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La bulle antijuive de Paul IV : ‘‘Cum Nimis Absurdum’’

23 février 2011

 

« Les Juifs, en raison de leur propre faute,

 ont été condamnés par Dieu à un esclavage perpétuel… ».

– Paul IV –

  

 

« Les Juifs ne devront d’aucune façon jouer,

manger ou fraterniser avec les Chrétiens ».

– Paul IV –

 

   Les modernes partisans de la vacance du Saint-Siège, se fondent sur la bulle de Paul IV,  Cum ex Apostolatus Officio (1559), pour énoncer, coupablement, leur thèse schismatique luthérienne, alors même que les dispositions disciplinaires de cette bulle furent abrogées par Pie XII en 1945 par la Constitution Apostolique Vacantis Apostolicae Sedis, ce qui devrait être de nature à mettre un point définitif à toute forme de débat s’agissant de la légitimité des pontifes élus depuis la mort de Pie XII [1].

Mais si certains continuent à se référer par ignorance à cette bulle, aujourd’hui caduque, relative à l’élection pontificale, étrangement les mêmes observent un absolu silence – ou font preuve d’une grande ignorance – à propos d’une autre bulle de Paul IV, bulle pontificale du 14 juillet 1555 fort intéressante, qui n’a pourtant jamais été abrogée : « Cum Nimis Absurdum », ainsi nommée d’après ses premiers mots : « Comme il est absurde et totalement inopportun que les Juifs, qui en raison de leur propre faute, ont été condamnés par Dieu à un esclavage perpétuel… ».

  

Tombeau de Paul IV à Rome.

  

I. Origine de la bulle antijuive Cum Nimis Absurdum 

Paul IV était désireux de conférer à l’Église catholique un pouvoir accru, alors qu’elle était fragilisée par le passage aux idées de Luther qu’opéraient les nations germaniques, et les vives tensions qui n’avaient de cesse de croître au sein des Etats pontificaux. Pour ce faire, il  souhaita élargir au maximum les pouvoirs de la « Sainte Inquisition », et songea à restreindre les droits d’une population qui avait trouvé refuge auprès des papes depuis des siècles mais qui, par ses activités et surtout sa religion, était regardée comme un facteur de trouble constant et de résistance aux lois de Rome : les Juifs.

  Escudo.jpg

 

Paul IV souhaita élargir les pouvoirs de la « Sainte Inquisition »,

 et songea à restreindre les droits des Juifs

  

II. Application de la bulle antijuive de Paul IV

   Ainsi, afin d’imposer un ordre selon ses vues, Paul IV dans Cum Nimis Absurdum, décida d’instituer pour tous les Juifs l’obligation de se loger non plus en se mêlant avec les chrétiens,  mais dans des ghettos réservés et fermés, ceci alors que les Juifs vivaient librement à Rome depuis l’antiquité – les contraignant à s’ isoler dans un quartier spécifique entouré de hauts murs, possédant trois solides portes fermées à clef la nuit. D’un autre côté, sur le plan proprement religieux, il imposa aux synagogues, dont le nombre était limité à une seule par ville, le paiement d’une taxe annuelle, destinée à  l’instruction des juifs qui étaient désireux de se convertir au catholicisme, et créa pour se faire de nombreuses maisons où étaient logés les nouveaux convertis qui recevaient dans ses établissements, financés par les synagogues, une instruction chrétienne. La bulle, qui imposait d’autre part des restrictions sociales et économiques importantes aux Juifs dans les États pontificaux,  réactualisait nettement les lois anti-juives antérieures que les papes avaient décrétées au cours de l’Histoire, et faisait obligation aux Juifs de nombreuses interdictions et diverses limitations restrictives de leur liberté personnelle, afin de protéger les populations chrétiennes des agissements judaïques.

 

« Les Juifs doivent être reconnaissables partout:

A cette fin les hommes devront porter un chapeau de couleur jaune… »

 Cum Nimis Absurdum, 1555.

  Sous la législation instituée par Paul IV, les hommes juifs furent obligés de porter un chapeau jaune à pointe et les femmes juives un foulard jaune. Les Juifs avaient l’interdiction de posséder des biens immobiliers, de pratiquer la médecine auprès de chrétiens :

« Les Juifs doivent être reconnaissables partout: A cette fin les hommes devront porter un chapeau, les femmes, quelque signe évident, de couleur jaune, qui ne devra pas être caché ou recouvert d’aucune façon, et devra être fermement apposé ».  Cum Nimis Absurdum, 1555.

Toute promiscuité, même légère ou de nature simplement ludique, était fermement interdite par le pape entre Juifs et chrétiens :

« [Les Juifs] ne devront d’aucune façon jouer, manger ou fraterniser avec des Chrétiens ».

Enfin, pour les Juifs médecins, il leur était impossible de soigner les chrétiens, même s’ils étaient appelés auprès d’un malade :

« Ceux parmi [les Juifs] qui sont médecins, même si appelés et sommés, ne pourront assister ou prendre part aux soins de Chrétiens. »

 

  La bulle de Paul IV, portant sur de nombreux détails précis, fut reprise et étendue par le successeur de Paul IV, le pape Pie IV, qui généralisa la création de ghettos dans les grandes villes italiennes, saint Pie V, dans sa bulle Hebraeorum Gens,  interdisant quant à lui la présence des Juifs dans tous ses domaines en dehors de Rome et Ancone, et allant jusqu’à inviter les autres provinces de la Péninsule à en faire tout autant, à son exemple. Notons que l’interdiction faite aux Juifs de soigner les chrétiens sera par la suite confirmée par le pape Grégoire XIII dans sa bulle Alias Piae Memoriae (1581), dans laquelle est recommandée l’application de cette interdiction non seulement dans les États pontificaux, mais aussi, ce qui ne manque pas de donner une certaine ampleur à ces dispositions, sur toutes les terres chrétiennes (« non solum in terris, et dominiis Sanctae Romanae Ecclesiae subjectis, sed etiam ubique locorum »).

Enfin, il importe de souligner que la bulle Cum Nimis Absurdum  de Paul IV, qui n’a jamais été abrogée,  et qui est, ne l’oublions pas, comme Cum ex Apostolatus Officio, une bulle pontificale de nature disciplinaire qui relève du magistère ordinaire infaillible de l’Eglise, resta en vigueur en Italie jusqu’à la prise de Rome en septembre 1870 et le décret de la fin des États pontificaux.

 

 

Pour lire la bulle antijuive de Paul IV :

a.jpg

 ‘‘ C u m   N i m i s   A b s u r d u m ’’

Lois et arrêtés auxquels doivent obéir les Juifs

vivant dans les États du Saint-Siège,

décrétés par l’évêque de Rome, le pape Paul IV,

Servus servorum Die.

 

Note.

1. La bulle de Paul IV trouve de manière définitive sa limite sur le plan disciplinaire, depuis que le vénérable Pie XII jugea nécessaire, pour de sages motifs, de modifier les dispositions relatives à l’élection du Pape, en décidant dans sa Constitution Apostolique Vacantis Apostolicae Sedis, de suspendre l’effet des censures disciplinaires. Or, cette décision est extrêmement importante, et l’on s’étonnera d’ailleurs que l’on n’y insiste pas comme il se devrait au lieu de s’épuiser dans des débats qui n’ont plus d’objet, puisque les termes, objectifs et positifs, de Vacantis Apostolicae Sedis sont de nature à mettre un terme formel, obligatoire et définitif à toute discussion  s’agissant de la légitimité de l’élection de ceux qui furent portés sur le trône de Pierre depuis Pie XII, puisque tous sans aucune exception, en vertu des nouvelles dispositions canoniques touchant à l’élection pontificale, furent élus validement. Voici en effet ce que dit Pie XII :  « Aucun cardinalsous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique – ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l’effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; elles conserveront leurs effet pour tout le reste. » (Constitution Apostolique, Vacantis Apostolicae Sedis, titre II, ch. I, § 34, 8 décembre 1945). Il est tout à fait intéressant de relever que la note 27 du § 34 de la Constitution Apostolique, Vacantis Apostolicae Sedis, qui suit la phrase : « elles conserveront leurs effet pours tout le reste », ne fait aucunement mention de la bulle de Paul IV, mais se réfère à des documents disciplinaires édictés par d’autres Papes : « Clément V, ch. 2, Ne Romani, § 4, de elect. 1, 3, in Clem. ; Pie IV, const. In eligendis, S 29 ; Grégoire XV, const. Aeterni Patris, § 22 ». D’ailleurs Pie XII, pour confirmer l’infaillibilité incontestable à l’acte d’élection, précise que dès l’acceptation par l’élu de sa charge, il est immédiatement Pape authentique de droit divin (la référence par Pie XII au Can. 219 est explicite), et toute contestation à son encontre, sous quelque prétexte, concernant « n’importe quelles affaires » avant le couronnement du Pontife, fait encourir à celui qui s’en rendrait coupable, l’excommunication ipso facto : « § 101. Ce consentement ayant été donné (…), l’élu est immédiatement vrai pape, et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l’univers entier. (Code de Droit canon, can. CIS 219). Dès lors, si quelqu’un ose attaquer des lettres ou décisions concernant n’importe quelles affaires, émanant du Pontife romain avant son couronnement, Nous le frappons de la peine d’excommunication à encourir ipso facto. (Clément V, ch. 4, De sent, excomm., 5, 10, in Extravag. comm.). » (Ibid.).

81 commentaires leave one →
  1. Vehementer permalink
    23 février 2011 10:56

    Une question vient immédiatement à l’esprit, si cette bulle antijuive de Paul IV est comme « Cum ex Apostolatus » une bulle pontificale de nature disciplinaire qui relève du magistère ordinaire infaillible de l’Eglise, les sédévacantistes en réclament-ils l’application ?

    • Eloi permalink
      23 février 2011 11:25

      Vehementer

      Je crois que c’est « la question » que La Question pose directement en publiant cet article.

      D’ailleurs merci aux administrateurs du site, qui ont le don de mettre en lumière des éléments inattendus de la doctrine catholique, de nous faire découvrir cette bulle de Paul IV !

    • wendrock permalink
      2 mars 2011 21:08

      Vehementer
      Eloi

      N’êtes vous pas surpris par l’imposant silence de nos amis sédévacs sur le sujet depuis la publication de cet article de La Question (le 23 février…) ?

      Regardez-les lorsque questionnés au hasard d’un échange, c’est amusant : pardon, comment, vous disiez ? une bulle antijuive de Paul IV, ah bon, non connaît pas…qui relève du magistère ordinaire infaillible comme Cum ex Apostolatus, mais qui à sa différence n’a jamais été abrogée par personne, première nouvelle, non je ne vois pas ?

      Pourquoi on en demande pas l’application….euh, je n’en sais rien ? 😦

      Intéressant non comme attitude ? et surtout si démonstratif de l’incohérence et de l’absurdité de leur position. 🙂 🙂

    • shalom permalink
      2 mars 2011 21:34

      wendrock

      peut-être sont-ils tout simplement censurés ?

    • 2 mars 2011 21:42

      wendrock,

      si vous parlez allemand, alors vous avez peut-être choisi votre pseudo avec… Oui, vous saurez alors! (Ce que je veux dire.)

