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Le Conclave est infaillible !

13 mars 2013

L’élection du Pape se déroule sous la direction du Saint-Esprit.

La doctrine du droit divin pontifical, se retrouve au cœur du dogme de l’infaillibilité promulgué lors du concile Vatican I, ainsi formulé dans Pastor Aeternus :  

« Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, ou que le Pontife romain n’est pas successeur de saint Pierre en cette primauté : qu’il soit anathème. » (D.S. 3058, Const. Dogm. Pastor Æternus, canon du chap. 2).

  Nos précédents articles nous ont permis de cerner qu’elle était l’erreur majeur du sédévacantisme, celle consistant pour le fidèle à user de son jugement privé pour décider, à l’égard d’un Pape élu de droit divin, s’il est ou non le Pontife de l’Eglise. Cependant, pour mieux comprendre et voir en quoi cette erreur est impie, il importe donc de connaître ce que représente comme acte exceptionnel et divin l’élection d’un Pape par le conclave.

   Selon la définition habituelle, le terme « Conclave », qui est dérivé du latin cum clave, « à clef », désigne le lieu où sont enfermés les cardinaux rassemblés – depuis le XVIe siècle dans la chapelle Sixtine au Vatican – pour procéder à l’élection pontificale pour élire le pape pendant la période dite « Sede Vacante », séparant la mort d’un pape de la désignation de son successeur. Par extension, le conclave définit l’assemblée elle-même et son travail consistant à élire un nouveau Pontife, élection qui se déroule sous la direction du Saint-Esprit.

I. Modalité de l’élection

Paul VI

L’élection d’un nouveau Pape par le conclave,

est un acte qui relève du « droit divin ». 

Le déroulement du conclave est très réglementé, c’est un moment unique dans la vie de l’Eglise, où tous les catholiques prient pour que le Ciel éclaire les cardinaux dans leur choix. Le premier jour, le matin est réservé à la célébration de la messe. L’après-midi est consacré à l’entrée en conclave, puis on procède à un premier tour de scrutin. Les jours suivants, on organise un scrutin le matin et l’après-midi. En cas de résultats non concluants, on procède immédiatement à un nouveau scrutin, ce qui porte le nombre de scrutins quotidiens à quatre.

 L’entrée des cardinaux en conclave,

afin d’élire le nouveau pape de l’Eglise.

Après chaque scrutin, les cardinaux communiquent les résultats au reste du monde par l’intermédiaire d’une cheminée. En effet, le résultat du vote est annoncé soit par une fumée noire (vote non concluant), soit par une fumée blanche (vote concluant). En cas de fumée blanche, le conclave peut prendre fin et le nom du pape peut être annoncé au monde.

   L’élection d’un nouveau vicaire par le conclave, est donc une élection qui relève du « droit divin », car un conclave légitime lorsqu’il y a l’élection d’un nouveau vicaire, ne peut entraîner de discussion, c’est la volonté de Dieu qui s’exprime, et Dieu ne peut pas faire d’erreur. C’est ce principe théologique de l’inerrance qui est la loi fondamentale basée sur l’infaillibilité de l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle du nouveau pape, lavant le Pontife élu, par son pouvoir spécial, de tout élément qui aurait pu invalider son élévation à la charge Pontificale.

C’est ce que rappelle le droit canon :

Can. 219. Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.

Ainsi que l’écrit l’abbé Belmont :

« L’autorité pontificale est d’essence surnaturelle : elle est directement communiquée par Jésus-Christ à l’élu du Conclave, elle est constituée par l’assistance divine, par l’« être avec » Jésus-Christ annoncé par Notre-Seigneur à ses Apôtres (Matth. XXVIII, 21) : « Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation du siècle. » (Abbé Belmont, L’autorité pontificale, 2006).

II. Le conclave exprime le choix de Dieu

Ceci nous explique pourquoi l’élection divine, est en réalité non le choix des hommes mais le choix de Dieu, et en quoi ce choix s’exprime bien avant la mort d’un vicaire, puisque le choix du successeur de Pierre est fait depuis toute l’éternité. L’élection du conclave n’est de ce fait que l’expression de ce choix divin.

« Ce n’est pas vous qui m’avez choisi,

mais c’est moi qui vous ai choisis »

D’ailleurs qui a choisi St-Pierre sinon Jésus lui-même ?

« Ce n’est pas vous qui m’avez choisi, mais c’est moi qui vous ai choisis et qui vous ai établis, pour que vous alliez et que vous portiez du fruit, que votre fruit demeure, et que le Père vous accorde ce que vous lui demanderez en mon nom. » ( Jean XV,16).

Et si l’Église enseigne depuis toujours que ce verset s’applique à tous ses prêtres, évêques et ses vicaires, pour le pape ce principe est encore beaucoup plus vrai et formel. C’est Dieu qui choisit le Souverain Pontife et non les hommes. C’est pourquoi, selon la doctrine catholique, l’Église ne peut pas reposer sur l’absence de Pierre. Dire, exprimer, soutenir ou croire le contraire, est une hérésie.

    Le concile de Trente, affirme précisément ceci à propos de l’unité de l’Église :

« Le premier caractère que lui donne le Symbole, de Nicée, c’est l’Unité. Ma colombe est unique, dit l’Epoux des Cantiques, elle seule est belle. Or, lorsque nous disons qu’une si grande multitude d’hommes, répandue en tant de lieux divers, est une, c’est parce que, comme le dit l’Apôtre écrivant aux Ephésiens, Il n’y a qu’un Seigneur, une Foi, un Baptême. En effet, l’Eglise n’a qu’un seul Chef, un seul conducteur invisible, Notre-Seigneur Jésus-Christ, établi par le Père Eternel, Chef (ou tête) de toute l’Eglise qui est son corps ; et un seul Chef visible qui est le successeur légitime de Saint Pierre sur le siège de Rome. Tous les Pères sont unanimes sur ce point que ce Chef (cette tête) visible de l’Eglise était nécessaire pour établir et conserver son unité. Saint Jérôme l’avait admirablement compris, et il le dit très bien contre Jovinien, un seul est choisi, afin que le Chef une fois constitué, il n’y ait plus de prétexte au schisme. Et dans sa lettre au Pape Saint Damase: que l’envie, que l’ambition et la grandeur romaine disparaissent I je parle au successeur d’un pécheur et au disciple de la Croix. Ne suivant d’autre premier Chef que Jésus-Christ, je suis uni de communion à votre Sainteté, c’est-à-dire à la Chaire de Saint Pierre. Je sais que l’Eglise a été bâtie sur cette pierre. Quiconque mange l’Agneau hors de cette Maison est un profane ; tous ceux qui ne seront pas dans l’Arche de Noé au temps du déluge, périront dans les eaux. » (Catéchisme du Concile de Trente, 1004 § IV. Caractères propres de l’Eglise, Unité).

    De même Léon XIII, souligna avec insistance :

« Si quelqu’un dit que l’unique chef et l’unique pasteur est Jésus-Christ, qui est l’unique époux de l’Église unique, cette réponse n’est pas suffisante. Il n’est douteux pour personne, et c’est une chose connue de tous les temps, que le saint et bienheureux Pierre, prince et chef des Apôtres, colonne de la foi et fondement de l’Église catholique, a reçu de Notre-Seigneur Jésus-Christ, Sauveur et Rédempteur du genre humain, les clés du royaume, et que le pouvoir de lier et de délier les péchés a été donné à ce même Apôtre, qui, jusqu’au moment présent et toujours, vit dans ses successeurs et exerce en eux son autorité (…) comme l’Eglise est telle par la volonté et par l’ordre de Dieu, elle doit rester telle sans aucune interruption jusqu’à la fin des temps, sans quoi elle n’aurait évidemment pas été fondée pour toujours, et la fin même à laquelle elle tend serait limitée à un certain terme dans le temps et dans l’espace : double conclusion contraire à la vérité. Il est donc certain que cette réunion d’éléments visibles et invisibles étant, par la volonté de Dieu, dans la nature et la constitution intime de l’Eglise, elle doit nécessairement durer autant que durera l’Eglise elle-même ». (Léon XIII, Lettre encyclique Satis Cognitum, 29 juin 1896).

Conclusion

Le Pape est la condition de l’unité de l’Eglise.

 

De ce fait, et comme le disent les Pères, le Pape est le fondement, le rocher, le gardien et la condition de l’unité de l’Eglise. Ceci est si vrai que saint Cyprien s’interrogeait ainsi :

« Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi ? Celui qui s’oppose à l’Église, qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ?»  St. Cyprien, De unitate Ecclesiae, ch. IV.

Saint Jean Chrysostome suggéra également la solidité admirable de la foi de Pierre par une image:

« Il y a beaucoup de flots impétueux et de cruelles tempêtes, mais je ne crains pas d’être submergé, parce que je me tiens sur la pierre. Que la mer s’agite furieuse, peu m’importe: elle ne peut renverser cette pierre inébranlable » (Lettre IX à Cyriaque).

De même Saint Ambroise proclamait :

« Là où est Pierre, là est l’Église. Là où est l’Église n’est pas la mort, mais la vie éternelle. » (Ennarratio in Psalmum XL, ch. 19).

Le Cardinal Journet, après le Cardinal Billot, a donné la raison théologique de ce « droit divin » touchant à l’élection du successeur de Pierre :

« Quand l’Église se donne une tête, elle engage sa destinée : l’acte est donc pour cette raison doté de l’infaillibilité ». Or, quel est l’organe ecclésial habilité à poser infailliblement l’acte de désignation du nouveau pontife, au nom et pour le compte de l’Église universelle ? Réponse : c’est le Sacré-Collège dans lequel, depuis le Moyen-Âge, est absolument récapitulé le haut-clergé de l’église de Rome, je ne vous apprends rien. C’est eux, et eux seuls, qui ont pouvoir et mandat divins de désigner infailliblement à toute l’Église qui est le nouvel évêque de l’église romaine lequel est aussi le pape. » (Lettre adressée par M. Vincent Morlier à M. l’abbé Belmont & copie à Sodalitium, sur leur article conjoint : « Une perspective théologale », 15 juin 2005).

Soyons-donc convaincu, que c’est toute l’Église de Jésus-Christ qui a été bâtie sur cette Pierre qu’est la Papauté, qui repose et demeure visiblement et invisiblement sur ce fondement essentiel et sacré que nul ne peut contester, ni juger, ni déposer en ce monde, car seul le Christ, et LUI SEUL, a autorité sur Pierre, et ceci, jusqu’à la consommation des siècles !

Tiare.jpg 

Lire :

La Papauté de droit divin

196 commentaires leave one →
  1. apostolatus specula permalink
    18 octobre 2010 21:42

    Heureux rappel par La Question de la lettre encyclique Satis Cognitum de Léon XIII : « l’Eglise est telle par la volonté et par l’ordre de Dieu, elle doit rester telle sans aucune interruption jusqu’à la fin des temps, sans quoi elle n’aurait évidemment pas été fondée pour toujours, et la fin même à laquelle elle tend serait limitée à un certain terme dans le temps et dans l’espace. »

    Il y a d’autres passages vraiment importants dans la lettre encyclique de Léon XIII, qui mériteraient d’être cités :

    « Des membres séparés et dispersés ne peuvent point se réunir à une seule et même tète pour former un seul corps. Or saint Paul nous dit : «Tous les membres du corps, quoique nombreux, ne sont cependant qu’un seul corps : «Ainsi est le Christ» (I Corinth., XII, 12).

    […]

    Qu’on cherche donc une autre tête pareille au Christ, qu’on cherche un autre Christ, si l’on veut imaginer une autre Eglise en dehors de celle qui est Son corps. «Voyez à quoi vous devez prendre garde, voyez à quoi vous devez veiller, voyez ce que vous devez craindre. Parfois, on coupe un membre dans le corps humain, ou plutôt on le sépare du corps : une main, un doigt, un pied. L’âme suit-elle le membre coupé ? Quand il était dans le corps, il vivait ; coupé, il perd la vie. Ainsi l’homme, tant qu’il vit dans le corps de l’Eglise, il est chrétien catholique ; séparé, il est devenu hérétique. L’âme ne suit point le membre amputé» (S. Augustinus, Sermo CCLXVII, n. 4).

    L’Eglise du Christ est donc unique et, de plus, perpétuelle : quiconque se sépare d’elle, s’éloigne de la volonté et de l’ordre de Jésus-Christ Notre-Seigneur, il quitte le chemin du salut, il va à sa perte. »

    • Pélikan permalink
      19 octobre 2010 10:53

      Les messes de la FSSPX sont entachées de l’una cum Ratzinger !

    • Hilaire permalink
      19 octobre 2010 15:32

      Les messes de la FSSPX sont des messes catholiques, les messes non una cum, sont des messes schismatiques avec des sacrements invalides !

    • Miroir permalink
      19 octobre 2010 19:14

      messes schismatiques ? Aucun argument donné… c’est dire le sérieux !

      messes invalides ? Au nom de quoi ? Absurde !

    • Hilaire permalink
      19 octobre 2010 21:30

      Les transmissions sacerdotales sont souvent incertaines dans les chapelles sédévacantistes, les « sacres » et « ordinations » thucistes sont objectivement mauvais, Mgr Thuc n’ayant pas hésité à transmettre, parfois moyennant finance, à un fou devenu antipape (Palmar de Troya 1976), et à des vieux-catholiques schismatiques mariés qui ont même des liens avec les francs-maçons, dont C. Datessen le 25 septembre 1982.

  2. Aloïs permalink
    18 octobre 2010 22:23

    Selon certaines indiscrétions, Joseph Ratzinger aurait obtenu, sur 115 votants, 47 voix au premier tour, 65 au deuxième, 72 au troisième et 84 au quatrième. Les voix de ceux qui lui étaient opposés se sont surtout portées sur le cardinal Jorge Mario Bergoglio, à raison de 10 voix au premier tour, 35 au deuxième, 40 au troisième et 26 au quatrième.

    Au conclave de 2005, la majorité nécessaire pour élire un pape était initialement des deux tiers, soit 77 voix. Mais après 34 tours de scrutin infructueux, il aurait suffi de 58 voix, soit la moitié plus une: c’est ce que prévoyaient les règles pour le conclave promulguées par Jean-Paul II en 1996. Le 11 juin 2007, date du « motu proprio », Benoît XVI a supprimé la possibilité de cet abaissement du quorum. Désormais, pour élire un pape, il faut les deux tiers des voix, dans tous les cas.

    Les experts ont tout de suite perçu l’importance de cette décision, mais les commentaires ont été sporadiques. Le plus intéressant est paru ces jours-ci dans le dernier numéro de la revue « il Regno », publiée à Bologne par les religieux dehoniens. L’auteur en est un chercheur de réputation internationale, Ladislas M. Örsy, jésuite, professeur de droit canonique et de philosophie du droit à l’université Georgetown, à Washington, D.C.

    Le père Örsy appartient au camp progressiste. Il est, depuis le début, l’une des grandes signatures de la revue internationale de théologie « Concilium », rivale de « Communio », la revue opposée dont l’un des fondateurs est Joseph Ratzinger. Mais pour le « motu proprio » sur le conclave, le père Örsy donne à Benoît XVI une appréciation chaleureuse, justement pour avoir remis en vigueur l’ancienne règle des deux tiers des voix pour l’élection d’un pape. Il est paradoxal que le camp progressiste applaudisse le pape actuel pour avoir remis en vigueur la tradition. Mais on le comprend mieux si on examine les effets potentiels de l’innovation introduite par Jean- Paul II.

    Le père Örsy fait une hypothèse: si le conclave de 1978 s’était déroulé selon les règles établies par Jean-Paul II, ce n’est pas Karol Wojtyla qui aurait été élu, mais l’ultraconservateur cardinal Giuseppe Siri.

    Et au conclave de 2005, pour lequel ces règles ont été appliquées, quel a été leur effet?

    Le père Örsy ne répond pas. Mais une autre grande figure du catholicisme progressiste, l’historien du christianisme Alberto Melloni, l’a dit dans le « Corriere della Sera » du 27 juin: les 40 voix qui se sont portées sur le cardinal Bergoglio au troisième tour « auraient, autrefois, fait échouer la candidature » du cardinal Ratzinger; si cela n’est pas arrivé, c’est justement parce que les cardinaux savaient que « même avec la majorité simple » Joseph Ratzinger serait monté sur le trône de Pierre…

    • hannibalgenga permalink
      19 octobre 2010 00:08

      On entend dire que Jorge Mario Bergoglio n’aurait peut-être pas levé les excommunications des évêques de la Fraternité. C’est sans doute s’avancer rapidement.

      En effet, le principal concurant de Benoît XVI lors du conclave, le cardinal Jorge Mario Bergoglio, charismatique, austère et jésuite, fut présenté comme un nouveau Luciani parce qu’il prenait les transports en commun et vivait simplement, habillé comme un prêtre de base et non comme un prince de l’Église. En tant que provincial des jésuites il combattait la ligne progressiste d’ouverture, et dut une promotion épiscopale à cinquante ans largement écoulés, inattendue, au soutien amical du cardinal Antonio Quarracino, son prédécesseur à Buenos Aires, un ultra-conservateur.

  3. PEB permalink
    18 octobre 2010 23:38

    Il y a bien un Pape non pas selon ma volonté mais celle de Notre-Seigneur.

    Les hommes interviennent dans le conclave providentiellement à l’appel de Dieu. Cette institution provisoire mais sans cesse renouvelée est portée par tous les fidèles.

    Pour en revenir à la technique, Jean-Paul II a eu quelques bonnes idées:
    – Utiliser le confort, l’hygiène et la sécurité de la maison Sainte-Marthe. Autrefois, les condtions de vie étaient celle d’un mauvais camping avec tous les risques pour l’intégrité des lieux (somptueux) sans parler de la salubrité élémentaire.
    – Mais chut! Interdiction de déranger les cardinaux allant leur chemin à travers les belles promenades vaticanes.
    – Y faire venir un prédicateur, pour faire de ce moment privilégié une sorte de retraite spirituelle. Il y a même des religieux multilingues pour la confession. (Les électeurs ne se confessent jamais entre eux pour rester libres les uns par rapport aux autres.)
    – Désormais, la fumée est colorée grâce à des fumigène et le poêle est conçu pour ne pas enfumer les fresques de Michel-Ange, restaurées périodiquement à grand frais. Ce décors invite l’électeur à se mettre en présence du jugement divin sur lui-même et sur l’histoire.
    – Les cardinaux non électeurs sont chargés de conduire la prière des brebis de l’unique troupeau.
    – Les conciles, synodes, conciliabules, principautés &c. doivent respecteur l’indépendance souveraine et l’autonomie pratique du conclave.
    – Miséricorde à l’électeur souffrant: un infirmier attitré peut veiller sur sa santé chancellante et deux médecins pour tout le monde.

    A la fin, l’heureux élu attend est sous l’ombre de la Grâce au moment sublime de son acceptation:
    – Acceptasne electionem de te canonice factam in Summum Pontificem?
    – Accepto!
    Afin que tout son être soit transformé par l’appel décisif de Jésus-Christ, on lui demande de se choisir un nouveau nom:
    – Quo nomine vis vocari?

    Comme dans la plupart des cas, l’élu, disai-je, est évêque, l’effet est immédiat et l’Esprit-Saint emplit de sa puissance en plénitude le pauvre mortel que voici:
    88. Post acceptationem, electus qui episcopali ordinatione iam pollet est ilico Romanae Ecclesiae Episcopus simulque verus Papa, et Caput Collegii Episcopalis; idemque actu plenam et supremam potestatem in universam Ecclesiam acquirit atque exercere potest.

    C’est devenu tout une technique au service des hommes recherchant la volonté céleste.

    • PEB permalink
      18 octobre 2010 23:53

      Entre la fumée blanche et la liesse populaire, les fidèles doivent patienter quelques instants dans une ferveur un peu inquiète.

      L’hommage-lige des princes de l’Eglise est requis. Après avoir rendu grâce, ce n’est pas tout ça mais il faut aller présenter le Pape à ses bons Romains et au monde entier.

      Le protodiacre proclame l’habemus Papam dans l’exultation de la foule. Enfin s’avance l’humble ouvrier des vignes du Seigneur. Rome observe avec ravissement les premiers pas et écoute les premiers mots de son maître légitime un peu comme une vieille mère attentive qui vient de donner la vie à un tout petit. Inspiré par le Très-Haut, le Souverain Pontife donne avec joie Urbi et Orbi sa bénédiction apostolique. Non seulement aux Romains et aux pélerins mais aussi, à tous ceux qui à la radio ou à la télévision se mettent à genoux pour recevoir la miséricorde divine.

      Après, ce sont encore ces **** de journalistes qui vont, comme d’habitude, gâcher la fête, sans parler des mauvais coucheurs.

    • gerdil permalink
      19 octobre 2010 00:12

  4. Martin Galemard permalink
    19 octobre 2010 20:13

    Donc, si j’ai bien tout compris :

    1) saint Paul a parlé aux Galates pour ne rien dire – et deux fois de suite dans le même texte, qui plus est – et Mgr Lefebvre a eu le grand tort d’exhumer sa phrase qui était tombée depuis longtemps aux oubliettes ;

    2) les conciles peuvent raconter n’importe quoi, moyennant l’accord d’un pape (l’infaillibilité dont ils se réclament est pour le moins sujette à caution, même quand ils assurent que leur enseignement est conforme à la Révélation) ;

    3) par contre, alors là attention ! il est strictement contraire à la foi de mettre en doute l’élection d’un conclave : là, jamais, au grand jamais, l’Esprit-Saint n’est absent, Paul IV est tombé dans l’hérésie en imaginant que le contraire est possible, et il faut annuler de toute urgence la canonisation de saint Pie V qui a eu l’audace de confirmer les décisions de son précédesseur hérétique. Il faut également expurger le plus rapidement possible les bibliothèques catholiques de tous les ouvrages qui se sont permis d’abonder dans le même sens, en osant par exemple supposer qu’un pape hérétique est déposé par le fait même de son hérésie : pour cette raison, la décanonisation de saint Robert Bellarmin, de saint Alphonse de Liguori et des quelques autres personnages analogues, qu’on a pris la mauvaise habitude de considérer comme docteurs de l’Église, s’impose sans plus tarder).

    Quel cirque grotesque !!! Je préfère encore Hans Küng à votre blog poubelle : comme démolisseur, il a au moins le mérite de la franchise.

    • calixte permalink
      19 octobre 2010 22:36

      Vous avez manqué des épisodes Martin :

      – 1°) Saint Paul a parlé aux Galates, non pour que des laïcs, vingt siècles plus tard, se mettent à décider qui est Pape, c’est-à-dire le successeur de Pierre, ou ne l’est pas.

      – 2°) Les conciles assistés du Pape, lorsqu’ils ne font pas usage de leur infaillibilité en matière dogmatique comme Vatican II le décida dès son ouverture, relèvent d’un enseignement simplement disciplinaire.

      – 3°) Il est en effet contraire à la foi, et l’on comprend votre agacement car c’est là un coup rude et sévère à votre position sédévacantiste, que de ne pas reconnaître un Pontife élu de « droit divin », par le conclave qui est sous l’assistance du Saint-Esprit et dont les décisions sont placées sous le sceau de l’infaillibilité. Cette infaillibilité implique, ainsi que vous faites semblant de ne pas vouloir le comprendre, que les documents disciplinaires, comme la bulle de Paul IV, ou les textes de saint Robert Bellarmin et d’Alphonse de Ligori (qui n’ont, malgré leur valeur, aucun caractère officiel sur le plan du Magistère), ne peuvent s’appliquer ni à une décision, ni à un élu du conclave, nul besoin pour cela d’expurger les bibliothèques catholiques. Mais sans doute serait-il bon d’adjoindre à celles des partisans de la vacance du Saint-Siège afin d’étendre utilement leurs connaissances, quelques ouvrages complémentaires au sujet du droit divin du Pape, comme les « Dictatus papae » de Grégoire VII, les oeuvres de Méliton de Sardes, d’Eusèbe de Césarée et celles des théoriciens médiévaux de la théocratie pontificale dont, ceux de Gilles de Rome, que l’Eglise regarde comme le doctor fundatissimus et theologorum princeps, et en particulier son « De ecclesiastica potestate ».

      PS. Pour ce qui est du blog, c’est un plaisir pour nous que d’être assimilés à cet ustensile fort utile inventé par ce célèbre ingénieur français dont le prénom était Eugène-René qui, en 1896, fut nommé ambassadeur auprès du Vatican et comte romain en 1898, lorsqu’on voit l’atmosphère d’insalubrité religieuse avancée et de pestilence spirituelle repoussante qui règnent sur les forums sédévacantistes 😉

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      19 octobre 2010 23:10

      1°) Saint Paul a parlé aux Galates, non pour que des laïcs, vingt siècles plus tard, se mettent à décider qui est Pape, c’est-à-dire le successeur de Pierre, ou ne l’est pas.

      Saint Paul à la suite du Divin Maître a parlé notamment aux Galates pour que les laïcs vingt siècles plus tard sachent ce que c’est un qu’un pape et qu’ils sachent ce qu’est un imposteur !
      Avant d’analyser et de comprendre la crise actuelle, la maladie, il faudrait analyser et comprendre les origines du catholicisme, la santé, il y a vingt siècles précisément ! Voilà le vice originel de tous vos sophismes.

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      19 octobre 2010 23:19

      « comme la bulle de Paul IV, ou les textes de saint Robert Bellarmin et d’Alphonse de Ligori (qui n’ont, malgré leur valeur, aucun caractère officiel sur le plan du Magistère), ne peuvent s’appliquer ni à une décision, ni à un élu du conclave »

      Mais les opinions totalement décontextualisées du cardinal Cajetan sont la source de facto et pratique du magistère, nous l’avons bien compris.
      L’on comprend pourquoi sur les forums traditionalistes – où pas un intervenant n’est capable de discerner le mysticisme naturaliste du naturalisme catholique, puisqu’on l’on laisse parler les sous produits journaleux ou Trissotin d’une Tradition Première nauséabonde, l’on constate que les docteurs de l’Eglise Saint Jean de La Croix et Sainte Thérèse n’ont pas plus de poids que ces chantres sataniques de la tradition pseudo catholique

    • calixte permalink
      19 octobre 2010 23:48

      Cajetan, bien au contraire, et son combat contre Luther n’y est pas pour rien, comprend, et son époque est emblématique sur ce point car les papes de la Renaissance ne brillent pas tous par leur sainteté, que la Papauté peut être durement critiquée, car critiquable sur certains aspects, et que si l’on veut sauver « l’unité » de l’Eglise sans laquelle elle s’écroule, il convient de fonder le légitimité du Pape sur un Principe certain, incontestable : le droit divin, conféré par l’acte de reconnaissance universelle lors de l’élection du Pontife qui permet de faire taire toutes les contestations.

      Il le fera en commentant ingénieusement la Somme théologique de saint Thomas, d’ailleurs à la demande même de Jules II puis de Léon X, afin de lutter contre les thèses de la Réforme, qui à certains égards sont celles dans lesquelles vous tombez, et qui toutes conduisent à la ruine de l’institution.

      Il ne s’agit pas d’inférer un primordialisme traditionnel fondé sur des concepts étrangers à ceux de la foi, mais de considérer que « la juste vision du bien est le critère de la Vérité » comme l’écrit s. Thomas, et d’appliquer celle règle, en droit et en doctrine, à l’Eglise et à son devenir. Tel est le principe, certain et pieux, de la fidélité catholique au Saint-Siège.

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      20 octobre 2010 00:19

      Pour qualifier un « adversaire » il ne faut pas tomber dans les étiquettes procurées par une adultération d’une simple analogie d’intelligibilité en une assimilation d’identification comme vous le faites en ramenant le « sédévacantisme » au « protestantisme ».
      Un catholique strico sensu qui rompt sa communion individuelle avec son prêtre son ordinaire et le titulaire de Rome, à l’exemple de s. Vincenzo Ferreri, (alors que les FSSPX vont jusqu’à organiser une « église » parallèle, avec tribunal, en feignant de reconnaître le pontife lointain), en quoi est il comparable au fondateur et aux adeptes des milliers de sectes protestantes qui pullulent depuis cinq siècles ?

    • calixte permalink
      20 octobre 2010 01:12

      Il est comparable ce sédévacantiste en ceci qui est fort simple, et fort grave sur le plan disciplinaire.

      Qu’il juge à l’intérieur de son tribunal privé :
      1) – de l’éventuelle hérésie du Pape (qui reste à démontrer);
      2) – de sa déposition (qu’il est non qualifié pour décider et prononcer) à l’égard d’un Pontife choisi et élu par le conclave;
      3) – qu’il en prend acte de cette déposition imaginaire et subjective et donne force exécutoire à sa décision.

      Du point de vue concret, loin de conférer une « étiquette procurée par une adultération d’une simple analogie d’intelligibilité », ça s’appelle du libre-examen d’essence luthérienne, teinté de l’hérisie hussite et d’une pincée de Savonarole. C’est avec ça qu’on fait une excellente cuisine réformée schismatique, et du bon pain de ménage conceptuel en guise de discipline catholique.

    • calixte permalink
      19 octobre 2010 23:34

      Et nous voici exactement en face de l’attitude qui corrompt radicalement vos analyses : juger de la situation contemporaine de l’Eglise et de la Papauté – comme si le modèle de la primitive assemblée de l’époque était transposable sub specie aeternitatis – situation évaluée à l’aune des Epîtres comme le feraient de parfaits disciples de Luther.

      Vous nous fournissez ainsi, directement, par votre argument, un excellent exemple de cette incompréhension caractéristique du sédévacantisme, témoignant de sa logique sophistique anhistorique, typique de l’erreur, devenue la vôtre, de la Réforme.

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      20 octobre 2010 00:07

      Vous feignez de ne pas comprendre mon objection fondamentale, ce qui ne me semble pas très loyal.
      Je vous reproche de ne pas connaître la Religion catholique en bonne santé, à l’instar du médecin sauvage qui aurait appris « par routine » en soignant les maladies contingentes et particulières sans avoir étudié au préalable comme le fait l’étudiant en médecine le fonctionnement normal du corps humain.
      Comme vous n’avez pas cette base, qui ne s’acquiert d’ailleurs pas à deux ou trois années d’études abstraites et compartimentées en spécialités faussement étanches, vous ne pouvez comprendre la maladie qui affecte le clergé de l’Eglise depuis presque plusieurs siècles maintenant.
      Votre réponse est donc malheureusement hors sujet sur ce point.

      Et pour bien vous faire comprendre que j’ai bien, contrairement à vos anathèmes de pacotille, excusez moi du terme, une vision à la fois très conceptuelle et très historique je vous inviterais à réfléchir et comparer:
      d’une part les conditions de la naissance, – du surgissement contraire à toutes les probabilités, – de l’Eglise CATHOLIQUE ,
      et d’autre part, celles de l’émergence de l’église conciliaire.
      Cette réflexion vous devriez la conduire précisément au moyen de l’outil HISTORIQUE.
      En outre, il vous serait fort utile de poursuivre la comparaison entre
      d’un côté, les circonstances de l’émergence de la religion Talmudique, – dont nous partageons le diagnostic soit dit en passant, –
      et de l’autre, la conjoncture dans laquelle subsiste envers et contre tout aujourd’hui l’Eglise catholique (occupée par le clergé techniquement non chrétien) et en utilisant, ici, la philosophie et la théologie.

      Votre diagnostic de la situation actuelle en acquerrait une acuité intattendue, car votre observation aurait gagné en pénétration dans les multiples champs d’investigation du problème.

      Par exemple
      vous comprendriez qu’après que le Temple ait été détruit, et même si certains rabbis auraient voulu jouer aux kohanim, ils ne seraient restés que de modestes hakhamim. D’ailleurs le concile fondateur de leur religion après cette destruction a été convoqué non par les rabbim mais par un « Ancien ».

      Or avez-vous remarqué qu’après avoir détruit l’Eglise catholique de l’intérieur, – conjuguant ainsi les coups de butoir du Titus du Mondialisme contemporain,
      un certain rabbi de Rome,  » rabbi » par la nature rce des choses puisque il y a talmudisation sur plusieurs plans, du catholicisme, prétend se faire passer pour un kohen ha gadöl,
      et de plus, avec la complaisance incompréhensible de vous et de vos amis ?

    • calixte permalink
      20 octobre 2010 01:00

      Vous me voyez fort étonné par vos propos.

      Vous supposez dans ma contestation de votre position une feinte de ne pas comprendre l’état de santé réel de notre Sainte Mère l’Eglise, au prétexte, assez amusant mais passons, de ne pas percevoir la maladie, par vous connue évidemment par l’effet de votre science immanente, qui affecterait le clergé depuis « presque plusieurs siècles » (sic) me dites vous ?

      Et quelle serait cette maladie à vous lire ?

      Si l’on vous suit dans vos comparaisons établies entre la fin du culte judaïque après la destruction du Temple et l’Eglise conciliaire, la perte du sacerdoce caractériserait l’actuel clergé et celui qui en est le Chef.

      Pour le moins vous n’y allez pas par quatre chemins. Mais cher ami, sur quels arguments sérieux, fondez-vous votre position originale ? La succession apostolique se serait évaporée entre Pie XII et nous ? Ou peut-être, à vous lire, aurait-elle déjà entamée son « tsim-tsoun » depuis plusieurs siècles ?

      Tout cela m’apparaît relativement audacieux comme thèse, et même si nous considérons qu’une évidente judaïsation de l’Eglise moderne est en partie l’explication de son drame depuis plusieurs décennies, il y a tout de même une distance entre une critique des dérives inacceptables du modernisme et ses différents avatars méta-historiques en tant que modes d’infection du corps général de l’institution par ce que St. Pie X a fort bien désigné comme étant « l’égout collecteur de toutes les hérésies », et une analyse aventureuse dont on peine à percevoir les contours exacts, car sans doute ceux-ci se trouvent à la confluence plus ou moins imprécise du plan de subversion pensé dans le ghetto de l’ancienne Warszawa par quelques cerveaux hassidiques enfiévrés désireux de détruire la chrétienté, et l’esprit infernal des loges complotant à la mort de l’Eglise dans l’obscurité des antichambres sataniques.

      Tout ceci est bien gentil, et peut avoir sur certains niveaux quelques rapports avec la vérité, mais il n’empêche que si l’on confère un crédit par trop important à cette analyse romanesque, on a du mal à comprendre comment l’Eglise subsiste malgré tout dans une apparente visibilité difficilement contestable, et surtout obligerait si l’apostolicité avait disparu, et c’est là où votre idée va très très loin, à ce que le le nouveau Pape de cette Eglise à venir ne pouvant remonter sa lignée jusqu’à saint Pierre par une succession légitime ininterrompue, soit, comme saint Pierre, choisi directement par le Christ faute d’un conclave capable de l’élire.

      Mais, le gros problème de cette position, l’immense et extraordinaire difficulté de votre thèse de « théologo-fiction », c’est qu’en réalité si elle était exacte ce qu’à Dieu ne plaise, Notre-Seigneur face à cette disparition de l’apostolicité se verrait contraint de créer une nouvelle Eglise. Et ceci n’est ni possible, ni envisageable, ni conforme à l’Ecriture dont vous faites grand cas, car c’est en contradiction absolue, radicale, frontale et prophétique d’avec la fameuse PROMESSE du Christ à St. Pierre dans l’Evangile : « Ego dico tibi quia tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversum eam. » (Matthieu XVI, 18-19).

