà ce n’est pas une religion puisque ce n’est que le conclusion personnelle de ne croire en aucune divinité. Ce n’est pas une religion puisqu’il n’y aucun récit sacré commun à tous les athées, étant donné que l’athéisme est une définition négative, cela énonce une non adhésion.
    Dire que les athées font partie d’une religion, c’est dire que les non sportifs pratiquent un même sport .

    Il y a autant d’athéismes que d’athées, par contre il n’y aucune religion athée dans laquelle tous les athées se reconnaitraient.

    De toute façon la science montre que ce que dit l’article sur la pensée athée est faux.
    Les athées ont plus recours à la pensée rationnelle que les croyants et il y a un lien entre athéisme et intelligence.
    L’athéisme matérialiste est justement une pensée rationnelle, contrairement à la pensée de l’auteur de l’article.

    L’athéisme matérialiste ne postule pas de création à partir de rien, il définit l’univers comme étant le principe premier.

    En fait cet article n’est qu’un bon exemple de l’égocentrisme des religieux, qui ne peuvent penser la pensée des autres qu’à travers leur propre schéma de pensée religieuse.
    Toute ce que démontre de A à Z cet article c’est que son auteur ne connait pas l’athéisme, et est encore moins à même de comprendre comment pensent les athées.

    Vu que l’animisme repose sur la croyance en des esprits, ce que l’athéisme matérialiste rejette, toute cette comparaison démontre la fausseté de l’article.

  109. 9 avril 2016 01:39

    Merci Jeannot pour votre commentaire, que j’approuve en tous points.
    L’athéisme est en effet « une définition négative » (créée par des croyants ?) du fait de son alpha privatif, comme s’il manquait « une case » aux incroyants, terme que je préfère donc.
    Et il y a en effet « autant d’athéismes que d’athées  » puisque nous avons toutes et tous « le même cerveau, mais tous différents » (cf la neurobiologiste Catherine KINTZLER).
    Je maintiens ce je pensais en 2011, sur ce site :

    À mes yeux d’incroyant, paradoxalement, « Dieu » existe ! Bien sûr pas réellement, concrètement, objectivement. Mais il existe subjectivement dans l’imaginaire des croyants, et il est donc illusoire. Je constate en effet que la croyance religieuse n’existe que chez l’animal humain (le « singe nu », depuis que l’évolution a rendu son néocortex capable d’imaginer un « Père protecteur, agrandi et substitutif » (Chanoine -psychologue Antoine VERGOTE), et donc sécurisant. J’en déduis que les dieux n’existent que dans la tête des croyants parce que leur religion les y ont mis.
    C’est pourquoi, dans mon blog, http://originedelafoi.eklablog.com, je me suis intéressé à l’origine psychologique et éducative de la foi, ainsi qu’à sa fréquente persistance neuronale, afin de tenter de comprendre l’imperméabilité de tant de croyants, notamment créationnistes et fondamentalistes, à toute argumentation rationnelle et scientifique. J’y émets également une hypothèse explicative (psycho-neuro-physiologique) de la conversion religieuse.

    J’ai toujours observé que la foi nécessite une éducation religieuse précoce, forcément affective, puisque fondée sur l’exemple des parents, l’atmosphère envoûtante d’une église, etc., renforcée ensuite par l’école, ce qui laisse des traces indélébiles dans le cerveau émotionnel, et affecte l’esprit critique ultérieur, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion.
    D’ailleurs, chez les enfants éduqués par des parents incroyants, la foi n’apparaît pas, à moins d’influences éducatives ou culturelles ultérieures.

    Croire que l’univers a eu un commencement, qu’il a été créé par un dieu, incréé et donc éternel, est évidemment anthropomorphique, et donc pour le moins suspect et simpliste.
    Au contraire, les hypothèses des astrophysiciens étant toujours en discussion, et même contestées, on ne peut pas exclure celle d’une infinité d’univers éternels, à des distances infinies l’un de l’autre, et donc indétectables, évoluant chacun au cours d’un temps infini dans un espace infini, par une infinité de big-bang et de big-crunch successifs, l’énergie et la matière étant équivalentes (E=m.c²). Mais il est quasi impossible pour les moins que centenaires que nous sommes de concevoir une durée de 3,5 milliards d’années d’évolution …

    Dans mon optique athée, les exégèses et les discussions théologiques n’ont donc aucun sens, mais je ne suis pas pour autant antireligieux : la foi sera toujours légitime, et d’autant plus respectable qu’elle aura été choisie en ayant eu connaissance, par un système éducatif pluraliste et non plus communautariste, des alternatives de l’humanisme laïque, actuellement occultées par les religions.
    Michel THYS

    • 9 avril 2016 17:48

      Malgré tout le respect que je vous doit, vous êtes l’incarnation vivante de l’hypertrophie cérébrale, en des termes moins élogieux un sacré br…eur de cervelle.
      Tous ce que vous évoquez ne sont que des postulats plutôt fantaisistes.

      Le Christianisme, pour info, se développe à vitesse grand V dans des pays où l’athéisme d’Etat avait littéralement déraciné tout sentiment religieux : ex-URSS, Chine (+6000% en 60 ans), Angola, « Indochine ».
      L’Histoire, l’historiographie de l’Eglise regorgent d’anecdotes concernant des conversions inattendus, impensables, voire inimaginable, il suffit de s’y intéresser honnêtement.