      Moi, je n’ai pas le temps de lire tout. Un ami a lu l’article de La Question. Il m’a répondu e. a. les lignes suivantes:

      Habe den link zu Paul IV gelesen. Die Bulle ist sehr interessant. Die Aussagen hinsichtlich Ex cum apostolatus jedoch sind falsch, denn der Mann kennt scheinbar nicht den Unterschied zwischen Exkommunion wegen Glaubensdelikten und Exkommunion wegen rein disziplinärer Fragen, denn nur diese letzteren sind es, von denen Pius XII spricht:
      « Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique – ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l’effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; elles conserveront leurs effet pour tout le reste

      Es versteht sich doch von selbst, dass ein Papst nur in disziplinären Fragen die Politik seiner Amtsvorgänger abändern kann (gouvernement), aber niemals in Fragen, die sich direkt oder auch nur indirekt auf den Glauben beziehen. Die Bulle war, wie ja Michael Ryan so oft insistiert hat, eine disziplinäre, aber, entgegen seiner Aufffassung, hat sie konstitutive Lehrelement in sich aufgenommen (foi), und in diesen Fragen konnte und wollte kein Papst ihn je korrigieren.
      Der Mann von La Question versteht wirklich nichts, denn er sieht den Widerspruch gar nicht wenn er schreibt: « Cum ex Apostolatus Officio, une bulle pontificale de nature disciplinaire qui relève du magistère ordinaire infaillible de l’Eglise ».
      Was denn nun: Disziplin (gouvernement, faillible, changeable par un autre pape, bien que cela puisse être un péché personnelle du pape) oder Lehre (foi, infaillible, inéchangeable) ? Oder, wie ich meine, ein juristischer Akt (discipline/gouvernement) der eine lehramtliche Basis hat, nämlich die, dass Nicht-Katholiken kein Amt in der Kirche ausüben können, und somit bereits göttlich-rechtlich dieser beraubt sind, auch wenn die Kirche (wegen Usurpation) nichts kirchenrechtlich dagegen unternimmt.

      ALORS?

      Moi, je n’ai pas le temps d’intervenir chaque fois que quelqu’un répète la même sottise. Cum ex apostolatus officio n’a jamais été abrogée puisque c’est de loi divine qu’un non-catholique ne peut pas commander dans l’Eglise.

      Et même, on n’a pas besoin de la bulle de Paul IV!

      Vous voulez être en union avec le siège de l’abomination dans l’impiété. C’est votre décision, que je dois respecter.

      Je n’ai pas lu votre bulle disciplinaire (pouvant être abrogée au moins dans certains aspects par un autre vrai pape). Mais je m’étais posé la question si la publication n’a pas été faite dans le but de changer certaines lois! Vous savez! Des lois punissant «RACISME», etc.

    • wendrock permalink
      2 mars 2011 21:56

      @ shalom

      Censurés les sédévacs pourquoi ? La Question a toujours donné l’habitude, si on respecte bien sûr certaines règles minimales, de passer tous les commentaires…ce qui se vérifie par la présence des vôtres 😉

      Non je crois tout simplement qu’ils font les canards comme on dit un peu trivialement; c’est-à-dire qu’ils ont le bec cloué car vouloir l’application à toute force de Cum ex Apostolatus de Paul IV, implique aussi de vouloir celle de Cum Nimis Absurdum…mais là les choses se compliquent un peu car toucher aux Juifs c’est moins facile que de dire que Benoît XVI est un apostat et un non-pape…et pourtant c’est le même pape Paul IV dont le portrait orne tous les blogs sédévacs qui stipule qu’un hérétique ne peut être pape et qui demande, par le même pouvoir infaillible en faisant usage de ce que lui confère le magistère ordinaire, à ce que les Juifs portent un chapeau jaune sur la tête pour l’éternité !!

      @ Yves Weinachter

      Sprechen Sie Deutsch ? Man kann so fortfahren aber er ist für unsere Leser utilser französische Sprache besser, ich denke…

      La Bulle de Paul IV n’est pas une loi divine, ni même l’expression d’un principe révélé, mais une loi disciplinaire ! Loi qui plus est abrogée par Pie XII en 1945 !

      D’ailleurs Pie XII, pour confirmer l’infaillibilité incontestable à l’acte d’élection, précise que dès l’acceptation par l’élu de sa charge, il est immédiatement Pape authentique de droit divin (la référence par Pie XII au Can. 219 est explicite), et toute contestation à son encontre, sous quelque prétexte, concernant « n’importe quelles affaires » avant le couronnement du Pontife, fait encourir à celui qui s’en rendrait coupable, l’excommunication ipso facto :

      – « § 101. Ce consentement ayant été donné, l’élu est immédiatement vrai pape, et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l’univers entier. (Code de Droit canon, can. CIS 219). Dès lors, si quelqu’un ose attaquer des lettres ou décisions concernant n’importe quelles affaires, émanant du Pontife romain avant son couronnement, Nous le frappons de la peine d’excommunication à encourir ipso facto. (Clément V, ch. 4, De sent, excomm., 5, 10, in Extravag. comm.). » Vacantis Apostolicae Sedis, 1945.

      Tirez-en vous-même les conclusions : tous les sédévacantistes qui refusent l’élection des Papes depuis Pie XII sont excommuniés ipso facto… ou latae sententiae si vous préférez.

    • shalom permalink
      2 mars 2011 22:10

      wendrock

      il m’est arrivé de voir mes commentaires ( pourtant correctes )  » rabotés  » plusieurs fois , et il me semble bien aujourd’hui encore !!!

      il m’est arrivé de lire leurs arguments sur l’absence de l’autorité , et, fort de ce que je sais par le biais de ma « communauté « , je dois dire qu’ils ont entièrement raison à propos du  » pape  » , il n’y en a plus depuis plus de cinquante ans. De toute manière vous allez découvrir la vérité à ce sujet bientôt . La vérité l’emporte toujours sur le mensonge ! rendez-vous ce jour là !

    • 2 mars 2011 22:48

      wendrock,

      Oui, la bulle Cum ex apostolatus officio est de nature disciplinaire, mais elle a trait à des points dogmatiques.

      Un non-catholique ne peut pas commander dans l’Eglise.

      (Je ne crois d’ailleurs pas que Pie XII ait abrogé la bulle souvent avançée par certains «sédévacantistes».)

      Un cardinal excommunié p. ex. pour avoir sodomisé dans les bureux du Saint-Office aurait pu participer au conclave de 1958. D’après le document disciplinaire de 1945. Non?!

      Votre argument concernant «l’infaillibilité incontestable à l’acte d’élection» ne peut pas m’ébranler, d’autant plus que Pie XII était un antipape d’après certains!

      Vos prétendus papes sont des machines de délire, des machines d’impiété: Ce sont les modernistes parfaits. Chacun se prend ce qu’il lui plaît.

      Non, vos prétendus papes ne peuvent pas m’impressionner. Je disais déjà lorsque j’étais enfant que Jean-Paul II était un moderniste. Sans trop savoir ce que ça signifiait. Mon entourage le réalisait cependant parfois. Car il était attaché à cet impie.

      A mon avis, celui qui veut prouver que les locataires du Vatican couverts de blancs sont/furent catholiques est insensé. Il vit dans un autre monde que moi.

      Je ne partage pas la conviction de certains «sédévacantistes» qu’un pape est une machine d’infaillibilité. Pie XII a raconté parfois n’importe quoi. Il n’est pas le seul.

      Vos prétendus papes prouvent que Jésus règne malgré Ses ennemis, ils prouvent la nécessité des hérésies: Jean XXIII-2 et successeurs sont/furent les pires ennemis de l’Eglise, de véritables serviteurs du diable qu’un catholique éclairé doit rejeter.

      Voilà ma conviction.

      (On pourrait continuer et continuer… Mais à quoi ça sert?!)

  2. PEB permalink
    23 février 2011 13:52

    Et moi, comment je fais avec  »Cum Nimis Absurdum »?

    Les deux députés de mon arrondissement, dont le maire, sont juifs. Une partie de la droite locale émarge au CRIF. Mon dentiste et mon pharmacien sont juifs. Les médias nationaux sont fortement investi par des Israëlites en tout genre.

    Paul IV, avec tout le respect que je lui dois, serait, avec Monseigneur saint Louis, bien en peine de nous éclairer sur la situation présente.

    Effectivement, on peut se demander la portée de telle législation actuellement. Y a-t-il eu abrogation par l’usage? Il semble d’ailleurs qu’un tel texte n’a d’autorité réelle que sur les seules terres sous souveraineté directe du Pontife romain. En effet, si l’on excepte l’exposé des motifs qui relèvent manifestement du magistère ordinaire, les articles suivants relèvent de la législation générale relevant de l’autorité du prince laïc, le Saint-siège exerçant l’autorité de duc des Romains en ses Etats.

    La bulle « Cum ex Apostolus » concernait spécifiquement le gouvernement de l’Eglise. Ce document disciplinaire a pu voir abrogées certaines de ses dispositions par le vénérable Pie XII. De toute façon, ladite bulle était difficilement applicable car elle ne créait aucune juridiction pour prononcer une éventuelle déchéance du pontife présumé. « Nemo judex sine lege. » « Nemo damnatus sine judicio. » Aurait-elle pu le faire? J’en doute. Le magistrat suprême étant, en toute chose, le Saint-Père, aucune autre cour ne peut être créée pour le juger ou juger de la réalité de son pontificat si ce n’est de par le Ciel en personne. C’est le cas typique de texte apparemment d’une sévérité absolue mais dont la portée véritable est marginale.

    « Lex cessat, si finis adaequatus cessat, non vero si particularis. »: Le domaine de la loi cesse là où le but auquel elle tend cesse ; elle ne s’applique pas aux cas qui lui sont étrangers.

    • wendrock permalink
      24 février 2011 01:05

      PEB

      Vous êtes bien entouré dans votre arrondissement 😉

      En effet, vous voilà en situation délicate s’il vous fallait suivre les dispositions de Cum Nimis Absurdum…pourtant bulle relevant du magistère ordinaire infaillible.

      Mais savez-vous que si Paul IV réservait l’application de sa bulle aux seuls Etats pontificaux, saint Pie V à qui l’on doit la magnifique réforme liturgique que l’on sait, étendit les dispositions de Cum Ninmis Absurdum à tous les Etats chrétiens !

      Dans sa bulle « Hebraeorum gens », saint Pie V accuse les Juifs de « dérober les indigents Chrétiens de leurs subsitences par l’usure » (« multa usurarum genera, quibus Hebraei egentium Christianorum substantiam usquequaque exinaniverunt »), d’accepter des voleurs (furum et latronum receptores ») et leur butin. Espérons donc que votre banquier soit français…

      Mais ce que le pape trouve le plus dangereux (quodque omnium perniciosissimum est), sont les sortilèges, les incantations, les méfaits et les superstitions magiques, par lesquelles les Juifs exposent beaucoup de gens étourdis et infirmes aux impostures de Satan («sortilegiis, incantationibus, magicisque superstitionibus et maleficiis dediti, quamplurimos incautos atque infirmos, Sathanae praestigiis inducunt »).

      Doit-on y voir une allusion aux spectacles malsains ? en ce cas défense pour nous chrétiens de regarder la télévision !

      Soulignons que les paragraphes §3 et §4 s’occupent de l’application de la bulle, et il est précisé qu’il n’est permis à personne (« Nulli ergo hominum liceat ») d’enfreindre le précepte du pape. Si quelqu’un ose le faire, sera frappé par l’indignation divine et apostolique (§5).

      D’autre part, à la fin de l’Incipit de « Hebraeorum gens » saint Pie V recommande son adoption par les peuples plus éloignés (« nostris vero populis, qui praesertim a nobis aliquanto remotiores sunt, conducibilius fore »), c’est-à-dire à tous les Etats catholiques.