    • ndiaye permalink
      16 septembre 2014 12:42

      mr martin pouvez vous m’expliquer logiquement comment un conclave faillible peut elire un pape infaillible
      les sedevacantistes posent bien les problemes mais vont trop loin par leur illogisme
      heureusement q’il ya les gens de la fraternite saint pie x pour les recadrer

  5. 19 octobre 2010 20:55

    La Question,

    Vous délirez totalement!

    Un conclave composé de fous notoires serait infaillible!

    Et votre manière de toujours parler de jugement privé devient de plus en plus pitoyable!

    Ceux qui disent que l’abbé Ratzinger, un apostat public, un apostat au for externe depuis longtemps, un moderniste
    typique au for externe depuis longtemps, n’est pas le chef de l’Eglise sont les ennemis chez vous. Nous l’avons
    compris! Si vous étiez tant soit peut honnêtes, vous verriez que si seul le Christ peut juger le pape (et Jésus l’a fait depuis le 16 avril 1957 au plus tard, en ce qui concerne B16), alors Ratzinger pourrait bel et bien être un antipape. Mais cela ne va pas chez vous… car…

    Si l’on a un peu étudié l’histoire des conclaves, où il y avait encore maints évêques (valides) et des cardinaux choisis sous le règne de Pie XII (tel que Giuseppe Siri), alors on sait ce qu’il faut penser de ces brigands. «Confusion de fumée» 4 fois. Visiblement ce fut le choix du… Saint-Esprit version 1984… version Bête de la Terre.

    Qu’est-ce que les soi-disants cardinaux croient?

    Rien!

    Car après le 7 décembre 1965, jour de naissance de la fameuse Congrégation montinienne pour la doctrine du Délire, le délire (la «dignité humaine», la «liberté religieuse») est obligatoire.

    Qui prend ces gens au sérieux!

    • hannibalgenga permalink
      19 octobre 2010 21:49

      On ne vous considère pas comme des ennemis Yves, d’ailleurs nous partageons nombre de vos analyses sur Vatican II et ses folies, mais on vous regarde comme des frères catholiques défendant certes la tradition mais engagés dans une logique dangereuse pour l’Eglise.

      Quant aux cardinaux du conclave peut importe qui ils sont, et qui les a nommés, l’essentiel c’est qu’ils soient en mesure d’être reconnus comme formant le Sacré-Collège, et aptes à porter sur le trône de Pierre un Pape.

      Lors des prières pour le Pape Pie IX qui furent ordonnées en 1848 dans toutes les églises à l’occasion de l’invasion des États Pontificaux, on disait : « Jésus nous a laissé le Pape. Le Souverain Pontife est la troisième présence visible de Jésus parmi nous. »

      Cette présence visible nous ne pouvont considérés qu’elle a disparue !

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      19 octobre 2010 22:32

      « des frères catholiques défendant certes la tradition mais engagés dans une logique dangereuse pour l’Eglise »

      En effet, ce qui me surprend aussi c’est l’argutie du « jugement privé », du « tribunal privé » et qui serait a priori irrationnel voire délirant.
      Alors que nous sommes catholiques stricto sensu, et que nous réclamons seulement de conserver la Foi catholique telle qu’on la vivait et telle qu’on nous l’enseignait avant 1958: qu’est-ce que cette histoire de jugement privé?! il suffit de s’instruire pour comprendre cela, et aux sources intellectuelles non confisquées par l’esprit politique de la religion…

      L’autre argument digne de l’agit prop la plus suspecte c’est celui ci : vous les sédévacs (!) vous êtes aujourd’hui hic et nunc les plus grands dangers contre l’Eglise ! oui le plus grand danger ce n’est pas les transformateurs silencieux de l’Eglise.
      Nimporte quel candidat, nimporte quel conclave: voilà qui est magique!
      Incroyable mais véritable : vivre la Foi enseignée jusqu’en 1958, en prenant exemple sur S. Vincenzo Ferreri ferait de nous les pires ennemis de l’Eglise, ou bien d’une certaine structure cléricale pour la plus grane gloire de l’ordre et le salut de la tradition culturelle ?

    • calixte permalink
      19 octobre 2010 22:56

      Mais ce n’est pas une « argutie » que ce problème du jugement privé. Bien au contraire, c’est sans doute, parmi quelques autres également très sérieux et non-négligeables, l’une des apories majeures de la thèse sédévacantiste.

      Que vous soyez catholiques attachés à la tradition et souhaitiez le rester, nul ne le conteste en ces lieux, et nous vous considérons et traitons comme tels (je peux vous assurer sur ce point que tous les commentaires part trop désobligeants à votre égard sont strictement censurés). C’est-à-dire pour être clair, que nous vous regardons comme des frères dans la foi. Cependant votre position, relevant pour nous du libre-examen subjectif et représentant un réel danger de fragilisassion de la Papauté en tant qu’institution, nous le faisons savoir avec insistance en effet, car il se trouve que dans la situation actuelle les attaques contre Rome, d’où qu’elles viennent, peuvent avoir des conséquences fatales pour le devenir de l’Eglise et de la chétienté.

      Par ailleurs, pour ce qui est de la nature du conclave, vous montrez par vos propos, ce qui n’est pas étonnant car le discours sédévacantiste est sursaturé des citations de Paul IV aux déclarations de l’Eglise du XIXe et de la première moitié du XXe, mais complètement oublieux, voire carrément ignorant des fondements médiévaux du droit divin relatif à l’élection des papes et de l’enseignement des principaux docteurs de la théocratie pontificale. Et c’est bien là, malheureusement, le second défaut rédhibitoire qui constitue la grande faiblesse théorique et la criante erreur doctrinale de votre position.

    • 20 octobre 2010 21:31

      calixte,

      Moi, je connais (ou crains) la règle que Dieu envoie des illusions puissantes à ceux qui n’ont pas ouvert leur coeur à l’amour de la vérité.
      Les distinctions entre objectif et subjectif («jugement privé»…) n’y trouvent pas tellement leur place.
      La question QUID SUM MISER TUNC DICTURUS?, oui!
      Le premier secret de Fatima, oui!

    • PEB permalink
      20 octobre 2010 00:29

      L’enseignement pré-conciliaire, ou d’avant 1958 si vous préférez, était sans doute très bien et très solide.

      Cependant, il y a eu en face la modernité galopante et changeante, insaissable même. Elle jongle avec les mots, avec la forme. Pie XII lui-même a essayé de la dompter en s’intéressant à tout le savoir humain et aux techniques avancées. Il me semble que c’est lui qui a offert sainte Claire comme patronne de la télévision!

      Cependant, il est apparu qu’un Pape seul n’aurait su suffir à la tâche. Il y eut donc un Concile, imparfait sans doute dans son expression, en tous cas, totalement incarné à son époque.

      Pour en revenir à l’enseignement d’avant 1958, plus personne aujourd’hui ne comprend le Syllabus. Le terme « liberté religieuse » qui hérisse bien des cheveux ici, ne recouvre plus même signifié (comme dise les linguistes). A la haute époque, il fallait protéger la Foi à l’intérieur des Etats encore chrétiens. Aujourd’hui, l’Eglise demande asile et protection contre des princes pires encore que Dioclétien.

      Vatican II n’avait pas vocation à réécrire le dogme comme l’a fait si bien Trente. Les Pères ont tenté d’écrire un guide, un vademecum pour retrouver un fil d’Ariane dans le labyrinthe mondial. D’ailleurs, même chez les conciliaires, on s’accorde pour dire que ces textes n’ont pas toujours bien vieilli, un peu comme nos cités HLM construites à la même époque.
      Bref, Vatican II n’a pus enseigner d’hérésie parce qu’il s’intéressait non pas à la Foi per se mais au langage de la Foi, au signifiant plus qu’au signifié.

      La question actuelle est celle de l’herméneutique: rupture (très à la mode en 1978 dans la bouche de Mitterrand) ou de la continuité (avec ou sans changement selon le mot d’ordre giscardien). Mgr Fellay a raison de dire que la digestion sera sans doute lente. Quelque chose me dit que plus Rome et la FSPX seront proches, plus lente sera la manoeuvre d’accostage (comme pour les navettes spatiales s’arrimant à la station spatiale internationale).

      Notre Seigneur aime mieux révéler sa gloire dans notre humanité que de subjuguer les foules dont Il fuyait comme la peste les acclamations. Il est en recherche d’hommes providentiels. Celui qu’Il a choisi, c’est ce brave petit prof qui ne pensait qu’à se retirer pour écrire deux ou trois monographies sur Jésus avant de tirer discrètement sa révérence entre deux sonates de Mozart sans faire de mal à une mouche.

      La tâche du Conclave est de découvrir la volonté de l’Esprit. Ce qui assure l’intégrité du Conclave, c’est que les électeurs, à l’exclusion des patriarches, sont évêques suburbicaires, curés ou diacres d’un morceau de Rome. Ces princes éminentissimes sont bien au dessus des graines d’antipapes de carnaval hantant les soirées sédévacantistes.
      C’est donc la Sainte Eglise Romaine qui élit son Chef et, à travers elle, la Trinité bienheureuse se choisit un Pape pour guider l’Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.

      Essayons de comprendre ce que le Seigneur veut nous dire sur les lèvres timides de ce bon Benedetto comme l’appelle affectueusement ces chères et jeunes ouailles. (L’Italien est chantant.)

      Mais rendons grâce pour ceux qui gardent jalousement le dépôt de la Foi comme un trésor. N’idolâtrons pas le passé, fût-il très brillant. Duc in altum!

    • 20 octobre 2010 21:25

      hannibalgenga,

      Est-ce que l’Eglise n’est pas éclipsée?
      Est-ce que l’éclipse de l’Eglise n’est pas un fait depuis le 13 octobre 1958, jour des obsèques de Pie XII?
      Est-ce que les 13 jours entre le 41 anniversaire du soi-disant miracle solaire de Fatima et la 33ème fête (liturgique) du Christ-Roi ne sont pas des jours marqués par un faux espoir?
      (Pie XII fut enseveli 41 ans après que le soleil avait tourné à Fatima.)
      (Le 26 octobre 1958, dernier dimanche du mois, vit cette «confusion de fumée» vers 18 heures. Les gens attendaient la sortie d’un pape, mais…)

  6. Nono permalink
    20 octobre 2010 00:29

    C’est bien joli tout ce que vous nous racontez là. Mais ce n’est pas en répétant jusqu’à plus soif une erreur (sic volo) que vous obtenez la vérité.

    Votre erreur, c’est justement le titre de ce fil: un conclave est infaillible. C’est en contradiction formelle avec S. Pie V et Paul IV, lorsque ce dernier déclare que l’élection d’un hérétique au Souverain Pontificat est nulle et vaine « même si elle a eu lieu dans la concorde et l’assentiment unanime de tous les cardinaux » et « qu’on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle deviendrait valide […] par l’acte d’obédience rendu à lui par tous ». Paul IV s’est donc planté d’après vous?

    Et comme si ça ne suffisait pas, pourrait-on savoir comment des non-cardinaux (car c’est bien de cela qu’il s’agit: les cardinaux qui ont élu B 16 ne sont pas cardinaux, car vainement et nullement créés par … un antipape) pourraient, après s’être vus privés de l’appartenance au Corps hiérarchique de l’Eglise par leur apostasie et leur complicité d’apostasie, se voir dotés d’une prétendue infaillibilité quant à l’élection du souverain pontife?

    Votre analyse ne résiste pas une seule seconde face aux règles de l’Eglise. Et vous venez nous taxer de calvinistes…

    • calixte permalink
      20 octobre 2010 01:29

      Encore une fois Nono, votre erreur est d’abord, ce qui relève d’une certaine audace sur le plan de la théologie dogmatique et du droit de l’Eglise, d’affirmer ce qui reste à prouver, c’est-à-dire, et en premier lieu, que le pape soit hérétique. Attendez que cette démonstration soit faite officiellement (et on en est encore loin pour l’instant), ensuite, et ensuite seulement, vous pourrez penser une seconde à savoir ce qu’il convient, ou non d’avoir comme attitude vis-à-vis de celui qui sera convaincu d’hérésie par l’autorité compétente (à ce propos pensez à me dire quel est le « Nom » de cette autorité « compétente » à l’occasion, merci par avance 😉 ).

      Pour l’heure, faute de cette démonstration :

      1) – Quelle est votre compétence personnelle actuelle pour déclarer hérétique et antipape le Pape élu ?

      2) – Quels sont vos qualifications réelles pour décider qu’il est déposé de sa charge ?

      3) – Quel pouvoir canonique particulier utilisez-vous, en tant que simple fidèle catholique, pour ne plus le reconnaître comme pape ?

      Elle est ensuite, cette erreur, d’ignorer que l’acte de reconnaissance universelle, fixant le « droit divin » de l’élection pontificale, est porteur d’un critère d’infaillibilité devant lequel la bulle de Paul IV, de nature uniquement disciplinaire, s’incline. En effet, lorsque l’élu vient d’être proclamé et désigné comme successeur de St. Pierre par le conclave, il est ipso-facto lavé, blanchi et purifié d’éventuelles fautes antécédentes. Il est Pape. Un point c’est tout.

      Si vous refusez ce principe – ce que vous faites par votre sédévacantisme erroné, coupable et fautif – c’est-à-dire si vous ne reconnaissez pas le Pape élu par le conclave comme authentique Pontife de l’Eglise Catholique Apostolique et Romaine, légitime successeur de Pierre, vous êtes « anathème ».

      Le Concile Vatican I a solennellement défini cette vérité :
      « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, ou que le Pontife romain n’est pas successeur de saint Pierre en cette primauté: qu’il soit anathème. » (D.S. 3058, Const. Dogm. Pastor Æternus, canon du chap. 2).

    • Martin Galemard permalink
      20 octobre 2010 07:44

      Pour le simple fidèle, il ne s’agit pas de « prouver » que celui que vous appelez le pape est hérétique, on vous l’a déjà expliqué une bonne dizaine de fois. Et saint Paul le tout premier ne demande pas aux simples fidèles galates de « prouver » quoi que ce soit, mais de rompre toute communion avec ceux qui leur enseignent une doctrine contraire à celle qu’il leur a enseignée (quel que soit leur degré de culpabilité que Dieu seul connaît).

      Mais la question fondamentale, au moins dans le cadre de cette discussion, est la suivante, et j’apprécierais que vous y répondiez sans détour.

      Votre blog poubelle – poubelle en ce sens qu’il ramasse toutes les ordures que les ennemis de l’Église ont colportée sur le compte des papes Honorius, Libère, etc. – prétend paradoxalement que, selon l’enseignement de l’Église, tout conclave serait infaillible.

      Or Paul IV a légiféré en considérant comme possible qu’un conclave soit tellement peu infaillible qu’il élise un hérétique sur le trône de Pierre !

      Qu’en conclure, dites-moi ? De deux choses l’une, ou c’est « La Question » qui se plante, ou c’est Paul IV. Et non seulement Paul IV, mais saint Pie V qui confirme explicitement la législation de Paul IV, et ensuite tous les papes qui maintiennent la bulle de Paul IV dans la législation de l’Église (au moins jusqu’en 1917) ou qui la considèrent comme un des fondements (« fontes ») de la législation ultérieure : en bref, tous les papes depuis Paul IV.

      Si vous argumentez qu’en cela tous ces papes ne sont pas infaillibles parce qu’il s’agit d’une question disciplinaire (comme vous venez encore de tenter de le faire à propos de Vatican II) je vous demanderai de quel droit vous supposez qu’une législation imposée par l’Église à tous les fidèles – celle de Paul IV et de ses successeurs – pourrait amener les catholiques à considérer comme vraisemblable une situation qui, dans votre esprit, constitue une impossibilité au regard de la foi : l’élection d’un faux pape par un conclave.

      Expliquez-moi comment, avec vos théories, vous ne tombez pas sous le coup de la condamnation de Pie VI (Auctorem fidei) : « comme si l’Église, qui est régie par l’Esprit de Dieu, pouvait constituer une discipline, non seulement inutile et trop lourde à porter pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible ». Proposition condamnée par le pape comme « fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse », « injurieuse à l’Église et à l’Esprit de Dieu qui la conduit », et j’en passe !

      En l’occurrence, il ne s’agit pas de savoir si la législation de Paul IV s’applique à coup sûr dans le cas présent : il s’agit d’expliquer comment une telle législation a pu exister et se maintenir. Car si on suit vos théories, elle serait pour le moins « inutile » (les fidèles ne pourraient en aucun cas en faire usage) et « nuisible » (elle reposerait sur une base erronée au regard de la foi) : mais Pie VI a condamné de telles suppositions. Alors ?

      Alors, c’est « La Question » qui se plante, et c’est elle, et non pas Nono, qui mériterait l’anathème si elle persistait dans cette erreur « injurieuse à l’Église ».

    • Nono permalink
      20 octobre 2010 16:05

      Encore une fois, cher Calixte, vous nagez en pleine contradiction:

      1) – Quelle est votre compétence personnelle actuelle pour déclarer hérétique et antipape le Pape élu ?

      – Et vous, quelle est votre compétence personnelle actuelle pour déclarer que le Concile de Vatican II est schismatique?

      2) – Quels sont vos qualifications réelles pour décider qu’il est déposé de sa charge ?

      – Et vous, quelles qualifications réelles avez-vous pour déclarer « scandaleuses les béatitudes de l' »église moderne », sur laquelle souffle « un vent de folie » , professant « une inacceptable « nouvelle théologie », hérétique et révolutionnaire », comme vous le faites vous-mêmes sur ce blog?

      3) – Quel pouvoir canonique particulier utilisez-vous, en tant que simple fidèle catholique, pour ne plus le reconnaître comme pape ?

      – Et vous, quel pouvoir canonique particulier avez-vous, en tant que fidèle pour déclarer Vatican II schismatique? Et quel pouvoir avez-vous donc pour dire : « Jean-Paul II se risqua même à soutenir de façon délirante, en contradiction avec tous les enseignements de la tradition ascétique et mystique, sacralisant de manière inimaginable de la part d’un pontife l’acte sexuel, que « l’homme est devenu image et ressemblance de Dieu non seulement à travers sa propre humanité mais aussi à travers la communion de personnes que l’homme et la femme forment dès l’origine. » (Théologie du corps, 14/11/1979). »? Un vrai pape peut-il soutenir de façon délirante des enseignements contraires à la Tradition, c’est nouveau, ça.

      Ou encore, et celle-là c’est la meilleure! Ouvrez bien vos mirettes:

      « L’hérésie wojtylienne, qui est aussi l’hérésie conciliaire, et l’hérésie de toute l’Eglise moderne dans son ensemble »

      L’HERESIE WOJTYLIENNE; L’HERESIE CONCILIAIRE; HERESIE DE L’EGLISE DANS SON ENSEMBLE!!!!!!!

      http://www.la-question.net/archive/2008/04/19/d2bb8633e39b52be2d812eb1b18acd2d.html

      Alors, Calixte, qui est anathème, de nous deux? Celui qui, comme moi, déclare avec l’Eglise que le Pape est infaillible, ou celui qui, COMME VOUS, tenez pour pape Jean-Paul II alors que vous le déclarez « hérétique wojtylien »?

      En conclusion, je vous renvoie votre sentence: « votre erreur est d’abord, ce qui relève d’une certaine audace sur le plan de la théologie dogmatique et du droit de l’Eglise, d’affirmer ce qui reste à prouver, c’est-à-dire, et en premier lieu, que le pape soit hérétique », car comme on dit, médecin, soigne toi toi-même.

      Il serait bon que vous dominiez le principe de non-contradiction. C’est quand même la base.

    • calixte permalink
      20 octobre 2010 23:42

      Il vous manque quelques rudiments de logique et d’Histoire, c’est pourquoi vous butez sur ce qui vous apparait comme étant des contradictions, mais qui en réalité n’en sont pas, vous amusant maladroitement au petit jeu du ping pong pour éviter de répondre aux questions qui vous sont posées, et auxquelles il faudra bien que vous répondiez, si ce n’est en ces lieux, du moins dans votre conscience, car dire que l’Eglise de Vatican II est non-conforme à l’enseignement de la Tradition, dire que cette Eglise moderne se trompe, et avec force si nécessaire, est une chose. Mais décider que le Pape n’est plus Pape, clamer que c’est un antipape et agir en ce sens, là on est dans un tout autre niveau de discours et d’action, on franchit une frontière dangereuse, que nous désignons comme étant inacceptable pour un catholique.

      Votre problème, qui ne vous est pas propre mais est commun à tout le courant dont vous participez, c’est que vous vous faites une idée abstraite de l’infaillibilité, et voulez que lui corresponde la réalité qui, comme toujours, n’est pas un être de raison mais un fait très concret. Et ce chiasme entre votre conception et le réel vous conduit à une rupture plus grave encore, celle du schisme, ceci en n’étant plus capable de concevoir qu’un Pape, infaillible en ses actes solennels « ex cathedra », peut dans beaucoup de domaines, et il y en a de très nombreux comme on le sait, se tromper lourdement. Un regard attentif sur les siècles nous donne facilement cette leçon de réalisme, vous montrant que les papes ne sont pas des dieux :

      Athanase et Hilaire s’opposent au malheureux Libère. Colomban accable Boniface IV, qui sera pourtant canonisé ! Sophrone résiste à Honorius l’Anathème. Bruno le Chartreux reprend Pascal II. Thomas Becket refuse d’obéir à ce grand lâche d’Alexandre III, vrai responsable de son cruel martyre. Bernard exhorte Eugène III. L’Université de Paris condamne l’hérésie de Jean XXII. Catherine de Sienne somme l’indolent Grégoire XI de rentrer à Rome et morigène durement cet Urbain VI qu’une folie sanguinaire transformait en bête féroce dans Rome terrorisée.

      Voyez également quelques cas d’évidentes erreurs chez certains papes modernes :
      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-12047

      Ainsi, quand le Pape n’est pas bon, l’Église prend la relève de son chef défaillant, et fait ce qu’il y a à faire, comme Mgr Lefebvre en prit fort heureusement l’initiative. Rien que de très normal en cela, et je ne ne vois pas très bien la signification de vos critiques ridicules et gratuites à l’égard de la FSSPX et de son oeuvre salutaire de continuité du sacerdoce.

      Lorsque Pie IX en ses débuts donne dans le Libéralisme, un jeune prêtre “ n’augure rien de bon de ce pontificat ”. “ Si le pape ne change et quitte ses idées modernes, écrit-il, il va à la ruine ”. Le Pape changera en 1848, dans le sang de son premier ministre Rossi ! Il fera du jeune prêtre rebelle un cardinal et un conseiller. Quand Léon XIII voulut rallier les catholiques français à la République maçonnique et antichrétienne en 1892, un Marquis de la Tour du Pin entouré de tous les légitimistes catholiques, répondirent par un « Non Possumus » déférent mais ferme… et Léon XIII à la fin reconnut qu’“ on l’avait trompé ”. Quand Pie XI excommunia les gens d’Action Française à l’égal des pires hérétiques, il trouva sur sa route le Cardinal Billot pour parler de “ l’Heure et de la Puissance des Ténèbres ”. D’ailleurs, dès son accession au souverain Pontificat, Pie XII leva cette condamnation inique.

      Aujourd’hui le modernisme a cherché à introduire dans les veines de l’Église le poison d’un vaste système qui défigure toute la Révélation et corrompt notre religion dans son fond. Nous constatons que beaucoup, dont certains Papes, se sont engagés dans cette mutation totale de l’Église, et il est donc juste de soutenir (vous signalant au passage qu’il n’est nul besoin d’une qualification canonique pour émettre une opinion qui ne prétend pas décider de la situation ecclésiale d’un Pontife, et qui reste, par discipline, de toute façon en attente du jugement définitif de l’Eglise sur ces sujets), que « l’hérésie wojtylienne, qui est aussi l’hérésie conciliaire, est l’hérésie de toute l’Eglise moderne dans son ensemble », et de déclarer « Vatican II schismatique ».

      Il faut donc résister à ces poisons, C’est un devoir. Mais comment ?

      En rompant avec Rome ? En répondant au schisme doctrinal de Vatican II par le schisme ? Jamais de la vie ! nos ennemis n’attendent que ça pour se débarrasser de nous.

      En ne reconnaissant plus le Pape ? c’est concourir à coup sûr à la destruction de la Papauté déjà bien affaiblie et voir apparaître l’hydre diabolique du conclavisme qui se cache derrière le sédévacantisme.

      La seule, l’unique chance de sauver la Tradition mon cher Nono, sans prendre le risque terrifiant de briser l’Eglise, est d’opérer une contre-révolution de l’intérieur afin que demain surgisse un Pape providentiel qui engage un Vatican III de Tradition qui refera l’Eglise et reviendra à la foi catholique !

      Voilà qu’elle est notre conviction, conforme à l’Histoire, conforme à la doctrine de contre-révolution, conforme à l’attitude des saints qui jamais ne rompirent d’avec Rome, conforme à l’esprit même de l’Evangile :

      « Réjouissez-vous en espérance. Soyez patients dans l’affliction. Persévérez dans la prière. Bénissez ceux qui vous persécutent, bénissez et ne maudissez pas. Réjouissez-vous avec ceux qui se réjouissent; pleurez avec ceux qui pleurent. »
      (Romains XII, 15-15)

    • nono permalink
      21 octobre 2010 22:51

      Calixte, cher ami, vous me dites:

      « vous amusant maladroitement au petit jeu du ping pong pour éviter de répondre aux questions qui vous sont posées, et auxquelles il faudra bien que vous répondiez »

      Je ne m’amuse aucunement en de si sérieuses questions. Et je ne pratique nullement le jeu du ping pong pour éviter de répondre, car:

      1- j’ai répondu à TOUTES vos questions, apporté TOUTES les preuves que vous demandiez, en vous fournissant des études au travers de liens.

      2- Quel surcroît de preuves voulez-vous donc? Celles qui prouveraient que JP2 est hérétique? Mais je vous les ai données en copiant VOS propres déclarations, faisant de Wojtyla un hérésiarque, selon vos PROPRES dires. Seriez-vous en train de me demander de prouver ce que VOUS écrivez? Pour mémoire:

      « L’hérésie wojtylienne, qui est aussi l’hérésie conciliaire, et l’hérésie de toute l’Eglise moderne dans son ensemble ».

      C’est VOUS qui le dites! PROUVEZ DONC!!!

      Vous dites ensuite:

      « en n’étant plus capable de concevoir qu’un Pape, infaillible en ses actes solennels « ex cathedra », peut dans beaucoup de domaines, et il y en a de très nombreux comme on le sait, se tromper lourdement. »

      Non non et NON! Le pape est infaillible, et ne peut donc, en matière de foi et de moeurs, PAS SE TROMPER. Si vous dites le contraire, vous tombez sous le coup de l’anathème.

      Vous poursuivez:

      « Ainsi, quand le Pape n’est pas bon, l’Église prend la relève de son chef défaillant, »

      Encore une fois, un pape peut ne pas être bon, être un grand pécheur, être nul en politique, se tromper en calcul ou en orthographe, MAIS IL EST INFAILLIBLE (de foi) EN MATIÈRE DE FOI ET DE MOEURS!

      Vous continuez:

      « il est donc juste de soutenir (…), que « l’hérésie wojtylienne, qui est aussi l’hérésie conciliaire, est l’hérésie de toute l’Eglise moderne dans son ensemble », et de déclarer « Vatican II schismatique ».  »

      Alors je vous rétorque: pourquoi, s’il est juste de soutenir ceci, voulez-vous de ma part des preuves de ce que vous-même soutenez?

      Mais il vous faut maintenant rendre des comptes, mon cher Calixte:

      « Hérésie wojtylienne »- Est-ce à dire que vous tenez le Pape Jean-Paul II pour hérésiarque? Ceci est anathème!

      « Eglise moderne »- Y aurait-il une Eglise ancienne, non moderne? La modernité est-elle une note de l’Eglise?

      « Hérésie de l’Eglise moderne »?- Est-ce à dire que selon vous, l’Eglise, hors de laquelle il n’y a point de salut, mène à et propose des hérésies? Ceci est anathème!

      « Déclarer Vatican II schismatique »- Encore une fois, un Concile universel de l’Eglise catholique, reconnu dans l’Esprit-Saint par les papes Jean XXIII; Paul VI, Jean-Paul I, Jean-Paul II et Benoît XVI serait, selon un simple laïc de La Question, « schismatique »? Mais de quel droit osez-vous dire ça? Quelle autorité avez-vous pour vous opposer frontalement à 5 papes et à toute l’Eglise? Ne croyez-vous pas qu’il faille être soumis au Pape pour obtenir le Salut?

      Et vous finissez:

      « d’opérer une contre-révolution de l’intérieur afin que demain surgisse un Pape providentiel qui engage un Vatican III de Tradition qui refera l’Eglise et reviendra à la foi catholique !  »

      Mais n’y a-t-il pas aujourd’hui un Pape à Rome, nommé Benoit XVI, qui est censé tenir la foi catholique, et y confirmer ses frères? Un pape qui, toujours selon vos dires, est infailliblement élu en Conclave par le Saint-Esprit? En clair, vous attendez de la Providence qu’un nouveau pape vienne sauver la Tradition, alors même que le pape désigné par le Saint-Esprit (B16 en l’occurence) est en fonction à l’heure qu’il est? N’est-il pas LUI le gardien de la Tradition?

      Vous vous retrouvez encore et toujours en face de vos propres contradictions… Cela est fort dommage.

    • Nono permalink
      22 octobre 2010 00:58

      P.S.

      J’oubliais, excusez!

      Calixte said:

      « La seule, l’unique chance de sauver la Tradition mon cher Nono, sans prendre le risque terrifiant de briser l’Eglise, est d’opérer une contre-révolution de l’intérieur afin que demain surgisse un Pape providentiel qui engage un Vatican III de Tradition qui refera l’Eglise et reviendra à la foi catholique ! »

      Puisque c’est là votre conviction, apprenez quelle était celle de Grégoire VXI:

      « Puisque, pour nous servir des paroles des Pères de Trente, il est certain que l’Eglise a été instruite par Jésus-Christ, et par ses Apôtres et que l’Esprit Saint, par une assistance de tous les jours, ne manque jamais de lui enseigner toute vérité, c’est le comble de l’absurdité et de l’outrage envers elle de prétendre qu’une restauration et qu’une régénération lui sont devenues nécessaires pour assurer son existence et ses progrès, comme si l’on pouvait croire qu’elle aussi fut sujette, soit à la défaillance, soit à l’obscurcissement, soit à toute autre altération de ce genre.

      Et que veulent ces novateurs téméraires, sinon donner de nouveaux fondements a une institution qui ne serait plus, par là même, que l’ouvrage de l’homme… en rendant l’Eglise toute humaine de divine qu’elle est.»

      ( Encyclique Mirari vos)

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      22 octobre 2010 15:00

      Calixte said:

      « La seule, l’unique chance de sauver la Tradition mon cher Nono, sans prendre le risque terrifiant de briser l’Eglise, est d’opérer une contre-révolution de l’intérieur afin que demain surgisse un Pape providentiel qui engage un Vatican III de Tradition qui refera l’Eglise et reviendra à la foi catholique ! »

      Une remarque fort contradictoire :
      D’après Calixte, d’une part, l’assistance du Saint-Esprit, au conclave en particulier, est mécanique, en dehors de toute liberté humaine.
      L’archaïsme fondamentaliste littéraliste légaliste pré-chrétien de cette caractéristique, résulterait tel quel de la Révélation!
      Et d’autre part, il interdit aux catholiques de modestement comprendre, à l’unique lumière de « la Foi de toujours », que l’église conciliaire occupante est distincte de l’Eglise occupée.
      Alors que l’ivraie occupe le champ de blé, il proclame que l’ivraie est identique au blé!

      Il n’empêche qu’il écrit ici qu’il veut sauver la Tradition, éviter le risque de briser l’Eglise;
      il préconise une contre-« révolution » au sein de la zizanie florissante dans le Champ du Seigneur! et enfin il désire jucher sur le Siège de Pierre, un moissonneur à la place du Moissonneur « providentiel ».
      Mais alors que fait donc ce Saint-Esprit, véritable intermittent de la Rédemption ?
      Certes, l’on enseigne sur La Question que le « Saint Esprit » enverrait des pulsations « d’assistance » secrètes, imprévisibles – et surtout INVISIBLES, à Ses fidèles livrés au chaos, – à son Souverain Pontife, simplement matériel…mais promis.

    • calixte permalink
      22 octobre 2010 21:20

      J’oubliais également mon cher Nono :

      « Nous continuerons de prier pour que la Rome moderne, infestée de modernisme, redevienne la Rome catholique et retrouve sa Tradition bimillénaire. Alors le problème de la réconciliation n’aura plus de raison d’être et l’Église retrouvera une nouvelle jeunesse. »

      Lettre envoyée par Mgr Lefebvre d’Ecône, le 2 juin 1988, au Saint-Père, pour lui signifier qu’il entendait bien procéder au sacre d’évêques.
      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/12/mgr-fellay-rome-refuse-dexaminer-le-concile/#comment-12397

  7. 20 octobre 2010 11:36

    Martin Galemard

    Il a été déjà répondu en long, en large et en travers à votre question, notamment par sixte qui a sévèrement cloué le bec à karolus au point que ce dernier en soit réduit à aller pleurer ridiculement sur un forum (sous le pseudonyme de Francis) dans les plis de la soutane de l’abbé Zins, au prétexte, mensonger mais c’est une vieille ficelle assez usée lorsqu’on s’est fait ramasser dans des échanges, qu’on lui bloquerait ses réponses.

    D’ailleurs ce brave abbé Zins enfile une suite de sophismes ridicules pour pallier à son insuffisance argumentaire face aux questions simples qui lui furent produites [Qui déposera le pape ? L’Église, évidemment. Mais l’Église a-t-elle la compétence requise pour juger le pape qui est en personne le Chef et le Juge Souverain de tous ? La réponse est négative, car seul le Christ a autorité sur le Pape. Savonarole dans son hérésie soutenait : « Le pape, en tant que pape, est infaillible : s’il se trompe, il n’est plus pape… » Résultat, l’idéologie sédévacantiste se retrouve dans la situation identique à celle du moine Savonarole (1452-1498) qui fulminait en 1498 contre le Pape Alexandre VI Borgia : « Le pape, en tant que pape, est infaillible : s’il se trompe, il n’est plus pape].

    On peut donc découvrir la filandreuse dérobade de Zins qui soutient tranquillement, du haut de son minuscule tribunal presbytéral dénué de toute qualification canonique, ce type d’argument massif – mais pourquoi se gêner autant y aller carrément en effet – et là on frise le délirium tremens théologique : « l’on n’en est plus au cas inattendu et d’abord douteux de Montini-P 6, mais au 5e d’une série d’intrus, à présent sus tout de suite invalidement « élus » puisque non « papabiles » et par des « électeurs » adhérant publiquement à l’hérésie, complices de multiples façons d’actes d’apostasie… »
    http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=3036&mforum=micael

    C’est tellement grotesque qu’il vaut mieux en rire, et prier surtout pour que ce pauvre abbé Zins retrouve au plus vite son équilibre spirituel sérieusement ébranlé par son sédévacantisme mortifère.