      La Foi est une des conditions naturelle de l’Homme, c’est même une de ses raisons d’être puisqu’il existe pour et par Dieu.
      Il existe des peuples sans armée, sans monnaie, sans ville, sans Roi, sans pays, sans écriture, mais il n’en est pas sans Dieu(x).

      Enfin, la science dont on se gargarise tant nous vient de Dieu.
      Le monde est intelligible, entièrement, car il est l’expression d’une pensée intelligente.
      La connaissance de Dieu passe donc par la connaissance de sa Création.
      La science c’est l’exploration rationnelle (parce qu’intelligible) de la Création.

    • 10 avril 2016 14:36

      Merci, Paul A., de poursuivre notre « dialogue » et pour votre réponse, dont je regrette quand même la brièveté. Il n’est évidemment pas question de chercher à concilier nos points de vues divergents, et encore moins de tenter de nous faire mutuellement changer d’avis. D’abord parce qu’on ne peut se convaincre que par soi-même. Ensuite, en ce qui me concerne, parce qu’il y a plus d’un demi siècle que j’ai déjà fait mon apostasie, m’étant libéré à 21 ans de la croyance protestante « libérale » qui m’avait été imposée sans alternatives. Les protestants ayant inventé le « libre-examen, je me croyais naïvement « du bon côté de la barrière dogmatique » …

      À vous lire, j’ai l’impression que vous n’avez que survolé ce que j’ai écrit, sans y répondre point par point, vous contentant de qualifier mes idées de « postulats fantaisistes », comme si vous évitiez ainsi de remettre en question vos (?) certitudes.
      Pour ma part, je vous répondrai donc point par point :

      1.Il y a, à mes yeux, deux sortes d’ « hypertrophies cérébrales «  : celle du cerveau « rationnel » qui, pour aire simple, exclut toute interaction avec le cerveau « émotionnel », ce qui se manifeste par un regrettable dogmatisme rationaliste, heureusement d’un autre temps. Il a aussi l’hypertrophie (je préfère dire la prééminence) du cerveau émotionnel sur le cerveau rationnel, celle qui hélas induit actuellement, par réaction aux progrès de l’athéisme philosophique, la recrudescence des croyances religieuses (catholique, évangéliste et islamiste. Seuls le judaïsme s’abstient de tout prosélytisme, mais je lui reproche sa soumission à des traditions telles que la circoncision notamment).

      2.Vous confondez manifestement d’une part « l’athéisme d’État, « politique », qui est imposé par une dictature et qui a en effet scandaleusement « déraciné tout sentiment religieux » (il a heureusement réapparu à l’Est), et d’autre part, l’athéisme « philosophique », qui est une option choisie librement sur base d’arguments rationnels et scientifiques, hélas occultée autant que possible par toutes les religions.

      3.Vous écrivez : « La Foi est une des conditions naturelle de l’Homme ». Je dirais plutôt que c’est sans doute pour compenser sa faiblesse corporelle que le primate humain s’est redressé il y a quelque 100.000 ans et que l’évolution a hypertrophié son néocortex préfrontal, le rendant capable de langage, puis en quelque 50.000 ans, d’imaginer un nouveau « mécanisme de défense » : d’abord des « esprits » (d’où l’animisme, le chamanisme, …), ensuite le recours à des dieux protecteurs et anthropomorphes (plus tard à un seul), dont il tentait d’apaiser la colère, ou de gagner les faveurs, par des sacrifices, des prières, etc. Michel de PRACONTAL écrit d’ailleurs dans « L’imposture scientifique en dix leçons» (2005), page 141 : « La pensée magique n’a jamais disparu de nos cultures supposées modernes et rationnelles, probablement parce qu’il s’agit d’un mode de raisonnement inhérent à la condition humaine. La pensée dite rationnelle n’a rien de naturel, c’est une construction, une ascèse, un exercice qui demande un travail continuel. L’éternel « retour de l’irrationnel » n’est en fait que la manifestation récurrente d’une forme de pensée qui ne nous a jamais quittés ».

      4.Vous ajoutez : « c’est même une de ses raisons d’être puisqu’il existe pour et par Dieu ». Là, vous présupposez, de manière simpliste, l’existence de « Dieu », ce qui constitue à la fois une pétition de principe et un préjugé anthropocentrique.

      5.Il en va de même lorsque vous écrivez que « la science dont on se gargarise tant nous vient de Dieu » et que « le monde est intelligible, entièrement, car il est l’expression d’une pensée intelligente ».

      6.Enfin, autre préjugé, croire que « la connaissance de Dieu passe donc par la connaissance de sa Création » et que « la science c’est l’exploration rationnelle (parce qu’intelligible) de la Création », j’estime que c’est privilégier « LA Vérité » absolue conçue par le cerveau émotionnel. Elle est tellement plus sécurisante et définitive que les « vérités », par définitions partielles et provisoires, conçues par le cerveau rationnel, en perpétuelle recherche. Mais « à chacun sa « vérité » ! …
      Bien à vous,
      Michel THYS

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