      Au fait, avez-vous remarqué le silence prudent de nos amis sédévacantistes depuis la publication de cet article. Oseront-ils nous dire que la nature infaillible des bulles pontificales relatives aux Juifs, en rend l’application nécessaire ?

      En ce cas le port du chapeau jaune et de la rouelle pour les israélites vivant en terres chrétiennes, devrait être bientôt proposé par les chapelles sédévacantistes…

    • PEB permalink
      24 février 2011 08:11

      Ce n’est même pas les spectacles malsains.

      Pour la télévision, il suffit de voir un plateau d’On est pas couché sur France 2.

      L’humour français est aussi particulièrement israëlite (ou le contraire).

      Sans parler de tout Hollywood…

  3. shalom permalink
    23 février 2011 16:03

    La Question

    et voilà c’est reparti sur les juifs… Vous faites vraiment preuve de mauvaise foi , ET C’EST LE MOINS QUE L’ON PUISSE DIRE !!! Vous citez au canon de la messe Benoit XVI qui demande d’arrêter de convertir les juifs , qui leur rend hommage ( comme ses prédécesseurs d’ailleurs ) et vous citez Paul IV qui condamne ces mêmes juifs !!! Vous aller encore tenter par quelques savantes acrobaties théologiques de retomber sur vos pattes en justifiant l’injustifiable !!! :  » même s’ il fait de regrettables erreurs ( qui contredisent de façon absolument incroyable le discours des papes d’avant Vatican II ) Benoit XVI est le pape , il peut se tromper etc etc etc , mais il est le pape, le SAINT père .
    Dans le bible est annoncée la conversion des juifs à la fin .Il semblerait que cette fin annoncée soit , en regard de ce qui se passe dans le monde et dans votre Eglise , en train d’arriver . Est vous espérez convertir les juifs avec une telle attitude , ou avec de tels articles !!! Mais pardonnez-moi de vous le dire VOUS N’AVEZ RIEN COMPRIS !!! ABSOLUMENT RIEN !!!
    je vous le répète , si il est dit que hors de l’Eglise point de salut , cela veut dire que tout ceux qui ne sont pas catholiques sont damnés!!! on est bien d’accord. Alors si le pape Benoit XVI demande aux juifs de ne pas se convertir , donc de ne pas entrer dans l’Eglise , il signe ainsi leur arrête de mort ( dans l’Eternité ) , puisque obligatoirement ils ne feront pas parti de l’Eglise. Et vous vous osez citer au canon de la messe un tel pape !!! un « assassin de l’âme  » !!! Répondez-moi , un assassin , pire , un homme qui envoi délibérément des âmes en enfer EST-IL CATHOLIQUE ????? EST-IL LE PAPE ???? PEUT-IL ETRE LE PAPE ??? Ou alors les papes d’avant le concile Vatican II s’étaient tout simplement trompés !!! si vous reconnaissez leurs erreurs alors vous pourrez dire que Benoit XVI est le pape , et nous pourrons aller vers cette paix mondiale qui fait tant défaut sur cette terre .
    Croyez-moi je suis de bonne volonté ! mais je veux voir clair avant de m’engager , je ne veux pas être guidé par des aveugles !
    Merci de ne pas me censurer

  4. pèlerine permalink
    23 février 2011 17:05

    Trés intéressante question, une bulle dont on ne parle jamais, on aimerait connaitre l’avis des différents points de vue des prêtres catholiques de tous bords.

  5. hannibalgenga permalink
    23 février 2011 21:17

    pèlerine

    On connaît au moins l’avis de saint Pie V ! puisqu’il a appliqué dans son entier la bulle de Paul IV (Bul. 6,) et de plus exhorta tous les prélats et les princes séculiers sans exception, à l’appliquer chez eux.

    Comme cela ne suffisait pas, il en publia même une autre complémentaire (1569) plus rigoureuse encore, enjoignant aux Juifs d’évacuer entièrement les États Pontificaux dans les trois mois, à peine de confiscation et des galères, les confinant à Rome et Ancône seules villes où ils furent autorisés à résider (Hebraeorum gens. Bul. n° 80).

  6. wendrock permalink
    23 février 2011 21:25

    A noter que Paul IV institua la pratique des sermons hebdomadaires pour les Juifs du ghetto de Rome.

    Chaque samedi après-midi, un tiers de la population, hommes, femmes et enfants, devait se rendre dans une église située à la limite de leur secteur. Une amende était infligée s’ils ne venaient pas en nombre suffisant et les distraits étaient même punis.

    Le prédicateur était souvent un Juif converti qui s’inspirait du passage hebdomadaire de la Thora du matin même. Ces sermons de conversion obligatoires à l’intention des Juifs seront maintenus de 1579 à 1585 par Grégoire XII, et ils continuèrent dans les Etats de la papauté jusqu’à la Révolution française.

    • Lancre permalink
      23 février 2011 21:38

      En 1848, Pie IX enleva les portes du Ghetto de Rome. Mais suite au soulèvement pour instaurer la république qui failli ruiner Rome, le Pape devient furieux envers les Juifs qui s’étaient montrés favorables à la révolution et qui en étaient même souvent à l’origine.

      Décision : Il rétablira le ghetto !

  7. pèlerine permalink
    24 février 2011 07:13

    Shalom
    Demander à un non catholique de ne pas se convertir me parait être une erreur de plus de la part du Pape. La Question ne fait que rapporter, ici, les bulles des Papes, j’espère que vous aurait une réponse, Pie V est canonisé.

    • OMG permalink
      25 février 2011 11:18

      Il me semble que Benoit XVI a dit d’arréter de convertir les juifs et non que les juifs arrètent de se convertir… en gros le choix leur est donné.
      A mon avis c’est une attitude non pas prudente ni respectueuse mais juste lucide : à la fin des temps le peuple juif se convertira… le peuple entier… ceux de l’instant et ceux d’avant.

  8. shalom permalink
    25 février 2011 11:58

    OMG

    ah! bon , et tu crois que Pierre à dit aux juifs de ne pas se convertir ??? on ne doit pas avoir les mêmes lectures ni les mêmes interprétations !!!
    Et Jésus il a dit aux juifs de ne pas se convertir ???
    Benoit XVI est plus lucide que Jésus et Pierre ???? et que tout les autres saints que compte l’Eglise ??
    Benoit XVI a dit également que les juifs avaient leur chemin de salut , différent de celui des cathos .
    C’est le monde à l’envers OGM !
    Décidément on est de plus en plus pollué par les OMG dans ce monde euh! je veux dire par les OGM !

    • OMG permalink
      25 février 2011 12:46

      En colère ? j’en suis désolé.
      Je fais juste une différence entre « se convertir » et « convertir ».

    • shalom permalink
      25 février 2011 20:51

      OMG

      tu n’as vraiment rien compris à ce que j’ai écris !!! , mais alors rien du tout ! et en plus je ne suis , et je n’étais pas en colère . Si tu appelles être lucide une position de benoit XVI contraire à celle de Jésus !!! c’est que tu es un drôle de catholique !

  9. pèlerine permalink
    25 février 2011 15:48

    Vous avez raison Shalom! Les nouveaux catholiques (si nous pouvons encore leur donner ce nom ) marchent sur la tête!!!

  10. shalom permalink
    25 février 2011 21:53

    shalom
    25 février 2011 20:45

    La Question
    incroyable je suis tombé tout à l’heure sur un de vos articles de votre blog : » l’infaillibilité pontificale « :
    et je lis un de vos prêtres dire exactement l’inverse que ce que vous prétendez , à savoir que benoit XVI n’est pas pape ! ce que en toute connaissance de cause je me borne à vous dire , c’est vrai que je fréquente un » milieu » particulièrement » éclairé » … ceci expliquant cela … enfin je précise que Benoit XVI n’est pas pape selon l » ancienne religion catholique » , donc la vôtre .

    [Pour faciliter le débat et la lecture du fil, plutôt que de publier un très long copier/coller – que vous avez mis ici – faites des citations ou indiquez simplement le lien pour accéder au texte auquel vous faites référence. LA QUESTION]

    • gerdil permalink
      25 février 2011 22:21

      N’auriez-vous pas légèrement tendance à traîner sur les sites sédévacantistes pour y chercher des arguments ?

      Attention, il faut prendre leur logique avec beaucoup de précaution…car leurs idées conduisent tout droit à la destruction de l’Eglise.

    • shalom permalink
      25 février 2011 22:59

      gerdil

      non c’est sur ce blog que j’ai trouvé ce commentaire d’un de vos prêtres

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/08/30/l’infaillibilite-pontificale/#comments

      Je ne suis pas un expert vous vous en doutez , mais en quoi ce prêtre à-t-il tort ?
      quelqu’un pourrait me dire qu’est-ce que Petrus est tu ( cité en fin du post ) ??? ça ne n’ai pas compris
      voici la partie la plus caractéristique du post

      En effet, il va de soi, et c’est une certitude, que jamais un pape n’aurait pu faire un tel motu proprio, pas plus qu’il n’aurait pu faire ou continuer d’approuver le Novus Ordo Missae car il est théologiquement certain que le pape est infaillible dans la promulgation des lois, dont, bien évidemment, les lois liturgiques 12.C’est au vu de toutes ces raisons que nous nous sommes autorisés à critiquer tout au long de cet article le motu proprio de Benoît XVI.

      12 – Ainsi Pie VI, dans Auctorem fidei du 28 août 1794 condamnant le synode de Pistoie, (Denz. S. 2678) qualifie la proposition LXXVIII de la sorte : « pour autant qu’en raison des termes généraux utilisés, elle inclut et soumet à l’examen prescrit même la discipline établie et approuvée par l’Eglise, comme si l’Eglise, qui est régie par l’Esprit de Dieu, pouvait constituer une discipline, non seulement inutile et trop lourde à porter pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible, et conduisant à la superstition et au matérialisme” et condamnée comme “fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse, offensante aux oreilles pies, injurieuse à l’Eglise et à l’Esprit de Dieu qui la conduit, pour le moins erronée ».
      Il faudrait encore citer ici les théologiens qui répètent tous la même doctrine sur l’infaillibilité des lois. Nous nous contenterons de citer le Dictionnaire de Théologie Catholique : « Le pape possédant toute l’infaillibilité donnée par Jésus-Christ à son Eglise, on doit donc conclure, dans la même mesure et aux mêmes conditions, à l’infaillibilité de l’enseignement dogmatique ou moral pratiquement inclus dans les lois ou décrets portés par le pape pour l’église universelle » (D.T.C. VII, 1706) et Wernz-Vidal : « Le Pontife (et l’Eglise, n.d.l.r.) sont infaillibles dans l’élaboration des lois universelles concernant la discipline ecclésiastique (liturgie et droit), de manière qu’ils ne puissent jamais établir quelque chose qui puisse en quelque façon être contraire à la foi et aux mœurs » (Jus canonicum, II, p.410) ; auquel cas l’Eglise -comme le dit, entre autres, le théologien Hervé- cesserait d’être Sainte et donc cesserait d’être la véritable Eglise du Christ” (Theologia dogmatica, vol. I p.508).
      Cette raison-là est l’une des raisons qui nous font arriver à notre conclusion. Il y en a d’autres, notamment la soumission que l’on doit avoir au pape selon la définition de Boniface VIII dans sa bulle pontificale Unam Sanctam (1302) : « Il est absolument nécessaire au salut, pour toute créature humaine, d’être soumise au Pontife romain ». Tout cela est traité in extenso dans Petrus est tu ?