    Nous reprendrons, concernant votre interrogation, à la virgule près, ce que sixte a déjà mis en lumière sur cette question semblable, à karolus, car il nous semble que son explication est très claire, explication qui n’appela pour toute réponse de ce dernier que des hoquets très grossiers (ce qu’il se garde bien de signaler à l’abbé Zins qui lui demande pourtant : « quelques laissés-aller (sic) dans la forme [sont-ils] la justification extérieure de telles suppressions »), hoquets que nous livrons pour l’instruction générale de nos lecteurs de sorte d’en finir avec les alibis foireux du sieur korolus, comme nous pourrions en livrer beaucoup d’autres de lui et que nous ne faisons pas par charité et respect de la décence, dans lesquels il n’hésite pas à se laisser-aller à de joyeux dérapages, et vous comprendrez que nous ne les ayons pas validés, traitant ses contradicteurs de divers noms d’oiseaux, pratique dont il est coutumier et qui doit sans doute lui procurer quelques plaisirs secrets inavouables :

    « Donc selon l’âne « sixte », les hérétiques de bonne foi sont membres du corps de l’Eglise, et ils pourraient occuper légitimement les offices ecclésiastiques. L’âne « sixte » devrait étudier pourquoi le canon 188 : 1. ne figure pas au livre V « des peines » du code de droit canonique, et donc qu’il n’a rien à voir avec l’imputabilité (ce qui est le propre du droit pénal). 2. stipule que l’office devient vacant quand le clerc dévie PUBLIQUEMENT, et non NOTOIREMENT (ce qui est, encore une fois, le propre du droit pénal, car faisant référence à l’imputabilité), de la foi catholique. Après avoir médité ces question, l’âne, encore une fois, pourra étudier les quelques lignes suivantes (et à force de réfléchir sainement, notre âne devrait être en mesure de comprendre ce que visiblement il ne comprend pas) : « … l’hérétique ou le schismatique, fût-il de la meilleure foi du monde, n’appartient pas à l’Église; donc, extérieurement et publiquement, l’Eglise ne saurait le traiter comme un de ses enfants, ne saurait rien lui octroyer du patrimoine familial; donc elle ne saurait lui accorder la participation aux choses saintes confiés à sa gestion par le Christ. » (Chanoine Cyrille Labrecque, Consultations Théologiques, p.492). »
    karolus1000 – 05/10/2010 à 03:30 | En réponse à sixte.

    NB. A propos de cette blague du canon 188 auquel fait allusion karolus voir:
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/14/le-sedevacantisme-est-une-heresie/#comment-12497

    « Encore une fois, l’âne « sixte » ne répond pas. Est-ce Paul IV a erré dans la dite Bulle !? »
    karolus1000 – 08/10/2010 à 13:29 |

    N.B. A cette question, il fut répondu ceci à karolus :
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/06/le-sedevacatantisme-est-lutherien/#comment-12289

    «Revoyons, encore une fois, pour qu’enfin cela rentre dans le crâne tordu de nos illettrés du blog « La Question » : Conséquemment, l’opinion qui est vraie est la cinquième, d’après laquelle le Pape qui est manifestement hérétique cesse de lui-même d’être Pape et la tête, de la même manière qu’il cesse d’être un chrétien et un membre du corps de l’Eglise. » Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30). »
    karolus1000 – 05/10/2010 à 02:59

    NB. Karolus reçut cette réponse à ce sujet :
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-12132

    « Par ailleurs, notre âne « sixte » affirme : « n’importe quel prêtre qui par inadvertance dans une homélie exprimerait une hérésie serait coupable d’hérésie notoire, avec toutes les peines connexes et renoncerait tacitement à son office » L’âne hérétique ne comprend pas que le prêtre « qui par inadvertance » exprimerait une hérésie dans une homélie n’adhérerait pas à cette hérésie puisqu’il l’aurait dit seulement « par inadvertance ». Néanmoins, le prêtre, advenant le cas où il n’apparaîterait pas qu’il aurait dit cette hérésie que « par inadvertance » serait et devrait être présumé formellement hérétique. Qui plus est, si ce prêtre agit en hérétique et maintient, même de bonne foi, cette hérésie, il n’est plus catholique dans les faits et au for externe il n’appartient pas à l’Église catholique qui est une dans sa foi. Ainsi en est-il de même pour notre âne, lequel adhère publiquement à l’hérésie voulant qu’un Pontife Romain puisse exister sans la forme du Souverain Pontificat, il n’en reste pas moins qu’en croyant même de bonne foi une telle chose, il ne profèsse pas la foi catholique, et donc n’est pas catholique, bien que l’imputabilité puisse ne pas exister en son for interne. »
    karolus1000 – 05/10/2010 à 03:49 | En réponse à sixte.

    N.B Il fut précisé ceci à karolus sur ce point :
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-12131

    « Hihihihohoho !! Nos Tarlouzes mettent sur le même pied d’égalité un simple concile plénier et un concile oecuménique quand pourtant les deux sont de nature différente. Pauvre de vous … »
    karolus1000 – 05/10/2010 à 00:08 |

    Sans commentaire…

    ********************

    Edifiant n’est-ce pas ? On en profitera pour rappeler à karolus, que s’il oublie assez facilement les rudiments élémentaires de la politesse, il a en revanche tendance à rester muet comme une carpe lorsqu’on lui pose certaines questions dérangeantes auxquelles il est incapable de répondre :
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-12119

    Revenons plus sérieusement à votre question (que nous réduisons à l’essentiel) : « Votre blog prétend paradoxalement que, selon l’enseignement de l’Église, tout conclave serait infaillible. Or Paul IV a légiféré en considérant comme possible qu’un conclave soit tellement peu infaillible qu’il élise un hérétique sur le trône de Pierre ! Qu’en conclure, dites-moi ? De deux choses l’une, ou c’est « La Question » qui se plante, ou c’est Paul IV ? »

    REPONSE : C’est votre erreur sur la portée et l’autorité de cette bulle disciplinaire de Paul IV qui vous empêche de pouvoir trouver une solution à votre interrogation, vous égare tragiquement et constitue votre aporie majeure, radicale et très coupable, car vous lui conférez un pouvoir qu’elle n’a pas (une bulle à caractère purement disciplinaire ne saurait en tout état de cause être intégrée dans les lois canoniques générales manifestant le droit divin, seules à être couvertes par l’infaillibilité), dont voici l’effet fautif que vous en faites : inférer sur l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle doté de l’infaillibilité divine puisque placé sou la motion de l’ESPRIT-SAINT. Auriez-vous oublié d’ailleurs que c’est ce péché là, ce péché précisément qui ne sera pas pardonné ?! » ‘En vérité, je vous le dit, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, ainsi que les blasphèmes qu’ils auront proférés; mais quiconque blasphème contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais le pardon: il est coupable d’un péché éternel. » (Marc III, 23-30 – Matthieu XII, 31-32)

    En effet, il n’y pas de doute possible sur la légitimité des papes post-conciliaires ayant tous, sans exception aucune, bénéficié de l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle.

    Précisons ce qu’est cet acte. Le nouveau pape « adoré » par le haut-clergé de Rome comme on disait tellement significativement au Moyen-âge (un haut-clergé de Rome représentant formellement l’Église universelle dans l’élection pontificale, et tout récapitulé dans le Sacré-Collège cardinalice depuis la fin du Moyen-âge), autrement dit, pour parler une langue plus moderne, une fois publiquement reconnu pape par et à la face de l’Église universelle dans le cadre de la cérémonie d’intronisation qui a lieu ordinairement le dimanche dans l’octave de l’élection, il n’est strictement plus possible, sous peine d’anathème et d’excommunication formels, de douter de la légitimité du Pape.

    Vient-il à errer en matière de foi, seul le Christ peut le déposer de sa charge, puisque l’intronisation et l’élection lui confèrent une légitimité de « droit divin » :

    Can. 196 – § 1. « La privation d’un office, en tant que punition d’un délit, ne peut être infligée que selon le droit. » « § 3. Contre une sentence ou un décret du Pontife Romain, il n’y a ni appel ni recours. »

    Can. 331 – « L’Évêque de l’Église de Rome, en qui demeure la charge que le Seigneur a donnée d’une manière singulière à Pierre, premier des Apôtres, et qui doit être transmise à ses successeurs, est le chef du Collège des Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l’Église tout entière sur cette terre; c’est pourquoi il possède dans l’Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu’il peut toujours exercer librement. »

    En effet, une fois cet acte dûment posé par les cardinaux (dans la majorité des deux tiers + un, depuis Pie XII), la légitimité du nouveau pape ressort dès lors du fait dogmatique.

    Et il est très-important de noter que, dans ce processus théologique qui aboutit à la certitude absolue de la légitimité pontificale, n’intervient à aucun niveau ni d’aucune manière un « libre-examen » de la Foi du nouveau pape par les simples fidèles, laïcs, prêtres voire évêques ou archevêques : précisément, ce sont les SEULS cardinaux en tant que représentant l’église de Rome, laquelle est « le nom d’humilité de l’Église universelle » selon la très-belle formule du Cardinal Journet, qui ont mandat divin de juger infailliblement la Foi du nouvel élu au Siège de Pierre, à en faire l’infaillible examen, et le seul fait de les voir l’élire pape puis subséquemment le reconnaître Vicaire du Christ au nom de l’Église universelle, présuppose formellement que l’infaillible examen qu’ils ont fait de la Foi de l’élu s’est avéré positif. Dès lors, sur le plan théologique, une fois cet acte cardinalice posé au nom de l’Église universelle sur le nouveau pape, il n’est strictement plus catholique de douter de sa légitimité, sous peine de tomber dans l’hérésie de Luther.

    LISEZ :

    « On doit au moins tenir fermement, comme absolument inébranlable et hors de tout doute, ceci : l’adhésion de l’Église universelle est toujours à elle seule le signe infaillible de la légitimité de la personne du Pontife, et donc de l’existence de toutes les conditions requises à cette légitimité. Et la raison de ceci n’est pas à chercher au loin. Elle se prend en effet immédiatement de la promesse et de la providence infaillibles du Christ : Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre Elle. Ce serait en effet la même chose, pour l’Église, d’adhérer à un faux Pontife que d’adhérer à une fausse règle de foi puisque le Pape est la règle vivante que l’Église doit suivre en croyant, et de fait suit toujours. Dieu (…) ne peut permettre que toute l’Église admette comme pontife celui qui ne l’est pas vraiment et légitimement » (De Ecclesia Christi, Cal Billot, Rome, Éd. 5a, p. 635).

    Et si le cardinal Billot ne vous suffit pas, écoutez Jean de Saint Thomas, le grand dominicain du XVIIe siècle, et soyez attentif :

    « L’ACCEPTATION PACIFIQUE DE L’ÉGLISE UNIVERSELLE S’UNISSANT ACTUELLEMENT À TEL ÉLU COMME AU CHEF AUQUEL ELLE SE SOUMET, EST UN ACTE OÙ L’ÉGLISE ENGAGE SA DESTINÉE. C’EST DONC UN ACTE DE SOI INFAILLIBLE, ET IL EST IMMÉDIATEMENT CONNAISSABLE COMME TEL (Jean de Saint-Thomas, II-II, qu. 1 à 7).

    La doctrine de l’Église est formelle : un élu qui sort légitimement d’un Conclave valide dont il a accepté l’élection, reconnu comme pape par l’Église Universelle par son acte doté de l’infaillibilité divine, est « vrai pape » (Pie XII, « Vacantis Apostolicae Sedis »), l’authentique Vicaire du Christ, récipiendaire capital et immédiat de l’infaillibilité de l’Église (demandez vous pourquoi personne dans votre camp, jamais personne, n’a remis en cause l’élection de Paul VI avant le 7 décembre 1965), et c’est pourquoi LE SEDEVACANTISME QUE VOUS SOUTENEZ PAR FOLIE EST UN PECHE MORTEL !!!

    Alors faut-il en conclure pour reprendre votre demande – est-ce Paul IV qui a tort ou La Question ?

    Ni l’un ni l’autre Martin Galemard, la faute incombe à ceux qui, par ignorance totale des fondements du droit divin relatif à l’élection des papes et de l’enseignement des principaux docteurs de la théocratie pontificale depuis les « Dictatus papae » de Grégoire VII, ignorance qui constitue la grande faiblesse doctrinale et la criante erreur du sédévacantisme, font un usage fautif de la bulle de Paul IV, lui donnant un pouvoir qu’elle n’a pas et ne peut avoir, sur l’acte infaillible du conclave, et se mettent dans une situation de contradiction formelle d’avec l’Eglise, ses lois, ses principes et ses fondements, se plaçant dans une tragique situation de rupture d’avec le légitime successeur de St. Pierre.

    En effet, et redisons ceci avec force contre les égarés sédévacantistes qui ruinent leur âme et précipitent celles des autres en Enfer par leur attitude de rébellion perverse et d’insoumission schismatique, le Pape élu par le conclave est l’authentique Pontife de l’Eglise Catholique Apostolique et Romaine, le légitime successeur de Pierre, le nier c’est être « anathème », comme le Concile Vatican I a solennellement défini cette vérité :

    « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, ou que le Pontife romain n’est pas successeur de saint Pierre en cette primauté: qu’il soit anathème. » (D.S. 3058, Const. Dogm. Pastor Æternus, canon du chap. 2).

    Vobis In Christo Rege +

    • 20 octobre 2010 23:19

      La Question,
      Est-ce que vous avez étudié le cas du cardinal Giuseppe Siri (cf. notamment les sites de David Hobson)?
      Et que faites-vous des 4 «confusions de fumée»?
      Est-ce que tout cela n’indique pas que quelqu’un fut élu et ensuite écarté?
      Je connais un peu le cas de Siri: Si je me rappelle bien, alors il aurait été élu 3 fois, voire 4 fois! (J’avoue que j’avais probablement écarté certains candidats, parce que créés cardinaux après Pie XII. Mais si Siri avait accepté la papauté, alors cela ne change absolument rien!)
      Ã mon avis la bulle de Paul IV (qui pour moi n’est rien d’autre que du simple commun sens!) donne raison à ceux qui restent en dehors des structures de Vatican II et…
      (Il y a beaucoup de gens qui se veulent papes dans les milieux dits sédévacantistes, qui contredisent saint Léon le Grand, etc. Mais ça, cette remarque, aussi, c’est pas la voix d’une tête blanche, etc.)

  8. Martin Galemard permalink
    20 octobre 2010 13:43

    Ce que je conteste absolument, c’est justement votre affirmation purement gratuite selon laquelle : « une bulle à caractère purement disciplinaire ne saurait en tout état de cause être intégrée dans les lois canoniques générales manifestant le droit divin, seules à être couvertes par l’infaillibilité ».

    C’est directement contraire à l’enseignement de Pie VI dans Auctorem fidei. Pour rappel :

    Proposition du synode de Pistoie condamnée par le Pape Pie VI : « Pour autant qu’en raison des termes généraux utilisés, elle inclut et soumet à l’examen prescrit même la discipline établie et approuvée par l’Eglise, comme si l’Eglise, qui est régie par l’Esprit de Dieu, pouvait constituer une discipline, non seulement inutile et trop lourde à porter pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible, et conduisant à la superstition et au matérialisme ».

    Peu importe donc, que la bulle ait été intégrée ou non par Paul IV ou saint Pie V dans les lois canoniques générales (à mon avis, elle l’était bel et bien, mais c’est hors sujet de toute façon). Le texte de Pie VI est absolument clair : il suffit que la discipline ait été approuvée par l’Église, autrement dit par les papes successifs, pour qu’elle soit dépourvue de toute nocivité. Et comment l’aurait-elle été si l’occupation du siège pontifical par un faux pape, que Paul IV envisageait dans sa bulle, était en soi, comme vous le prétendez, un non-sens au regard de la foi ?

    Bref, « La Question », vous vous enfoncez. Il est d’ailleurs absurde d’imaginer des papes, vicaires de Jésus-Christ, induisant en erreur pendant des siècles l’ensemble des fidèles sur un sujet aussi capital que la validité de l’élection pontificale, surtout à une époque où le grand schisme d’Occident était encore dans toutes les mémoires !

    L’infaillibilité garantie par Jésus à son Église doit nécessairement s’étendre à tout l’enseignement contenu dans les lois ou coutumes approuvées par Elle : la condamnation par Pie VI des thèses jansénistes de Pistoie le confirme avec toute l’autorité souhaitable.

  9. Nono permalink
    20 octobre 2010 16:08

    Mais puisqu’on vous dit que ce ne sont pas de vrais cardinaux!

  10. 21 octobre 2010 01:43

    Martin Galemard

    Vous ignorez visiblement, et ce n’est pas faute de vous l’avoir plusieurs fois précisé, que la primauté de l’acte infaillible du conclave est bien au-dessus d’une bulle disciplinaire dont la portée et l’autorité sont singulièrement inférieures à celle du « droit divin ». Vous continuez à conférer à la la bulle de Paul IV un caractère de préminence qu’elle n’a pas, et auquel elle ne peut prétendre à l’égard des lois canoniques générales manifestant le droit divin qui relèvent directement de l’infaillibilité.

    Cette bulle est de ce fait simplement disciplinaire, et non pas doctrinale, son utilisation dans le code de droit canon de 1917, porte d’ailleurs sur des sujets relatifs à la discipline et, ce qui est paradoxal, lorsqu’est abordée par deux fois la question du Pape en référence à cette bulle dans le code, c’est pour montrer la préminence et la supériorité absolue du Pontife précisément sur le droit :

    – Canon 218, § 1 (référence au § 1 de Paul IV): « Le pontife romain, successeur du primat de St. Pierre, a non seulement un primat d’honneur, mais aussi la suprême et pleine puissance de juridiction sur l’Église universelle, concernant la foi et les mœurs, et concernant la discipline et le gouvernement de l’Église dispersée sur tout le globe ».

    – Canon 1556 (§ 1 de Paul IV) : « Le premier Siège n’est jugé par personne».

    Intéressant n’est-ce pas ?

    Par ailleurs, ce qui n’est pas négligeable, depuis Paul IV, comme le souligne fort justement l’abbé Boulet dans son étude (cf. Ce Sège est-il vacant ?, Communicantes, 2004) : « l’Église a jugé qu’il serait préférable pour elle d’être gouvernée validement par un hérétique; que de se retrouver dans une situation où elle serait gouvernée invalidement par un hérétique, dont tous les actes seraient nuls et non avenus. La loi gouvernant les élections papales qui était en vigueur au moment des élections des Papes Jean XXIII et Paul VI est celle publiée par ordre du Pape Pie XII, le 8 décembre 1945:

    « Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique – ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l’effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; en toute autre occasion, elles (les censures) restent en vigueur. » (Constitution Apostolique, Vacantis Apostolicae Sedis, 8 décembre 1945).

    Vous avez bien lu : « Nous suspendons l’effet de telles censures« , ainsi donc, votre référence à la bulle de Paul IV, n’a plus lieu d’être car du strict point de vue du droit de l’Eglise, tel que l’a défini Pie XII, elle n’intervient plus dans le cadre de l’élection Pontificale.

    De ce fait nous maintenons notre affirmation : « une bulle à caractère purement disciplinaire ne saurait en tout état de cause être intégrée dans les lois canoniques générales manifestant le droit divin, seules à être couvertes par l’infaillibilité », d’autant que Pie XII a confirmé officiellement cette règle par sa Constitution apostolique Vacantis Apostolicae Sedis, règle qui est à présent celle de la Sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine.

    Bref, « Martin Galemard », pour reprendre votre aimable expression, vous vous enfoncez…

    ****************

    Une réflexion très pertinente de Mgr Lefebvre que nous livrons à votre méditation :

    « L’acceptation de fait postérieure à l’élection, et unanime de la part des cardinaux et du clergé romain suffit à valider l’élection. C’est l’opinion des Théologiens. »

    La Nouvelle Messe et le Pape, Mgr. Lefebvre, le 8 novembre 1979.

    Pax Vobis +

    • Martin Galemard permalink
      21 octobre 2010 09:17

      Commençons par la fin : l’opinion de Mgr Lefebvre en 1979. Il écrit : l’opinion « des » théologiens. Il aurait pu préciser : « de certains » théologiens, car, sauf erreur, Paul IV, saint Pie V, saint Robert Bellarmin, saint Alphonse de Liguori… sont aussi des théologiens, et plus précisément des papes et des docteurs de l’Église, ce qui change tout !

      Par ailleurs, même dans l’esprit de Mgr Lefebvre, si c’était plus qu’une « opinion », comment se fait-il :
      – qu’il ait publiquement envisagé, lors de son sermon de Pâques en 1986, d’avoir à admettre que Jean-Paul II ne soit pas pape ?
      – qu’il ait accepté, pour les fameux sacres de 1988, le concours d’un confrère, Mgr de Castro Mayer, qui déclarait au même moment à Écône, devant les prêtres de la FSSPX suivant les témoignages concordants de Mgr Williamson, de l’abbé Meramo et de l, ne plus considérer Jean-Paul II comme pape ?

      Voilà bien deux signes concordants parmi d’autres qui montrent que, même dans l’esprit très hésitant de Mgr Lefebvre, la question était loin d’être résolue dans le sens que vous indiquez…

      Mais revenons à l’essentiel, et là vous tournez en rond :

      « Canon 1556 (§ 1 de Paul IV) : « Le premier Siège n’est jugé par personne ». »

      Faut-il réexpliquer que le droit canon ne regroupe que des lois ecclésiastiques, qui n’ont pas le pouvoir d’infirmer le droit divin ? Cela est si vrai que les « fontes » rappellent, précisément pour ce canon, le texte complet tiré de l’enseignement pontifical antérieur : « le premier Siège n’est jugé par personne, sauf s’il dévie de la foi ».

      Je ne suis pas canoniste, mais je vous livre le commentaire d’un canoniste réputé, le chanoine Naz (Dictionnaire de droit canonique, fascicule XXXVII, col. 27-28), selon lequel, si un pape tombait dans l’hérésie « il ne pourrait être jugé (can. 1556 : Prima sedes a nemine judicatur), mais il perdrait de plein droit sa charge suprême ».

      D’autre part, quand « La Question » affirme que seul Jésus-Christ peut juger un pape, elle oublie (ou fait semblant d’oublier) :
      – que le pape est de toute façon au-dessus du droit canon, si bien qu’à lui au moins, ce canon 1556 n’interdit pas de juger ses précédesseurs ;
      – que personne ici, que je sache, n’a parlé de « juger » au nom de l’Église, mais simplement de constater, pour son compte personnel, qu’il n’y a pas de pape : « De voir ou connaître une chose, ce n’est pas en juger » (saint François de Sales, Introduction à la vie dévote).

      Et ce constat n’est pas si difficile à dresser : il suffit d’observer – comme pas mal de catholiques l’ont fait, et en particulier Mgr Lefebvre, mais sans en tirer la conclusion légitime qui s’impose – qu’un pape digne de ce nom ne pourrait pas se fixer comme objectif la mise en œuvre des erreurs de Vatican II (ce à quoi vos papes se sont pourtant tous formellement engagés).

      À la veille du concile, le R.P. Calmel, personnellement peu porté à exagérer les prérogatives du siège apostolique, écrivait (Sur nos routes d’exil, les Béatitudes, p. 101-102) :

      « Quoi qu’il en soit des déficiences possibles des pontifes et des prélats il reste que leur autorité jamais ne pactisera avec la Bête qui monte de la mer. Dans la prédication du message et la célébration des sacrements jamais la hiérarchie ne pervertira la doctrine et ne fermera les écluses de la Grâce. »

      Peut-on affirmer que, tant dans la prédication du message divin que dans la célébration des sacrements, vos papes n’ont en rien perverti la doctrine catholique enseignée par leurs prédécesseurs ? Encore une fois, ce n’était nullement l’avis de Mgr Lefebvre qui n’hésitait pas certains jours à les traiter d’antichrists !

      Concernant la bulle de Paul IV, j’avais bien précisé que je laissais de côté le point de savoir si elle est ou non encore en vigueur : conformément à l’enseignement de l’Église rappelé par Pie VI dans Auctorem fidei, je me contentais de souligner qu’aucune loi de l’Église, même purement disciplinaire, ne peut contenir quoi que ce soit de nuisible, et donc de périlleux pour la foi. Ce qui serait effectivement le cas si, comme vous le prétendez, Paul IV avait objectivement induit les fidèles en erreur sur la prétendue infaillibilité des conclaves.

      Vous faites complètement l’impasse sur ce rappel insistant, et vous lui opposez une loi plus récente de Pie XII. Seulement, vous la lisez mal. Le pape écrit en toutes lettres : « sous aucun autre empêchement ecclésiastique ». Prétendre qu’il contredit en cela la bulle de Paul IV est un pur non sens : pour Pie XII comme pour Paul IV, l’hérésie constitue bien davantage qu’un « empêchement ecclésiastique » !

    • 21 octobre 2010 22:18

      La Question,

      Oui, on peut dire que la transgression du 1er commandement est une question de discipline.

      Reconnaître un moderniste qui s’appelle serpent sur la base qu’il fut élu par une assemblée d’insensés comme pape, c’est la pire idolâtrie!

      La seule solution, c’est de rester hors le Circus Roncalli!

      (D’ailleurs, je viens de voir que vous ne connaissez absolument rien et mélangez tout: Les sottises de l’abbé Boulet que vous répétez ne peuvent pas s’appliquer à des non-catholiques – cela a été démontré je ne sais où, mais je l’ai lu au moins en 2 langues!)

    • Pélikan permalink
      22 octobre 2010 01:05

      Le Circus Roncalli/ Ratzinger sera sous chapiteau pour les JMJ à Madrid en 2011 !

      http://www.jmj2011madrid.catholique.fr/

  11. 21 octobre 2010 23:24

    « Le Conclave est infaillible »

    Affirmation complètement FAUSSE !

    1. Votre article ne prouve rien (mais ceci est une habitude) : aucun argument, aucune référence a une quelconque autorité pour démontrer quoi que ce soit.

    2. « Le pouvoir de conférer le pontificat relève du Christ seul, non de l’Eglise qui ne fait que désigner un sujet déterminé. »

    Jean de Saint-Thomas (IIa-IIae, qu. 1 à 7 ; disp. 2, a. 1, n°9)

    L’action propre des cardinaux (désigner le sujet déterminé) n’est donc aucunement le fait de Dieu lui-même (qu’il s’agisse de la deuxième ou de la troisième Personne de la Sainte Trinité).

    Oui, bien sûr que le Saint-Esprit assiste les membres de l’Eglise en raison – et dans la mesure – de leur office. Mais où avez-vous vu que le conclave des cardinaux ressortissait de l’Eglise enseignante et de l’assistance qui lui est propre et serait ainsi par le fait même infaillible ?

    3. D’après les dispositions de la Constitution Vacante sede apostolica du pape saint Pie X – en date du 25 décembre 1904 – trois modes d’élection sont prévus :

    a) L’inspiration, quand les cardinaux avec l’intervention du Saint-Esprit, proclament unanimement le sujet désigné ;

    b) Le compromis, quand les cardinaux conviennent d’abandonner l’élection à trois, cinq ou sept d’entre eux ;

    c) Le scrutin, quand les deux tiers des voix sont obtenus, sans que le suffrage de l’élu en sa faveur puisse être retenu.

    Par conséquent l’intervention du Saint-Esprit est bel et bien chose possible mais cette intervention n’est que possible : elle est un mode d’élection parmi d’autres, et non pas un mode nécessaire. D’ailleurs, le mode de scrutin est le plus fréquent

    Toute élection du pape n’implique pas nécessairement ce que la constitution de saint Pie X appelle l’inspiration et que vous qualifiez d’infaillibilité

    4. S’ils ne sont pas una cum avec le Pape régant, le Concile Vatican I définit qu’il n’est pas possible que les cardinaux et/ou les évêques soient adéquatement l’Eglise enseignante divinement assistée dans cet office, qui implique juridiction non plus sur telle et telle église particulière mais sur l’Eglise universelle.

    Seul le pape est autorité suprême dans l’Eglise et possède juridiction sur l’Eglise universelle. Les évêques participent de cette autorité suprême dans la seule mesure où le pape les en fait participer.

    Sans le pape ou à côté du pape, ceci est une vue de l’esprit qui a pour nom « collégialité ».

    Or, en cas de vacance du saint siège, donc lors d’un Conclave, personne ne détient une quelconque infaillibilité.

    5. Si comme vous écrivez, « un Conclave est infaillible » [sic], comment expliquez-vous le fait que le Pape Paul IV prévoit le cas où des cardinaux élisent un prélat tombé dans l’hérésie, ce qui rendrait cette élection au pontificat nulle et invalide (Constitution apostolique « Cum ex apostolatus) ? Il y a contradiction ! Si les cardinaux étaient infaillibles dans leur choix, il est strictement inconcevable qu’ils puissent élire un hérétique !

    Bref, ce présent article démontre encore la nullité de ce blog qui défend au final la collégialité…

    • Martin Galemard permalink
      22 octobre 2010 06:58

      « Seul le pape est autorité suprême dans l’Eglise et possède juridiction sur l’Eglise universelle. Les évêques participent de cette autorité suprême dans la seule mesure où le pape les en fait participer. »

      Exactement ! « La question » voudrait nous faire avaler la « collégialité » promue à Vatican II qu’elle ne s’y prendrait pas autrement. On a affaire, objectivement parlant, à des démolisseurs capables de concurrencer Hans Küng sur son propre terrain.

    • calixte permalink
      22 octobre 2010 22:55

      Une petite révision s’impose au plus vite Martin :

      Can. 230. Les cardinaux forment le sénat du Pontife romain; ils sont ses conseillers et ses aides dans le gouvernement de Église

      Mais au fait, savez-vous d’où vient cette phrase publiée par La Question qui vous fait écrire de très grosses bêtises pas vraiment sympathiques mais finalement assez amusantes ( on a affaire, objectivement parlant, à des démolisseurs capables de concurrencer Hans Küng sur son propre terrain) :  » Les évêques participent de cette autorité suprême dans la seule mesure où le pape les en fait participer » ?

      Non, vous ne voyez vraiment pas ?

      INNOCENT III !

      LISEZ : « Les papes considèrent la curie comme un prolongement d’eux-mêmes ; le pontife romain, qui a retenu pour lui la plénitude du pouvoir, bien qu’il ait appelé d’autres évêques pour le partager avec eux » (lettre à l’évêque de Faenza, août 1198 in Die register Innocenz III. 1. Pontifikatsjahr, 1198/99, Graz, Vienne, Cologne, 1964-1968, 2 vol., no 326)

      Un fameux démolisseur en effet que ce Pape, avec lequel, et avec joie, La Question se retrouve en fort bonne compagnie !

      Mais je comprends qu’il vous dérange ce Pape, en 1199 Innocent III fit interdire la lecture de la Bible au peuple pour éviter que des idées folles ne germent dans la tête des fidèles qui croyaient que la fin du monde était proche, que l’Eglise était perdue car dans les mains du Diable et que les Papes étaient des Antéchrists… sage mesure n’est-ce pas ? 😉

  12. 22 octobre 2010 12:07

    Martin Galemard

    Pour ce qui est de Mgr Lefebvre, vous vous amusez à jouer à l’ignorant volontaire. Que dans certaines occasions, scandalisés par le spectacle que donnait Rome dans l’immédiat après Concile, Mgr Lefebvre ait pu, comme beaucoup d’autres, douté qu’un soupçon de foi catholique soit encore présent chez les responsables de l’Eglise est une chose. Mais on ne peut le prendre en défaut sur la fidélité aux Papes, même dans les périodes les plus tendues – y compris lors des sacres – où toujours il insista sur l’importance de ne jamais rompre avec l’Eglise de Pierre.

    Quelques rappels devraient vous permettre de rafraîchir votre mémoire défaillante :

    – « (…) Ceux qui affirment qu’il n’y a pas de Pape simplifient trop les problèmes. La réalité est plus complexe. Si l’on se penche sur la question de savoir si un pape peut être hérétique on s’aperçoit que le problème n’est pas aussi simple qu’on le croirait… » (La Nouvelle Messe et le Pape, 8 novembre 1979).

    – « C’est pour garder intacte la foi de notre baptême que nous avons dû nous opposer à l’esprit de Vatican II et aux réformes qu’il a inspirées. Radicalement opposés à cette destruction de notre foi, et résolus à demeurer dans la doctrine et la discipline traditionnelle de l’Église, spécialement en ce qui concerne la formation sacerdotale et la vie religieuse (…) nous croyons préférable d’attendre des temps plus propices au retour de Rome à la Tradition. (…) la consécration épiscopale n’est pas contraire à la volonté du Saint-Siège, puisqu’elle est accordée pour le 15 août. Nous continuerons de prier pour que la Rome moderne, infestée de modernisme, redevienne la Rome catholique et retrouve sa Tradition bimillénaire. Alors le problème de la réconciliation n’aura plus de raison d’être et l’Église retrouvera une nouvelle jeunesse. »

    Lettre envoyée par Mgr Lefebvre d’Ecône, le 2 juin 1988, au Saint-Père, pour lui signifier qu’il entendait bien procéder au sacre d’évêques.
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/12/mgr-fellay-rome-refuse-dexaminer-le-concile/#comment-12397

    L’attitude de Mgr Lefebvre est donc parfaitement limpide depuis le début – résistance à la Rome moderniste, mais fidélité absolue au trône de Pierre dont il n’est pas permis de s’écarter !

    Pour le reste, vous retombez une nouvelle fois dans vos arguties classiques, et en particulier dans le piège, considérable de votre « constat », sur lequel il serait possible de discuter – encore que l’hérésie formelle demanderait sans doute un examen approfondi qui serait loin d’être arrêté aussi facilement que vous l’imaginez – « constat » auquel vous conférez un pouvoir exorbitant qu’il n’a pas, ne peut avoir, ni prétendre sans péché majeur.

    Vous soutenez fautivement : « il suffit d’observer et tirer la conclusion légitime qui s’impose – qu’un pape digne de ce nom ne pourrait pas se fixer comme objectif la mise en œuvre des erreurs de Vatican II ».

    Quelle confusion !

    Les erreurs de Vatican II relèvent d’orientations modernistes que l’on peut expliquer en raison de nombreuses raisons, dont l’émergence voulue par Pie XI d’un clergé gagné aux idées libérales, faisant que les consciences, notamment après la guerre, ont été peu à peu rongées et séduites par la « nouvelle théologie » si chère au Père de Lubac.

    Que les Papes aient épousé ces idées rien que de très normal. Ils sont issus des mêmes milieux, de l’identique sérail, proviennent des mêmes séminaires, écoles ou Instituts.

    Est-ce que cela fait d’eux, alors qu’ils ont été les élus légitimes d’un conclave assisté de l’Esprit-Saint, des antipapes ? Evidemment que non !

    Nul ne peut juger le Saint-Siège, nul n’a autorité en ce monde pour décider qui est Pape ou ne l’est pas puisque le Pontife n’a pas d’autorité supérieure à la sienne. Pourquoi essayez-vous de ruser avec ces ordres formels ?

    – « Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. »
    (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)

    Si donc personne n’est apte à juger ni déposer le Pape en ce monde, comment vous, en vous fondant sur votre jugement privé, osez-vous prétendre ce que personne n’est en mesure ni d’affirmer, ni d’accomplir ?