    • Vehementer permalink
      25 février 2011 23:27

      shalom

      L’abbé Francesco Maria Palladino est un sédévacantiste pur et dur, il est l’auteur d’un livre intitulé « Petrus es tu ? » [Contre la thèse de CASSICIACUM de Mgr Gérard des Lauriers « PETRUS ES TU ? » , Éditions Delacroix 2000], dans lequel il attaque avec une vigueur exagérée la thèse dite de Cassiciacum exposée par le RP Guérard des Lauriers.

      Il refuse de distinguer matière et forme dans le Pape comme ailleurs, ce qui est en contradiction complète avec ce qu’enseignent les docteurs de l’Eglise et en particulier saint Thomas : « la proportion due entre matière et forme est double: par ordre naturel entre matière et forme et par suppression d’un empêchement. C’est pourquoi ne peut pas non plus recevoir la puissance royale celui qui a été légalement désigné s’il n’y a pas ordre naturel entre matière et forme et s’il existe un empêchement quelconque. La composition de substance et d’être ne s’identifie pas avec celle de matière et de forme. » (Somm. Contr. Gent. Chap. 55 § 268. ).

      Je laisse la parole sur ce sujet complexe à sixte :

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-11960

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-11974

  11. pèlerine permalink
    25 février 2011 22:23

    Shalom
    Vous devez avoir lu un article d’un sédévac, on vous a répété sur tous les tons que la tradition catholique reconnait, sans aucun doute possible, que le trône de Pierre est occupé par Benoit XVI. J’ai l’impression que vous radotez un peu quand vous abordez certains sujets!!!

    • shalom permalink
      25 février 2011 23:17

      pèlerine
      oui peut-être est-ce un prêtre sédévacantiste , je n’avait pas réalisé , tu as sans doute raison
      mais la question est trop grave pour être éludée aussi facilement . Ce que je constate c’est les divisions interne à la tradition , avec des avis des uns et des autres que vous défendez avec tant d’ardeur que cela ressemble presque à de la haine parfois surtout de la part de ce blog , sans vouloir vous offenser messieurs de La Question
      Ce prêtre me semble argumenter de façon convaincante , et quand je compare avec ce que je sais , je constate qu’il n’a pas tort .
      Je l’ai déjà dis plusieurs fois il n’y aurait pas autant d’acharnement contre la foi catholique si elle ne contenait pas des vérités si difficiles à admettre ( et dérangeantes ) pour certains … dont je fais parti … et qui me font me poser des tas de questions . Mais je veux savoir la vérité, surtout en ces temps de confusion.
      Alors « retenez ce qui est bon et rejetez ce qui est mauvais « .

    • sixte permalink
      26 février 2011 10:43

      shalom : [ je me demande si je ne devrais pas dire « shylock » tant vous voir défendre les thèses sédévacantistes alors que vous n’êtes sans doute pas baptisé me semble curieux
      http://www.costello.hants.sch.uk/english/Shylock1.gif ]

      Il n’y a pas de division quant à la foi entre les catholiques, et de ce point de vue nulle différence vis-à-vis du Credo, au moins officiellement, entre les 3 grands courants : Vatican II, Tradition, sédévacantisme.

      Ce sont sur les conceptions disciplinaires que les divergences apparaissent.

      Et qu’il y ait des divergences importantes sur ces questions rien que de très normal, elles touchent à des différences d’appréciations radicales concernant la meilleure façon de conserver et transmettre la foi de l’Evangile, et à ce titre nous considérons que les visions modernistes et sédévacantistes se rejoignent finalement entièrement par leur commune incompréhension de ce que signifie le « droit divin » dans l’Eglise, ce pourquoi elles doivent être combattues l’une et l’autre avec force car faisant encourir un risque majeur considérable pour le devenir de la sainte institution fondée par Jésus-Christ.

      Cependant il est extrêmement pervers de vouloir se glisser entre ces divergences pour jouer un camp contre l’autre, surtout lorsqu’on est pas catholique, en allant défendre une thèse et se faire l’avocat d’une position, alors même que l’on est étranger à l’Eglise.

      J’en veux pour preuve vos propos, que l’on qualifiera au minimum d’hypocrites mais qui relèvent sur le fond de bien autre chose comme nous allons le constater, sur un site sédévacantiste que nous connaissons bien :

      « Clément je ne veux pas mettre de l’huile sur le feu , mais je constate en lisant le Blog La Question qu’il y a vraiment un énorme fossé entre vos deux positions sur  » le conclave est infaillible  » . Personnellement je pense qu’ils sont de très mauvaise foi , j’ai eu l’occasion de leur écrire , mais à chaque fois ils font des pirouettes , voire ils inventent des pages à des livres … pour justifier leur position . et toujours ils nous resservent la même rengaine:  » comme je chien retourne à son vomi , le fou retourne à sa folie :  » Ils n’ont pas vu à quel point on a infiltré l’Eglise . Tout paraît perdu et ils s’accrochent à des textes qu’ils sont incapables d’interpréter correctement . Quand Jésus est mort , l’Eglise n’avait plus de chef , comme actuellement , et ça ils ne peuvent ou ne veulent pas l’accepter . Qui dirige ce blog ? des cathos ?? ou quelqu’un d’autre ??? La FSSPX est une voie de garage je le répète … :  » vous aurez des yeux et vous ne verrez pas , vous aurez des oreilles et vous n »entendrez pas : » Qui a intérêt à ce que les fidèles soient égarés ??? »

      http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-le-conclave-n-est-pas-infaillible-67841631-comments.html#comment77327909

      Comme c’est touchant, quel beau discours participant d’un amour de la chrétienté et de l’Eglise qui suscite immédiatement l’admiration.

      Et vous dites ne pas vouloir mettre « de l’huile sur le feu » ; magnifique c’est très réussi dans l’art de la mauvaise foi judaïque !

      Au passage balancer des compliments que vous êtes allé puiser sur les forums sédévacs n’est pas très digne : « j’ai eu l’occasion de leur écrire , mais à chaque fois ils font des pirouettes , voire ils inventent des pages à des livres … pour justifier leur position (…) ils nous resservent la même rengaine :  » comme je chien retourne à son vomi (…) ils s’accrochent à des textes qu’ils sont incapables d’interpréter correctement (…)… »

      Mais le meilleur est à venir comme on va le vérifier :

      « Tout paraît perdu » (on dirait que vous voulez vraiment y croire au point de le souhaiter).

      « Quand Jésus est mort , l’Eglise n’avait plus de chef , comme actuellement , et ça ils ne peuvent ou ne veulent pas l’accepter . » (Ah ! on sent que vous aimeriez que ça soit vrai, si l’Eglise n’avait plus de Pape quel bonheur pour les ennemis de la chrétienté en effet).

      On continue : « Qui dirige ce blog ? des cathos ?? ou quelqu’un d’autre ??? » (on lance des soupçons, on diffuse des interrogations en forme de sous-entendus convenus…vieille méthode…quelqu’un d’autre, qui ça ? – superbe de vous voir à l’oeuvre on devrait filmer pour archivage…).

      Et puis la conclusion, évidemment, mais l’on s’y attendait car l’on sait que c’est le principal danger qui fait craindre à tous les adversaires de l’Eglise son retour à la Tradition :

      « La FSSPX est une voie de garage je le répète ».

      Vos « lumières » sur ce sujet ressemblent à s’y méprendre aux ténèbres de l’enfer.

      Ainsi donc un conseil shylock, ce petit jeu méprisable qui vient d’être découvert, si conforme à des attitudes mille fois observées chez certains natifs du moyen-orient, ne mène à rien. Mais surtout il disqualifie ceux qui s’y livrent et les font apparaître pour ce qu’ils sont : des pitoyables crapules au service des pires ennemis de l’Eglise.

      PS. Une question subsidiaire, demandez donc puisque vous connaissez son adresse, à notre ami Clément Lecuyer ce qu’il pense de « Cum Nimis Absurdum », la bulle antijuive de Paul IV qui relève du magistère ordinaire infaillible, et de son opinion s’agissant de ses modalités contemporaines d’application afin de protéger les chrétiens de la perfidie et de l’esprit corrupteur. Par avance merci.

    • hannibalgenga permalink
      26 février 2011 12:02

      On constate parfois avec ces épisodes l’intelligence de Paul IV : « Comme il est absurde et totalement inopportun de se trouver dans une situation, où la piété chrétienne permet aux Juifs, qui en raison de leur propre faute, ont été condamnés par Dieu à un esclavage perpétuel, d’avoir accès à notre société et même de vivre parmi nous ; en vérité, ils sont sans gratitude envers les Chrétiens, car, au lieu de nous remercier pour le traitement bienveillant, ils nous retournent des invectives et parmi eux, au lieu de l’esclavage, qu’ils méritent, ils s’arrangent pour clamer leur supériorité. » (Cum Nimis Absurdum, 1555).

      Heureusement un espoir subsiste : « ils reconnaîtront à la fin leur égarement alors qu’ils persistent dans leurs erreurs… »

    • 26 février 2011 15:40

      sixte, La Question,

      Peut-on faire des reproches à celui qui pose publiquement la question si vous ne travaillez pas consciemment pour l’Ennemi?

      Sur Google « les pires ennemis de l’Eglise » vient de donner http://resistance-catholique.org/documents/2008/RC_2008-02-29_Les-liens-occultes-entre-Ratzinger-et-les-pires-ennemi
      s-de-lEglise.pdf comme premier résultat.

      http://messe.forumactif.net/t2067-lhr-ne-connait-rien-a-ce-dont-il-parle comme dixième résultat!

      Je peux me permettre de citer totalement sans guillemets:

      Je suis un malheureux ignare…
      mais je crois encore que Vatican d’eux (ses « papes », ses « évêques », ses « clercs », etc…) sont les pires ennemis de l’Eglise.
      Au moins dans ma grille amis-ennemis, il n’y a pas d’hésitations sur les ennemis.
      Quant aux amis…..

      Qui est l’homme le plus écouté du monde?

      Ne serait-ce pas Joseph Alois Ratzinger?!

      De quelle manière se sert-il de son autorité?

      «QUI A L’AUTORITÉ DE POUVOIR EMPÊCHER LE MAL ET LE LAISSE FAIRE SE REND COMPLICE DES PÉCHÉS QUI SE COMMETTENT !» (http://www.a-c-r-f.com/documents/Melanie_correspondance.5p.pdf) devrait suffire comme toute réponse.

      « modernistes les pires ennemis de l’Eglise » nous mène directement vers Clément Lecuyer: http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-montini-paul-vi-destructeur-de-l-eglise-catholique-38009685-comments.html et http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-20762669.html sont les 2 premiers résultats – chez google.lu en tout cas.

      Je suis un malheureux ignare… mais j’ai l’impression que La Question travaille très efficacement pour l’instauration de la «liberté religieuse» sur une échelle mondiale; je sais comment la «démocratie» fonctionne…

  12. pèlerine permalink
    26 février 2011 09:26

    Shalom
    Mais essayez donc de comprendre, les sédévacs se sont coupés de l’Eglise, actuellement ils ne sont plus catholiques, point. La tradition est restée fermement dans l’Eglise, mais n’accepte pas les graves erreurs des Papes, le Pape n’est pas Dieu, il peut faire des erreurs, et ce ne serait pas la première fois, mais comme il y avait risque pour la Foi, Mgr Lefebvre s’est élevé avec force contre le danger d’apostasie, reconnaissez que la réunion d’Assise est contre nature : une injure à Notre Seigneur Jésus Christ! Un vrai chrétien se doit de réagir Nous gardons précieusement la Foi de toujours, notre missel est aussi celui de toujours, nous sommes dans la voie droite, nous aimons l’Eglise, il faut la sauver.