    Vous faites d’ailleurs la sourde oreille aux avertissements qui vous ont été donnés sur ce sujet afin d’éviter les difficultés considérables qui surgissent de cette attitude qui conduit à vous faire tout à la fois « procureur » et « juge » de la cause pontificale, comme si vous disposiez d’une qualification quelconque en ces domaines. Vous connaissez le caractère erroné de cette position, mais vous poursuivez étrangement comme si de rien de grave n’entourait votre décision de mise à distance d’avec Rome.

    Tout ceci est très étonnant, voire un rien stupéfiant car pécher par ignorance relève des fautes vénielles, mais le faire en conscience qualifie bien autrement l’acte, et il y a fort à craindre que vous n’agissiez fort légèrement en des domaines pourtant très graves pour l’âme.

    Vous mettez en péril votre vie spirituelle en vous attachant à une doctrine perverse, dont les fruits sont la division et la rupture d’avec l’Eglise ce qui signifie en langage clair le « schisme ».

    Mais puisque vous aimez parfois à citer saint Paul, vous devriez surtout penser à vous souvenir de ces ordres :

    « Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures car il n’y a pas d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent ont été instituées par Dieu. C’est pourquoi celui qui résiste à l’autorité résiste à l’ordre établi par Dieu et ceux qui résistent attirent sur eux-mêmes la condamnation ». (Rom. XII, 1-2)

    Vobis in Christo Rege +

    *****************

    PS. La bulle de Paul IV dans ses conséquences disciplinaires, en effet, a été annulée par Pie XII concernant l’élection pontificale.

    Voici ce que dit Pie XII :

    – « Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique – ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l’effet de telles censures (…) » (Constitution Apostolique, Vacantis Apostolicae Sedis, titre II, ch. I, § 34, 8 décembre 1945).

    Vous avez bien lu : «– sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit. »
    Cela n’appelle aucune contestation possible.

    Ainsi donc tous les Papes élus depuis Pie XII étaient bien Papes, vrais Pontifes et légitimes successeurs de Pierre !

    Dire le contraire, c’est être anathème :

    « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, ou que le Pontife romain n’est pas successeur de saint Pierre en cette primauté: qu’il soit anathème. » (Pastor Aeternus, 1870)

    • 22 octobre 2010 21:46

      La Question,

      Vous vous obstinez dans un argument qui ne vaut pas la peine que j’y revienne.

      L’abbé Joseph Alois Ratzinger est le pape Benoît XVI. Pour des milliards d’aveugles il est le chef de l’Eglise.

      Autrement Notre-Dame de La Salette serait une menteuse. La mère d’un Juif crucifié et ressuscité nous aurait menti!

      Autrement Notre-Dame de Fatima serait une menteuse également!

      La Russie a répandu ses erreurs.

      La Russie était connue comme le pays de l’orthodoxie avant 1917.

      La Russie, le pays de la vraie foi!

      Depuis le 7 décembre 1965 le délire, c’est la vraie foi!

      La plupart des gens n’ont pas de relation avec la vérité.

      La plupart des gens sont des MORTS-VIVANTS.

      Ils ne savent rien de la vraie vie.

      Mgr Lefebvre a raconté beaucoup de sottises (comme moi-même d’ailleurs, qui suis un simple baptisé), mais nous lui devons le nom qui explique tout, le qualificatif serpent pour Benoît Ier de Vatican II!

      Le Vatican II a persécuté les vrais prêtres disant la vraie messe, le Vatican II a fait disparaître les États catholiques qui sont devenus des États juifs (où l’on doit confesser le super-dogme des nations), vraies boucheries de sans-défense, vraies institutions du sacrifice humain.

      Le Vatican II est homicide comme son père, l’antique serpent!

  13. 22 octobre 2010 12:36

    En ce qui concerne la bulle de Paul IV, s’applique-t-elle encore juridiquement ? En soit, cette question a peu d’importance car dans tous les cas, elle conserve une valeur directive ; je préfère ne pas rentrer dans ce débat pour éviter de dévier de sujet (cela serait une aubaine pour La Question).

    Paul IV a définit ex cathedra qu’un prélat tombé dans l’hérésie, même s’il était élu par l’unanimité des cardinaux, ne devenait aucunement Pape. En portant cette décision, confirmée par son successeur, saint Pie V, on ne peut pas affirmer le contraire, d’autant plus que cette bulle se retrouve mentionnée explicitement dans le Droit Canon de 1917 à 15 reprises ainsi que dans les Sources de ce même Droit Canon. Pour qu’une loi ecclésiastique perde sa valeur juridi­que, il faut qu’elle soit explicitement abrogée par un pape.

    « Pour qu’une loi dans l’Église soit supprimée, il faut qu’un document le déclare expressément. Cela ressort des 30 premiers chapitres du code publié par Benoît XV. Or, aucun document officiel ne sup­prima la bulle de Paul IV, rangée au contraire officiellement dans le corps des lieux canoniques » (abbé Mouraux, in: Bonum certamen, no 80].

    Je le répète, il est donc absolument faux de donner CINQ raisons que l’on retrouve dans mon précédent message.

    La Question fait comme si rien n’était et persiste à promouvoir et défendre le mensonge et l’erreur.

    Quant à la prétendue annulation par le Pape Pie XII de cette bulle, Pie XII, dans la citation reprise par La Question, pense seulement aux cardinaux excommuniés pour un délit autre que l‘hérésie. On peut, en effet, être non-hérétique, mais excommu­nié. Voici quelques délits punis d’excommunication par le droit ca­nonique: trafic de fausses reliques (2326), violation de la clôture monastique (2342), usurpation des biens de l’Église (2345), avorte­ment (2350), etc.. Imaginons qu’un cardinal, par cupidité, se soit li­vré au trafic de fausses reliques. Son excommunication est levée durant le conclave. S’il est catholique, ce cardinal est éligible. En effet, il est impossible que Pie XII ait pu penser aux hérétiques, car les clercs non-catholiques sont déchus automatiquement de leur charge (canon 188) et n’ont pas le droit de voter (canon 167).

    Plus d’infos sur ce point ici : http://www.fidemservavi.info/mystere-iniquite/documents/chapters/documents_published/doc3/node66.html

  14. nono permalink
    22 octobre 2010 15:06

    La Question,

    Pourriez-vous nous dire si oui ou non Mgr Lefebvre s’est vu excommunié pour avoir sacré des évêques CONTRE la volonté du pape?

    Pourriez-vous nous dire d’où, de qui la frat, ses évêques et ses prêtres tiennent leur juridiction et mission canonique?

    • wendrock permalink
      22 octobre 2010 22:27

      nono pourriez-vous nous dire si oui ou non les évêques sacrés par Mgr Lefebvre sont encore excommuniés ?

      Vous serait-il possible par la même occasion de nous faire savoir si les évêques, Mgr Bernard Fellay, Mgr Alfonso de Galarreta, Mgr Bernard Tissier de Mallerais et Mgr Richard Williamson, sont encore suspens a divinis ?

      Enfin soyez également gentil de nous faire savoir pour compléter :

      – 1) Quels sont les effets du motu proprio Ecclesiae unitatem ?

      – 2) Quelle est la juridiction canonique à laquelle se rattache le prêtre (ou l’évêque) qui célèbre dans votre chapelle non una cum ?

      Merci par avance…

    • Martin Galemard permalink
      23 octobre 2010 13:17

      La réponse à votre question, cher Nono, se trouve dans le « motu proprio Ecclesia Dei » de celui que Wendrock reconnaît comme pape sous le nom de Jean-Paul II :

      http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/motu_proprio/documents/hf_jp-ii_motu-proprio_02071988_ecclesia-dei_fr.html

      « 3. En lui-même, cet acte a été une désobéissance au Souverain Pontife en une matière très grave et d’une importance capitale pour l’unité de l’Eglise, puisqu’il s’agit de l’ordination d’évêques par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C’est pourquoi une telle désobéissance, qui constitue en elle-même un véritable refus de la primauté de l’évêque de Rome, constitute un acte schismatique (canon 751). En accomplissant un tel acte malgré la monition formelle qui lui a été envoyée par le cardinal préfet de la Congrégation pour les Evêques le 17 juin dernier, Mgr. Lefebvre a encouru avec les prêtres Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta, la grave peine de l’excommunication prévue par la discipline ecclésiastique (canon 1382). »

      Cette excommunication n’ayant jamais été abrogée, mais seulement levée pour les quatre prêtres en question, Mgr Lefebvre – même du point de vue de l’Église conciliaire – est en principe toujours excommunié, du moins aux yeux de ceux qui sont en communion avec cette Église.

      Mais le fond de la question pour un catholique, c’est de savoir si, en sacrant contre l’avis de celui qu’il reconnaissait comme pape, Mgr Lefebvre a seulement enfreint une loi ecclésiastique, ou s’il s’est – consciemment ou non – opposé à une loi divine. Et la vraie réponse se trouve dans l’encyclique « Ad apostolorum principis » où Pie XII écrit à propos des consécrations épiscopales sans mandat pontifical : « Une consécration ainsi conférée contre le droit divin et humain et qui est un très grave attentat à l’unité même de l’Eglise, est punie d’une excommunication ».

  15. Martin Galemard permalink
    22 octobre 2010 17:37

    C’est bien simple, vous répondez une fois de plus complètement à côté. Pie XII parle d’empêchements ecclésiastiques (excommunication, suspense, interdit, etc.) et Paul IV d’hérésie, autrement dit d’un empêchement de foi. Est-ce assimilable ? Absolument non : on vient de voir que, tout en jugeant, contrairement à Paul IV, l’hypothèse invraisemblable, le chanoine Naz reconnaît que, par l’hérésie formelle, l’élu d’un conclave « ne serait pas privé de sa charge par un jugement des hommes, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE ».

    Mais Paul IV et saint Pie V s’inquiétaient peut-être à tort ? Leur législation n’est plus en vigueur ? J’ai déjà répondu : là n’est pas le sujet de la présente discussion. Vous prétendez qu’un conclave est de soi infaillible. Paul IV et saint Pie V légifèrent en sens contraire : pour eux, un conclave est si peu infaillible qu’il est capable d’élire pape un hérétique.

    DONC – pour la x-ième fois – la seule question, relativement à la présente discussion, est de savoir SI, DANS LEUR LÉGISLATION, CES PAPES POUVAIENT CONTREDIRE UN POINT QUI, SI VOUS AVIEZ RAISON, TOUCHERAIT À LA FOI, à savoir la prétendue infaillibilité des conclaves.

    Et la réponse, rappelée par Pie VI dans Auctorem fidei, est entièrement négative : aucune loi de l’Église, même purement disciplinaire, ne peut contenir quoi que ce soit de nuisible, et donc de périlleux pour la foi. Dans le chapitre de sa Théologie dogmatique où il traite du magistère ordinaire du pape, Tanquerey confirme l’enseignement de Pie VI : « c’est un dogme de foi que l’Eglise jouit de l’infaillibilité dans la dénonciation des erreurs et dans la promulgation des lois universelles ».

    Conclusion : votre thèse sur l’infaillibilité des conclaves est inadmissible au regard de la doctrine catholique.

  16. 22 octobre 2010 21:34

    Oups, petite erreur de ma part lors de mon précédent message, quand j’ai écrit :
    « Je le répète, il est donc absolument faux de donner CINQ raisons que l’on retrouve dans mon précédent message »

    Il fallait lire bien sûr ceci : « Je le répète, il est donc absolument faux de déclarer qu’un Conclave est infaillibile, (cf. les CINQ raisons que l’on retrouve dans mon précédent message)

  17. 23 octobre 2010 12:33

    Clément
    Martin Galemard

    La totale caducité actuelle de la bulle « Cum ex Apostolatus » de Paul IV est une affaire réglée depuis qu’en décembre 1945, Pie XII promulga la Constitution Apostolique « Vacantis Apostolicae Sedis ».

    Vos arguments n’en sont donc pas, et vous devriez vous pencher beaucoup plus sérieusement sur le fait significatif que représente l’élection absolument valide, légitime et incontestable de ceux qui se sont succédés sur le trône de Pierre depuis Pie XII, vrais Papes de l’Eglise Catholique Apostolique et Romaine.

    Nous vous renvoyons pour votre instruction à l’étude de Zacharias que nous venons de publier : « La Papauté de droit divin », qui éclaire largement ce sujet et établie clairement les choses :

    « La bulle de Paul IV trouve d’autant mieux et de manière définitive sa limite sur le plan disciplinaire, que le vénérable Pie XII jugea nécessaire, pour de sages motifs, de modifier précisément les dispositions relatives à l’élection du Pape, en décidant dans sa Constitution Apostolique Vacantis Apostolicae Sedis, de suspendre l’effet des censures disciplinaires. Or, cette décision est extrêmement importante, et l’on s’étonnera d’ailleurs que l’on n’y insiste pas comme il se devrait au lieu de s’épuiser dans des débats qui n’ont plus d’objet, puisque les termes, objectifs et positifs, de Vacantis Apostolicae Sedis sont de nature à mettre un terme formel, obligatoire et définitif à toute discussion s’agissant de la légitimité de l’élection de ceux qui furent portés sur le trône de Pierre depuis Pie XII, puisque tous sans aucune exception, en vertu des nouvelles dispositions canoniques touchant à l’élection pontificale, furent élus validement.

    Voici en effet ce que dit Pie XII :

    – « Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique – ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l’effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; elles conserveront leurs effet pours tout le reste. » (Constitution Apostolique, Vacantis Apostolicae Sedis, titre II, ch. I, § 34, 8 décembre 1945). [18]

    Le texte est on ne peut plus clair, l’excommunication s’applique en effet à divers délits, mais en vise un plus directement : l’hérésie, comme il est explicite : « Can. 985. Sont irréguliers par délit : 1° Les apostats, les hérétiques, les schismatiques. » Canon précisé par : « Can. 2314. § 1 Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux: 1° Encourent par le fait même une excommunication. » Ainsi Pie XII, lorsqu’il écrit : « Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife », évoque évidemment d’éventuels faits d’apostasies, d’hérésies ou de schismes, cela ne fait aucun doute.

    D’ailleurs Pie XII, pour confirmer l’infaillibilité incontestable à l’acte d’élection, précise que dès l’acceptation par l’élu de sa charge, il est immédiatement Pape authentique de droit divin (la référence par Pie XII au Can. 219 est explicite), et toute contestation à son encontre, sous quelque prétexte, concernant « n’importe quelles affaires » avant le couronnement du Pontife, fait encourir à celui qui s’en rendrait coupable, l’excommunication ipso facto :

    – « § 101. Ce consentement ayant été donné (…), l’élu est immédiatement vrai pape, et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l’univers entier. (Code de Droit canon, can. CIS 219). Dès lors, si quelqu’un ose attaquer des lettres ou décisions concernant n’importe quelles affaires, émanant du Pontife romain avant son couronnement, Nous le frappons de la peine d’excommunication à encourir ipso facto. (Clément V, ch. 4, De sent, excomm., 5, 10, in Extravag. comm.). » [19]

    On comprend mieux pourquoi, Pie XII qui tint tant à mettre en lumière l’infaillibilité du droit divin lors de l’élection pontificale, put écrire : « C’est pourquoi nul ne sera sauvé si, sachant que l’Eglise a été divinement instituée par le Christ, il n’accepte pas cependant de se soumettre à l’Eglise ou refuse l’obéissance au Pontife romain, vicaire du Christ sur terre. » (Lettre du Saint-Office à l’Evêque de Boston, DS 3867) »

    LA PAPAUTE DE DROIT DIVIN :
    http://www.la-question.net/archive/2010/10/23/la-papaute-de-droit-divin.html

    • Martin Galemard permalink
      23 octobre 2010 13:53

      Mais que la bulle de Paul IV soit « caduque » ou non, ce n’est pas du tout le sujet de cette discussion. Je n’ai jamais prétendu que l’Église ne pouvait pas abroger ses lois.

      Par contre, cela fait au moins cinq fois que je vous rappelle que toutes les lois que l’Église promulgue sont couvertes par l’infaillibilité, autrement dit qu’elles ne peuvent contenir absolument rien de contraire à la foi.

      Donc, quand la législation de Paul IV considère comme possible l’élection d’un faux pape par un conclave, cette législation inflige – par le fait même qu’elle ne peut en rien s’opposer à la foi – un démenti catégorique à votre thèse selon laquelle les conclaves seraient de soi infaillibles, et ceux qui le nient seraient hérétiques par le fait même.

      Et du coup, toute votre « démonstration » porte à faux : vous prétendez me prouver ce dont je suis convaincu au moins autant que vous, à savoir la nécessaire soumission au vicaire du Christ. Nous sommes d’accord sur ce point. Encore faut-il savoir si celui qui est assis sur le siège de Pierre est un vrai ou un faux pape. Et l’existence même de la bulle de Paul IV – qu’elle soit à présent caduque ou non – ne nous autorise plus du tout à écarter l’hypothèse d’un faux pape.

  18. 23 octobre 2010 19:07

    Bonjour.

    Je veux la référence et le texte d’autorité qui a promulgué qu’un conclave jouissait de la prérogative de l’infaillibilité.

    Merci.

    • calixte permalink
      23 octobre 2010 20:18

      Mais toute l’Eglise repose sur le principe de l’infaillibilité de l’acte de reconnaissance universelle du conclave, nul besoin d’un texte autre que celui des promesses formelles de Evangiles, et de la forme donnée par le Christ à son Eglise.

      De ce fait si le Pape est de droit divin, c’est que les cardinaux, placés sous l’assistance de l’Esprit Saint, infailliblement porte au Pontificat le successeur de Pierre. Qu’un catholique puisse en douter est une aberration. La succession est une institution évangélique, une volonté explicite du Christ. C’est ce qu’explique Cajetan : « Le droit de succession est par conséquent un droit divin. Le droit du successeur est un droit historique. Nous croyons en effet que le Souverain Pontife de Rome est chef de l’Eglise universelle. Or ce que nous croyons ne dépend pas d’une preuve historique, mais d’une révélation divine. » (Cf. J. D. M. Maes, o.p, Le pouvoir pontifical d’après Cajetan).

      C’est ce que soutient également Dom Guéranger : « C’est toujours et uniquement à l’institution divine qu’il faut recourir, pour avoir la vraie notion de l’Église et de la forme qui lui a été donnée. »

      D’ailleurs ce principe du droit divin a été explicitement défini par Vatican I :

      « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle,qu’il soit anathème. »

      Pastor Aeternus, Vatican I.

    • 24 octobre 2010 11:26

      Ma demande est la même que celle de « ventduquébec »:

      Je veux la référence et le texte d’autorité qui a promulgué qu’un conclave jouissait de la prérogative de l’infaillibilité.

      Merci.

      +

  19. Martin Galemard permalink
    23 octobre 2010 22:45

    « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, qu’il soit anathème. »

    Pastor Aeternus, Vatican I.

    À ce sujet, vous ne récuserez pas, je suppose, le témoignage du cardinal Billot (Traité de l’Église du Christ, I. Sa divine institution et ses notes, qu. 6 sur l’apostolicité, note 54) :

    « Lorsqu’on dit que cette succession a toujours duré sans jamais s’interrompre, on ne veut pas dire qu’aucun intervalle de temps ne se serait écoulé entre la mort d’un pape et l’élection de son successeur, NI QU’IL N’Y EN AIT ABSOLUMENT AUCUN DANS TOUTE LA GÉNÉALOGIE DONT LA LÉGITIMITÉ SERAIT DOUTEUSE. On veut dire que les pasteurs se sont succédés les uns aux autres de telle sorte que leur siège n’a jamais cessé d’être occupé, même lorsqu’il était vacant ou lorsque son titulaire était douteux. De la sorte, le gouvernement précédent continuait de s’exercer virtuellement à travers les droits de ce siège qui restaient toujours en vigueur et qui étaient toujours reconnus, et l’on gardait toujours le souci de désigner un successeur en toute certitude. C’est en ce sens que la succession n’a pas été interrompue : à condition de nier l’interruption dans la mesure où celle-ci est compatible avec le sujet matériel de la succession et correspond au mode humain de la succession, dans un gouvernement où le sujet du pouvoir est désigné par une élection, comme le Christ l’a voulu lorsqu’il a institué son Eglise. »

    Le cardinal Billot, lui non plus, ne contredit pas Paul IV…

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      24 octobre 2010 00:53

      Mais toute l’Eglise repose sur le principe de l’infaillibilité de l’acte de reconnaissance universelle du conclave, NUL BESOIN D UN TEXTE AUTRE QUE CELUI DES PROMESSES FORMELLES de Evangile, et de la forme donnée par le Christ à son Eglise.

      C’est à dire exactement
      sola scriptura…

      la paille et la poutre!

  20. 23 octobre 2010 23:02

    Bravo ! Vous avez confirmé que les actes d’un pape matérialiter sont NULS.

    Mais vous n’avez pas tiré la conclusion : donc la thèse s’éteint dans le temps obligatoirement.
    Depuis quand ?

  21. 23 octobre 2010 23:10

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12653

    @ Calixte

    Ce n’est pas ce que je demande. Je ne veux pas votre opinion mais un texte d’autorité disant clairement qu’un conclave jouissait de la prérogative de l’infaillibilité .

    La définition du dogme de l’infaillibilité pontificale fut nécessaire, ne venez pas me dire que celle d’un conclave ne le serait pas.

    J’attends le texte avec référence.

    • Martin Galemard permalink
      24 octobre 2010 15:47

      Il me semble que vous imposez à Calixte une mission impossible :
      1) ce prétendu dogme ne figure pas parmi les quelques dizaines de ceux que l’Église a solennellement définis ;
      2) quant au magistère ordinaire, dans la conception étriquée – et contraire à l’enseignement de Pie XII – que Calixte en a, il faudrait que son prétendu dogme ait été approuvé « toujours et partout » : ce qu’à elle seule, la bulle de Paul IV dément absolument ;
      3) Calixte ne peut pas non plus s’appuyer uniquement sur l’Écriture sans qu’on lui retourne l’accusation de luthérianisme, comme J.-B. Tournaire vient de le lui faire remarquer : l’arroseur arrosé… 🙂

  22. 24 octobre 2010 15:56

    Ma demande est la même que celle de  » ventduquébec et de sedevacantisme  »

    Je veux la référence et le texte d’autorité qui a promulgué qu’un conclave jouissait de la prérogative de l’infaillibilité.

  23. igor permalink
    24 octobre 2010 22:35

    Messsieurs de la Question,

    J’ai trouvé une petite analyse d’un texte de Satis Cognitum, du pape Léon XIII dont vous vous êtes servi pour étayer ce fil intitulé : le conclave est infaillible.

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/

    Pour ne pas perdre l’effet des couleurs et des caractères, ci-dessous un lien internet où vous pouvez aller consulter ce commentaire :

    http://messe.forumactif.net/doctrine-et-actualite-f6/le-conclave-et-la-question-t2421.htm#46865

    Bien à vous.

    • wendrock permalink
      25 octobre 2010 10:25

      C’est vraiment du « pilpoulisme » stérile, car le sens du texte de Léon XIII n’est strictement en rien différent, avec ou sans les notes accompagnées de leur amusant « jeu de couleurs ».

      Ainsi donc une précision afin de vous éviter l’effort inutile de ce genre d’enfantillage : la théologie dogmatique n’est pas du coloriage 🙂

    • 26 octobre 2010 02:48

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12680

      A wendrock

      Je vous dirais simplement que les enfants se défendent comme ils le peuvent, essaient d’éclairer les gens avec les moyens qu’ils ont et qu’eux, les adultes de La Question, avec toute leur théologie dogmatique ne sont même pas capables de répondre avec un mot de 3 lettres à une simple question, style :

      Est-ce que la Bulle de Paul IV est infaillible , oui ou non ?

      De plus, lui, le Pape Léon XIII, c’est sûr que le sens de son texte ne change pas : Il est au complet son Encyclique. C’est vous autres, de La Question, qui, en l’écrivant, sans devant derrière, comme on dit ici au Québec, qui lui donnez un sens différent.

      Je suis ravi que vous vous soyez amusé avec le « jeu de couleurs; » ; réfléchissez maintenant pour répondre à la simple question suivante :

      Est-ce que la Bulle de Paul IV est infaillible , oui ou non ?

      Bien à vous.

      p.s. pouvez-nous nous expliquer brièvement ce que
      « pilpoulisme » veut dire ?

      merci

    • wendrock permalink
      26 octobre 2010 11:23

      Continuons ce petit jeu de maternelle, puisque vous et vos amis ignorez les rudiments de la logique élémentaire.

      Vous demandez pour la énième fois : Est-ce que la Bulle de Paul IV est infaillible , oui ou non ?

      Et notre réponse ne varie pas :

      « Le « droit divin » qui caractérise la nature de l’élection pontificale, est porteur d’un critère d’infaillibilité devant lequel la bulle de Paul IV, de nature uniquement disciplinaire et non-dogmatique, qui est unique dans le Bullaire pontifical bien qu’elle fut très incidemment reprise dans le droit canon pie-bénédictin pour un motif étranger à l’invalidation de l’élection pontificale, s’incline absolument. »
      La Papauté de droit divin
      http://www.la-question.net/archive/2010/10/23/la-papaute-de-droit-divin.html#more

      L’infaillibilité gourvernementale de l’Eglise découle de ceci :

      « L’Eglise a reçu de Jésus-Christ tous les pouvoirs nécessaire à son gouvernement. L’infaillibilité gourvernementale de l’Eglise consiste dans l’impossibilité que ses décisions ne soient pas conformes à la parole divine. »
      L’Infaillibilité de l’Eglise, Abbé Migne, Orateurs sacrés, T. 66, 1855, pp. 1966.

      Enfin pour parfaire vos connaissances lacunaires :

      « La puissance spirituelle du pape vient de Jésus-Christ ; c’est l’Esprit-Saint qui a établi le pape pour gouverner l’Eglise de Dieu…Or, c’est un dogme catholique que le pape, une fois légitimement élu, reçoit immédiatement de Jésus-Christ, avec le titre de successeur de saint Pierre, les clefs du royaume des cieux. »
      Cardinal Gousset, Théologie dogmatique, t. I, Jacques Lecoffre, 1866, pp. 723.

      Est-ce que c’est trop compliqué à comprendre pour vous ? Si c’est le cas mettez fin à votre supplice consistant à vous faire mal à la tête avec des notions qui excèdent vos capacités, il n’y a aucune honte à reconnaître ses limites. 😉

      Mais peut-être que le célèbre prédicateur Bourdaloue a raison finalement lorsqu’il nous interroge ainsi : »Pourquoi cherchez-vous à détromper l’homme de son erreur, puisqu’elle le satisfait ? » (Sermons pour les dimanches, 1716).

      ****

      PS. Pour le pipoulisme une amusante petite leçon en image :

  24. 24 octobre 2010 22:56

    Jean-Baptiste Tournaire
    ventduquébec
    Martin Galemard
    Véritas !

    Votre logique sédévacantiste vous conduit à un aveuglement impressionnant qui vous fait écrire des énormités sans qu’apparemment vous vous en rendiez compte. En effet le caractère infaillible du conclave, dont vous doutez de façon coupable, découle tout simplement de l’essence même de l’Eglise qui est divine de par son origine et surnaturelle en son caractère propre puisque établie par Jésus-Christ.

    Avez-vous des doutes sur le fait que l’Eglise ait été fondée par Jésus-Christ et qu’il ait institué Pierre comme son chef ?

    On imagine que non.

    Alors pourquoi souhaitez-vous qu’un nouveau concile définisse dogmatiquement cette vérité – l’origine divine du droit gouvernemental et de succession de l’Eglise – c’est ce qu’on récite dans le Credo depuis des siècles, à savoir que l’Eglise, assistée de l’Esprit Saint, est une sainte catholique et apostolique (Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam) ?

    Le conclave et le Sacré-Collège des cardinaux, sur lesquels l’Église s’appuie pour élire le Pape, bénéficient de cette infaillibilité fondée sur le droit divin successoral de l’Eglise qui veut que chaque Pontife soit un successeur de Pierre, ceci provenant de la constitution divine donnée par le Christ à son épouse.

    Léon XIII enseigne d’ailleurs que toutes les parties légales de l’Église sont sous la dépendance de la vie surnaturelle : « Il s’ensuit que ceux-là sont dans une grande et pernicieuse erreur, qui, façonnant l’Église au gré de leur fantaisie, se l’imaginent comme cachée et nullement visible ; et ceux-là aussi qui la regardent comme une institution humaine, munie d’une organisation, d’une discipline, de rites extérieurs, mais sans aucune communication permanente des dons de la grâce divine, sans rien qui atteste, par une manifestation quotidienne et évidente, la vie surnaturelle puisée en Dieu. L’une et l’autre de ces deux conceptions est tout aussi incompatible avec l’Église de Jésus-Christ que le corps seul ou l’âme seule est incapable de constituer l’homme. (…) L’Église n’est pas une sorte de cadavre : elle est le corps du Christ, animé de sa vie surnaturelle. »

    Satis Cognitum, 29 juin 1896,

    Pie XII réitéra cette doctrine selon laquelle les fonctions juridiques et légales de l’Église sont de nature surnaturelle : « Dans Notre encyclique sur le Corps mystique du Christ, nous avons ex¬posé comment l’Église dite « juridique » est bien d’origine divine. »

    Mystici Corporis, 29 juin 1943.

    De même, la théologie catholique affirme que toute l’Église est infaillible lorsque, en son sein, il y a unanimité, et lors de l’élection du Pontife en particulier car elle celle son destin en portant sur le trône de Pierre son successeur. Cette infaillibilité est la conséquence de l’indéfectibilité de l’Église, c’est-à-dire de la promesse du Christ selon laquelle l’enseignement que celle-ci donnerait en son nom serait son enseignement à lui, et que ces apôtres seraient assistés par son esprit : « Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu’à la fin du monde.  » (Matthieu XXVIII, 20). « Celui qui vous écoute m’écoute, et celui qui vous rejette me rejette ; or celui qui me rejette, rejette celui qui m’a envoyé. » (Luc X, 16).

    Il importe donc de se remémorer ceci, vous montrant en quoi le droit divin, dépasse, et sans comparaison aucune, en éminence et autorité le droit canonique. Et la remarque du très savant cardinal Gousset ne manque pas de sel et d’esprit, ce qui ne sera pas sans intéresser Martin Galemard : « Qu’on ne dise pas que nous prouvons l’autorité et l’infaillibilité de l’Eglise en matière de religion par l’autorité de l’Ecriture, et l’autorité de l’Ecriture par l’autorité de l’Eglise ; ou que notre argumentation repose sur un cercle vicieux…Si nous invoquons l’Ecriture, c’est moins pour établir directement l’autorité infaillible de l’Eglise, que pour montrer que le texte sacré, pris à la lettre, s’accorde parfaitement avec la tradition, l’histoire et la constitution native d’une société dépositaire de la doctrine de Jésus-Christ. »

    Cardinal Gousset, Théologie dogmatique, t. I, Jacques Lecoffre, 1866, p. 599).

    Au sujet de l’infaillibilité de l’Eglise, en raison de sa nature propre, et pour vous convaincre de cette assistance accordée par le Christ, nous vous invitons à méditer ceci :

    « Les principales prérogatives de l’Eglise sont le droit d’enseigner et de se gouverner elle-même (…) l’Eglise a reçu de Jésus-Christ tous les pouvoirs nécessaire à son gouvernement (…). L’infaillibilité de l’Eglise consiste dans l’impossibilité que ses décisions ne soient pas conformes à la parole divine. De ce que Jésus-Christ a promis d’empêcher que les portes de l’enfer ne prévalent contre l’Église, il suit non-seulement que cette Église doit être perpétuelle, parce que sans cela les puissances Infernales ne manqueraient pas de la détruire, mais il suit encore qu’elle doit être infaillible, parce que sans cela les mêmes puissances, en la laissant subsister, la rendraient aussi inutile que si elle n’existait pas.

    […]

    Comment Jésus-Christ a établi son Église ? Tout le monde sait qu’il lui a donné la forme d’un gouvernement monarchique tempéré d’aristocratie. Quoique ce divin Sauveur ait donné à 1’Église, dans la collection des livres canoniques, un code de lois très sages, il fallait quelque chose de plus. Pourquoi ? C’est que des lois écrites, quelque sages qu’elles puissent être, ne sont, après tout, qu’une règle morte, qui, ne s’expliquant point par elle-même, peut être prise en différents sens, comme cela arrive tous les jours. (…) II fallait donc que Jésus-Christ leur donnât cette infaillibilité qui les mît et qui nous mit comme eux à l’abri de toute erreur… Si Jésus-Christ eût agi autrement, il ne se fût pas comporté en législateur sage. Il a donc dû, conséquemment au dessein qu’il avait de sauver les hommes, accorder l’infaillibilité à son Église…Jésus-Christ est donc tous les jours avec son Église, et il sera avec elle jusqu’à la fin du monde. Il était avec saint Pierre et avec tous les membres du collège apostolique; il est avec le souverain pontife qui règne aujourd’hui, et avec tous les évêques qui lui sont unis de communion; il sera avec tous ses successeurs, et avec le corps épiscopal dont ils seront les chefs. Les derniers ne pourront pas plus se tromper que les premiers dans les décisions qui regarderont la foi et la morale; sans cela Jésus-Christ n’exécuterait pas sa promesse. Donc l’Église a toujours été, est actuellement et sera toujours infaillible dans ses jugements. Saint Pierre en était bien convaincu, de cette infaillibilité, lorsque dans le premier concile tenu à Jérusalem il dit, après avoir consulté les autres apôtres: Il a semblé bon au Saint-Esprit et à nous : Visum est Spiritui sancto et nobis. (Act., XV, 28.)

    L’Infaillibilité de l’Eglise, in Abbé Migne, Orateurs sacrés, T. 66, 1855, pp. 1966-1989.

    Cette vérité, de même, est précisée de la façon suivante par Mgr Gousset, déjà cité, dans son traité de théologie dogmatique :

    «La religion chrétienne est divine…c’est Jésus-Christ lui-même qui a fondé l’Eglise qui porte son nom, et cette Eglise doit, aux termes des prophètes et de l’Evangile, durer autant que le monde ; elle est pour tous les temps et pour tous les peuples (…) L’Eglise est une société ; elle a par conséquent un gouvernement, un ordre hiérarchique qui distingue ceux qui enseignent de ceux qui sont enseignés, ceux qui gouvernent de ceux qui sont gouvernés. Cette société est nécessairement extérieure et visible ; elle est d’ailleurs une, sainte, catholique et apostolique. »

    Il rajoute ceci qui est fondamental concernant l’élection du Pape :

    « Le troisième concile de Latran, de l’an 1179, s’occupant des lois à suivre pour l’élection des papes, fait des règlements plus sévères que pour tout autre siège. La raison qu’il en donne, c’est que, lorsqu’il s’agit de l’Eglise de Rome, il faut quelque chose de particulier, parce qu’il n’est point de supérieur auquel on puisse avoir recours. (…) La puissance spirituelle du pape vient de Jésus-Christ ; c’est l’Esprit-Saint qui a établi le pape pour gouverner l’Eglise de Dieu…Or, c’est un dogme catholique que le pape, une fois légitimement élu, reçoit immédiatement de Jésus-Christ, avec le titre de successeur de saint Pierre, les clefs du royaume des cieux, avec le plein pouvoir de paître les agneaux et les brebis, de régir et de gouverner, non une partie de l’Eglise ou une Eglise particulière, mais toutes les Eglises ou l’Eglise universelle. […] L’Eglise, dont le pape est le chef, est une vraie monarchie. Gerson n’hésite point à déclarer hérétique et schismatique quiconque nierait que le pape a été institué de Dieu surnaturellement et immédiatement, et qu’il possède une primauté monarchique et royale dans la hiérarchie ecclésiastique. Il enseigne que l’Eglise a été fondée par Jésus-Christ sur un seul monarque suprême ; que la puissance ecclésiastique dans sa plénitude est formellement et subjectivement dans le seul pontife romain, et qu’elle a été donnée surnaturellement par Jésus-Christ à Pierre comme vicaire et au souverain monarque, pour lui et pour ses successeurs, jusqu’à la fin des siècles (De potestate ecclesiastica, consid. X.). Il faut donc reconnaître que l’Eglise est, de droit divin, une vraie monarchie ; que le pape en est le chef suprême et le souverain, duquel découle tout pouvoir spirituel. »

    Cardinal Gousset, Théologie dogmatique, t. I, Jacques Lecoffre, 1866, pp. 723-724.

    On comprend donc aisément pourquoi l’élection du Pape est entourée d’un soin sacré très spécial.

    « Les neuf jours consacrés aux obsèques étant expirés, le matin du dixième, les cardinaux se réunissent dans la basilique Saint-Pierre et assistent, dans le chœur des chanoines, à la messe du Sainte- Esprit, célébrée pontificalement par le doyen du Sacré-Collège. Enfermés ensuite dans la Sixtine, toute communication avec l’extérieur leur est interdite ; toute infraction entraîne la perte du rang et de la fonction, et de ce fait, une excommunication. L’Eglise présente au monde l’image de tous ces cardinaux vêtus d’écarlate ensemble pour élire un nouveau « Vicaire du Christ ». Chaque cardinal prend alors, à chaque scrutin son bulletin, suivi d’un espace blanc où le il écrit le nom de son choix. A l’appel de son nom, le cardinal ira glisser son bulletin, plié, dans un grand calice posé sur l’autel où se trouve la Présence réelle dans le tabernacle, bulletin où est écrit : « Je prends à témoin le Christ Seigneur qui me jugera, que je donne ma voix à celui que, selon Dieu, je juge devoir être élu, et fait suivre Ego eligo in summum pontificem … »

    Mgr Barbier de Hoktault, Le conclave, Oudin frères, 1868.

    Le Pontife romain qui sera élu, en tant que « successeur de Pierre » est donc bien le « principe perpétuel et visible et fondement de l’unité qui lie l’Eglise au Christ », comme l’affirme le concile du Latran, réuni le 13 avril 1059 par Nicolas II : « le pape élu possède toute l’autorité pontificale dès son élection », élection en effet placée sous le sceau de l’infaillibilité de par le droit divin de l’Eglise, qui rend, après l’acte de reconnaissance universelle selon Grégoire VII, l’élu « Saint », vrai et légitime Pape de l’Eglise catholique, comme ce qui fut toujours, est et sera jusqu’à la consommation des siècles, autorisant en effet le concile de Vatican I à proclamer de façon solennelle cette vérité à laquelle vous devez vous soumettre et cesser de contester, et que nous nous bornons, pour ce qui nous concerne, à rappeler avec force :

    « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de  »DROIT DIVIN » que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, qu’il soit anathème. »

    Constitution Dogmatique Pastor Aeternus, 18 juillet 1870.

    Vobis in Christo Rege +

    ********************

    Une précision au sujet de la position de Guérard des Lauriers, expliquant que nous ne le suivions que sur l’exposé liminaire de la thèse cajetanienne qu’il reprend et fait sienne au sujet de la distinction forme/matière dans le Pontife, et que nous refusions en revanche ses conclusions.

    Sodalitium : Donc, que faut-il penser de Paul VI et de Jean-Paul II ?
    Mgr Guérard : Dieu a jugé. Dieu jugera. Quant à nous, ne jugeons pas… au moins de l’intention. Ces « papes » profèrent l’hérésie et sont pour le moins atteints de « Schisme capital » [cf. Cahiers de Cassiciacum nn° 3-4]. Le mieux qu’il y ait à faire est, me paraît-il, de ne pas les considérer. « Nec nominetur in vobis » [Eph. V, 3]. Sed tamen oremus pro eis [mais cependant prions pour eux] : Miserere, de Profundis.
    http://contra-impetum-fluminis.net/these.htm

    • Martin Galemard permalink
      25 octobre 2010 07:31

      On tourne en rond. Que l’Église s’entoure de toutes les précautions possible pour l’élection d’un pape n’a pas empêché certains de ces conclaves d’être contestés, à tort ou à raison, sans que les contestaires aient été réputés avoir perdu la foi, puisque parmi eux on trouve même des saints : saint Vincent Ferrier, sainte Colette, etc.

      D’autre part, voilà plusieurs fois que vous nous « objectez » le canon de Pastor Aeternus : « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de DROIT DIVIN que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, qu’il soit anathème. »

      Alors que je viens encore de vous montrer qu’aux yeux de très bons théologiens – dont le cardinal Billot – ce canon ne nie nullement la possibilité d’une vacance plus ou moins prolongée du siège apostolique :

      « Lorsqu’on dit que cette succession a toujours duré sans jamais s’interrompre, on ne veut pas dire qu’aucun intervalle de temps ne se serait écoulé entre la mort d’un pape et l’élection de son successeur, NI QU’IL N’Y EN AIT ABSOLUMENT AUCUN DANS TOUTE LA GÉNÉALOGIE DONT LA LÉGITIMITÉ SERAIT DOUTEUSE. On veut dire que les pasteurs se sont succédés les uns aux autres de telle sorte que leur siège n’a jamais cessé d’être occupé, MÊME LORSQU’IL ÉTAIT VACANT OU LORSQUE SON TITULAIRE ÉTAIT DOUTEUX. »

      La suite ici : https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12657

      La signification de ce canon de Vatican I ?

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/06/lautorite-du-pape-vient-du-christ/#comment-12166

      « Quels sont ceux que ce canon menace d’anathème ? Les hérétiques qui prétendent que saint Pierre a reçu de Jésus-Christ la primauté sur l’ensemble de l’Eglise, mais que cette primauté ne s’étend pas aux successeurs de Pierre. »

      Les sédévacantistes ne sont manifestement pas atteints par ce canon. Par contre, nous sommes plusieurs ici à vous avoir déjà signalé à maintes reprises qu’en prétendant que les conclaves sont infaillibles, vous affirmez implicitement que la bulle de Paul IV, confirmée par saint Pie V, contient une erreur dans la foi, et C’EST DONC VOUS QUI, EN CONTREDISANT PAUL IV ET SAINT PIE V, NIEZ UN POINT DE LA FOI CATHOLIQUE : L’INFAILLIBILITÉ DE L’ÉGLISE DANS SES LOIS DISCIPLINAIRES.

    • sixte permalink
      25 octobre 2010 12:07

      Que certains conclaves aient pu être, fort rarement, l’objet de quelques contestations, ne change strictement rien à leur nature et position sur le plan religieux. L’Eglise, en tant que société surnaturelle fondée par Jésus-Christ, relève en tous ses actes – légaux, juridiques et successoraux – du droit divin. C’est là un fait positif incontestable.

      Can. 219. Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.

      Ainsi, non seulement les sédévacantistes en refusant de reconnaître un Pape légitimement élu par le conclave sont, hélas, atteints par la déclaration de Pastor Aeternus, mais de plus, en soutenant que le Pape élu, alors-même qu’ils sont dépourvus de toute qualification pour en juger, est un anti-pape, tombent directement sous les coups de l’anathème de Vatican I.

      Can. 2314
      § 1 Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux:
      1° Encourent par le fait même une excommunication;

      La bulle de Paul IV, qui est d’ailleurs aujourd’hui, ceci n’est pas superflu d’y insister, sans objet pour les derniers Papes qui se sont succédés depuis Pie XII, est une bulle disciplinaire qui n’a donc aucune sorte d’autorité a-posteriori face à un acte de reconnaissance universelle du conclave qui relève uniquement du droit divin.

      RAPPEL :

      « Le « droit divin » qui caractérise la nature de l’élection pontificale, est porteur d’un critère d’infaillibilité devant lequel la bulle de Paul IV, de nature uniquement disciplinaire et non-dogmatique, qui est unique dans le Bullaire pontifical bien qu’elle fut très incidemment reprise dans le droit canon pie-bénédictin pour un motif étranger à l’invalidation de l’élection pontificale, s’incline absolument. Lorsque l’élu vient d’être proclamé et désigné comme successeur de St. Pierre par le conclave, il est immédiatement purifié d’éventuelles fautes antécédentes. Il « est fait saint, de manière indubitable » comme le dit Grégoire VII, il est Pape, et comme l’écrit le cardinal Billot :

      « L’adhésion de l’Église guérit pour ainsi dire radicalement tout vice possible de l’élection (…) lequel acte (…) démontre l’existence de toutes les conditions pré requises du droit divin. »

      Cette vérité à propos de la force infaillible de l’acte juridique de reconnaissance, le cardinal Louis Billot la reformulera également ainsi :

      – « Dieu ne permettra jamais que l’Église toute entière reconnaisse comme pape quelqu’un qui ne l’est pas réellement et légalement. De telle sorte que, dès qu’un pape est accepté par l’Église et qu’il est uni avec elle comme la tête est unie au corps, on ne peut plus élever le moindre doute que l’élection aurait été viciée… l’acceptation universelle de L’Église guérit à la racine n’importe quelle élection viciée. » Cardinal Louis Billot, Tractatus de Ecclesia Christi, Vol. I, pp. 612-613

      (Cf. La Papauté de droit divin)
      http://www.la-question.net/archive/2010/10/23/la-papaute-de-droit-divin.html

    • Martin Galemard permalink
      25 octobre 2010 13:16

      « Dieu ne permettra jamais que l’Église toute entière reconnaisse comme pape quelqu’un qui ne l’est pas réellement et légalement. » (Billot)

      Mais précisément, comme je viens encore de le rappeler, le cardinal Billot ne nie pas, lui, qu’il ait pu y avoir des papes douteux et des périodes plus ou moins prolongées de vacance :

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12657

      On a un bel exemple d’exception avec le grand schisme d’Occident : Urbain VI n’a-t-il pas d’abord été reconnu comme pape par toute la chrétienté ? Ce qui n’a pas empêché la dissidence ultérieure des électeurs français. Et l’histoire nous apprend que, parmi les partisans de cette dissidence, figuraient des saints canonisés (dont un, saint Vincent Ferrier, détient en outre une sorte de record mondial pour le nombre des miracles !) : canonisations impensables si l’Église avait jugé qu’en refusant de reconnaître un pape légitimement élu et reconnu par tous, ils avaient perdu la foi.

      Quant à la bulle de Paul IV, quand allez-vous comprendre que ce n’est pas parce qu’elle aurait cessé d’être en vigueur depuis tout un temps qu’elle peut contenir quoi que ce soit de contraire à la doctrine chrétienne ? Cette éventualité est même complètement exclue en vertu de l’infaillibilité des lois disciplinaires (Pie VI, Auctorem fidei). Par conséquent, les conclaves ne sont pas nécessairement infaillibles, et cette objection au sédévacantisme est juste bonne pour la poubelle !

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      25 octobre 2010 18:44

      Sixte écrit:
      « Le « droit divin » qui caractérise la nature de l’élection pontificale, est porteur d’un critère d’infaillibilité devant lequel la bulle de Paul IV, de nature uniquement disciplinaire et non-dogmatique, qui est unique dans le Bullaire pontifical bien qu’elle fut très incidemment reprise dans le droit canon pie-bénédictin pour un motif étranger à l’invalidation de l’élection pontificale, s’incline absolument. Lorsque l’élu vient d’être proclamé et désigné comme successeur de St. Pierre par le conclave, il est immédiatement purifié d’éventuelles fautes antécédentes…

      Ce fameux droit divin ne me semble pas être de nature très catholique. Car comme la vie surnaturelle informe le droit canonique, en ses dispositions de droit divin, le droit divin informe pareillement ses dispositions disciplinaires.
      L’infaillibilité ne se négocie pas à la petite semaine.

      En fait, vous paraissez professer une conception du DROIT divin de caractère monophysite.
      En effet, qu’importerait les contingences des volontés et des libres arbitres humains, et les particularités des situations historiques!
      L’application automatique du droit confèrerait et communiquerait une essence unique de nature uniquement divine aux représentants de l’Eglise.

      Cela fait penser à l’attitude des païens de l’Empire finissant qui prétendaient à Saint Augustin que s’ils avaient pu continuer à faire leur rite civique au dieu de la cité, les barbares auraient été repoussés ipso facto: rien de nouveau sous le soleil.

    • 25 octobre 2010 15:23

      Martin vous dites :

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12653

      « …Les sédévacantistes ne sont manifestement pas atteints par ce canon. Par contre, nous sommes plusieurs ici à vous avoir déjà signalé à maintes reprises qu’en prétendant que les conclaves sont infaillibles, vous affirmez implicitement que la bulle de Paul IV, confirmée par saint Pie V, contient une erreur dans la foi, et C’EST DONC VOUS QUI, EN CONTREDISANT PAUL IV ET SAINT PIE V, NIEZ UN POINT DE LA FOI CATHOLIQUE : L’INFAILLIBILITÉ DE L’ÉGLISE DANS SES LOIS DISCIPLINAIRES. »

      C’est exactement cela, c’est le noeud du problème.

      Il s’agit que les gens de La Question répondent à cette simple question, finalement :

      Est-ce que la Bulle de Paul IV est infaillible , oui ou non ?

      C’est pas difficile, il me semble de répondre par un mot de 3 lettres.

      Bien à vous.

    • Karl REX permalink
      25 octobre 2010 15:33

      Pour appuyer l’excellente réplique de Martin :

      Non seulement la bulle de Paul IV mais également la bulle « Cum tam divino » de Jules II …

      Il y a une panoplie de questions dont nos « théologiens » du blog « La Question » sont incapables de répondre [voilà d’ailleurs pourquoi ils en sont réduits à trier les réponses qui leur sont faites]. Mais rien à faire, ils sont visiblement de mauvaise foi … Si nos fameux « théologiens; » blogistes avaient raison :

      1- le Pape Paul IV aurait erré (hérésie, selon eux) dans « Cum ex apostolatus ».

      2- les fontes du Code de Droit Canon véhiculeraient cette même hérésie.

      3- Tous les canonistes seraient dans les patates.

      4- le Pape Jules II aurait erré dans sa bulle « Cum tam divino ».

      « CONCLAVE […] Jules II, dans sa bulle Cum tam divino du 14 janvier 1503, déclare : 1. Absolument nulle l’élection qui serait faite par simonie, MÊME SI ELLE RÉSULTE DU CONSENTEMENT DE TOUS LES CARDINAUX (1); l’élu perd pour toujours charges et bénéfices même antérieurs, y compris le cardinalat. – 2. Cette élection n’est validée, NI PAR L’OBÉDIENCE ET L’HOMMAGE DES CARDINAUX (1), NI PAR L’INTRONISATION, NI PAR LA PRESCRIPTION QUI RÉSULTE D’UN TEMPS NOTABLE (1). »

      (Naz, Dict. de Droit Canonique, t.III, col.1326)

      (1) hérésie selon nos « théo[b]logiens; » du blog « La Question ».

    • Martin Galemard permalink
      25 octobre 2010 21:27

      @ Igor et Karl :

      Merci pour ces précisions : il est en effet logique de supposer que si Paul IV ou Jules II avaient pu se tromper sur un point touchant à la foi – même dans une question purement disciplinaire – le droit canon pourrait lui-même comporter des lois dangereuses pour la foi !

      En fait, les animateurs de « La Question » jouent continuellement sur les mots. Pour eux infaillible = irréformable.

      Alors bien sûr que les lois ecclésiastiques sont réformables. Mais le « nœud du problème », comme vous dites, est de savoir si une seule loi promulguée pour l’Église universelle, à quelque époque que ce soit de son histoire, a pu s’écarter de la foi, et la réponse – notamment celle de Pie VI aux jansénistes (Auctorem fidei) – est absolument négative.

      Dans son ouvrage « La règle de la foi », le R.P. Goupil rappelle qu’au livre des Actes (XV, 28) les apôtres édictent une loi disciplinaire – il s’agissait entre autres d’abroger l’obligation de la circoncision – et ils déclarent qu’elle émane du Saint-Esprit aussi bien que d’eux-mêmes : « Il a paru bon au Saint-Esprit et à nous… ».

      C’est d’autant plus remarquable que, quelques lignes plus haut, il est question de nominations, et là le Saint-Esprit n’est nulle part mentionné : « il a plu aux apôtres et aux anciens… », « Il a plu à nous tous de choisir des personnes… ».

  25. Nono permalink
    25 octobre 2010 00:42

    La Question, épargnez-vous, de grâce, le défonçage de portes ouvertes.

    Personne ne nie la primauté du Pape, ni son assistance par le Saint-Esprit, ni son infaillibilité, ni encore moins les principes d’élection d’un Conclave catholique.

    On essaye juste de vous dire que Ratzinger, c’est pas lui le Pape! Il trompe la terre entière, mais il n’est pas Pape!

    • calixte permalink
      25 octobre 2010 11:49

      Alors si vous ne niez rien de tout cela, c’est-à-dire la primauté du Pape, son assistance par le Saint-Esprit, son infaillibilité, et encore moins les principes de l’élection [principes fondés sur le droit divin] d’un Conclave catholique, tirez-en alors une bonne fois pour toutes des conclusions cohérentes.

  26. Sergueïevitch permalink
    25 octobre 2010 10:40

    Désolé de devoir vous le dire frères chrétiens, mais vos discussions entre catholiques évitent de dire une seule chose de vraie : la papauté est une invention tardive qui n’a rien de scripturaire.

    Saint Pierre ne connaissait qu’un prince des pasteurs, Jésus-Christ. Quant à lui, il était le frère des autres prêtres par son sacerdoce ; il ne parle ni de sa primauté, ni de sa souveraineté. Il ne s’élève pas au-dessus des autres pasteurs de l’Église, auxquels il s’adresse, au contraire, comme à ses frères et à ses égaux, ne s’appuyant, pour leur donner des conseils, que sur son titre de témoin des souffrances de Jésus-Christ et de sa gloire future, qui lui avait été révélée sur le Thabor.

    • Martin Galemard permalink
      25 octobre 2010 13:30

      Jamais entendu parler de la promesse du Christ : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle » (Mt. XVI, 16-19).

      Et de sa prière, nécessairement exaucée puisqu’Il est Dieu : « Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme le froment ; mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point ; et toi, à ton tour, affermis tes frères. » (Luc XXII, 31-32.)

  27. 25 octobre 2010 16:11

    Ce qui est délirant, c’est que certains blogueurs ne se gênent pas pour dire hérétiques des Pontifes Romains, et ensuite ils viennent nous dire que le conclave est infaillible.

    Mais ça va pas dans la logique.!

    Nous devrions conclure, que le Saint-Esprit, lui-même a élu à la tête de l’Église des hérétiques… c’est le blasphème de Montini sur l’auto-démolition de l’Église…version 2010.

    La vérité, est que Calixte et cie, n’ont aucun texte aucune référence. Du vent! C’est de la manipulation de textes pure et simple et le rejet des décisions de Paul IV et de Jules II.

  28. 25 octobre 2010 16:15

    Sergueïevitch
    Désolé de devoir vous le dire frères chrétiens, mais vos discussions entre catholiques évitent de dire une seule chose de vraie : la papauté est une invention tardive qui n’a rien de scripturaire.

    Saint Pierre ne connaissait qu’un prince des pasteurs, Jésus-Christ. Quant à lui, il était le frère des autres prêtres par son sacerdoce ; il ne parle ni de sa primauté, ni de sa souveraineté. Il ne s’élève pas au-dessus des autres pasteurs de l’Église, auxquels il s’adresse, au contraire, comme à ses frères et à ses égaux, ne s’appuyant, pour leur donner des conseils, que sur son titre de témoin des souffrances de Jésus-Christ et de sa gloire future, qui lui avait été révélée sur le Thabor.
    ————————-

    Vous êtes complètement à côté de la plaque. Relisez les Évangiles. Quoique je pense pas que cela donne un gros résultat, puisque vous semblez être partisan de la sola scriptura… un protestant qui proteste…bof!

    • Sergueïevitch permalink
      26 octobre 2010 11:39

      Si saint Pierre a répondu à Jésus-Christ au nom des douzes, c’est que la question leur était adressée aussi bien qu’à lui. Saint Cyprien l’affirme positivement : «Pierre parla seul pour tous. Si dans la question de Jésus-Christ, et dans la réponse de Pierre, la personnalité de cet apôtre n’était pour rien, peut-on dire que c’est sa personne qui est le fondement de l’Église? Il est évident que ce sont tous les apôtres qui ont été autant de fondements de l’édifice mystique, comme l’Écriture sainte l’atteste d’une manière incontestable.» S. Cyp., de l’Unité de l’Eglise ; lettres XL.

  29. 26 octobre 2010 13:04

    Martin Galemard
    Jean-Baptiste Tournaire
    Igor
    Karl REX
    Nono
    ventduquébec

    Puisque vous semblez, en un bel ensemble orchestral, rebondir sur les questions résumées par Karl, répondons donc à ces dites questions qui semblent entraîner votre admirable unanimité, chose suffisamment rare pour être remarquée dans le milieu sédévacantiste.

    Au préalable, il serait certainement utile de rappeler que notre ignorant volontaire frappé d’une terrible amnésie, prétend et clame des mensonges à qui veut l’entendre, assurant que La Question ne publie pas ses messages, ce qui est faux, car tous ceux rédigés sans grossièretés, ce dont il est coutumier, sont mis en ligne, comme nous l’avons précisé ici :

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12586

    Nous pensons également, avant même que d’aborder ces questions, qu’il est non inutile de souligner qu’une « panoplie » de questions auxquelles il s’est dérobé, reste sans réponse….

    RAPPEL :

    – Qu’est-ce qui vous permet, hormis votre jugement privé non qualifié pour un tel acte de jugement personnel, de déclarer que le pape a perdu sa charge ?

    – Qu’est-ce qu’un fait, prétendument objectivement constatable par tous (bien que cela puisse se discuter), que le « pape » est hérétique, possède comme pouvoir vous permettant de ne plus le reconnaître comme pape ?

    – Un fidèle (ou même un clerc) peut-il décider de son propre chef de ne pas reconnaître le pape élu par le conclave (vous en connaissez un conclave non catholique vous ? ), et si oui, d’où détient-il l’autorité nécessaire pour justifier cette non-reconnaissance ?

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-12119

    ********************

    Revenons donc à ses « fameuses » questions qui contribuent à l’enthousiasme général de nos amis sédévacantistes, afin d’apporter à chacune d’entre elles la réponse qui lui revient, permettant ainsi à chacun d’effectuer une profitable révision générale :

    1- le Pape Paul IV aurait erré (hérésie, selon eux) dans « Cum ex apostolatus ».

    Le Pontife légitimement élu, a reçu de droit divin le pouvoir de juridiction. La bulle de Paul IV, dont les cinq principaux paragraphes ne parlent nullement ni du pape ni de son élection, sauf une courte allusion au seul § 6, est disciplinaire, son action ne peut donc intervenir sur un pape qui vient d’être élu. Là est sa limite car le droit canonique ne peut s’opposer au droit divin puisque la loi purement ecclésiastique est circonstancielle, la loi divine, éternelle, sachant de plus que l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle est doté de l’infaillibilité divine car il est considéré placé entièrement sous la mouvance du Saint-Esprit et que le Saint-Esprit ne peut ni se tromper ni nous tromper car : « L’ADHÉSION DE L’ÉGLISE UNIVERSELLE, TOUTE ENTIÈRE ET EN PERMANENCE INFORMÉE DE LA GRÂCE TOUTE-PUISSANTE DU SAINT-ESPRIT; » (Cal Billot, De Ecclesio, t. XXIX, § 3, p. 621).

    Ainsi, et gravez vous ceci profondément dans la tête en cessant de vous accrocher maladivement à votre bulle de Paul IV de nature disciplinaire, qui voit disparaître son autorité devant la légitimité divine de l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle : « Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, aussitôt après l’acceptation de l’élection, le plein pouvoir de la juridiction suprême; » (Can. 219), cela signifie qu’ il l’obtient aussitôt, en latin « statim; » ; Pie XII dit « illico; ».

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/06/le-sedevacatantisme-est-lutherien/#comment-12296

    C’est donc votre erreur sur la portée et l’autorité de cette bulle disciplinaire de Paul IV qui vous égare tragiquement et constitue votre erreur majeure, radicale et très coupable, car vous lui conférez un pouvoir qu’elle n’a pas (une bulle à caractère purement disciplinaire ne saurait en tout état de cause être intégrée dans les lois canoniques générales manifestant le droit divin, seules à être couvertes par l’infaillibilité), dont voici l’effet fautif que vous en faites : inférer sur l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle doté de l’infaillibilité divine puisque placé sou la motion de l’ESPRIT-SAINT. Auriez vous oublié d’ailleurs que c’est ce péché là, ce péché précisément qui ne sera pas pardonné ?! ; » ‘En vérité, je vous le dit, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, ainsi que les blasphèmesqu’ils auront proférés; mais quiconque blasphème contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais le pardon: il est coupable d’un péché éternel.; » (Marc III, 23-30 – Matthieu XII, 31-32)

    Revoyez ceci :

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12596

    ET LISEZ :

    « On doit au moins tenir fermement, comme absolument inébranlable et hors de tout doute, ceci : l’adhésion de l’Église universelle est toujours à elle
    seule le signe infaillible de la légitimité de la personne du Pontife, et donc de l’existence de toutes les conditions requises à cette légitimité. Et la raison de ceci n’est pas à chercher au loin. Elle se prend en effet immédiatement de la promesse et de la providence infaillibles du Christ : Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre Elle. Ce serait en effet la même chose, pour l’Église, d’adhérer à un faux Pontife que d’adhérer à une fausse règle de foi puisque le Pape est la règle vivante que l’Église doit suivre en croyant, et de fait suit toujours. Dieu (…) ne peut permettre que toute l’Église admette comme pontife celui qui ne l’est pas vraiment et légitimement; » (De Ecclesia Christi, Cal Billot, Rome, Éd. 5a, p. 635)

    4- le Pape Jules II aurait erré dans sa bulle « Cum tam divino ».

    Il est bien au contraire très intéressant de souligner que la seule disposition invalidant l’élection qui pourrait se comprendre car ce crime est impardonnable (même si, une fois encore, il faudrait pouvoir établir la preuve formelle avant toute décision, que l’élection a été obtenue par une méthode faussée ce qui est un motif réel d’invalidation en effet), énoncée par Jules II, dans sa bulle « Cum tam divino » (14 janvier 1503), concerne le crime de simonie : « 1. Absolument nulle l’élection qui serait faite par simonie – même si elle résulte du consentement de tous les cardinaux« , cette précision de Jules II : même si elle résulte du consentement de tous les cardinaux est d’ailleurs fondamentale pour le sujet qui nous occupe car montrant, une fois de plus, la valeur suprême, essentielle et incontestable de l’acte de reconnaissance universelle de l’Eglise lors de l’élection du Pontife.

    Jean de Saint Thomas, le grand dominicain du XVIIe siècle, affirme ainsi, si l’élection s’est déroulée correctement et selon les dispositions convenues :

    « L’ACCEPTATION PACIFIQUE DE L’ÉGLISE UNIVERSELLE S’UNISSANT ACTUELLEMENT À TEL ÉLU COMME AU CHEF AUQUEL ELLE SE SOUMET, EST UN ACTE OÙ L’ÉGLISE ENGAGE SA DESTINÉE. C’EST DONC UN ACTE DE SOI INFAILLIBLE, ET IL EST IMMÉDIATEMENT CONNAISSABLE COMME TEL (Jean de Saint-Thomas, II-II, qu. 1 à 7).

    La doctrine de l’Église est de ce fait formelle : un élu qui sort légitimement d’un Conclave valide dont il a accepté l’élection, reconnu comme pape par l’Église Universelle par son acte doté de l’infaillibilité divine, est « vrai pape » (Pie XII, « Vacantis Apostolicae Sedis »), l’authentique Vicaire du Christ, récipiendaire capital et immédiat de l’infaillibilité de l’Église.

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12596

    2- les fontes du Code de Droit Canon véhiculeraient cette même hérésie.

    3- Tous les canonistes seraient dans les patates.

    Ce qui est surtout remarquable c’est que l’ensemble des quinze citations de la bulle de Paul IV contenues dans le recueil des Sources du code de droit canonique, n’ont strictement aucun rapport avec le cas d’un Pape qui a été élu légitimement par le Conclave, rendu saint selon Grégoire VII . Tout ceci relève donc de la grande rigolade. Ainsi, merci d’avoir fortement contribué à notre amusement :

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/14/le-sedevacantisme-est-une-heresie/#comment-12497

    Mais examinons les canons qui s’appuient sur la bulle de Paul IV, nous allons y découvrir des choses fort intéressantes :

    Canon 167 (référence en bas de page au § 5 de la bulle de Paul IV): « Ne sont pas habilités à élire […] 4° ceux qui ont donné leur nom à une secte hérétique ou schismatique ou qui y ont adhéré publiquement ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?
    REPONSE : Aucun.

    Canon 373, § 4 (référence au § 5 de Paul IV): « Le chancelier et les notaires doivent avoir une réputation sans tache et au-dessus de tout soupçon ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?
    REPONSE : Aucun.

    Canon 1435 (§ 4 et 6 de Paul IV): (concerne la privation des bénéfices ecclésiastiques ou encore la nullité des élections aux bénéfices).

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?
    REPONSE : Aucun.

    Canon 1657, § 1 (§ 5 de Paul IV): « Le procureur et l’avocat doivent être catholiques, majeurs et de bonne renommée; les non-catholiques ne sont pas admis, sauf cas exceptionnel et par nécessité ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?
    REPONSE : Aucun.

    Canon 1757, § 2(§ 5 de Paul IV): « Sont à récuser comme étant des témoins suspects: 10 les excommuniés, patjures, inrnmes, après sentence déclaratoire ou condamnatoire ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?
    REPONSE : Aucun.

    Canon 2198 (§ 7 de Paul IV): « Seule l’autorité ecclésiastique, en requérant parfois l’aide du bras séculier, là où elle le juge nécessaire ou opportun, poursuit le délit qui, par sa nature, lèse uniquement la loi de l’Église; les dispositions du canon 120 restant sauves, l’autorité civile punit, de droit propre, le délit qui lèse uniquement la loi civile, bien que l’Église reste compétente à son égard en raison du péché; le délit qui lèse la loi des deux sociétés peut être puni par les deux pouvoirs ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?
    REPONSE : Aucun.

    Canon 2207 (mention dans l’index des Fontes; ce canon correspond, à notre avis, au § 1 de Paul IV): « Le délit est aggravé entre autres causes: 10 par la dignité de la personne qui commet le délit ou qui en est la victime; 20 par l’abus de l’autorité ou de l’office dont on se servirait pour accomplir le délit ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?
    REPONSE : Aucun.

    Canon 2209, § 7 (§ 5 de Paul IV): « L’éloge du délit commis, la participation au profit, le fait de cacher et de recéler le délinquant, et d’autres actes postérieurs au délit déjà pleinement consommé peuvent constituer de nouveaux délits, si la loi les frappe d’une peine; mais, à moins d’un accord coupable avant le délit, ils n’entraîntent pas l’imputabilité de ce délit » Notre commentaire: Le code punit comme délits spéciaux la faveur manifestée à l’excommunié (canon 2338, § 2), le fait de défendre des livres hérétiques (canon 2318, § 1) ou d’aider la propagation d’une hérésie (canons 2315 et 2316)

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?
    REPONSE : Aucun.

    Canon 2264 (§ 5 de Paul IV): « Tout acte du juridic¬tion, tant du for interne que du for externe, posé par un excommunié est illicite; et s’il y a eu une sentence condamnatoire ou déclaratoire, l’acte est même invalide.., », Canon 2294 (§ 5 de Paul IV): « Celui qui est frappé d’une infamie de droit est irrégulier, conformément au canon 984, 5°; de plus, il est inhabile à obtenir des bénéfices, pensions, offices et dignités ecclésiastiques, à exercer les actes légitimes ecclésiastiques, un droit ou un emploi ecclésiastique, et enfin il doit être écarté de tout exercice des fonctions sacrées ». Notre commentaire: L’adhésion publique à une secte non-catholique rend entraîne automatiquement l’infamie de droit (voir canon 2314).

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?
    REPONSE : Aucun.

    Canon 2314, § 1 (§ 2, 3 et 6 de Paul IV): « Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux: 1 ° encourent par le fait même une excommunication; 2° à moins que, après avoir été avertis, ils se soient repentis, qu’ils soient privés de tout bénéfice, dignité, pension, office ou autre charge, s’ils en avaient dans l’Église, qu’ils soient déclarés infâmes et, s’ils sont clercs, après monition réitérée, que l’on les dépose; 3° s’ils ont donné leur nom à une secte non-catholique ou y ont adhéré publiquement, ils sont infâmes par le fait même et, en tenant compte de la prescription du canon 188, 4°, que les clercs, après une monition inefficace, soient dégradés ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?
    REPONSE : Aucun.

    Canon 2316 (§ 5 de Paul IV): « Celui qui, de quelque façon que ce soit, aide spontanément et sciemment à propager 1 ‘hérésie, ou bien qui communique in divinis [= qui assiste au culte d’une secte non-catholique] avec les hérétiques contrairement à la prescription du canon 1258, est suspect d’hérésie ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?
    REPONSE : Aucun.

    Deux canons en réalité seulement sur les quinze ont un rapport direct avec le Pontife. Et ils sont importants car confirmant ce que nous ne cessons de souligner.

    Voici le premier :

    Canon 218, § 1 (référence au § 1 de Paul IV): « Le pontife romain, successeur du primat de St. Pierre, a non seulement un primat d’honneur, mais aussi la suprême et pleine puissance de juridiction sur l’Église universelle, concernant la foi et les mœurs, et concernant la discipline et le gouvernement de l’Église dispersée sur tout le globe »

    Et le suivant

    Canon 1556 (§ 1 de Paul IV): « Le premier Siège n’est jugé par personne ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?

    REPONSE : Un rapport important, car le premier explique la prééminence absolue du Saint Père sur l’ensemble de l’Eglise en tous domaines, et le second explique que nulle autorité n’étant qualifiée pour juger le Souverain Pontife en ce monde – puisqu’il ne dépend que du Christ – faute de pouvoir être jugé, il reste donc, s’il advenait qu’il tombe dans l’erreur ou l’hérésie, vrai et légitime Pape de l’Eglise.

    Conclusion, les canonistes ne se sont donc pas trompés, bien au contraire, et ont utilisés, dans les cas où elle pouvait avoir un intérêt, cette bulle disciplinaire, montrant bien dans leur utilisation limitée au simple droit disciplinaire, qu’elle est sans effet sur le droit divin.