  13. shalom permalink
    26 février 2011 11:59

    sixte

    je cherche à comprendre tout simplement !!!
    Avouez que les divisions entre vous ( avec parfois un tel mépris ) , posent questions !!! des questions que n’importe quel chrétien , ou non chrétien, là n’est pas la question , a le droit de se poser . N’est-il pas normal d’aller puiser à travers différents sites  » concurrents  » des réponses pour essayer de comprendre ??? La provocation ( voire l’humour ou l’ironie ) est un moyen souvent pour arriver à obtenir des réponses qu’en d’autres temps on aurait pas obtenues .
    Ne me reprochez pas d’aller sur des sites sédévacantistes , vous y allez vous-même , et vous n’y allez sans doute pas par solidarité !!! vous y allez pour semer la zizanie avec vos positions contraires aux leurs ,et avec un tel mépris que bien souvent ils ne vous répondent pas, ou tout simplement vous censurent .JE CHERCHE A COMPRENDRE POURQUOI CES DIVISIONS ET QUI A INTERET A LES ENTRETENIR , SI TANT EST QU’IL Y A QUELQU’UN DERRIERE TOUT CA , CE QUE J’IGNORE TOUT SIMPLEMENT .
    Si je voulais être un ennemi des catholiques , je changerai mon pseudo afin de ne pas me faire repérer , chose que je ne fais pas!!!
    considérez-moi comme un  » rouletabille  » de la religion , pas comme un ennemi merci!

  14. pèlerine permalink
    26 février 2011 12:06

    Sixte
    Merci pour le lien, je ne connaissais pas, il est donc parfaitement inutile de continuer à discuter avec Shalom qui se moque de nous, nous avons mieux à faire.

    • gerdil permalink
      26 février 2011 12:17

      Bien de votre avis pèlerine, ce personnage qui fait semblant de vouloir venir discuter avec nous, a des méthodes infectes que vient de nous fait découvrir sixte que l’on remercie au passage.

      Son petit numéro ne prendra plus.

      Et en plus il est comique : « je cherche à comprendre tout simplement »….

      Ce qui est sûr c’est qu’on a parfaitement compris son petit jeu.

    • sand permalink
      26 février 2011 12:30

      Le surnom de Rouletabille vient que sa tête est ronde comme un boulet et son teint rouge comme une tomate…

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Rouletabille

      Elle doit être rouge de honte pour shalom !

    • shalom permalink
      26 février 2011 13:04

      sand

      ma tête ???

      sixte pèlerine sand gerdil

      Si c’est une habitude chez vous de foncer tête baisée , ce n’est pas la mienne !!!
      vous trempez dans ce milieu de puis votre plus jeune âge certainement , ce qui n’est pas mon cas!!!
      je le répète la question est trop importante pour être éludée aussi rapidement , c’est ce que je pense , et ce que la prudence et la sagesse me dictent !!!
      c’est pourquoi je butine à droite et à gauche , avec la manière que je juge la meilleure et vous avez le droit de ne pas la partager .
      Me suis-je bien fais comprendre sixte ?

      Arrêtez de juger à l’emporte pièce , vous n’êtes pas à ma place !

  15. shalom permalink
    26 février 2011 22:06

    sixte
    et les autres
    m’avez-vous compris ? avez-vous après m’avoir rabaissé au rang de crapule compris mes doutes , mes inquiétudes , et ma façon de faire ( pas très catholique je l’avoue ) pour m’informer ? La situation n’est pas aussi simple que ce que vous voulez bien démontrer avec vos arguments , et vous me permettrez encore d’avoir des doutes. Si j’ai bien saisi l’importance de suivre l’Eglise , il en va du salut de son âme , si une seule vérité de foi est refusée c’est la damnation . Il ne faut pas faire confiance au premier abord . Lisez , retenez ce qui est bon et rejetez ce qui est mauvais … je fais mien ce principe !
    Avez-vous changé d’avis sixte ?

    • gerdil permalink
      26 février 2011 22:41

      shalom

      On veut bien comprendre les doutes, les inquiétudes etc., mais ce qui est pas très correct c’est de balancer des propros critiques contre La Question récupérés sur les forums sédévacs qui enragent d’être contrés par les arguments de la FSSPX en se les attribuant, en postant chez ceux qui détestent nos analyses.

      Tout ça en plus pour le simple plaisir de dire du mal des positions de la Tradition, et venir ensuite ici en faisant semblant de chercher à discuter.

      C’est un comportement pas très sain et vraiment pas honnête du tout, et on peut comprendre que sixte parle d’attitude de « crapule au service des pires ennemis de l’Eglise ».

      Un minimum de cohérence et de sincérité ne ne fait pas de mal dans la vie, surtout lorsqu’on prétend chercher à s’ouvrir aux vérités de la religion !

  16. shalom permalink
    26 février 2011 23:04

    sixte ou La Question

    puisque le ton est donné , le doute et l’opprobre jetés sur moi , permettez-moi de vous reposer clairement la question suivante . l’abbé Paladino ( le sédévacantiste pur et dur comme il est dit plus haut ) a-t-il tort dans ce qu’il dit ( voir mon post plus haut du 25 février 2011 22H59 ) lisez bien et relisez si nécessaire . Si il a tort je vous demande où , et je vous demande de me démontrer le contraire .
    Je vous rappelle que je n’ai aucune connaissance dans ce domaine , je n’ai qu’une opinion que je me suis faite en puisant de ci de là chez les uns et chez les autres des renseignements . Je suis au courant également par un  » certain milieu  » des » magouilles » qui ont permis la mise en place de Jean XXIII et de ses successeurs sur le trône de Pierre . Ces impressions ou intuitions qui m’habitent , j’aimerai les voir se transformer en certitudes , c’est là l’UNIQUE BUT DE MON INTERVENTION SUR VOTRE BLOG COMME SUR D’AUTRES .
    l’abbé Paladino a-t-il tort dans ce qu’il écrit ? si oui prouvez-le-moi ! je ne demande qu’à croire
    merci de votre réponse

    • 27 février 2011 16:58

      shalom

      Vous vous êtes fait une opinion, dites-vous, en puisant quelques idées sur les forums sédévacantistes (ce qui d’ailleurs confirme le danger que représente internet pour des esprits peu formés, mis en présence de thèses qui séduisent par leur facilité), et alors même que vous confessez ne rien savoir sur ces sujets.

      Ainsi donc, avant que de demander d’être convaincu des erreurs de l’abbé Francesco Maria Paladino sur des aspects théologiques relativement pointus, et savoir si la thèse de Cassiciacum – dont on rappellera qu’elle relève non du sédévacantisme stricto sensu, mais du « sédéprivatisme », postulant que les successeurs de Pie XII sont papes seulement matériellement, mais non formellement (materialiter sed non formaliter), thèse élaborée par le RP Guérard des Lauriers – il conviendrait déjà de vous instruire de l’enseignement doctrinal de l’Eglise et réaliser un chemin de conversion.

      Pour l’heure, vouloir débattre de ces sujets de » l’extérieur », d’autant en essayant de jouer un camp contre l’autre de manière assez peu honnête en demandant à La Question des explications tout en affirmant chez ses adversaires que l’on vous y trompe, ne participe vraiment pas des dispositions requises pour conformer votre âme avec l’exigence chrétienne de vérité sur le plan moral.

      Ce préalable est non-négociable dans le cadre d’une démarche spirituelle, car chercher à savoir qui a raison ou pas sur des sujets de foi, nécessite que l’on soit, à titre personnel, un minimum en adéquation avec la dite foi, ce qui à l’évidence n’est pas votre cas.

      Toutefois, par charité, sachez que toute la lumière sur les erreurs du courant sédévacantiste a été faite dans un texte fondamental dans lequel sont démontrées les vérités catholiques traditionnelles :

      LA PAPAUTE DE DROIT DIVIN
      http://www.la-question.net/archive/2010/10/23/la-papaute-de-droit-divin.html

      [L’erreur de l’abbé Francesco Maria Palladino est examinée au Ch. V. Le cas du Pape devenu hérétique :
      – a) Impossibilités du jugement
      – b) Distinction entre « matière » et « forme » dans le Pontife
      ]

      Lisez ce texte avec grande attention, en cherchant à travailler et approfondir sérieusement les points centraux, en particulier en ce qui concerne la notion de « droit divin » constitutif de la catholicité. Vous y trouverez ainsi toutes les réponses nécessaires, et même d’autres plus largement encore, ce qui vous montrera clairement que les thèses sédévacantistes sont absurdes, impies et surtout absolument destructrices pour l’Eglise.

      Enfin, pour votre propre salut éternel, méditez ceci, sachant que Saint Pierre, le premier Pape, appelait déjà ses auditeurs Juifs à se convertir et à se faire baptiser au Nom de Jésus Christ (Actes 2, 38). Cet appel solennel n’a perdu, ni son actualité ni sa validité religieuse, selon l’avertissement formel du Christ :

      « Je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés,

      car si vous ne croyez pas que Moi Jésus-Christ Je Suis,

      vous mourrez dans vos péchés. »

      (Jean 8, 24).

      Cette vérité première doit toujours être accompagnée de deux certitudes ecclésiales.

      La première porte sur la nature de la foi :

      « Quiconque veut être sauvé,

      doit avant tout tenir la foi catholique :

      celui qui ne la garde pas intègre et inviolée ira,

      sans aucun doute, à sa perte éternelle.»

      (Saint Athanase, Symbole Quicumque).

      La seconde concerne le Souverain Pontife :

      « Le Pape Pontife et Roi, est la plus haute majesté de la terre ;

      car c’est la personnification visible de la royauté éternelle,

      et éternellement indépendante, du Fils de Dieu sur le monde. »

      (Mgr Gaume, A quoi sert le Pape ?, 1861).

      Une dernière remarque, importante s’il en est :

      « Les tempêtes qui assaillent l’Eglise

      sont les mêmes que celles subies à ses origines;

      elles étaient alors provoquées,

      par les gnostiques et par les Juifs

      et les Juifs y sont aussi présentement. »

      (Pie IX, Discours, 1874).

      Pax Vobis +

  17. hannibalgenga permalink
    26 février 2011 23:17

    C’est bien vrai, à lire ce qu’ils racontent il est facile de voir que les forums sédévacs enragent d’être contrés par les arguments de la Tradition.

    A partir de là tous les moyens sont bons pour chercher à conférer un semblant de vérité à des positions scandaleuses et impies.

    Il faut prier pour que ceux qui sont tentés par les sirènes du schisme se réveillent rapidement et reviennent à une vision plus conforme à l’enseignement des docteurs de l’Eglise.

  18. pèlerine permalink
    27 février 2011 07:03

    Shalom
    Une dernière! Si vous étiez aussi honnête que vous le dites, vous ne nous raconteriez pas qu’un prêtre de la FSSPX assure que le trône de Pierre est vide, nous connaissons la Fraternité, ce n’est pas à nous que vous ferez avaler ces sornettes, moi, qui suis une convertie, je n’ai jamais pagayé dans cette boue, il suffit d’entendre nos prêtres, de lire les Ecritures, les écrits des docteurs, de rester ferme dans la Foi de toujours, alors on sait qu’ils sont dans la vérité. Mais ce n’est cerainement pas en visitant ces sites médiocres et fielleux, qui n’ont rien à dire, si ce n’est s’attaquer viscéralement aux tradis, que vous parviendrez à savoir où est la Vérité. Celà vous le savez fort bien! donc vous cherchez à brouiller les cartes, mais ça ne prend pas avec nous.