    Enfin, terminons par une question (que notre ami karolus fit semblant de ne pas voir), mais qui est pourtant essentielle, et que d’ailleurs nous posons à l’ensemble de ceux qui considèrent que le Saint-Siège est actuellement vacant :

    – Pourquoi personne parmi les actuels partisans de la thèse sédévacantiste, absolument personne et l’on peut chercher longtemps dans les documents, n’a remis en cause l’élection de Paul VI avant le 7 décembre 1965 ?

    Nous vous écoutons.

    Vobis in Christo Rege +

    • Martin Galemard permalink
      26 octobre 2010 15:34

      En relisant votre exposé, je m’aperçois que vous avez en fait rapidement répondu à ma question en écrivant : « une bulle à caractère purement disciplinaire ne saurait en tout état de cause être intégrée dans les lois canoniques générales manifestant le droit divin, seules à être couvertes par l’infaillibilité ».

      Voilà donc bien, pour reprendre votre expression, « votre erreur majeure », car l’Église nous enseigne absolument le contraire de ce que vous affirmez là gratuitement, et je vous l’ai déjà rappelé : « c’est un dogme de foi que l’Eglise jouit de l’infaillibilité dans la dénonciation des erreurs et dans la promulgation des lois universelles » (Tanquerey, Théologie dogmatique, 1949, article sur le magistère ordinaire du pape).

      Le fait qu’une loi soit purement ecclésiastique ou disciplinaire n’y change absolument rien : dès qu’une loi est promulguée à l’intention de toute l’Église, comme le fut la bulle de Paul IV, la législateur affirme implicitement que cette loi est conforme à la règle divine de la foi et des mœurs : c’est en cela qu’elle relève de l’infaillibilité. Sans quoi, pour reprendre le texte de la constitution « Auctorem fidei » de Pie VI, ce serait « comme si l’Eglise, qui est régie par l’Esprit de Dieu, pouvait constituer une discipline, non seulement inutile et trop lourde à porter pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible… » : proposition condamnée par le pape comme « fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse… ».

      « Que l’Église soit infaillible dans sa discipline s’ensuit de sa mission même. La mission de l’Église est de conserver intègre la foi et de mener les peuples au salut en les apprenant à observer tout ce que le Christ a ordonné. Mais si en matière disciplinaire elle pouvait stipuler, imposer ou tolérer ce qui est contraire à la foi ou aux mœurs, ou ce qui tournerait au détriment de l’Église ou au préjudice des peuples, l’Église pourrait dévier de sa mission divine, ce qui est impossible. » (R.P. Herrmann, Institutiones Theologicæ Dogmaticæ, vol. I, n° 258.)

      « C’est une conséquence rigoureuse de l’enseignement néo-testamentaire. Car l’infaillibilité garantie par Jésus à son Eglise, selon le texte de Matthieu, XXVIII, 20, s’appliquant à tout enseignement réellement et efficacement donné par le magistère ecclésiastique, doit également s’appliquer à tout enseignement nécessairement inclus dans les lois, pratiques ou coutumes établies, approuvées ou autorisées par l’Eglise universelle, cet enseignement pratique ou indirect étant, surtout pour une autorité en elle-même infaillible, tout aussi réel et efficace que l’enseignement doctrinal direct. » (Dublanchy, article « Église » du DTC, col. 2197.)

      « Les pontifes sont infaillibles dans l’élaboration des lois universelles concernant la discipline ecclésiastique, en sorte qu’elles ne peuvent jamais établir quoi que ce soit contre la foi et la loi morale, même si elles n’atteignent pas le suprême degré de la prudence. » (Wernz-Vidal, Ius canonicum, t. II, p. 410.)

      Et je n’aurai garde, spécialement en ce qui vous concerne, d’oublier le cardinal Billot (L’Église, thèse XII) :

      « En ce qui concerne la foi et les mœurs à l’obligation de la loi ecclésiastique s’ajoute l’obligation de droit divin ; en matière disciplinaire toute obligation est de droit ecclésiastique. Cependant à l’exercice du suprême pouvoir législatif est toujours attachée l’infaillibilité, dans la mesure où l’Eglise est assistée de Dieu pour que jamais elle ne puisse instituer une discipline qui serait de quelque façon opposée aux règles de la foi et à la sainteté évangélique. »

      Voilà au moins ce qui demeure de l’autorité de la bulle de Paul IV : jamais, pour la raison exposée ci-dessus, elle n’a pu induire en erreur les fidèles en supposant possible l’occupation du siège apostolique par un faux pape tombé dans l’hérésie et dont, par conséquent, le pontificat « ne peut être tenu pour légitime jamais et en aucun de ses actes » même si son élection « a eu lieu dans la concorde et avec l’assentiment unanime de tous les Cardinaux »(§ 6) :

      http://contra-impetum-fluminis.net/cum_ex_apostolatus.htm

      Pour ce motif, on peut être certain que, si le cardinal Billot avait connu la bulle de Paul IV, il aurait nuancé sa thèse sur l’acceptation universelle de l’élection du pape. Quoi qu’il en soit, il faut toujours se rappeler que la sentence d’un théologien ne bénéficie pas, quant à elle, de l’assistance du Saint-Esprit au même titre que les papes.

    • 26 octobre 2010 21:03

      La Question,

      Qu’est-ce qui vous permet de déclarer que Joseph Alois Ratzinger est catholique et que les gens qui l’ont élu sont catholiques?

    • gerdil permalink
      27 octobre 2010 01:04

      Est-ce qu’on vous a précisé au catéchisme que le Vatican est à Rome ?

    • Karl REX permalink
      27 octobre 2010 17:04

      Encore et toujours de l’esquive de la part de nos « théo[b]logiens » …

      Mais revenons au sujet que vous-mêmes avez initié, c’est-à-dire votre nouveauté (reprise dans les poubelles de Morlier) voulant que le conclave soit infaillible (!) …

      Paul IV et Jules II ont-ils erré dans leurs bulles (« Cum ex Apostolatus » et «Cum tam Divino ») !? Oui ou non !

      Et s.v.p. cessez donc de faire idiotement les perroquets en invoquant vainement une distinction dogmatique/disciplinaire pour éviter de répondre comme il se doit …

    • 28 octobre 2010 00:29

      Karl REX (alias karolus1000, alias Francis,alias Carolus.Magnus.Imperator., etc.)

      Il semble que vous ayez de réelles et assez sévères difficultés de lecture. Consultez pour votre bien, car le problème apparaît de toute évidence relativement sérieux.

      Ainsi donc pour la énième fois :

      QUESTION DE KARL : le Pape Paul IV aurait-il erré dans « Cum ex apostolatus » ?

      NOTRE REPONSE : Le Pontife légitimement élu, a reçu de droit divin le pouvoir de juridiction. La bulle de Paul IV, dont les cinq principaux paragraphes ne parlent nullement ni du pape ni de son élection, sauf une courte allusion au seul § 6, est disciplinaire, son action ne peut donc intervenir sur un pape qui vient d’être élu. Là est sa limite car le droit canonique ne peut s’opposer au droit divin puisque la loi purement ecclésiastique est circonstancielle, la loi divine, éternelle, sachant de plus que l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle est doté de l’infaillibilité divine car il est considéré placé entièrement sous la mouvance du Saint-Esprit et que le Saint-Esprit ne peut ni se tromper ni nous tromper car : “L’ADHÉSION DE L’ÉGLISE UNIVERSELLE, TOUTE ENTIÈRE ET EN PERMANENCE INFORMÉE DE LA GRÂCE TOUTE-PUISSANTE DU SAINT-ESPRIT;” (Cal Billot, De Ecclesio, t. XXIX, § 3, p. 621).

      QUESTION DE KARL : Le Pape Jules II aurait-il erré dans sa bulle « Cum tam divino » ?

      NOTRE REPONSE : Non [ceci vous montre d’ailleurs que notre position n’est pas du tout celle de Morlier sur ce point, comme sur bien d’autres sujets, cela dit en passant]. Il est bien au contraire très intéressant de souligner que la seule disposition invalidant l’élection qui pourrait se comprendre car ce crime est impardonnable (même si, une fois encore, il faudrait pouvoir établir la preuve formelle avant toute décision, que l’élection a été obtenue par une méthode faussée ce qui est un motif réel d’invalidation en effet), énoncée par Jules II, dans sa bulle “Cum tam divino” (14 janvier 1503), concerne le crime de simonie : “1. Absolument nulle l’élection qui serait faite par simonie – même si elle résulte du consentement de tous les cardinaux“, cette précision de Jules II : même si elle résulte du consentement de tous les cardinaux est d’ailleurs fondamentale pour le sujet qui nous occupe car montrant, une fois de plus, la valeur suprême, essentielle et incontestable de l’acte de reconnaissance universelle de l’Eglise lors de l’élection du Pontife.

      Jean de Saint Thomas, le grand dominicain du XVIIe siècle, affirme ainsi, si l’élection s’est déroulée correctement et selon les dispositions convenues :

      “L’ACCEPTATION PACIFIQUE DE L’ÉGLISE UNIVERSELLE S’UNISSANT ACTUELLEMENT À TEL ÉLU COMME AU CHEF AUQUEL ELLE SE SOUMET, EST UN ACTE OÙ L’ÉGLISE ENGAGE SA DESTINÉE. C’EST DONC UN ACTE DE SOI INFAILLIBLE, ET IL EST IMMÉDIATEMENT CONNAISSABLE COMME TEL (Jean de Saint-Thomas, II-II, qu. 1 à 7).

      *******************

      La suite à vos autres interrogations ici :
      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12704

      Pax Vobis +

    • Karl REX permalink
      28 octobre 2010 00:53

      Je note que vous refusez toujours de réponse catégoriquement pour la question de la bulle de Paul IV.

      Mais vous dites que Jules II n’a pas erré dans sa bulle « Cum tam Divino ». Mais alors comment conciliez-vous votre affirmation voulant que le conclave soit « infaillible » (!) avec ce que Jules II édicte en disant que l’élection est nulle même si :

      1- elle résulte du consentement de TOUS les cardinaux .

      2- cette élection ne peut être validée NI PAR L’OBÉDIENCE ET L’HOMMAGE DES CARDINAUX.

      3 – NI PAR L’INTRONISATION.

      4- NI PAR LA PRESCRIPTION QUI RÉSULTE D’UN TEMPS NOTABLE.

      Le consentement de tous les cardinaux, l’obédience et l’hommage rendus par les cardinaux, et l’acceptation résultant d’un temps notable, ne devraient-ils pas « guérir l’élection de tout vice » !? Comment peut-on admettre une telle possibilité théologique, si le conclave est de soi infaillible !?????

    • calixte permalink
      28 octobre 2010 01:05

      Pour être infaillible mon cher Karl, il faut tout de même que l’élection soit non entachée d’un vice qui en corromprait la valeur. Et la simonie, comme la contrainte (cela s’est déjà vu), ou le le viol du secret, polluent le résultat, car l’assitance de l’Esprit-Saint obéit à des conditions morales et sacramentelles bien précises. Donc, en effet, Jules II a raison dans Cum tam divino lorsqu’il affirme : “1. Absolument nulle l’élection qui serait faite par simonie – même si elle résulte du consentement de tous les cardinaux“, car si il y avait simonie le vote n’aurait plus la pureté qui en assure le caractère infaillible. Et j’ajoute, ce qui nous intéresse directement pour le sujet qui nous occupe, que la note insistante de Jules II : « même si elle résulte du consentement de tous les cardinaux », nous permet de bien comprendre ce que possède, ainsi que nous ne cessons de le souligner, comme éminente et religieuse importance ce consentement de l’Eglise lavant d’éventuelles fautes antécédentes le Pontife et le rendant « saint » selon Grégoire VII ou Pie XII dans Vacantis Apostolicae Sedis, et ainsi vrai et légitime Pape, successeur authentique de Saint Pierre.

    • sixte permalink
      28 octobre 2010 12:46

      Sans vous contredire calixte, sachant que je suis même enclin à considérer comme vous qu’un vice dans l’élection aurait tendance à fausser le résultat de cette dernière, je crois qu’il importe de signaler que Saint Pie X dans la Constitution « Vacante Sede Apostolica » déclara que la Bulle de Jules II, « Cum tam divino », ne devait pas s’entendre de droit divin, mais simplement de droit ecclésiastique et que désormais elle ne pouvait plus infirmer l’élection du Souverain Pontife.

      Rappelons, que comme celle de Paul IV, la bulle de Jules II est intimement liée à des faits historiques qui aujourd’hui n’ont plus lieu d’être redoutés, expliquant pourquoi saint Pie X dans « Vacante Sede Apostolica », puis Pie XII dans « Vacantis Apostolicae Sedis », levèrent définitivement ces interdits d’un autre âge qui sont à présent sans objet, caducs et définitivement écartés.

      Ceci m’amène donc à répondre que les bulles de Paul IV et Jules II, obsolètes, de nature disciplinaires, c’est-à-dire circonstancielles, ne possèdent aucune autorité contre l’infaillibilité du conclave qui, en effet, comme le précisa Grégoire VII, par le consentement de tous les cardinaux, l’obédience, l’hommage, l’adoration et l’acceptation résultant d’un temps notable, « guérit l’élection pontificale de tout vice ».

      Ces éléments importants pourraient être un des motifs principaux qui ont porté le cardinal Louis Billot à argumenter sur la question, ayant étudié les partisans médiévaux de la théocratie pontificale et qui connaissait parfaitement les enseignements de Gilles de Rome, affirmant donc clairement :

      « On doit tenir fermement, comme absolument inébranlable et hors de tout doute, ceci : l’adhésion de l’Église universelle est toujours à elle seule le signe infaillible de la légitimité de la personne du Pontife… » De Ecclesia Christi, Rome, Éd. 5a, p. 635.

      Je crois que c’est là le point essentiel définissant l’infaillibilité du conclave, point sur lequel on ne peut, ni on ne doit transiger, ceci de façon absolue et intégrale, car il touche directement au « droit divin » sur lequel repose tout entière, depuis ses commencements et jusqu’à la consommation des siècles, la légitimité de l’Eglise.

  30. Martin Galemard permalink
    26 octobre 2010 13:50

    « Nous vous écoutons. »

    Navré, mais vous nous « écoutez » comme seuls des sourds pourraient le faire, en passant complètement – mais alors là complètement ! – à côté de l’objection majeure qui, dans le cadre de cette discussion, vous a été formulée une bonne dizaine de fois au bas mot.

    Instruit par l’expérience de ce pénible dialogue de sourds, je me limiterai donc volontairement à vous poser – à nouveau – cette seule question : UN VRAI PAPE PEUT-IL PROMULGUER POUR TOUS LES CATHOLIQUES UNE LOI QUI SERAIT EN OPPOSITION, NE SERAIT-CE QUE SUR UN POINT, À CE QUE DIEU A RÉVÉLÉ ET QUE LA SAINTE ÉGLISE NOUS ENSEIGNE ?

    Quand vous vous serez décidé à répondre sans détour à cette question fondamentale, on y verra déjà un peu plus clair…!

    • calixte permalink
      27 octobre 2010 01:19

      – QUESTION : Un vrai pape peut-il promulguer une loi qui serait en opposition à ce que Dieu à révéler et que la Sainte Eglise nous enseigne ?

      – REPONSE : EN TANT QUE THEOLOGIEN PRIVE LE PAPE PEUT AVOIR DES OPINIONS ERRONEES. MAIS PROMULGUER INFAILLIBLEMENT UNE LOI OU UNE VERITE EN OPPOSITION A LA REVELATION NON !

      Mais soyez aimable de répondre à votre tour à l’interrogation suivante :

      – Question : POUVEZ-VOUS NOUS PRÉSENTER UN ACTE PUBLIC D’ABDICATION DE LA FOI CATHOLIQUE D’UN DES PAPES ELUS DEPUIS PIE XII ?

      Quand vous vous serez décidé à répondre sans détour à cette question fondamentale, on y verra déjà un peu plus clair…!

    • Martin Galemard permalink
      27 octobre 2010 10:40

      « EN TANT QUE THEOLOGIEN PRIVE LE PAPE PEUT AVOIR DES OPINIONS ERRONEES. MAIS PROMULGUER INFAILLIBLEMENT UNE LOI OU UNE VERITE EN OPPOSITION A LA REVELATION NON ! »

      Bien ! Mais alors pourquoi écrivez-vous – https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12704 – qu’ « une bulle à caractère purement disciplinaire ne saurait en tout état de cause être intégrée dans les lois canoniques générales manifestant le droit divin, seules à être couvertes par l’infaillibilité » ?

      Pour ma part, je lis le contraire dans les Actes des Apôtres et dans l’enseignement de l’Église, notamment dans la bulle « Auctorem fidei » de Pie VI, comme je vous l’ai encore rappelé tout récemment : https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12707.
      Le pape y condamne précisément comme « fausse, téméraire, scandaleuse, pernicieuse, offensante aux oreilles pies, injurieuse à l’Eglise et à l’Esprit de Dieu qui la conduit » la prétention du synode joséphiste de Pistoie de soumettre à son approbation « la discipline établie et approuvée par l’Eglise, comme si l’Eglise, qui est régie par l’Esprit de Dieu, pouvait constituer une discipline, non seulement inutile et trop lourde à porter pour la liberté chrétienne, mais encore dangereuse, nuisible, et conduisant à la superstition et au matérialisme ».

      Je souligne qu’il n’était pourtant pas directement question de doctrine au synode de Pistoie, mais de jours chômés, d’indulgences, d’approbation d’ordres monastiques, etc. En résumé, de questions disciplinaires. La portée de la condamnation de Pie VI, à laquelle l’évêque responsable de Pistoie a fini par se soumettre, n’en est que plus significative.

      On doit en conclure que, du simple fait que la bulle de Paul IV est – ou, en tout cas, a été – une « discipline établie et approuvée par l’Eglise », elle ne peut être « dangereuse » ou « nuisible » pour la foi des fidèles, ce qu’elle serait incontestablement si les conclaves étaient infaillibles comme vous l’affirmez.

      Concernant votre propre question, je vous ferai d’abord observer que, contrairement à la mienne, elle nous écarte du sujet de cette discussion, qui se rapporte au principe même de la prétendue infaillibilité des conclaves, et non de la situation actuelle : c’est ce principe que contredit (infailliblement) la bulle de Paul IV.

      Je me bornerai à rappeler :
      – que la bulle de Paul IV ne parle pas d’un « acte public d’abdication de la foi catholique » mais seulement du constat que l’élu du conclave est tombé dans l’hérésie avant son élection ;
      – que ma conviction personnelle que Paul VI et ses successeurs ne sont pas papes repose, non sur la bulle de Paul IV, mais sur le constat que leur enseignement et celui des évêques en communion avec eux – en bref, celui qu’un catholique devrait pouvoir considérer comme l’expression du magistère ordinaire – s’oppose sur plusieurs points essentiels à celui de leurs précédesseurs : entre autres sur le droit à la liberté religieuse, d’ailleurs le plus souvent en se référant explicitement à la déclaration maçonnique des droits de l’homme !

      En ne reconnaissant pas pour papes Paul VI et ses successeurs pour ces motifs évidents, il se peut malgré tout que je manque de clairvoyance – n’étant pas infaillible ! – mais je ne deviens pas schismatique pour autant :

      « Celui qui refuse d’être soumis au Pontife ne sera pas schismatique, si c’est parce qu’il doute sérieusement de la légitimité de son élection ou de son pouvoir » (Lugo, Disputationes de virtute fidei divinae, disp. XXV, sect. III, n° 35-38.)

      « Enfin ne peuvent pas être comptés parmi les schismatiques ceux qui refusent d’obéir au Pontife Romain parce qu’ils considèrent sa personne digne de soupçon ou douteusement élue… » (Wernz-Vidal, Ius Canonicum, vol. VII, n° 398.)

      Ces deux extraits d’auteurs approuvés soulignent bien les deux principaux motifs possibles de doute : soit sur l’élection en elle-même, soit sur la personne élue. Ils permettent de comprendre pourquoi l’Église – loin de considérer les conclaves comme “infaillibles” – n’a pas condamné comme schismatiques les catholiques qui se sont trompés sur l’identité du pape pendant le grand schisme d’Occident : même sur ceux qui ont changé d’obédience au cours du schisme, et même sur ceux qui, dans le doute, ont fini par ne plus reconnaître aucun pape. Et tout cela, veuillez le noter, alors qu’aucune hérésie n’était enseignée par ces prétendus « papes » !

    • wendrock permalink
      27 octobre 2010 21:43

      C’est une blague ou quoi ce coup là ?

      Martin, voilà où mène le sédévacantisme, détourner grossièrement des propositions portant sur des questions étrangères au sujet contemporain (l’éventuelle hérésie des papes) pour justifier une attitude schismatique inexacte.

      Non mais vous croyez sérieusement un instant que ce critère, « le doute », possède une validité canonique et juridique quelconque dans l’Eglise sur les sujets touchant à la foi d’un Pape : « ne sera pas schismatique, si c’est parce qu’il doute sérieusement… » ?

      Mais vous déraisonnez complètement !

      On est plus en théologie dogmatique là, mais chez Descartes et son doute philosophique. C’est du pur subjectivisme !!

      Et puis franchement il y a de quoi rire. Prendre Juan de Lugo, sa théologie spéculative étant réputée fort autonome et qui est surtout à l’origine de l’introduction de la quinine (connue à l’époque sous le nom de « Cortex peruvianus » utilisé comme traitement médical en Espagne pour guérir la fièvre tierce d’où son nom « d’Herbe des Jésuites »), comme pseudo autorité pour avaliser le doute cartésien sédévacantiste face à l’élection d’un Pape, c’est du grand n’importe quoi, et de très haut niveau en plus !

    • calixte permalink
      27 octobre 2010 22:40

      wendrock

      Je crois notre ami Martin sincère, mais il ne s’est tout simplement pas rendu compte en reprenant un peu rapidement ces citations qui tournent en boucle sur les forums sédévacs, qu’elles sont complètement décontextualisées chez ceux qui les utilisent pour justifier leur position schismatique. Ces derniers se gardent bien d’expliquer, soit par ignorance soit par duplicité, que les canonistes Lugo ou Wernz et Vidal, font allusion à un vice du FAIT de l’élection qui pourrait être douteuse si des irrégularités s’y étaient produites (simonie, viol du secret, contrainte, etc), et non pas évidemment à un quelconque doute sur la FOI du Pontife qui relève d’un jugement d’une tout autre nature, et que ne peut s’autoriser un simple fidèle ou un clerc sans tomber dans le « libre-examen ».

  31. nono permalink
    26 octobre 2010 14:40

    A cause du titulus coloratus.

    Mais après nous avoir pondu une tartine encore une fois hors sujet, vous serez suffisamment échauffés pour répondre à cette simple question:

    Un pape hérétique peut-il être ou demeurer pape légitime?

    • calixte permalink
      27 octobre 2010 01:03

      Pas très locace sur la question posée… (- Pourquoi personne parmi les actuels partisans de la thèse sédévacantiste, absolument personne et l’on peut chercher longtemps dans les documents, n’a remis en cause l’élection de Paul VI avant le 7 décembre 1965 ?) …une difficulté peut-être ?

      Quant à la vôtre : Un pape hérétique peut-il être ou demeurer pape légitime?

      La réponse est claire comme de l’eau de roche :

      « Dieu ne peut permettre que toute l’Église admette comme pontife celui qui ne l’est pas vraiment et légitimement. » (De Ecclesia Christi, Cal Billot, Rome, Éd. 5a, p. 635)

    • Martin Galemard permalink
      27 octobre 2010 10:51

      Même en faisant abstraction de l’enseignement contenu dans la bulle de Paul IV, la reconnaissance de l’élection de Paul VI interdirait-elle de penser qu’il a ensuite perdu la papauté ? On peut rappeler que, lors du concile de 1870, l’école anti-infallibiliste accusait ses adversaires de vouloir enseigner que le pape une fois validement élu ne pouvait jamais tomber en hérésie. Il leur fut répondu, comme on peut le lire dans les « Acta » du concile, que telle n’était ni l’intention ni le sens des décrets conciliaires : la question reste ouverte, et votre objection tombe donc à l’eau.

    • nono permalink
      27 octobre 2010 14:40

      « Pas très locace sur la question posée… »

      Mais la réponse vous a été communiquée derechef! Je réitère:

      A CAUSE DE L’ERREUR COMMUNE ASSORTIE DU TITULUS COLORATUS!!!

      Quant à votre citation du Cal. Billot, elle est hors sujet!

      Un pape hérétique peut-il être ou demeurer pape légitime,

      OUI ou NON?

    • calixte permalink
      27 octobre 2010 23:52

      Il n’y aucune erreur commune assortie du titulus coloratus, car les Papes élus depuis Pie XII sont bien de légitimes et authentiques Pontifes de l’Eglise catholique au cas où vous l’auriez oublié.

      – « Can. 209. En cas d’erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, Église supplée la juridiction pour le for tant externe qu’interne. »

      Ce qui signifie, en clair, puisque votre allusion vise le statut de la FSSPX, que l’Eglise a en effet rendu valable l’acte qui, par défaut de concession normale de juridiction, eût été nul, sans cette suppléance.

      Rappel :  » La FSSPX a été approuvée par Rome. Cela est très important et même fondamental et il ne faut pas hésiter à le rappeler à ceux qui ne connaissent pas bien l’histoire de la Fraternité. Le document romain est en effet capital, car il est tout à fait officiel. Il porte la date du 18 février 1971 et le timbre de la Sacré Congrégation pour les religieux. Il est signé par son préfet le cardinal Wright et soussigné par Mgr Palazzini, qui était son secrétaire à l’époque et qui est aujourd’hui cardinal. Ce document officiel, émanant d’une Congrégation romaine approuvant et louant « la sagesse des normes » des statuts de la Fraternité ne peut être regardé autrement que comme un décret de louange qui, par conséquent, autorise notre Société à être considérée comme de Droit pontifical pouvant par le fait même incardiner. Des actes officiels, accomplis par la Congrégation des religieux ayant pour préfet le cardinal Antoniutti sont venus compléter et confirmer cette reconnaissance officielle, puisqu’ils ont permis au Père Snyder et à un autre religieux américain d’être directement incardinés dans la Fraternité. Il s’agissait donc bien d’actes officiels de Rome. Force est donc de constater par ces documents officiels que la Congrégation pour le clergé estimait de facto que notre Société pouvait régulièrement et validement incardiner.(…) Nous avons eu l’approbation totale de l’Église diocésaine et de Rome. Nous étions donc entés sur l’Église. Ceci est fondamental pour l’action providentielle accomplie par la Fraternité, et nous renforce dans notre existence et notre action en général. Étant vraiment d’Église, reconnus officiellement par l’Église, nous avons été persécutés. »

      Mgr Marcel LEFEBVRE, Fideliter n°55 de janvier-février 1987.

      La position de la FSSPX est donc sans ambiguïté, c’est une oeuvre d’Eglise, qui oeuvre pour le bien de l’Eglise, la continuité du sacerdoce catholique et la célébration de la sainte messe de toujours.

      « La FSSPX a toujours été considérée comme une société de vie commune sans vœux est également prouvé, à notre avis, par deux autres faits. Entre 1971 et 1975, le Saint Siège autorisa trois prêtres extérieurs à la Fraternité à y être incardinés canoniquement. » Sì Sì No No, Année XXXIX, n°286 Mensuel – Nouvelle Série Février 2006.

      *********

      Quant à votre question : Un pape hérétique peut-il être ou demeurer pape légitime,

      OUI ou NON?

      La réponse est fort simple, longuement exposée et développée, ceci dit alors même que je vous mets au défit de nous PRÉSENTER UN ACTE PUBLIC D’ABDICATION DE LA FOI CATHOLIQUE D’UN DES PAPES ELUS DEPUIS PIE XII :

      « Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, il ne serait pas privé de sa charge par un jugement des hommes, mais par son propre fait, puisque l’adhésion formelle l’exclurait du sein de l’Eglise. » (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159).

      De ce fait, hérétique ou pas, faute d’une autorité compétente pour le juger ou le déposer, le Pape reste visiblement Pape élu de « droit divin » par le conclave, et rien ni personne en ce monde ne peut cesser, de par sa décision individuelle, de ne plus le reconnaître comme Pontife légitime de l’Eglise sans encourir l’anathème.

    • Karl REX permalink
      28 octobre 2010 00:41

      Quand nos « théo[b]logiens » font du droit canon, il y a de l’humour dans l’air …

      Notre « théo[b]logien « Calixte » dit :

      « Il n’y aucune erreur commune assortie du titulus coloratus, car les Papes élus depuis Pie XII sont bien de légitimes et authentiques Pontifes de l’Eglise catholique au cas où vous l’auriez oublié. »

      « – “Can. 209. En cas d’erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, Église supplée la juridiction pour le for tant externe qu’interne.” »

      « Ce qui signifie, en clair, puisque votre allusion vise le statut de la FSSPX, que l’Eglise a en effet rendu valable l’acte qui, par défaut de concession normale de juridiction, eût été nul, sans cette suppléance. »

      « Calixte », entre deux bêtises, devrait consulter le canon 1509, lequel stipule :

      « Can. 1509

      « Ne sont pas susceptibles de prescription:

      « 1° Les choses qui sont de droit divin, soit naturel, soit positif. »

      Ainsi, au contraire de la prose du « théo[b]logien », un Pape validé par la suppléance de juridiction pour les cas d’erreur commune ou de doute positif et probable ne se peut pas !

      Tout simplement parce que les choses de droit divin, tel le Souverain Pontificat, ne sont pas susceptibles de prescription.

      C’est quoi le prochain truc !? La suppléance de juridiction pour ordonner validement un âne !?

    • Martin Galemard permalink
      28 octobre 2010 08:47

      “Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, il ne serait pas privé de sa charge par un jugement des hommes, mais par son propre fait, puisque l’adhésion formelle l’exclurait du sein de l’Eglise.” (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159).

      Le catholique qui ne reconnaîtrait plus cet homme comme pape, loin de mériter l’anathème comme vous le croyez, ne ferait que tirer la conclusion logique de l’exposé du chanoine Naz que vous avez vous-même cité, puisque, dans une telle hypothèse, le ci-devant pape se serait exclu lui-même de l’Église en adhérant formellement à l’hérésie.

      N’étant pas infaillible, ce catholique n’est certes pas à l’abri d’une erreur d’appréciation, et c’est notamment en cela que ses conclusions personnelles demeurent privées de toute autorité sur les autres catholiques.

      Mais, à moins de “parler contre sa pensée avec l’intention de tromper” – en d’autres mots : de mentir, et donc de désobéir à la loi de Dieu ! – ce catholique n’a plus du tout le droit, s’il partage la conviction de Naz, de reconnaître comme pape une personne qui a adhéré formellement et publiquement à l’hérésie.

    • nono permalink
      28 octobre 2010 14:12

      Calixte, vous me dites: « Un pape hérétique peut-il être ou demeurer pape légitime,
      OUI ou NON?
      La réponse est fort simple, longuement exposée et développée, ceci dit alors même que je vous mets au défit de nous PRÉSENTER UN ACTE PUBLIC D’ABDICATION DE LA FOI CATHOLIQUE D’UN DES PAPES ELUS DEPUIS PIE XII : »

      Encore une fois, je n’ai rien à présenter comme preuve, puisque, vous le dites vous-même sur ce blog:

      « L’hérésie wojtylienne, qui est aussi l’hérésie conciliaire, et l’hérésie de toute l’Eglise moderne dans son ensemble ».

      Et

      “il est donc juste de soutenir (…), que « l’hérésie wojtylienne, qui est aussi l’hérésie conciliaire, est l’hérésie de toute l’Eglise moderne dans son ensemble », et de déclarer « Vatican II schismatique ». ”

      Alors, VOUS dites que Wojtyla est un hérésiarque. Pourquoi nous demander de prouver ce que VOUS tenez comme « juste » de soutenir?

      Mais je suis bon prince, et je vais vous donner deux actes publics d’apostasie de Wojtyla-Jipitou. Schouff bien:

      http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=44533&mforum=micael#44533

      http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?p=44623&mforum=micael#44623

      Allez-vous maintenant nous lâcher avec votre demande de preuves maintes fois fournies, et par des images, et par VOS PROPRES DOSSIERS, pour enfin ouvrir les yeux et admettre avec l’Eglise que le pape ne peut être hérétique?! Et que s’il est hérétique, il n’est pas pape?!?!

    • calixte permalink
      29 octobre 2010 00:38

      Je vous demande positivement mon cher nono qui faites semblant de ne pas comprendre, non pas s’il y a des propositions audacieuses chez le théologien privé Wojtyla qui relèvent de l’hérésie, mais si vous êtes en mesure de NOUS PRÉSENTER UN ACTE PUBLIC D’ABDICATION DE LA FOI CATHOLIQUE D’UN DES PAPES ELUS DEPUIS PIE XII »

      Est-ce si compliqué ?

      Si vous affirmez que les Papes depuis Pie XII sont hérétiques, et que pour cela ils ne sont plus des Pontifes de l’Eglise, il faut produire de l’un d’eux, ou de tous, un ACTE PUBLIC D’ABDICATION DE LA FOI CATHOLIQUE QUI NIE UN DES POINTS DU CREDO.

      Si vous le pouvez, la question de leur patente hérésie peu s’étudier. Sinon, mieux vaut ne point trop clamer trop fort que vous décidez, sous prétexte de rester catholique, du haut de votre tribunal privé en ne les reconnaissant plus comme Papes par votre libre-examen, de vous faire luthérien.

      Allez-vous maintenant lâcher votre pseudos preuves maintes fois fournies, et par des images, et par NOS PROPRES DOSSIERS, pour enfin ouvrir les yeux et admettre avec l’Eglise que le pape ne peut être qualifié d’hérétique au sens propre du mot ? Et que s’il n’est pas hérétique, il est donc pape ! 😉

      ********

      PS. Martin. Merci pour votre aveu :

      Vous écrivez : « Le ci-devant pape se serait exclu lui-même de l’Église en adhérant formellement à l’hérésie. » On est d’accord, mais il faut en rester là, « exclu de lui-même », à Dieu de faire le reste ensuite pas à nous, pas aux fidèles catholiques de se faire républicains au sein de la monarchie pontificale qu’est l’Eglise en ne reconnaissant plus le Pape élu en se substituant coupablement à Dieu dans ses actes et décisions.

      Puis vous rajoutez : « N’étant pas infaillible, ce catholique n’est certes pas à l’abri d’une erreur d’appréciation, et c’est notamment en cela que ses conclusions personnelles demeurent privées de toute autorité sur les autres catholiques. » Merci une nouvelle fois.

      Mais poursuivez votre juste raisonnement : ses conclusions personnelles demeurent privées de toute autorité … et doivent donc demeurer sans effets en lui interdisant toute décision qui contredirait la règle de reconnaissance du Pape élu de droit divin, règle imposée à tout fidèle de l’Eglise. Voilà ce qui est catholique.

    • 29 octobre 2010 15:46

      Mais dites-nous le !! L’interdiction de « communicatio in sacris » avec les hérétiques et schismatiques, est-ce disciplinaire !????

  32. calixte permalink
    27 octobre 2010 16:46

    Martin Galemard

    Si j’écris qu’une loi disciplinaire ne peut avoir autorité sur le droit divin, c’est parce que ce droit relève d’un ordre différent, c’est-à-dire d’un ordre surnaturel, contrairement à la loi disciplinaire qui ne relève que d’une infaillibilité pratique, qui n’a absolument rien à voir avec l’infaillibilité doctrinale.

    Comme le soulignait Mgr Pie : « Le dogme catholique consiste tout entier dans l’enchaînement de ces trois vérités : Un Dieu qui réside au ciel ; J.-C. le Fils de Dieu envoyé vers les hommes ; l’Église organe et interprète permanent de J.-C. sur la terre. Or ces trois vérités liées l’une à l’autre sont le triple faisceau qu’il est impossible de rompre. Mais ne touchez pas à une seule de ces vérités, bientôt il ne resterait plus rien des deux autres. »

    L’attitude erronée qui vous caractérise, est de vouloir interférer sur une dimension par définition inaccessible, le droit divin, des dispositions disciplinaires qui n’avaient pour but que d’éviter certaines possibilités d’advenir pour l’Eglise. Ces possibilités, justement condamnées par les lois disciplinaires, ne peuvent cependant prendre effet sans s’entourer d’infinies précautions qui préviennent les abus, les excès ainsi que les trop grandes libertés d’interprétations, sachant avec quelle passion subjective les hommes aiment donner force de loi à leurs vues personnelles.

    Or, et c’est là où se trouve le grand danger du sédévacantisme, c’est de faire croire à chaque fidèle qu’il est autorisé à interpréter selon ses vues personnelles les lois disciplinaires pour juger de la validité ou non d’une élection pontificale qui a déjà eu lieu. Ainsi la bulle de Paul IV est aujourd’hui devenue une sorte de commun référent chez des laïcs ou des clercs qui s’imaginent qualifiés pour la brandir sous le nez des Papes depuis Vatican II.

    J’observe d’ailleurs sur ce point, avec intérêt, chez vous votre prudence et votre souci de ne point pousser trop loin dans ce sens, et je vous en félicite lorsque vous écrivez :

    Je me borne à rappeler « que ma conviction personnelle que Paul VI et ses successeurs ne sont pas papes repose, non sur la bulle de Paul IV, mais sur le constat que leur enseignement et celui des évêques en communion avec eux – en bref, celui qu’un catholique devrait pouvoir considérer comme l’expression du magistère ordinaire – s’oppose sur plusieurs points essentiels à celui de leurs précédesseurs ».

    Fort bien. Ce constat je le fais aussi avec vous.

    Mais pourquoi écrivez-vous immédiatement après ces lignes justes, qui participent du bon sens catholique, d’autres qui relèvent, même si vous exprimez une certaine réserve fort louable, de la témérité : « En ne reconnaissant pas pour papes Paul VI et ses successeurs pour ces motifs évidents, il se peut malgré tout que je manque de clairvoyance – n’étant pas infaillible ! – mais je ne deviens pas schismatique pour autant »

    Vous franchissez en deux temps une étape effrayante et impossible du point de vue catholique.

    Ceci en vous fondant sur quoi ? Deux extraits, de Lugo et Wernz-Widal cités jusqu’à plus soif sur tous les forums sédévacantistes, extraits qui n’ont strictement rien à voir avec notre situation actuelle.

    Savez-vous pourquoi ces auteurs écrivent : « Celui qui refuse d’être soumis au Pontife ne sera pas schismatique, si c’est parce qu’il doute sérieusement de la légitimité de son élection ou de son pouvoir » (Lugo, Disputationes de virtute fidei divinae, disp. XXV, sect. III, n° 35-38.) et « Enfin ne peuvent pas être comptés parmi les schismatiques ceux qui refusent d’obéir au Pontife Romain parce qu’ils considèrent sa personne digne de soupçon ou douteusement élue… » (Wernz-Vidal, Ius Canonicum, vol. VII, n° 398.) ?

    C’est au cas où l’élection aurait été obtenue par un vice : communication avec l’extérieur, abus de pouvoir, contrainte, simonie, etc. En aucun cas, absolument aucun, il ne s’agit d’une question de foi ou d’hérésie ! Ceux qui propagent ces odieux mensonges sur les forums schismatiques sont coupables d’induire leurs lecteurs dans une très grave erreur !

    Lugo et Wernz-Vidal mettent à l’examen et en doute l’acte d’élection en évoquant le fait de l’élection (« si le fait de l’élection du successeur de saint Pierre est douteux, etc ») , uniquement le FAIT DE L’ELECTION !

    Contrairement à ce que vous soutenez follement, et avec vous tous ceux qui soutiennent aujourd’hui la vacance du Saint Siège, pour couvrir votre erreur : «Ces deux extraits d’auteurs approuvés soulignent bien les deux principaux motifs possibles de doute (…) etc. », ces auteurs, Lugo et Wernz-Vidal, n’entrevoient pas le moins du monde de légitimer le doute d’une élection pontificale par la raison d’une hérésie ou du Pape.

    Et ces dits auteurs, ne sont évidemment pas des avocats du « libre-examen », autorisant un fidèle à juger de la pureté de la Foi du Pontife ! Soutenir cela est du délire pur et simple, doublé d’un immense mensonge !

    De ce fait, et solennellement mon cher Martin, est à prendre avec grand sérieux cette claire affirmation spécifiant ce que représente l’acte INFAILLIBLE de l’élection du Pontife :

    « L’ACCEPTATION PACIFIQUE DE L’ÉGLISE UNIVERSELLE S’UNISSANT ACTUELLEMENT À TEL ÉLU COMME AU CHEF AUQUEL ELLE SE SOUMET, EST UN ACTE OÙ L’ÉGLISE ENGAGE SA DESTINÉE. C’EST DONC UN ACTE DE SOI INFAILLIBLE, ET IL EST IMMÉDIATEMENT CONNAISSABLE COMME TEL » (Jean de Saint-Thomas, II-II, qu. 1 à 7).

    La doctrine de l’Église est de ce fait formelle : un élu qui sort légitimement d’un Conclave valide dont il a accepté l’élection, reconnu comme pape par l’Église Universelle par son acte doté de l’infaillibilité divine, est « vrai pape » (Pie XII, « Vacantis Apostolicae Sedis »).

    Et s’il est vrai Pape, ne pas le reconnaître comme tel, sachant que vous ne pouvez le juger, ni n’avez la capacité pour le faire, vous place en état de péché grave et vous fait encourir l’anathème que vous connaissez : « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, qu’il soit anathème. » Pastor Aeternus, Vatican I.

    • Martin Galemard permalink
      27 octobre 2010 22:27

      « Si j’écris qu’une loi disciplinaire ne peut avoir autorité sur le droit divin, c’est parce que ce droit relève d’un ordre différent, c’est-à-dire d’un ordre surnaturel, contrairement à la loi disciplinaire qui ne relève que d’une infaillibilité pratique, qui n’a absolument rien à voir avec l’infaillibilité doctrinale. »

      Vous entrez là dans l’erreur commune à tant de « tradis » : vous prétendez limiter une garantie formelle et inconditionnelle de l’Église – ici quant à l’infaillibilité des lois disciplinaires –aux seuls cas où elle se conforme à vos vues.

      CE N’EST PAS UNE LOI DISCIPLINAIRE, MAIS UNE LOI DIVINE – vous avez lu comme moi que Tanquerey emploie même le mot « dogme » – qui nous assure que les lois disciplinaires promulguées pour toute l’Église, comme la bulle de Paul IV, ne peuvent rien contenir de contraire à la foi.

      En vertu de cette loi divine, nous avons la garantie formelle que la bulle de Paul IV n’affirme rien de contraire à la foi en supposant qu’un conclave peut se tromper sur l’orthodoxe de celui qu’il désigne comme pape : en le niant, vous rejoignez les membres du synode de Pistoie dont Pie VI a condamné les propositions.

      De même qu’en vertu de cette loi divine, tout catholique dispose de la garantie formelle que si la « nouvelle messe » avait été approuvée par un vrai pape, elle ne se serait en rien écartée des vérités enseignées par le concile de Trente : le fait qu’elle s’en éloigne, et même de façon impressionnante suivant l’analyse de deux cardinaux célèbres, confirme qu’au moment où Paul VI l6a approuvée, il n’était déjà plus un « pape digne de ce nom », à supposer qu’il l’ait jamais été.

    • calixte permalink
      27 octobre 2010 23:17

      Le droit canon n’est pas une « loi divine », non plus que les lois disciplinaires placées sous la dépendance des circonstances, du temps et des conditions propres aux institutions mon cher Martin, et la bulle de Paul IV, disciplinaire s’il en est, ne fait pas exception à la règle.

      D’ailleurs le Décret de Gratien (Concordia discordantium canonum ou Decretum Gratiani) écrit entre 1139 et 1150, se composait de trois parties bien distinctes :

      • définitions (droit divin) ;
      • un exposé sur les diverses sources du droit canonique : droit écrit, décrets conciliaires, décrétales, droit romain;
      • un exposé sur les clercs : offices, droits et devoirs, conditions d’accès;
      • un exposé sur les évêques.

      Le Décret fut le fondement du droit jusqu’en 1917, date de promulgation du Code de droit canon, et la distinction entre lois disciplinaires et droit divin y est formellement exposée, montrant que jamais une loi provenant de la Révélation (Primauté de st. Pierre, nature divine de l’Eglise, etc), ne peut être supplantée par une loi disciplinaire, ce qui se comprend aisément.

      D’ailleurs, au chapitre des normes générales régissant tous les canons du Code, le canon 22 du nouveau code de 1983 qui sur ce point est fidèle à la tradition, stipule que les lois doivent être observées en droit canonique dans la mesure où elles ne sont pas contraires au droit divin, et sauf disposition autre du droit canonique (exemples canons suivants : 28 § 2, 105, 110, 197, 1059 à 1062, 1105, 1274, 1284, 1286, 1288, 1290, 1296, 1479, 1500, 1689, 1692, 1714, 1716).

    • Martin Galemard permalink
      28 octobre 2010 00:14

      « Le droit canon n’est pas une “loi divine” »  : qui a jamais écrit le contraire ici ?

      Mais que le droit canon de 1917, la bulle de Paul IV et toutes les lois ecclésiastiques destinées à l’Église universelle ne contiennent aucune erreur dans la foi, c’est la loi divine elle-même qui nous le garantit, inconditionnellement, et naturellement sans aucune contradiction avec elle-même : est-ce vraiment si compliqué à admettre, surtout après les paroles si claires de Pie VI contre le synode de Pistoie ?

      Si Paul IV avait pu induire en erreur les catholiques en supposant possible une élection que la loi divine affirme impossible, il faudrait en conclure que sa bulle contient une erreur dans la foi : ce que l’Église dément formellement, sans parler du simple bon sens.

    • calixte permalink
      28 octobre 2010 00:51

      Vous écrivez : « le droit canon de 1917, la bulle de Paul IV et toutes les lois ecclésiastiques destinées à l’Église universelle ne contiennent aucune erreur dans la foi », bien évidemment, je n’ai aucune difficulté à souscrire à votre affirmation.

      Le problème véritable de la bulle de Paul IV (le droit canon de 1917, fondé sur des bases bien plus vastes et assurées, ne présente pas ce danger), vient de son utilisation et interprétation plus que de son contenu, même si son § 6 est quelque peu délicat car outrepassant le domaine d’autorité du droit disciplinaire.

      Là où il y a en effet quelque chose de grave c’est qu’aujourd’hui cette bulle sert à justifier des positions invraisemblables, positions qui auraient d’ailleurs fait bondir et hurler d’une colère furieuse le rigoureux Paul IV si on lui avait prédit que des laîcs ou de simples clercs, quelques siècles plus tard, se mettraient à juger du sein de leur tribunal privé qui est Pape ou non de l’Eglise en s’appuyant sur son texte. Là je peux vous assurer que ce très ombrageux Pape fondateurs de l’ordre des Théatins, qui écrivit surtout sa bulle pour écarter le Cardinal Morone et le Cardinal Carafa du Pontificat, serait immédiatement tombé en syncope !

    • Martin Galemard permalink
      28 octobre 2010 08:02

      Vous dites n’éprouver aucune difficulté à reconnaître que la bulle de Paul IV ne peut contenir aucune erreur dans la foi. Dans ce cas, pourquoi affirmez-vous que les conclaves sont infaillibles alors que Paul IV et saint Pie V ont légiféré en étant précisément convaincus qu’ils ne le sont pas ? S’il fallait suivre votre opinion, il faudrait conclure, contre l’enseignement de Pie VI, que ces papes s’écartaient sur ce point de la doctrine de l’Église, et par conséquent n’étaient pas infaillibles au moment où ils ont promulgué leur bulle pour toute l’Église !

      Vous écrivez à propos de la bulle : « même si son § 6 est quelque peu délicat car outrepassant le domaine d’autorité du droit disciplinaire ». Voilà le genre d’affirmation qui a valu au synode de Pistoie sa condamnation par Pie VI : le pape reproche justement au synode de « soumettre à examen » la discipline approuvée par l’Église, alors que celle-ci nous garantit de façon inconditionnelle la pureté doctrinale et l’absence de nocivité de ses lois disciplinaires quand leur champ d’application s’étend à toute la chrétienté.

    • calixte permalink
      29 octobre 2010 00:24

      Paul IV et saint Pie V n’ont jamais soutenu que le conclave n’était pas infaillible ! S’il l’avaient fait ils se seraient mis en rupture d’avec la doctrine de l’Eglise qui affirme depuis toujours que l’élection du Pape relève du droit divin :

      « Le Pontife romain légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction. » (Can. 219)

      Ils ont simplement voulu éviter que ne s’installent sur le trône de Pierre des hommes qui n’auraient pas les qualités requises pour cette haute fonction. Ce n’est pas du tout pareil. Il ne nient pas le caractère divin de l’élection, ils veulent bien au contraire la rendre absolument pure et sainte. Et ce souci les amène, par un excès de zèle, à promulguer une loi disciplinaire liée aux circonstances qui en vient à empiéter sur le droit divin, c’est là le défaut de ce zèle, d’où ma remarque : « Le § 6 [de Cum ex apostolatus ] est quelque peu délicat car il outrepasse le domaine d’autorité du droit disciplinaire », et lorsqu’on connaît les conditions de promulgation de la bulle de Paul IV s’éclaire un peu mieux son sens, alors même que Pie XII en a abrogé les dispositions, ce qui devrait clore le débat.

      Mais, pour revenir à notre sujet, comment eux Papes, pourraient-ils contester l’origine divine de la monarchie pontificale ? C’est impossible.

      Comme l’écrit Dom Guéranger : « C’est donc toujours et uniquement à l’institution divine qu’il faut recourir, pour avoir la vraie notion de l’Église et de la forme qui lui a été donnée Il n’est rien de mieux affirmé dans l’Évangile que le dogme de la monarchie de saint Pierre, l’Esprit-Saint ayant voulu que le principe sur lequel repose toute l’Église fût intimé d’une manière irrécusable par la lettre même de l’Écriture. »

      Et il rajoute :

      « Le fondement est unique, super hanc Petram, parce qu’il n’y a qu’un seul Christ ; il est unique, parce qu’il n’y a qu’une seule Église. Tout doit reposer sur ce fondement, et les apôtres et les disciples; et les évêques et les prêtres et le peuple fidèle, en un mot l’Église tout entière : super hanc Petram sedificabo Ecclesiam eam. L’Église dont la constitution est divine a pu résister et résistera jusqu’à la fin. »

      De la monarchie pontificale, Victor Palmé, 1870.

      Perdre l’idée que seul le droit divin fonde ultimement l’Eglise pour ne plus avoir en ligne de mire que le droit disciplinaire s’est s’égarer grandement et oublier cette sentence : « super hanc Petram sedificabo Ecclesiam eam. L’Église dont la constitution est divine a pu résister et résistera jusqu’à la fin. »

    • wendrock permalink
      29 octobre 2010 01:18

      La constitution apostolique sous forme de bulle Cum ex aposto¬latus du 15 février 1559 du pape Paul IV stipule, au § 6, qu’un homme ayant dévié de la foi ne saurait en aucun cas devenir pontife.

      Très bien. Mais pourquoi Paul IV, qui n’ignorait pas la prééminence du droit divin dans l’Eglise, rédigea un tel texte qui s’oppose à la force supérieure reconnue par tous les théologiens et docteurs, de l’acte de reconnaissance universelle ?

      Tout simplement pour éviter qu’un cardinal soupçonné d’hérésie pût se faire élire pape. Il confia à l’un de ses proches : « Pour vous dire la vérité, nous avons voulu nous opposer aux dangers qui menaçaient le dernier conclave et prendre de notre vivant des précautions pour que le diable n’asseye pas À L’AVENIR un des siens sur le Siège de saint Pierre » (Cf. Louis Pastor, Histoire des papes depuis la fin du Moyen Âge, Paris 1932, t. XIV, p. 234).

      Or, que s’était-il passé « au dernier conclave »? Le cardinal Morone, qui avait eu quelques souplesses envers les protestants, failli être élu pape, puis fut écarté suite à l’intervention d’un préfet du Saint Office de l’Inquisition, un certain cardinal Carafa…qui deviendra lui-même le futur Paul IV. Carafa, pour assurer sa vision de l’Eglise, certains prétendent pour assurer son élection, avait en effet ouvert secrètement depuis quelque temps des procès contre divers cardinaux, dont son principal rival au pontificat : le cardinal Morone.

      À la mort du pape Jules III (1555), les cardinaux Carafa, Pio de Carpi et Juan Alvarez, liés par le même objectif à la fois politique et spirituel, apportèrent au conclave un dossier des procès contre plusieurs sujets papabiles. Les accusations d’hérésie graves et documentées contre Morone, Pole et Bertano empêchèrent leur élection. Carafa fut élu et prit le nom de Paul IV. Dans les années qui suivirent, alors qu’il pratiquait le népotisme, créant cardinal secrétaire d’État l’un de ses neveux, Carlo Carafa, un condottiere à la moralité douteuse, tandis qu’un autre neveu, Giovanni Carafa, un aventurier brutal, était fait capitaine général de l’Église puis duc de Paliano, il fit incarcérer le cardinal Morone, et rédigea la fameuse bulle Cum ex apostolatus (15 février 1559), d’après laquelle l’élection d’un homme qui aurait, ne fût-ce qu’une fois, erré en matière de foi avant l’élection, ne pouvait être valide, ceci pour en finir définitivement avec ses propres rivaux. (Cf. Massimo Firpo, Inquisizione romana e Controriforma. Studi sul cardinal Giovanni Morone e il suo processo di eresia, Bologne 1992, p. 312).

      On le constate donc, les raisons qui motivèrent cette bulle, aujourd’hui fort heureusement abrogée par Pie XII depuis décembre 1945, sont loin d’être aussi nobles qu’on l’imagine, et il serait sans doute utile que ceux qui agitent ce texte mécaniquement et de façon pavlovienne comme un chiffon rouge au-dessus de leur faibles têtes jusqu’à en perdre le sens du bien commun ecclésial, se penchent un instant avec attention sur les conditions de sa promulgation au XVIe siècle.

  33. Karl REX permalink
    27 octobre 2010 17:11

    Calixte dit :

    « L’attitude erronée qui vous caractérise, est de vouloir interférer sur une dimension par définition inaccessible, le droit divin, des dispositions disciplinaires qui n’avaient pour but que d’éviter certaines possibilités d’advenir pour l’Eglise. »

    Calixte pourrait-il nous dire si l’interdiction de « communication in sacris » avec les hérétiques est disciplinaire !?

    • calixte permalink
      27 octobre 2010 22:47

      Karl aurait-il l’amabilité de nous signaler si la « communication in sacris » lors de célébration non una cum avec des prêtres schismatiques et des évêques, non moins schismatiques mais également excommuniés et dont les transmissions épiscopales sont attenantes à des sectes conclavistes, aux épiscopes vieux-catholiques mariés, gallicans et francs-maçons, est disciplinaire ?

  34. Vehementer permalink
    28 octobre 2010 13:02

    Ce qui est remarquable, c’est le silence total et absolu observé par les tenants de la vacance du Saint-Siège à l’interrogation très pertinente posée par La Question :

    « Une question (que notre ami karolus fit semblant de ne pas voir), mais qui est pourtant essentielle, et que d’ailleurs nous posons à l’ensemble de ceux qui considèrent que le Saint-Siège est actuellement vacant :

    – Pourquoi personne parmi les actuels partisans de la thèse sédévacantiste, absolument personne et l’on peut chercher longtemps dans les documents, n’a remis en cause l’élection de Paul VI avant le 7 décembre 1965 ?

    Nous vous écoutons. »

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12704

    On attend toujours……silence complet !

    • Martin Galemard permalink
      28 octobre 2010 14:59

      @ Vehementer

      Cette question que vous prétendez « essentielle » est totalement secondaire dans le cadre de cette discussion, qui porte sur la soi-disant infaillibilité des conclaves.

      Mais, même en dehors de ce cadre, je ne comprends pas comment vous ne vous êtes pas rendu compte qu’aussi longtemps qu’un hérétique – pour s’en tenir à ce seul cas de vacance parmi d’autres – n’a pas fait publiquement état de son hérésie, elle reste forcément cachée des fidèles catholiques : il est donc normal que ce soit seulement à partir du 7 décembre 1965 que la question du pape se soit posée.

      Et ici, je rappelle – https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12716 – que, lors du concile de 1870, l’école anti-infallibiliste accusait ses adversaires de vouloir enseigner que le pape une fois validement élu ne pouvait jamais tomber en hérésie. Il leur fut répondu, comme on peut le lire dans les « Acta » du concile, que telle n’était ni l’intention ni le sens des décrets conciliaires. La question reste donc ouverte de savoir :
      – si Paul VI a perdu la papauté en manifestant son hétérodoxie dans « Dignitatis humanæ »,
      – s’il a prouvé par là qu’il ne l’a jamais eue,
      – ou si une autre explication doit être invoquée.

      Face à ces questions librement discutées, une certitude : en confirmant Vatican II de leur autorité, Paul VI et ses successeurs ont montré par là qu’ils ne jouissaient pas de l’assistance du Saint-Esprit dans un domaine où l’Église nous garantit qu’ils auraient dû en bénéficier : signe qu’ils ne possèdent pas (ou plus) l’autorité pontificale que la plupart des catholiques continuent à leur reconnaître.

      Toute autre explication s’oppose à l’infaillibilité du magistère ordinaire universel enseignée par Vatican I : à savoir, comme l’explique fort bien Pie XII dans « Munificentissimus Deus », le magistère du pape et des évêques en communion avec lui.

       

    • Vehementer permalink
      28 octobre 2010 15:36

      La question n’est pas du tout secondaire, elle est au contraire très importante car elle montre bien que Paul VI fut reconnu et regardé par tous les catholiques comme vrai et authentique Pape dès le 21 juin 1963.

      Or, Pie XII l’a dit :

      « § 101. Ce consentement ayant été donné (…), l’élu est immédiatement vrai pape, et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l’univers entier. (Code de Droit canon, can. CIS 219).

      Ce pape a cru judicieux de soutenir les propositions du nouveau concile, mais s’est-il ensuite rendu personnellement coupable d’un acte publique d’abjuration de la foi catholique ? A-t-il nié la double nature du Christ, la Résurrection des morts, la virginté de la Vierge Marie ? A-t-il, pour être clair, été l’auteur d’hérésies formelles et jugé pour ces hérésie ?

      Comment dès lors pouvez vous soutenir qu’il ne fut plus pape, alors que l’Eglise universelle l’avait reconnu comme tel ? De quel pouvoir particulier usez vous pour prétendre une telle chose ?

      Je vous lis correctement m’étonne lorsque vous écrivez : La question reste donc ouverte de savoir :
      – si Paul VI a perdu la papauté en manifestant son hétérodoxie dans « Dignitatis humanæ »,
      – s’il a prouvé par là qu’il ne l’a jamais eue,
      – ou si une autre explication doit être invoquée.

      Parce que cette question n’est pas de votre ressort de fidèle catholique. Personne ici-bas ne le sait, il n’y a que Dieu pour connaître cette chose là.

      Voudriez vous vous faire aussi savant que Dieu ? Voire même plus, puisque Dieu est resté silencieux, attendant que Paul VI retourne tranquillement au ciel le 6 août 1978 en tant que Pape de l’Eglise ? Tout ceci me choque énormément dans votre position.

    • Martin Galemard permalink
      28 octobre 2010 16:37

      J’ai la conviction que Paul VI (au moins depuis le 7 décembre 1965) et ses successeurs ne jouissent pas de l’autorité pontificale, car, comme je viens de l’expliquer, en voulant échapper à cette conclusion, on est inévitablement conduit à nier l’infaillibilité du magistère ordinaire universel, c’est-à-dire du magistère commun au pape vivant et aux évêques en communion avec lui.

      Rappelons à ce propos la conclusion tirée par Pie XII, dans « Munificentissimus Deus », des résultats de son enquête auprès des évêques du monde entier :

      « Cet accord remarquable des évêques et des fidèles catholiques, qui estiment que l’Assomption corporelle au ciel de la Mère de Dieu peut être définie comme un dogme de foi, comme il Nous offre l’accord de l’enseignement du magistère ordinaire de l’Église et de la foi concordante du peuple chrétien – que le même magistère soutient et dirige – manifeste donc par lui-même, et d’une façon tout à fait certaine et exempte de toute erreur, que ce privilège est une vérité révélée par Dieu et contenue dans le dépôt divin, confié par le Christ à son Épouse, pour qu’elle le garde fidèlement et le fasse connaître d’une façon infaillible. »

      La conclusion que Pie XII tire pour l’Assomption, les catholiques devraient également pouvoir la tirer pour le droit à la liberté religieuse puisque, là aussi, on constate depuis Vatican II « l’accord de l’enseignement du magistère ordinaire de l’Église et de la foi concordante du peuple chrétien – que le même magistère soutient et dirige ».

      Pie XII précise la portée de cet accord :

      « Le magistère de l’Église, non point certes par des moyens purement humains, mais avec l’assistance de l’Esprit de vérité, et à cause de cela sans commettre absolument aucune erreur, remplit la mission qui lui a été confiée de conserver à travers tous les siècles dans leur pureté et leur intégrité les vérités révélées ; c’est pourquoi il les transmet, sans altération, sans y rien ajouter, sans y rien supprimer. »

      Mais un catholique peut-il affirmer – comme il le devrait pour adhérer à l’enseignement rappelé par Pie XII – que Vatican II s’est contenté de transmettre « sans altération, sans y rien ajouter, sans y rien supprimer » les vérités révélées ? Tout fidèle peut au contraire constater que plusieurs déclarations de Vatican II – confirmées ensuite par Paul VI et ses successeurs depuis plus de 40 ans, avec l’accord unanime de l’épiscopat en communion avec eux – s’opposent à l’enseignement infaillible de l’Église.

      De cette opposition avec le donné révélé déjà explicité par le magistère – en particulier dans « Quanta Cura » pour ce qui concerne le droit à la liberté religieuse – découle la seule conclusion possible : les signataires de « Dignitatis humanæ » et leurs successeurs ne jouissent pas de l’autorité que, Pie XII le rappelle, tout catholique devrait pouvoir leur reconnaître.

      Étant donné que les évêques du monde entier étaient bien réunis à Vatican II, leur erreur commune ne peut s’expliquer que par l’absence d’un vrai pape.

      Comme c’est l’absence d’un vrai pape qui peut seule expliquer l’adoption d’une nouvelle liturgie qui s’écarte de façon impressionnante de la doctrine enseignée par le concile de Trente : car tout catholique a la garantie, rappelée par Pie Vi dans « Auctorem fidei », qu’une loi approuvée par l’Église pour toute la chrétienté ne peut en aucun cas nuire à sa foi.

    • Vehementer permalink
      28 octobre 2010 18:21

      Je comprends bien votre raisonnement qui apparaît logique, je dis bien qui apparaît logique, ce qui signifie qu’il a l’apparence de la logique, mais en fait ne l’est pas.

      Certes l’enseignement de l’Eglise moderne s’écarte de façon impressionnante de la tradition. Personne sur La Question ne viendra ici, ou alors ce sont de rares visiteurs, le contester. C’est au moins un point sur lequel nous sommes tous d’accord.

      C’est la suite qui pose problème.

      Vous dites que l’Eglise ne pouvant proclamer l’erreur il s’ensuit que ce n’est plus l’Eglise, donc un anti-pape, et pourquoi pas de faux évêques, qui sont à l’origine de Vatican II.

      Or, et là je crois que c’est le coeur du problème entre nous, même si cela est vrai que ces hommes soient tombés dans l’erreur, leur déchéance, car ils ont tous été, pour le pape élu par le conclave, et les évêques validement certifiés par la transmission apostolique, n’est pas du ressort des fidèles. Outrepasser un droit et se mettre à ne plus les reconnaître est une faute. Qu’on ne les suive plus dans leur enseignement et décisions est une chose normale, et même prévue en certaines circonstances exceptionnelles. Mais quant à les regarder comme déchus de fait, et en particulier le pape, là ça va beaucoup trop loin (je ne reprends pas volontairement tous les arguments canoniques qui vous ont été présentés). Et c’est en plus faire courir un risque énorme à l’Eglise, sa division en de multiples morceaux.

      La seule solution catholique, qui soit non destructrice et porteuse d’une dislocation mortelle, est de purifier tout cela avec l’aide du temps.

      Comment ? Je reprends les termes de la conclusion du long texte publié sur La Question sur la Papauté de droit divin :  » Le Père Pollet, o.p. de l’Angelicum à Rome, dans une étude intitulée : Le témoignage de Cajetan sur l’infaillibilité Pontificale, expose que la prière est le seul, l’unique instrument dont dispose les fidèles si le Pape venait à défaillir, et s’ils ne défaillissent pas, comme cela doit être car l’Eglise ne peut errer ni les Papes, le seul moyen d’aider et soutenir l’œuvre religieuse de l’Eglise, puisque que c’est Dieu qui est la seule autorité au-dessus du Pape, puisque c’est Dieu qui est le fondateur de Notre Sainte Mère l’Eglise, c’est donc Dieu que l’on doit prier, c’est à Lui que l’on doit s’adresser, car c’est Lui Seul qui est à même de fournir la seule réponse fondée sur la Vérité, c’est-à-dire une réponse Divine. » (Père V.-M., Pollet, o.p., Le témoignage de Cajetan sur l’infaillibilité Pontificale, Angelicum, Annus XIII).

      Pour mois, telle est en effet la solution catholique, conserver la sainte messe et la continuité du sacerdoce, et prier en attendant que Dieu intervienne. Et il interviendra lorsque Lui, et Lui seul, le jugera nécessaire, car c’est Lui qui dirige son Eglise.

  35. nono permalink
    28 octobre 2010 13:59

    Vehementer, c’est bien de se réveiller six mois après les autres, pour re poser une question à laquelle trois fois réponse a été donnée.

    Pour Vehementer, à la question

    « Pourquoi personne parmi les actuels partisans de la thèse sédévacantiste, absolument personne et l’on peut chercher longtemps dans les documents, n’a remis en cause l’élection de Paul VI avant le 7 décembre 1965 ? »

    Réponse: ERREUR COMMUNE INVINCIBLE AVEC TITULUS COLORATUS!

    • Vehementer permalink
      28 octobre 2010 15:15

      Sincèrement votre réponse n’en est pas une, évoquer « l’erreur commune invincible avec titulus coloratus » pour justifier le caractère tardif de la non reconnaissance du pape est assez peu convainquant.

    • Martin Galemard permalink
      28 octobre 2010 16:47

      C’est pourtant le bon sens même : comment un catholique aurait-il pu, sans commettre de jugement téméraire, certifier quel allait être le comportement de Paul VI à Vatican II ?

    • Vehementer permalink
      28 octobre 2010 17:54

      Et comment certifier qu’il ne l’était plus après décembre 65 ? A partir de quel pouvoir ? Je vois pas bien, à moins de tomber, ce que ne cessent de dénoncer calixte, sixte et La Question globalement, dans le jugement privé comme source d’autorité, ce qui est inacceptable pour un catholique. Donc l’argument du titulatus coloratus ne tient pas. Celui qui fut élu Pape en tant que Paul VI restait Pape avant, pendant et après Vatican II. C’était le même. Et si l’hérésie s’était emparée de son esprit, ce que personne ne peut savoir de façon formelle (il se peut que Montini comme théologien privé se soit laissé séduire par les fumées de la nouvelle pastorale, mais quant à nier un dogme de foi c’est une autre affaire à mon avis), c’était à Dieu, et à lui seul de régler le problème, non aux fidèles catholiques.

    • Martin Galemard permalink
      28 octobre 2010 21:00

      Je ne connais aucun sédévacantiste qui prétende « résoudre » les problèmes de l’Église : ils sont les premiers à reconnaître que c’est Dieu qui s’en chargera, quand et comment Il le décidera.

      À nous Dieu demande seulement la fidélité intégrale à l’enseignement de l’Église, notamment en tout ce qui concerne les prérogatives pontificales : aucun compromis n’est possible dans le domaine de la foi, même et surtout sous prétexte de « sauver » l’Église.

      C’est uniquement pour ce motif de foi que je suis dans l’impossibilité de reconnaître l’autorité de Benoît XVI (qu’il soit hérétique ou non) : parce l’enseignement de l’Église m’interdit d’obéir à cet homme et d’adhérer à son enseignement comme tout catholique doit le faire quand il a affaire à un vrai pape.

      Et si c’est cette volonté d’être intégralement fidèle à l’enseignement de l’Église qui me vaut d’être traité de tous les noms, je n’ai aucune raison de me plaindre, que du contraire !

    • Vehementer permalink
      28 octobre 2010 22:09

      J’apprécie votre mesure, mais on ne peut pas dire d’un côté : « Je ne connais aucun sédévacantiste qui prétende « résoudre » les problèmes de l’Église : ils sont les premiers à reconnaître que c’est Dieu qui s’en chargera, quand et comment Il le décidera. »

      Et de l’autre : « je suis dans l’impossibilité de reconnaître l’autorité de Benoît XVI. »

      Si vous êtes logique, soit vous laissez Dieu régler ce problème, et en effet c’est à Lui de le faire, et, en étant fidèle à la foi de toujours, vous usez de la prière qui est le seul moyen surnaturel adapté à la situation. Soit vous vous mettez à la place de Dieu (qui pour l’instant rend possible cette situation), en ne reconnaissant plus Benoît XVI comme pape, et là ce n’est plus une position catholique.

      Pour le reste je ne me permettrais pas de considérer qu’il faille pour cela vous traiter de tous les noms, bien au contraire.

    • calixte permalink
      28 octobre 2010 23:47

      Martin Galemard

      Votre position est en effet délicate comme le montre Vehementer. Il ne s’agit pas de vous « traiter de tous les noms », et d’ailleurs sur ce point La Question se refuse à considérer comme des ennemis les catholiques qui défendent la tradition, même si selon nous une part de leur attitude s’éloigne grandement d’une juste vision des choses.