  19. shalom permalink
    27 février 2011 23:17

    La Question

    merci d’avoir répondu à mon post , mais malheureusement vous ne répondez pas à ma question à savoir: est-ce que ce que dit ce prêtre est juste ??? ou bien est-ce faux ??? la question est simple !
    Merci d’y répondre sans détour , et sans me renvoyer sur d’autres textes que je ne comprendrai certainement pas !

    -MISE AU POINT
    Vous me répondez ( alors que je ne vous demande rien à ce sujet ) en parlant de thèse de Cassiciacum , je ne sais pas de quoi elle parle !!!
    -d’autre part je ne cherche pas à débattre , ni à vous faire battre les uns contre les autres comme vous le prétendez , j’ai constaté que vous ( en général ) n’aviez pas besoin de moi pour ça !
    -j’ai trouvé le commentaire de ce prêtre ( Francesco Maria Paladino ) SUR VOTRE BLOG il y a quelques jours , je l’ai trouvé intéressant au moins dans la partie à laquelle je vous demande de me répondre c’est tout .
    -Et je vous précise à nouveau que les infos sur l’Eglise catholique ( butinées de ci de là comme je vous l’ai écris ) je les ai trouvées PRINCIPALEMENT SUR DES SITES COMME LES INTRANSIGEANTS ET SUR LE VOTRE , contrairement à ce que vous dites. Les sites sédécacantistes c’est en suivant des liens que des posteurs mettaient sur leurs commentaires dans votre blog que je les ai découverts !!!
    – vous me reprochez :  » car chercher à savoir qui a raison ou pas sur des sujets de foi, nécessite que l’on soit, à titre personnel, un minimum en adéquation avec la dite foi, ce qui à l’évidence n’est pas votre cas : » Si je pose des questions c’est que je n’ai pas les réponses , et que je cherche m ‘instruire , pour ce faire il faudrait être en adéquation entre quoi et quoi ?
    – Et pour vous , y-a-t-il adéquation entre répondre honnêtement à des questions simples , et la malice de les contourner pour noyer le poisson ?

    Je vous demande pardon du ton employé pour ma mise au point , mais ce sont de vraies réponses que j’attends de la part de catholiques , pas des pirouettes , le sujet est trop grave .
    Si vous êtes des catholiques honnêtes ( ce que je pense ) vous ne devez pas me tenir rigueur pour mes  » erreurs  » , dont je me suis d’ailleurs expliqué .
    Merci de ne pas me censurer et de me répondre comme je vous le demande en début de ce post .

    • calixte permalink
      28 février 2011 11:27

      shalom

      On dirait que vous ne lisez-pas ce que l’on vous écrit.

      Mais puisque vous voulez des réponses supplémentaires, en voici une catégorique. Vous ne pourrez plus dire après que l’on vous renvoie à des écrits.

      La position de l’abbé Francesco Maria Paladino est bien connue, banale pourrions-nous dire tant elle est majoritaire dans les milieux sédévacantistes : il reprend à la lettre, dans le texte cité (publié en partie dans l’hebdomadaire Rivarol) qui se penche sur le sujet du Motu Proprio Summorum Pontificum de Benoît XVI et du rapport entre la lex orandi et la lex credendi, la bulle de Paul IV (Cum ex Apostolatus), et en tire une conclusion directe : il n’y a plus de Pape à Rome.

      Tout le problème de ce brave abbé Paladino qui peut avoir les opinions qu’il veut sur la nouvelle messe (et il se trouve que ce sont les nôtres également), mais allant beaucoup trop loin dans sa critique, oublie que ni lui ni personne n’est qualifié ni pour juger et encore moins déposer un Pape qui en ce monde n’a pas de supérieur.

      Résultat ce pauvre abbé, se fondant sur des éléments évidemment problématiques de l’Eglise moderniste, devient luthérien en exerçant son jugement privé pour déterminer de l’éventuelle hérésie des Papes et surtout, après avoir considéré qu’elle était avérée ce qui est loin d’être le cas car faire la preuve de l’hérésie d’un membre de l’Eglise et plus encore d’un Pape n’est pas une petite affaire (il y faut de nombreux critères précis, justifier de la nature de l’hérésie, étudier sa pertinacité, le point du Credo qui est nié, instruire un long procès avec apport des preuves et contestation de la partie adverse, etc.), annoncer que l’Eglise est éclipsée.

      Ce petit exercice amusant auquel se livre Paladino est donc tout bonnement impossible, et c’est ce qui s’appelle aller très vite en besogne de la part d’un simple prêtre !

      Ainsi, lorsque La Question vous demande de vous pencher sur le texte « LA PAPAUTE DE DROIT DIVIN » – ce que visiblement vous n’avez pas fait – c’est pour une raison bien simple, car dans ce texte l’argument de Paladino, comme de tous les sédévacantistes, y est clairement déconstruit et réduit en miettes.

      La voici cette raison (puisque vous semblez avoir besoin d’un guide de lecture), qui effondre la thèse sédévacantiste :

      « Si le Pape venait à embrasser l’hérésie, ce serait le Christ Lui-même qui « opèrerait » invisiblement la séparation entre la succession formelle et la succession matérielle dans le Pontife, de sorte que matériellement en effet, celui-ci resterait en apparence Pape. C’est ce qu’explique saint Robert Bellarmin lorsqu’il nous indique que l’union des éléments dans le Pape est réalisée par le Christ :

      « Il faut observer que dans le Pontife coexistent trois éléments: Le Pontificat lui-même (le primat précisément), qui est une certaine forme: la personne qui est le sujet du Pontificat (ou primat) et l’union de l’un avec l’autre. De ces éléments, seul le premier, c’est-à-dire le Pontificat lui-même provient du Christ; la personne au contraire en tant que telle procède sans doute de ses causes naturelles, mais en tant qu’élue et désignée au Pontificat elle procède des électeurs; il leur appartient de désigner la personne: mais l’union elle-même procède du Christ, par le moyen (ou en le présupposant) l’acte humain des électeurs… On dit donc en vérité que les électeurs créent le Pontife et sont la cause qu’un tel soit Pontife… »

      Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontefice I. 2, c. 17.

      De ce fait, hérétique ou pas, le Pape reste visiblement Pape élu de « droit divin » par le conclave, et rien ni personne en ce monde ne peut cesser, de par sa décision individuelle, de ne plus le reconnaître comme Pontife légitime de l’Eglise.

      Ce principe ne peut souffrir aucune contestation de la part d’un catholique. Simplement, l’union de la forme et de la matière dans le Pontife étant l’oeuvre du Christ, alors, si besoin est, et seulement en ce cas, le même Christ sépare ce qu’il a uni et distingue, par un acte mystérieux et invisible, les deux éléments qu’il avait joints.

      Et cette opération secrète, aucun fidèle, nulle autorité humaine, pas même un tribunal de l’Eglise, ne peut l’effectuer en se substituant de manière sacrilège à Dieu. »

      http://www.la-question.net/archive/2010/10/23/la-papaute-de-droit-divin.html

      C’est clair, net, précis, incontestable. Et l’argument de l’abbé Paladino, comme de tous les sédévacantistes à sa suite, est balayé définitivement face à cette impossibilité.

      A ceci, n’oubliez-pas non plus un principe simple à retenir, et que vous devriez vous graver dans la tête tant il est important :

      «La série des successeurs ne doit jamais être interrompue,

      si en effet à un certain point elle est interrompue,

      cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée

      et cesse le principe de sa vraie unité,

      l’Eglise elle-même cesse donc :

      mais si jamais un jour l’Eglise cesse,

      elle ne pourra plus être rétablie . »

      Domenico Palmieri, s.j., Tractatus de Romano Pontifice.

      Or l’Eglise, comme l’a promis Jésus-Christ Lui-même, ne pourra jamais être détruite ou éclipsée.

      Fondée par le christ elle a vocation a résister jusqu’à la fin des temps :

      « les Portes de l’Hadès ne prévaudront jamais contre l’Eglise. » (Mt XVI, 18).

      C’est pourquoi, si demain nous voulons un Pape de Tradition et un Vatican III de Contre-Réforme, il faudra bien que ce Pape soit élu par le conclave romain et qu’il puisse convoquer un nouveau Concile.

      Pour ce faire il doit surgir du sein de l’Eglise, il ne peut le faire que de l’intérieur de l’Eglise non des chapelles sectaires séparées !

      Ainsi donc, bien que le constat des sédévacantistes soit juste lorsqu’ils pointent du doigt les dégâts occasionnés par Vatican II, leur logique est cependant faussée et leur solution inexacte, car sortir de l’Eglise et s’en écarter en établissant des hiérarchies parallèles, en ne reconnaissant plus le Pape comme légitime successeur de Pierre, est une erreur absolue doublée d’une faute gravissime, car c’est abandonner l’épouse mystique du Christ aux brigands.

      Il faut tenir bon et croire en la force de la Divine Providence et en Jésus-Christ Lui-même qui a dit que jamais il n’abandonnerait son Eglise :

      “Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle.” (Mt. XVI, 18).

      On le constate ainsi avec effroi, l’implicite de tous les textes sédévacantistes, c’est tout simplement que Notre-Seigneur Jésus-Christ nous aurait menti dans l’Evangile en déclarant, évoquant l’Eglise : « Et portae inferi non paraevalebunt adversus eam ».

      Ces textes sédévacantistes, à la logique trompeuse, inexacte et délirante, impliquent en réalité sataniquement la fausseté de la sainteté des propos de Notre-Seigneur et en font un menteur.

      Ainsi, au fallacieux prétexte de défendre la Tradition, le sédévacantisme soutient la négation de la parole de Notre-Seigneur dans l’Evangile, collabore à la destruction de la Chaire de l’Apôtre Pierre, et nie l’assurance de l’assistance permanente de Jésus-Christ lui-même auprès de son Epouse mystique :

      « Voici que Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation des temps. »

      Le sédévacantisme est donc un péché mortel !

      Hors de l’Eglise point de salut !

    • 28 février 2011 13:16

      La Question et autres lecteurs,

      «Résultat ce pauvre abbé, se fondant sur des éléments évidemment problématiques de l’Eglise moderniste, devient luthérien en exerçant son jugement privé pour déterminer de l’éventuelle hérésie des Papes et surtout, après avoir considéré qu’elle était avérée ce qui est loin d’être le cas car faire la preuve de l’hérésie d’un membre de l’Eglise et plus encore d’un Pape n’est pas une petite affaire (il y faut de nombreux critères précis, justifier de
      la nature de l’hérésie, étudier sa pertinacité, le point du Credo qui est nié, instruire un long procès avec apport des preuves et contestation de la partie adverse, etc.), annoncer que l’Eglise est éclipsée.»

      L’Eglise est-elle la même chose que «l’Eglise moderniste»?!

      Vous vous réfutez par vos propres termes!

  20. pèlerine permalink
    28 février 2011 13:21

    Merci calixte, il n’y a plus rien à ajouter. Nous avons bien de la chance d’avoir, chez nous, des catholiques de qualité.

  21. shalom permalink
    1 mars 2011 00:27

    calixte
    et tout les autres

    Vous avez apostasié ! , si vous ne vouliez pas des juifs , il fallait rester catholiques!!!
    voilà ce que m’inspire votre réponse .

    • gerdil permalink
      1 mars 2011 12:53

      ??????

      Aucun rapport avec votre précédente question à laquelle calixte a donné une réponse parfaite, montrant le caractère absurde des idées de l’abbé Paladino qui sont en contradiction avec la doctrine de l’Eglise

      Vous écrivez donc n’importe quoi.

      Convertissez-vous et faites pénitence !

    • 1 mars 2011 14:04

      gerdil,

      Il suffit de lire https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/02/23/la-bulle-antijuive-de-paul-iv-‘‘cum-nimis-absurdum’’/#comment-14744 pour voir que calixte est soit un menteur soit…

      Oui, quoi?!

      Est-ce que La Question est quelque chose comme Proposition?

      Est-ce que ceux derrière La Question ont (du moins parfois) l’intention de produire des textes apparemment «hors du commun» pour convertir leurs lecteurs?

      Est-ce que les responsables de La Question seraient même des «sédévacantistes» cachés?!

      Soit les gens de La Question sont très… très malades. Soit…

      Je connais le milieu de la soi-disante Tradition du moins un peu. Il y a certains cas un peu… spéciaux.

      J’en fais certainement partie. Ma première publication sur http://proposition.hautetfort.com/ était très impulsive. Comme d’autres…

      Mais au moins, je sais ce que je veux! Je veux atteindre les gens par un style provocateur, excentrique. Du moins pour le moment.

      Je suis quelqu’un qui se met souvent en doute, qui se demande souvent s’il n’est pas un serviteur très dévoué du diable.

      Je sais que seul Dieu peut veiller sur ma réputation: Je n’hésite pas à attaquer certaines personnes d’une manière qui va leur permettre très facilement de m’accuser de folie. Car je me permets pour ainsi dire d’attendre tout de Dieu!

      Donc, est-ce que calixte et les autres (qui nous disent qu’on est luthérien quand on ne veut pas faire partie de l’Eglise moderniste…) sont des IDIOTS APPARENTS ou plutôt des EXPERTS… QUE L’ON POURRAIT DÉNIGRER COMME MANIPULATEURS qui vont nous raconter avant la «béatification» de «TOUT FEU TOUT FLAMME» que tout était un TEST?

    • shalom permalink
      1 mars 2011 20:00

      gerdil

      aucun rapport ???
      comment ça !
      je vois la bulle de Paul IV , écrite par un pape , et un vrai, enfin je veux dire un pape incontesté , dans une Eglise en ordre , et j’entends aujourd’hui des cathos , » éparpillés  » un peu partout dans le monde , une sorte de  » diaspora  » catholique , gémir et se plaindre ( dans un Eglise en désordre ) , du sort que leur offre un monde apparemment aux mains des juifs . Alors quand je vois le chemin parcouru depuis Paul IV , je constate que la grande majorité des catholiques qui constituait la civilisation chrétienne à apostasié , pour laisser les commandes à ces  » ennemis  » .
      Voilà le rapport avec la bulle de Paul IV , d’où ma réflexion, et ma conclusion implicite , Paul IV avait raison de se méfier des juifs !!!
      La revanche du Talmud contre la Bible !

    • gerdil permalink
      2 mars 2011 10:37

      Bien d’accord, Paul IV avait raison de se méfier des juifs.

      Mais alors mettez votre conclusion en pratique sur vous-même plutôt que de projeter les fautes sur les autres, ou de vouloir vous immiscer dans des débats théologiques qui vous dépassent.

      Rejetez votre judaïsme, revenez au Christ, vrai Messie et Fils de Dieu, convertissez-vous et faites pénitences pour vos péchés !

  22. 1 mars 2011 07:41

    je voudrais réagir aux propos tenus par Shalom au sujet de benoît XVI qui aurait renoncé à la conversion des juifs et affirmé qu’il existe deux voies de salut, une pour cathos une pour juifs. Ces affirmations sont grotesques, dans son livre « lumière du monde » il revient sur le sujet, voici ce qu’il affirme.

    « Dès le premier jour de mes études théologiques, j’ai clairement perçu, en quelque sorte, la profonde unité entre l’Ancienne et la Nouvelle Alliance, entre les deux parties de notre Sainte Écriture. […] Et puis, bien sûr, ce qui est arrivé sous le Troisième Reich nous a frappés en tant qu’Allemands et nous a encore plus incités à regarder le peuple d’Israël avec humilité, honte et amour. […]
    Il m’a aussi paru nécessaire d’apporter un changement dans l’ancienne liturgie. En effet, la formule était telle qu’elle blessait vraiment les juifs et elle n’exprimait sûrement pas de manière positive la grande, la profonde unité entre l’Ancien et le Nouveau Testament. Voilà pourquoi j’ai pensé qu’une modification de l’ancienne liturgie était nécessaire, en particulier en ce qui concerne notre rapport avec nos amis juifs. Je l’ai modifiée de telle sorte qu’elle contienne notre foi, à savoir que le Christ est le salut de tous. Qu’il n’existe pas deux voies de salut, que le Christ est donc aussi le Sauveur des juifs et pas seulement celui des païens. Mais aussi de telle sorte que l’on ne prie pas directement pour la conversion des juifs au sens missionnaire, mais pour que le Seigneur hâte l’heure historique où nous serons tous unis. C’est pourquoi les arguments utilisés contre moi de façon polémique par un certain nombre de théologiens sont hasardeux et ne rendent pas justice à ce qui a été fait. »

    http://www.wmaker.net/eschaton

    • OMG permalink
      1 mars 2011 12:43

      Et j’en reviens à la différence a faire entre « convertir » et « se convertir » (car selon pélerine et Shalom je marche sur la tête).
      Moi je l’aime bien ce pape n’en déplaise à tous ses détracteurs.

  23. 1 mars 2011 13:31

    Visiblement, Julien Gunzinger, vous n’êtes pas catholique!

    Shalom sait (au moins en ce qui concerne le point de «la conversion des juifs», car je n’ai pas la possibilité de lire tout ce qu’il écrit, etc.) de quoi il parle! Ses interventions ne sont pas insensées.

    Comment pouvez-vous citer «Qu’il n’existe pas deux voies de salut, que le Christ est donc aussi le Sauveur des juifs et pas seulement celui des païens. »?!

    Est-ce que vous avez la moindre idée de l’Eglise?

    Je vous le demande. Sans ironie. (Dont je me sers couramment.)

    La première idée qui m’était venue, après la lecture de votre premier paragraphe, était de vous indiquer http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/B16_LIVRE-IMPORTANT.pdf.

    Mais votre citation m’a tellement ébahi…

  24. OMG permalink
    1 mars 2011 15:53

    Vous êtes également trés drole.

    « Certes, c’est le même Dieu que celui de l’Ancien Testament, mais c’est tout de même un Dieu autre »

    « Un Dieu autre »… il a donc changé entre l’ancien et le nouveau ?!

  25. pèlerine permalink
    1 mars 2011 20:37

    Il y a une chose indéniable c’est que le peuple juif est déicide. Alors nos amis juifs… A part ceux qui se sont convertis…
    Benoit XVI n’est pas toujours dans la vérité, malheureusement!

    • OMG permalink
      2 mars 2011 09:14

      Oui mais, jusqu’à preuve du contraire et cette preuve ne viendra pas de vous, c’est lui le pape et sa voix est celle du fils de dieu.

  26. pèlerine permalink
    2 mars 2011 20:03

    Oui c’est bien le Pape, mais sa voix n’est pas celle du Fils de Dieu ce n’est que la voix du successeur de Pierre et ce n’est qu’un humain, qui, comme les humains peuvent faire des erreurs. Nous ne pouvons admettre les erreurs modernes; car ce serait la fin de l’Eglis Catholique. Comment peut-on admettre la réunion d’Assise, par exemple?

    • OMG permalink
      3 mars 2011 09:33

      Il est son direct représentant sur terre et qu’attend on d’un représentant ?
      Il n’y a rien d’inadmissible léglise est ce qu’elle doit être et si cette église ne doit plus être cela nous serons tous trés vite au courant.

  27. pèlerine permalink
    3 mars 2011 12:55

    OMG
    Quel Pape auriez-vous écoutez quand, au temps de Ste Catherine de Sienne nous eûmes plusieurs papes, dont un à Avignon? Elle en remis un sur le trône de Rome, je ne suis pas sûre que ce fut le bon! Mais enfin, il y eut un Pape.

  28. OMG permalink
    4 mars 2011 10:29

    Je suppose que effectivement le trouble fut grand à cette époque et que mon attitude aurait été l’attente et la prière… puis je serai parti du principe que cette étape était nécessaire et à présent terminée et que le pape accédent au trône de Rome est donc le bon car si dieu peut permettre en de rare instant au diable de pénétrer l’église celui-ci ne peut heureusement pas y demeurer éternellement.

  29. pèlerine permalink
    4 mars 2011 12:49

    OMG
    Quelquefois il faut non seulement prier mais se battre pour l’Eglise!

    • OMG permalink
      4 mars 2011 20:36

      J’y veillerai le jour où les armées du démon ce lèveront contre ses murs… en attendant malgrés ses manipulations et mensonges il n’a tout simplement aucun pouvoir contre elle.

  30. pèlerine permalink
    6 mars 2011 19:49

    OMG
    Vous devez être sourd et aveugle!!!

    • OMG permalink
      6 mars 2011 23:14

      Juste humble.

  31. pèlerine permalink
    7 mars 2011 11:39

    Humble qauand il s’agit de soi, nous ne sommes rien, mais combatif quand il s’agit de Dieu, Il est Tout, nous devons Le défendre et défendre Son Eglise. Voyez St Paul.

    • OMG permalink
      7 mars 2011 13:37

      St Paul qui a dans un premier temps harcelé les chrétiens s’est ensuite converti pour délivrer le message du Chrit aux juifs… les convertir par le message et donc les amener a se convertir… ce qui est différent d’une conversion forcée.

  32. pèlerine permalink
    8 mars 2011 12:36

    La conversion forcée n’existe pas, Seul Dieu peut convertir, il n’y a que des chrétiens qui par leur exemple et leur connaissance de la parole du Christ puissent aider à la conversion. Comment parler d’une conversion forcée qui n’est que de l’hypocrisie, c’est idiot et c’est une absence de foi.

    • OMG permalink
      9 mars 2011 15:27

      La conversion forcée n’est qu’une hypocrisie cela va de soi… mais j’en parle car elle a souvent été utilisée. Comme vous l’avez dit seul l’exemple et la foi des chrétiens en Christ peut aider à la conversion et en aucun cas de pseudos imprécations, n’essayez pas de cueillir le fruit s’il n’est pas mure.

  33. pèlerine permalink
    9 mars 2011 14:20

    Et heureusement que Ste Jeanne D’Arc, Ste Térèse d’Avilla,les apôtres et bien des Saints, comme St Bernard ne se sont pas contentés de prier car on se demande où en serait l’Eglise si Dieu n’avait suscité des chrétiens courageux pour la défendre.

  34. pèlerine permalink
    9 mars 2011 21:25

    Qui êtes-vous pour dire : en Christ? Vous n’êtes pas catholique, sans doute. Personne ici oblige à croire en Dieu, comme je le dis ce serait une stupidité, nous essayons seulement de faire résonner notre foi et de la défendre, avec des arguments, et ils ne manquent pas!

    • OMG permalink
      10 mars 2011 11:04

      Je suis simplement moi, parfois maladroit je l’admet… et vous qui êtes vous ? Je serai moins catégorique que vous, je sais juste que je ne vous connais pas.
      La prière est la chose la plus importante, pour le reste je n’ai que ma parole.

  35. pèlerine permalink
    10 mars 2011 12:45

    Vous ne me connaissez pas, c’est certain! mais il n’est pas bien difficile de comprendre que je suis catholique de tradition, Mgr Lefebvre est mon père spirituel, c’est grâce à lui si je suis convertie, mon combat est donc celui de la fraternité St Pie X.

  36. OMG permalink
    11 mars 2011 10:24

    Ce n’était pas vraiment une question car j’y ait répondu : je ne vous connais pas. C’était juste une manière de souligner que votre sentence à mon encontre ne pouvait se justifier sur rien de concret, nous ne sommes rien ou pas grand chose, surtout sur cette « toile »… ne vous déplaise je suis catholique .

  37. pèlerine permalink
    11 mars 2011 13:09

    Aucune sentence, je ne me le permettrais pas, simplement une question, si nous commentons il est préférable de connaitre les idées religieuses des intervenant, rien de malsain dans celà , même pas de la curiosité, mais savoir à qui l’on parle peut faire avancer la discussion; excusez-moi si je vous semble agressive, je ne juge pas, j’exprime ma façon de voir, c’est tout.

  38. lagomer permalink
    15 mars 2011 01:29

    Denis Merlin prétend que La Question ne répondrait pas à l’un de ses messages. Il le déclare sur son blog :

    « Le site « La Question » refuse mon commentaire

    Le site « La Question » qui publie à longueur de colonnes des textes très contestables, a refusé un de mes commentaires sur Paul IV et sa bulle « Cum nimis absurdum » où j’écrivais que le site utilisait une traduction falsifiée de cette bulle. Car la « traduction » utilisée qui se trouve sur wikipédia ajoute des termes qui ne sont pas dans la bulle. La tentative d’enrôler la doctrine des papes dans une cause qui n’est pas la leur, oblige en effet à user de faux pour étayer ses thèses. »

    http://denismerlin.blogspot.com/2011/03/le-site-la-question-refuse-mon.html

    Surpris par ce raisonnement bizarre, j’ai laissé le message suivant en réponse sur le blog de Denis Merlin, m’appuyant sur les éléments fournis dans l’article publié par La Question sur la bulle « Cum Nimis Absurdum » :

    Si votre remarque sur quelques termes a pour but de prouver que La Question : « tente d’enrôler la doctrine des papes dans une cause qui n’est pas la leur », c’est un peu raté avec Paul IV.

    Ce pape a réellement produit une bulle contraignante pour les juifs, et les dispositions de Paul IV furent reprises par Grégoire XIII dans sa bulle Alias piae memoriae en 1581, puis par Pie IV, qui imposa la création de ghettos dans la plupart des villes italiennes.

    Son successeur, le pape saint Pie V, ira lui jusqu’à interdire la présence des Juifs dans ses domains en dehors de Rome et Ancone, et le recommanda même aux autres états voisins dans sa bulle Hebraeorum gens.

    Dès lors sur quoi vous fondez-vous pour dire que La Question « tente d’enrôler la doctrine des papes dans une cause qui n’est pas la leur » ?

    Attendons les explications…..

  39. 15 mars 2011 11:26

    lagomer

    Les explications sont relativement comiques de la part de Denis Merlin, l’avocat des « Droits de l’homme », qui ne supporte pas que l’Histoire vienne démontrer que la position de l’Eglise puisse contredire en tous points, et surtout entièrement, ses opinions plus que douteuses.

    La phrase introductive de la bulle de Paul IV stipule :

    « Cum nimis absurdum et inconveniens existat ut iudaei, quos propria culpa perpetuae servituti submisit, sub praetextu quod pietas christiana illos receptet et eorum cohabitationem sustineat, christianis adeo sint ingrati, ut, eis pro gratia, contumelian reddant, et in eos, pro servitute, quam illis debent, dominatum vendicare procurent. »

    La traduction que nous produisons est la suivante :

    « Comme il est absurde et totalement inopportun de se trouver dans une situation, où la piété chrétienne permet aux Juifs, qui en raison de leur propre faute, ont été condamnés par Dieu à un esclavage perpétuel, d’avoir accès à notre société et même de vivre parmi nous ; en vérité, ils sont sans gratitude envers les Chrétiens, car, au lieu de nous remercier pour le traitement bienveillant, ils nous retournent des invectives et parmi eux, au lieu de l’esclavage, qu’ils méritent, ils s’arrangent pour clamer leur supériorité.

    Que cet esclavage perpétuel « perpetuae servituti submisit », soit la conséquence de leur propre faute n’est pas contestable, mais cette faute contre qui fut-elle commise, qu’elle est sa nature ? La réponse est simple : d’avoir mis à mort Jésus-Christ.

    Ainsi, si l’origine de cet esclavage se trouve bien dans l’acte criminel (la faute), l’esclavage est consécutif à une loi divine qui s’applique à présent – de par Dieu – à l’ensemble de ceux, Juifs de la synagogue, qui considèrent que le Christ devait mourir et que le jugement du Sandhérin était juste. Il n’y a donc pas « ajout » d’un mot (par Dieu) dans la traduction, mais une précision sur Celui qui exécute la sentence et la rend applicable à perpétuité.

    On le constate, il n’y a rien qui ne soit pas « honnête » ou qui trompe le lecteur comme le soutient Denis Merlin qui enrage qui soit mis en lumière les dispositions disciplinaires pontificales fort peu compatibles avec ses thèses, bien au contraire, mais un souci de conférer une dimension religieuse à ces règles qui relèvent d’une sentence divine ce qui est bien l’esprit de la bulle de Paul IV.

    D’ailleurs sur ce point, lire sous la plume de Denis Merlin ce type d’argument : « Je ne conteste pas que les papes aient édicté des règles juridiques. En revanche, je conteste le motif et le but et je demande à vérifier la substance des ces règles disciplinaires », montre son intention fantaisiste.
    En effet les règles contraignantes édictées par les Papes à l’encontre des Juifs sont claires : elles ont pour but d’écarter les Juifs de la société chrétienne.

    Pourquoi ?

    En raison de ceci, comme le précise Paul IV : « en vérité, ils sont sans gratitude envers les Chrétiens, car, au lieu de nous remercier pour le traitement bienveillant, ils nous retournent des invectives et parmi eux, au lieu de l’esclavage, qu’ils méritent, ils s’arrangent pour clamer leur supériorité. »

    La suite est plus encore intéressante : « ils se mélangent avec les Chrétiens (même ceux près de leurs églises) et ne portent aucun habit permettant de les identifier (ut non solum mixtim cum christianis et prope eorum ecclesias, nulla intercedente habitus distincione).

    Ce mélange est donc critiqué par Paul IV qui souhaite les voir porter un habit permettant de les distinguer pour ne point risquer une promiscuité jugée dangereuse.

    Les causes qui justifient ces dispositions ségrégationnistes sont largement explicitées :

    «Et ils se permettent d’oser perpétrer une grande variété de choses déshonorables, méprisant pour le saint nom chrétien. » (et diversa alia in ignominiam et contemptum christiani nominis perpetrare praesumant).

    Actions déshonorantes, mépris du christianisme. Est-ce que nous ferions, en rappelant ces règles, une « dérive de la doctrine, alors qu’elles dérivaient de la situation particulière de l’époque » ?

    Examinons d’un peu plus près sur quoi se fonde Paul IV :

    – « l’Église de Rome tolère ces Juifs (preuve de la véritable foi chrétienne) et qu’à cette fin, [nous déclarons]: que, gagnés par la piété et la bonté du Saint-Siège, ils reconnaîtront à la fin leur égarement, et qu’ils ne devraient pas perdre de temps pour voir la véritable lumière de la foi catholique, et qu’ils acceptent pendant qu’ils persistent dans leurs erreurs, et qu’ils réalisent qu’ils sont des esclaves en raison de leurs actes, alors que les Chrétiens ont été libérés grâce à notre Seigneur Dieu Jésus Christ, et qu’il est injustifié pour cela que les fils de femmes libres servent les fils d’esclaves. (Ecclesiam Romanam eosdem iudaeos tolerare in testimonium verae fidei christianae et ad hoc, ut ipsi, sedis Apostolicae pietate et benignate allecti, errores suos tandem recognoscant, et ad verum catholicae fidei lumen pervenire satagant, et propterea convenire ut quamdiu in eorum erroribus persistunt, effectu operis recognoscanti se servos, christianos vero liberos per Iesum Christum Deum et Dominum nostrum effectos fuisse, iniquumque existere ut filii liberae filiis famulentur ancillae).

    Voilà qui est extrêmement intéressant.

    Les Juifs selon Paul IV sont « esclaves en raison de leurs actes », c’est-à-dire leur déicide, et il est anormal qu’en tant qu’esclaves spirituellement en raison de ce péché horrible ils se fassent les maîtres temporels des chrétiens, qui sont libérés, dans ce monde et dans l’autre, de par la grâce de Jésus-Christ.

    Que nous disait Denis merlin : « Le site en question les fait dériver [les règles] de la doctrine, alors qu’elles dérivaient de la situation particulière de l’époque ».

    Comment, le crime du Golgotha, la Passion de Notre Seigneur sont des « situations particulières de l’époque » ? On est plus dans la plaisanterie là , mais dans le blasphème pur et simple.

    Et que croit-il utile de rajouter à propos de ces règles : « Elles n’étaient pas nécessaires et ne découlaient pas de la doctrine.»

    Ainsi, de la même manière que Vatican II et les pontifes modernes évacuent le crime du Golgotha en versant dans un philo-judaïsme scandaleux en se rendant dans les Synagogues lieux où le Christ est encore nié et sa mort justifiée, Denis Merlin considère que l’événement qui a transformé toute l’Histoire du monde : la mort du Christ sur le bois de la Sainte Croix, n’est pas le fondement de la doctrine chrétienne !

    Or toute la doctrine chrétienne tire son sens de la Croix ce qui explique que Paul IV précise que les règles édictées s’appliquent POUR TOUJOURS ET POUR LE RESTE DES TEMPS(perpetuo valitura constitutione sancimus quod de cetero perpetuis futuris temporibus).

    Tel est donc la conséquence de l’idéologie moderniste, pour se mettre en accord avec des dispositions étrangères à la foi, elle en vient à évacuer l’acte central, le pivot sacré qui fit basculer le monde : le signe de la Sainte Croix où Notre Seigneur souffrit sa Passion pour libérer l’humanité par son sang versé –c’est-à-dire tous les hommes Juifs et païens – du péché ! Cet acte salvateur traverse l’Histoire, il la modifie et la tranforme radicalement jusqu’à la consommation des siècles, ceci montrant pourquoi les règles que Paul IV édicta, confirmées par Grégoire XIII, puis renforcées et étendues à tous les Etats chrétiens par Pie et saint Pie V, il voulut, en s’appuyant sur la doctrine chrétienne en usant de son pouvoir infaillible, qu’elles soient appliquées « POUR TOUJOURS ET POUR LE RESTE DES TEMPS » !

  40. lagomer permalink
    16 mars 2011 10:19

    La Question

    Merci pour votre développement précis.

    Après avoir signalé à Denis Merlin sur son blog que vous aviez réfuté ses allégations, voici sa réponse décevante en forme de dérobade :

    « Je ne vais certes pas me fatiguer à aller lire le dernier blasphème fondé sur un faux et appuyé sur un mensonge de vos amis de « La Question »…

    Adieu, monsieur, et à Dieu. »

    http://denismerlin.blogspot.com/2011/03/le-site-la-question-refuse-mon.html?showComment=1300227044888#c8706214250242681556

    Comme façon de fuir les évidences et de se mettre un voile sur les yeux, on fait difficilement mieux…

  41. hannibalgenga permalink
    20 mars 2011 00:19

    Encore un bel exemple de confusion entre antijudaïsme et antisémitisme soutenu et encouragé par la LICRA qui se distingue dans son oeuvre de propagande idéologique par son ignorance et sa mauvaise foi (c’est le cas de le dire…)

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