      Notre combat est clairement dirigé contre le modernisme dans l’Eglise et nous ne nous trompons pas de cible. A ce sujet autant vous dire qu’ayant assisté à la destruction du vénérable maître autel (XIXe s.) de mon église paroissiale dans les années 70 par un curé qui avait jeté sa soutane à la poubelle, aidé par une « équipe de conciliaires » acharnés qui firent le ménage en vendant les ornements liturgiques, les statues, et le chemin de Croix à des brocanteurs, je ne suis pas près d’oublier ce spectacle digne des enfers et de me rallier aux sirènes de Vatican II.

      Je crois l’avoir déjà écrit, un parti, pour ne pas dire une secte infecte pervertie par les idées progressistes a voulu injecter dans l’Eglise un poison mortel lors du concile, et cette funeste idéologie reste encore très active et dominante au sein de l’institution.

      Mais le risque est grand lorsque, voulant défendre la foi de toujours ce qui est très louable évidemment, on en arrive à adopter une position non conforme à la manière dont doit se comporter un fidèle catholique sur le plan disciplinaire. Lorsque je lis ceci sous votre plume : « aucun compromis n’est possible dans le domaine de la foi, même et surtout sous prétexte de « sauver » l’Église », je me demande si vous n’avez pas perdu le sens du bien commun, de notre bien le plus précieux : Notre Sainte Mère l’Eglise. A quoi vous servira t-il d’avoir refuser tout compromis – le terme peut d’ailleurs se discuter – si vous avez contribué à détruire l’Eglise sans laquelle il n’y aura plus de foi, plus de sacrement, plus de sacerdoce ?

      A quoi bon dénoncer les folies schismatiques du conciles, si nous adoptons à notre tour une position schismatique ?

      Cela n’a pas de sens.

      C’est cette incohérence formidable qui est le péché majeur du sédévacantisme, et finalement transforme malheureusement son juste combat pour la tradition en une orientation protestante coupable qui va jusqu’à sacrifier l’Eglise au nom d’une conception soi-disant « pure » de la foi. Ce refrain c’est du Luther.

    • Martin Galemard permalink
      29 octobre 2010 07:57

      « A quoi vous servira-t-il d’avoir refusé tout compromis – le terme peut d’ailleurs se discuter – si vous avez contribué à détruire l’Eglise sans laquelle il n’y aura plus de foi, plus de sacrement, plus de sacerdoce ? »

      Je vous réponds : à quoi vous sert-il de sauvegarder une image purement matérielle de l’Église – un « mannequin de pape » pour reprendre l’expression du R.P. Guérard – dont la foi est défaillante et dont les sacrements contribuent à faire perdre la foi aux fidèles ?

      Tout au long de cette discussion, il vous a été démontré qu’en vertu de l’infaillibilité dont jouit l’Église dans les lois disciplinaires qu’elle édicte pour tous les chrétiens, il est impossible de suivre Zacharias – http://www.la-question.net/tag/%C3%A9lection – quand il prétend que Paul IV et saint Pie V auraient commis une « grave faute » en supposant possible l’occupation du siège apostolique par un faux pape « quelle que soit la durée de cette situation » (Cum ex Apostolatus, § 6).

      À Paul IV et saint Pie V, Zacharias et d’autres intervenants ont voulu opposer la conviction exprimée par plusieurs théologiens pour qui « l’adhésion de l’Église universelle est toujours à elle seule le signe infaillible de la légitimité de la personne du Pontife » (Cardinal Billot, De Ecclesia Christi, Rome, éd. 5a, p. 635).

      S’ils avaient connu la législation de Paul IV, je suis certain que ces auteurs auraient révisé leur jugement, car leurs écrits prouvent qu’ils ne mettaient nullement en doute l’infaillibilité de l’Église dans ses lois disciplinaires.

      Tout au contraire, c’est de l’indéfectibilité de l’Église qu’un théologien tel que le cardinal Billot croyait devoir tirer son opinion, l’extrait publié par Zacharias le prouve : « Et la raison de ceci n’est pas à chercher au loin. Elle se prend en effet immédiatement de la promesse et de la providence infaillibles du Christ : Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre Elle. Ce serait en effet la même chose, pour l’Église, d’adhérer à un faux Pontife que d’adhérer à une fausse règle de foi puisque le Pape est la règle vivante que l’Église doit suivre en croyant, et de fait suit toujours. »

      Alors, une simple question : Zacharias et « La Question » voient-ils vraiment dans Paul VI et ses successeurs « la règle vivante que l’Église doit suivre en croyant, et de fait suit toujours » ? Ce seul texte du cardinal montre bien toute la distance qui le sépare de la majorité des catholiques « traditionalistes », car à lui l’idée ne serait certes jamais venue, sous prétexte de sauvegarder l’indéfectibilité matérielle de l’Église, de mettre en cause l’enseignement de la « règle vivante » de la foi !

      La suite de son explication – que Zacharias a tronquée, et on imagine aisément pourquoi ! – confirme bien que c’est l’indéfectibilité de la foi de l’Église qui importe, bien plus que la permanence matérielle de sa hiérarchie : « Dieu peut certes permettre que parfois LA VACANCE DU SIÈGE SE POURSUIVE PLUS LONGTEMPS. IL PEUT AUSSI PERMETTRE QU’UN DOUTE SE LÈVE SUR LA LÉGITIMITÉ DE TEL OU TEL ÉLU. »

      Dans le même sens, j’ai d’ailleurs déjà cité un autre passage du même ouvrage du cardinal Billot : https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12657

  36. gerard seel permalink
    29 octobre 2010 11:30

    http://europachristi.blogspot.com/

  37. 29 octobre 2010 12:01

    Martin Galemard

    Cette réponse que nous vous faisons vaudra sans doute pour beaucoup d’autres intervenants partisans de la vacance du Saint-Siège.

    Vous nous demandez : « A quoi vous sert-il de sauvegarder une image purement matérielle de l’Église ? »

    Tout d’abord il est fautif d’écrire « A quoi vous sert-il ? », puisque, ne l’oubliez-pas, c’est Dieu qui permet cette situation. Et si Dieu permet que « l’image matérielle », ce qui est déjà miraculeux après la tempête qui vient d’avoir lieu, subsiste, il faut remercier le Ciel et être respectueux de cette subsistance. C’est un devoir pieux. A ce propos il n’est pas du tout anodin de remarquer que si Vatican II est allé assez loin dans l’erreur, l’institution de la Papauté, par une protection toute spéciale, sans quoi en effet tout était détruit, n’a pas été touchée ni modifiée. C’est une grâce magnifique à laquelle nous devons être singulièrement attentifs.

    Le cardinal Billot, qui aura tant fait pour nous permettre de comprendre la valeur infinie du droit divin qui caractérise le Pontificat, écrit en effet :

    – « Lorsqu’on dit que cette succession a toujours duré sans jamais s’interrompre, on ne veut pas dire qu’aucun intervalle de temps ne se serait écoulé entre la mort d’un pape et l’élection de son successeur, NI QU’IL N’Y EN AIT ABSOLUMENT AUCUN DANS TOUTE LA GÉNÉALOGIE DONT LA LÉGITIMITÉ SERAIT DOUTEUSE. On veut dire que les pasteurs se sont succédés les uns aux autres de telle sorte que leur siège n’a jamais cessé d’être occupé, même lorsqu’il était vacant ou lorsque son titulaire était douteux. »

    Traité de l’Église du Christ, I. Sa divine institution et ses notes, qu. 6 sur l’apostolicité, note 54.

    Il dit exactement ce que nous disons. A savoir que le trône de Pierre, même si le Pontife est douteux, ce qui signifie que Billot pense possible l’occupation du Saint-Siège par un Pape professant des idées erronées : « LE SIEGE N’A JAMAIS CESSE D’ETRE OCCUPE ». Oui vous avez bien lu !
    La méthode même de la perpétuité ininterrompue de la Papauté est clairement indiquée :

    – « De la sorte, le gouvernement précédent continuait de s’exercer virtuellement à travers les droits de ce siège qui restaient toujours en vigueur et qui étaient toujours reconnus, et l’on gardait toujours le souci de désigner un successeur en toute certitude. C’est en ce sens que la succession n’a pas été interrompue : à condition de nier l’interruption dans la mesure où celle-ci est compatible avec le sujet matériel de la succession et correspond au mode humain de la succession, dans un gouvernement où le sujet du pouvoir est désigné par une élection, comme le Christ l’a voulu lorsqu’il a institué son Eglise. » (Ibid.)

    Encore une fois tout est parfaitement précisé : « le gouvernement précédent continuait de s’exercer virtuellement à travers les droits de ce siège qui restaient toujours en vigueur et qui étaient toujours reconnus. »

    C’est exactement l’exercice de la distinction forme et matière tel que l’enseignent les plus grands théologiens ou docteurs que nous ne cessons de citer :

    – « La papauté et Pierre sont comme « matière » et « forme » et seul Jésus-Christ a pouvoir sur leur union de la part de la papauté et en conséquence des deux parties, et pour cette raison lui seul peut mettre des limites et établir la puissance du Pape […] Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre.»
    Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511.

    Ecoutez le cardinal Billot : « C’est en ce sens que la succession n’a pas été interrompue. »

    En effet, c’est en ce sens et il n’y en a pas d’autre pour l’Eglise catholique.

    Pourquoi ?

    Tout est expliqué parfaitement : « l’interruption [de la FORME] dans la mesure où celle-ci est compatible avec le sujet matériel de la succession [c’est-à-dire si le Pape n’est pas invalide, malade ou dément] et correspond au mode humain de la succession, dans un gouvernement où le sujet du pouvoir est désigné par une élection, comme le Christ l’a voulu lorsqu’il a institué son Eglise. »

    Il y a une grande logique en tout cela.

    Ainsi à votre interrogation : « une simple question : Zacharias et « La Question » voient-ils vraiment dans Paul VI et ses successeurs « la règle vivante que l’Église doit suivre en croyant, et de fait suit toujours » ?

    La réponse est évidente : « DANS PAUL VI ET SES SUCCESSEURS NOUS VOYONS LE GOUVERNEMENT DE L’EGLISE QUI RESTE TOUJOURS EN VIGUEUR ET A TOUJOURS ETE RECONNU QUI PERMETTRA DE DESIGNER UN NOUVEAU PAPE EN TOUTE CERTITUDE ».

    Zacharias aurait tronqué la citation du cardinal Billot ? Bien au contraire, si vous l’aviez lu avec attention vous auriez pu, dans la note [20] du texte, découvrir ceci :

    Le cardinal Billot explique ainsi cette distinction entre la forme et la matière :

    – « La succession formelle, est distincte de la succession purement matérielle qui est compatible avec l’absence de l’apostolicité. La succession matérielle consiste en la nue occupation du siège par une série continue d’évêques. La succession formelle au contraire ajoute l’identité permanente de la même personne publique, de sorte que malgré la multiplicité des titulaires, un changement substantiel n’interviendra jamais dans l’exercice et dans, l’attribution de l’autorité. » (Cardinal Louis Billot, De Ecclesia Christi, Roma Università Pontificia Gregoriana 1927, p. 262).
    http://www.la-question.net/archive/2010/10/23/la-papaute-de-droit-divin.html#more

    Rappelez-vous à cet instant votre question : « A quoi vous sert-il de sauvegarder une image purement matérielle de l’Église ? »

    Tout simplement, comme Dieu nous l’indique par cette situation dont le sens ne doit pas nous échapper, situation qui est intervenue comme une épreuve que la Divine Providence a permise pour des raisons qui lui appartiennent et sans doute pour éprouver notre foi, un siècle seulement après Vatican I, pour nous permettre de nous attacher plus fortement encore à la Rome catholique en oeuvrant au retour de la Tradition.

    Et puisque vous souhaitiez que nous puissions publier en entier [la limite imposée par les plates-formes internet contraint à quelques réductions de texte parfois – mais nous pouvons dors et déjà annoncer que nous mettrons bientôt à disposition en fichier pdf téléchargeable une version complétée du texte de Zacharias : « LA PAPAUTE DE DROIT DIVIN » ] voici un nouvel extrait du cardinal qui devrait finir de vous convaincre de la justesse de notre position :

    – « Quoi qu’on puisse penser de la possibilité ou de l’impossibilité de l’hypothèse susdite, (c’est-à-dire de l’hypothèse que le même Billot juge impossible, celle d’un pape qui tombe dans l’hérésie et qui perd ensuite le pontificat), au moins un élément doit être maintenu comme indestructible et absolument certain : l’adhésion universelle de l’Eglise sera toujours en elle-même le signe infaillible de la légitimité de la personne du Pontife et de l’existence de toutes les conditions requises pour la légitimité même. La raison d’une telle vérité ne nécessite pas de longues argumentations. En effet, elle est immédiatement démontrable à partir de l’infaillibilité promise par le Christ et par sa Providence : “Les Portes de l’Enfer ne prévaudront pas contre elle”, et encore : “Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation des siècles”. De cela il s’ensuit que si l’Eglise adhérait à un faux pontife ce serait comme si elle adhérait à une fausse règle de la foi, le Pape étant la règle vivante de la foi que l’Eglise doit suivre et de fait suit toujours, comme il apparaîtra clairement de ce que par la suite nous dirons. Si Dieu peut permettre que parfois la vacance du Siège apostolique se prolonge longtemps, s’Il peut aussi permettre qu’un doute se lève sur l’un ou l’autre élu, en revanche il ne peut pas permettre que toute l’Eglise reconnaisse comme Pontife un pape qui ne soit pas vrai et légitime. Dès l’instant où il est reconnu, il est uni à l’Eglise comme la tête l’est au corps ; aucune difficulté ne doit plus être soulevée quant à une éventuelle anomalie dans la procédure de l’élection ou quant à l’absence d’une des conditions nécessaires à la légitimité, car la reconnaissance de l’Eglise ôte à la racine toute éventuelle anomalie dans l’élection et elle manifeste infailliblement la présence de toutes les conditions requises. »

    L. BILLOT, De Ecclesia Christi, Quaest. XIV Th. 29, § 3

    Paroles admirables, magnifiques !

    Relisez : « DES L’INSTANT OU [LE PAPE] EST RECONNU, IL EST UNI A l’EGLISE COMME LA TÊTE L’EST AU CORPS ; AUCUNE DIFFICULTE NE DOIT PLUS ÊTRE SOULEVEE QUANT A UNE EVENTUELLE ANOMALIE DANS LA PROCEDURE DE L’ELECTION OU QUANT A L’ABSENCE D’UNE DES CONDITIONS NECESSAIRES A LA LEGITIMITE – CAR LA RECONNAISSANCE DE L’EGLISE OTE A LA RACINE TOUTE EVENTUELLE ANOMALIE DANS L’ELECTION ET ELLE MANIFESTE – I N F A I L L I B L E M E N T – LA PRESENCE DE TOUTES LES CONDITIONS REQUISES. »

    Quelle différence avec ce que nous soutenons, disons et affirmons s’agissant de l’efficacité manifeste du droit divin dans le conclave lors de l’élection du Pontife ? AUCUNE !

    Telle est la règle de l’Eglise et de ses docteurs, règle dont on ne peut s’écarter, en faisant ce qui est absolument impensable, c’est-à-dire s’éloigner de Rome en ne reconnaissant plus, par un jugement privé dénué de toute qualification et autorité, un Pontife élu :
    « I N F A I L L I B L E M E N T » !

    Ne pas respecter cette règle, en voulant se substituer à Dieu, est un péché très grave, une faute mortelle, un acte schismatique. Ce n’est pas une attitude catholique.

    Vobis in Christo Rege +

    *****************

    LA PAPAUTE DE DROIT DIVIN :

    http://www.la-question.net/archive/2010/10/23/la-papaute-de-droit-divin.html

    • Martin Galemard permalink
      29 octobre 2010 14:59

      Une fois de plus, si vous aviez raison, Paul IV et saint Pie V auraient nécessairement tort et auraient commis une “grave faute” (Zacharias dixit) en promulguant et en confirmant la bulle “Cum ex Apostolatus” : mais pour tout catholique digne de ce nom, leur autorité, qui est celle du Saint-Esprit, dépasse de loin celle du cardinal Billot, et ce dernier aurait été le premier à reconnaître son erreur s’il avait pris connaissance de cette bulle.

      Car lui, contrairement à vous, connaissait l’étendue des prérogatives d’un pape qui est, écrivait-il, “la règle vivante de la foi que l’Eglise doit suivre et de fait suit toujours”. Règle que ne suivent pas les catholiques :
      – qui, comme vous, condamnent le droit à la liberté religieuse pourtant enseigné par vos papes et par les évêques en communion avec eux,
      – qui approuvent le sacre d’évêques contre l’ordre formel de celui qu’ils reconnaissent pape alors que “l’ordre des évêques ne peut être regardé comme vraiment uni à Pierre, de la façon que le Christ l’a voulu, que s’il est soumis et s’il obéit à Pierre” (Léon XIII, Satis cognitum).

      Par ailleurs, le problème n’est pas seulement celui de la légitimité de l’élection, car jamais l’Église n’a enseigné que l’hérésie, pour ne prendre que cet exemple, était compatible avec le fait de rester pape.

      Vous avez vous-même rappelé ce qu’en pensait le chanoine Naz : “Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, il ne serait pas privé de sa charge par un jugement des hommes, mais par son propre fait, puisque l’adhésion formelle l’exclurait du sein de l’Eglise.” (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159.)

      Saint Alphonse de Liguori pensait comme le cardinal Billot que l’élu du conclave devient un vrai pape s’il a été reconnu comme tel par toute l’Église. Cependant, ce docteur de l’Église allait encore plus loin que le chanoine Naz quand il écrivait : “Si jamais le Pape, comme personne privée, tombait dans l’hérésie, il serait à l’instant déchu du Pontificat.” (Oeuvres complètes, IX, 232.)

      Pour saint Alphonse donc, la légitimité de l’élection n’exclut pas que l’élu cesse d’être pape au moment même où il tombe dans l’hérésie. Si l’Église enseignait le contraire – elle n’aurait pas jugé comme elle l’a fait (DS 2725) que les œuvres de ce docteur ne contiennent rien de contraire à la doctrine chrétienne.

      En consultant des théologiens bien informés tels que Mgr Journet, on s’aperçoit du reste qu’un vrai et légitime pape peut cesser d’être pape de multiples façons : soit par démission, soit par démence, soit par hérésie, soit par schisme, soit – ce qui constitue un cas particulier de schisme – parce qu’il ne réalise plus habituellement le bien de l’Eglise. Par conséquent, ce n’est pas parce qu’un sujet donné a été dûment reconnu comme pape à un moment donné que ce pape ne cessera pas d’être pape ultérieurement.

      L’un d’entre vous a posé plus haut la question : si nous n’avons plus de pape depuis Paul VI, comment se fait-il que Dieu ne soit pas intervenu pour détromper les catholiques, comme il l’a fait du temps de saint Bernard ? La réponse est suggérée par le cardinal Billot : il est tout à fait exact, comme il le souligne, que toute l’Eglise ne peut pas adhérer à une fausse règle de la foi, parce que dans ce cas la foi – ou tout au moins le témoignage de la foi – aurait disparu sur la terre.

      Or, si le faux pape venait à définir une fausse doctrine ne présentant aucune contradiction avec l’enseignement antérieur, les fidèles seraient inéluctablement induits en erreur : il faut donc de toute nécessité qu’une partie de l’Eglise ne reconnaisse pas l’intrus, ce qui s’est produit pour l’antipape Anaclet II, qui aurait vraisemblablement fini par être reconnu par toute la chrétienté, si saint Bernard, inspiré par Dieu, n’était pas intervenu. On peut penser que ce fut également sous l’inspiration divine que saint Vincent Ferrier cessa de reconnaître le pape d’Avignon, ce qui permit de mettre fin au grand schisme d’Occident.

      Par contre, quand un faux pape vient à enseigner une doctrine en contradiction avec l’enseignement déjà défini de l’Église, les fidèles disposent d’un critère pour refuser le faux enseignement et le faux pasteur. Ils ne sont pas nécessairement au courant des controverses qui ont agité l’Église sur la question du pape hérétique, et ils n’ont d’ailleurs pas à l’être, puisque l’Église n’a pas tranché. Par contre, ils savent par l’acte de foi qu’ils doivent croire “tout ce que Dieu a révélé et que la Sainte Église propose à croire”, et que toute contradiction sur ce point entre deux enseignements pontificaux est exclue
      car Dieu ne peut “ni Se tromper ni nous tromper”.

    • calixte permalink
      1 novembre 2010 20:16

      Le cardinal Billot connaissait évidemment la bulle “Cum ex Apostolatus” de Paul IV, il est tout à fait absurde de supposer le contraire.

      Le Cardinal Billot écrivait d’ailleurs, comme en réponse à la maladresse des termes employés par Paul IV, et ils sont infiniment maladroits :

      « Dieu peut permettre qu’une vacance du Siège Apostolique dure un certain temps. Il peut aussi permettre que quelque doute s’élève sur la légitimité de telle ou telle élection. Cependant, Dieu ne permettra jamais que l’Église toute entière reconnaisse comme pape quelqu’un qui ne l’est pas réellement et légalement. De telle sorte que, dès qu’un pape est accepté par l’Église et qu’il est uni avec elle comme la tête est unie au corps, on ne peut plus élever le moindre doute que l’élection aurait été viciée… Car l’acceptation universelle de L’Église guérit à la racine n’importe quelle élection viciée. »

      Tractatus de Ecclesia Christi, Vol. I, pp. 612-613

      La déclaration du cardinal, qui savait la puissance efficace du droit divin, est formelle : « l’acceptation universelle de L’Église guérit à la racine n’importe quelle élection viciée. »

    • Martin Galemard permalink
      2 novembre 2010 16:07

      Comme j’ai déjà eu l’occasion de le rappeler – https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12707 – le cardinal Billot était le premier à reconnaître l’infaillibilité de lois disciplinaires telles que la bulle de Paul IV :

      « En ce qui concerne la foi et les mœurs à l’obligation de la loi ecclésiastique s’ajoute l’obligation de droit divin ; en matière disciplinaire toute obligation est de droit ecclésiastique. Cependant à l’exercice du suprême pouvoir législatif est toujours attachée l’infaillibilité, dans la mesure où l’Eglise est assistée de Dieu pour que jamais elle ne puisse instituer une discipline qui serait de quelque façon opposée aux règles de la foi et à la sainteté évangélique. » (L’Église, thèse XII.)

      En écrivant cela, le grand cardinal ne faisait d’ailleurs de paraphraser la condamnation par Pie VI du synode de Pistoie : https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12588.

    • sixte permalink
      3 novembre 2010 19:23

      Le cardinal Billot avait le souci de préserver le droit divin qui pour lui était le premier droit, le droit initial et majeur de l’Eglise.

      Ce droit divin découle de la nature même de l’Eglise :

      « L’Eglise n’a au-dessus d’Elle, ni à côté d’Elle, personne qui puisse l’éclairer, l’enseigner, la diriger, sinon Dieu, l’Esprit de Dieu et Jésus-Christ. Si Jésus-Christ est vraiment Roi, parce qu’Il exerce une autorité sur les individus, sur les Sociétés et sur toute Autorité, pareillement la Sainte Eglise est Reine, parce qu’Elle doit enseigner aux hommes, chargés de l’autorité, leurs devoirs. Elle régit véritablement, donc Elle est Reine. Au même titre et pour les mêmes raisons le Pape est vraiment Roi. »

      Abbé PHILIPPE, C. ss. R., Catéchisme des Droits Divins dans l’Ordre Social.

      L’infaillibilité de l’Eglise est assurée à chacun des actes du Magistère infaillible, non du Magistère authentique ; pour ce dernier, la sûreté de la doctrine reste directement proportionnelle à l’amour et à l’attachement à l’ancien chez le sujet du Magistère.

      Le Magistère le plus élevé peut se placer à deux degrés d’autorité :

      1°/ Celui des doctrines irréformables du pape seul ou bien du collège des évêques. Ce magistère infaillible, auquel il faut « adhérer dans l’obéissance de la foi », peut lui-même être proposé sous deux formes :

      a) les jugements solennels du pape seul ou du pape et des évêques réunis en concile ;

      b) le magistère ordinaire et universel (Dz 3011).

      2°/ Et d’autre part, celui des enseignements du pape ou du collège des évêques avec le pape, sans intention de les proposer de manière définitive. On parle généralement de magistère authentique.

      Le droit disciplinaire, dont relève la bulle de Paul IV, est rattaché au Magistère authentique, et n’a pas vocation à s’imposer face au droit divin.

      Cela dit, la question est à présent réglée, puisque Pie XII a rendu obsolète la bulle de Paul IV. Donc la référence à cette bulle pour juger de la situation des Papes actuels est sans infondée, et participe beaucoup plus de la malveillance que de l’esprit catholique.

    • Martin Galemard permalink
      4 novembre 2010 17:07

      “Le droit disciplinaire, dont relève la bulle de Paul IV, est rattaché au Magistère authentique, et n’a pas vocation à s’imposer face au droit divin.”

      Mais quand comprendrez-vous que la condamnation par Pie VI du synode de Pistoie rend rigoureusement IMPOSSIBLE – et impensable pour tout catholique fidèle – que de vrais papes tels que Paul IV et saint Pie V aient légiféré – même l’espace d’un seul jour ! – EN CONTREDISANT LE DROIT DIVIN, ne serait-ce que sur un seul point ?

      Or, si les conclaves étaient automatiquement infaillibles comme vous le prétendez, la seule conclusion qui s’imposerait logiquement serait que ces deux papes auraient contredit la constitution divine de l’Église, l’un en promulguant et le second en confirmant la bulle “Cum ex Apostolatus”.

      Cette conclusion étant manifestement contraire à l’enseignement infaillible de l’Église (Pie VI, “Auctorem fidei”), il s’ensuit que les conclaves peuvent se tromper dans leur choix. CQFD !

    • calixte permalink
      4 novembre 2010 17:23

      Un nouvel oubli mon cher Martin : « la question est à présent réglée, puisque Pie XII a rendu obsolète la bulle de Paul IV (comme celle de Jules II). Donc la référence à cette bulle pour juger de la situation des Papes actuels est infondée, et participe beaucoup plus de la malveillance que de l’esprit catholique. »

      http://www.la-question.net/archive/2010/10/23/la-papaute-de-droit-divin.html

      Je vous crois, fort heureusement, plus catholique que malveillant même si votre position sédévacantiste est téméraire et fausse, cependant soyez conséquent avec la loi de l’Eglise et mettez de côté à présent, comme le demande Pie XII, ces bulles disciplinaires rendues caduques par décision du Magistère dogmatique infaillible :

      « Aucun cardinal sous aucun prétexte ou raison d’excommunication ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife (…) nous suspendons l’effet de telles censures. »

      Pie XII, Vacantis Apostolicae Sedis, 1945.

    • Martin Galemard permalink
      4 novembre 2010 19:36

      Mais enfin Calixte ! La législation de Pie XII a eu pour effet de REMPLACER les législations antérieures, et non PAS DE LES DÉCLARER CONTRAIRES À LA CONSTITUTION DIVINE DE L’ÉGLISE : c’est cela que je m’efforce en vain de vous faire comprendre depuis le début de cette discussion kilométrique.

      Les législations successivement adoptées par l’Église sont réformables, nul doute là-dessus. Mais l’Église nous enseigne qu’AUCUNE N’A JAMAIS ÉTÉ CONTRAIRE À LA FOI. Or prétendre, comme vous le faites, que les conclaves sont infaillibles de droit divin revient à affirmer que la législation adoptée en leur temps par Paul IV et saint Pie V est contraire à la foi (une “grave faute” selon Zacharias !) : affirmation similaire à celle qui a valu au synode de Pistoie d’être condamné par Pie VI !

      Pour prendre un autre exemple : la réforme liturgique de la Semaine Sainte par Pie XII remplace incontestablement la liturgie antérieure, mais pas un seul instant elle ne suppose celle-ci contraire à la foi catholique. Est-ce vraiment si compliqué à saisir ?

    • calixte permalink
      9 novembre 2010 23:12

      Est-ce qu’il si compliqué pour vous Martin Galemard de comprendre que la bulle de Paul IV est aujourd’hui vidée de son pouvoir sur le plan disciplinaire.

      Ceci met un point final aux arguties sédévacantistes.

      Je vous renvoie à l’explication de Zacharias :

      « Le vénérable Pie XII jugea nécessaire de modifier les dispositions relatives à l’élection du Pape, en décidant dans sa Constitution Apostolique Vacantis Apostolicae Sedis, de suspendre l’effet des censures disciplinaires.

      Or, cette décision importante est de nature à mettre un terme formel, obligatoire et définitif à toute discussion s’agissant de la légitimité de l’élection de ceux qui furent portés sur le trône de Pierre depuis Pie XII, puisque tous sans aucune exception, en vertu des nouvelles dispositions canoniques touchant à l’élection pontificale, furent élus validement.

      Voici en effet ce que dit Pie XII :

      – « Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique – ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l’effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; elles conserveront leurs effet pours tout le reste. » (Constitution Apostolique, Vacantis Apostolicae Sedis, titre II, ch. I, § 34, 8 décembre 1945). [18]

      Le texte est on ne peut plus clair, l’excommunication s’applique en effet à divers délits, mais en vise un plus directement : l’hérésie, comme il est explicite : « Can. 985. Sont irréguliers par délit : 1° Les apostats, les hérétiques, les schismatiques. » Canon précisé par : « Can. 2314. § 1 Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux: 1° Encourent par le fait même une excommunication. » Ainsi Pie XII, lorsqu’il écrit : « Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife », évoque évidemment d’éventuels faits d’apostasies, d’hérésies ou de schismes, cela ne fait aucun doute.

      D’ailleurs Pie XII, pour confirmer l’infaillibilité incontestable à l’acte d’élection, précise que dès l’acceptation par l’élu de sa charge, il est immédiatement Pape authentique de droit divin (la référence par Pie XII au Can. 219 est explicite), et toute contestation à son encontre, sous quelque prétexte, concernant « n’importe quelles affaires » avant le couronnement du Pontife, fait encourir à celui qui s’en rendrait coupable, l’excommunication ipso facto :

      – « § 101. Ce consentement ayant été donné (…), l’élu est immédiatement vrai pape, et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l’univers entier. (Code de Droit canon, can. CIS 219). Dès lors, si quelqu’un ose attaquer des lettres ou décisions concernant n’importe quelles affaires, émanant du Pontife romain avant son couronnement, Nous le frappons de la peine d’excommunication à encourir ipso facto. (Clément V, ch. 4, De sent, excomm., 5, 10, in Extravag. comm.). »

      On comprend mieux pourquoi, Pie XII qui tint tant à mettre en lumière l’infaillibilité du droit divin lors de l’élection pontificale, put écrire : « C’est pourquoi nul ne sera sauvé si, sachant que l’Eglise a été divinement instituée par le Christ, il n’accepte pas cependant de se soumettre à l’Eglise ou refuse l’obéissance au Pontife romain, vicaire du Christ sur terre. » (Lettre du Saint-Office à l’Evêque de Boston, DS 3867). »

      La Papauté de droit divin :
      http://www.la-question.net/archive/2010/10/23/la-papaute-de-droit-divin.html#more

    • 10 novembre 2010 22:32

      Mais vous ne comprenez toujours pas ou vous ne voulez toujours pas comprendre!

      Comment votre interprétation en ce qui concerne l’apostasie, l’hérésie et le schisme pourrait elle être correcte?

      Des gens hors de l’Eglise n’ont pas leur place dans un conclave, hormis le cas bien sûr d’un conclave Vatican II…

      Pour vous le pape est une idole, un monstre.

      Pour nous le pape est une personne qui sert à quelque chose. Qui ne convoque pas un conciliabule pour ne rien dire!

      La bulle de Paul IV relève du commun sens. Seuls ceux qui ont de très graves problèmes avec le 1er commandement lui trouvent des défauts.

      Ratzinger et ses prédécesseurs sont tout simplement des guignols à ignorer. Ils n’existent pas.

      Vous pourrez encore dire mille fois que vos modernistes font partie de l’Eglise. Au for externe ils ne sont pas catholiques. Et c’est ça qui compte! Pour la pratique de notre vie quotidienne.

  38. Vincent permalink
    30 octobre 2010 02:36

    Merci aux sédévacantistes pour leur participation à la défense de la Foi contre les fsspx et fssp.

    • Hilaire permalink
      1 novembre 2010 20:21

      L’attitude sédévacantiste n’est pas basée sur les principes sûrs et objectifs de la théologie Catholique, et on ne doit pas être surpris de voir certains renversements et retournements pour le moins surprenants.

      Ainsi, dans les années 80, le P. Olivier de Blignières, qui était un ardent défendeur de la thèse sédévacantiste du P. Guérard des Lauriers, avait fondé en France une communauté. Puis, en 1988, dans la foulée du Motu Proprio Ecclesia Dei Afflicta du Pape Jean-Paul II, le même P. de Blignières fit un retournement complet, et se mit entre les mains de la commission Ecclesia Dei. Sa communauté, sous le nom de Fraternité St. Vincent Ferrier, fut immédiatement reconnue par les autorités romaines, et obtint le statut de droit pontifical.

      Au cours des années 80, dans le domaine doctrinal, le P. de Blignières pensait que la liberté religieuse était hérétique. Maintenant, il écrit des livres pour justifier la liberté religieuse de Vatican II…

      Merci à la FSSPX pour sa participation « constante » et invariante à la défense de la Foi.

    • Martin Galemard permalink
      2 novembre 2010 16:39

      Le sédévacantisme, toutes tendances confondues, admet au moins deux principes sûrement catholiques que la FSSPX nie ou déforme :

      – l’infaillibilité du magistère ordinaire universel de l’Église (Pie XII) : https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/11/les-sacrements-de-leglise-sont-valides/#comment-11653 ;

      – l’infaillibilité doctrinale des lois disciplinaires approuvées pour toute l’Église (Pie VI) : https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12588.

    • sixte permalink
      3 novembre 2010 15:30

      Il vous a été répondu longuement sur le sujet. Seule votre mauvaise volonté explique votre endurcissement coupable sur ces sujets.

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12596

      Vatican II est un acte du Magistère authentique non infaillible, guidé, de surcroît, par des évêques non éminents « amore et studio doctrinae ab Apostolis traditae ac pari detestatione mnis novitatis » (Franzlin, De Divina Traditione, thèse IX), c’est-à-dire non par l’attachement à la Tradition et l’horreur de toute nouveauté, mais bien plutôt éminents « amore et studio momnis novitatis ac detestatione doctrinae ab Apostolis traditae », c’est-à-dire par un prurit de nouveautés et par la détestation de la Tradition ; guidés par des théologiens – vrais auteurs du Concile – autrefois condamnés par le Saint-Office.

      On peut donc dire que l’Esprit de Vérité s’est servi de l’aversion typique du libéralo-modernisme à l’égard des définitions dogmatiques pour empêcher que le Magistère infaillible de l’Eglise ne soit engagé dans un Concile, où, du côté humain, existaient toutes les prémisses pour des énoncés erronés. Et c’est là l’unique assistance, purement négative, que Vatican II, ou plus exactement l’Eglise à l’occasion de Vatican II, peut revendiquer de l’Esprit de Vérité. Et ceci permet d’expliquer aussi cette anomalie de l’unique Concile oecuménique dans l’histoire de l’Eglise auquel revient certes la qualité de Magistère extraordinaire, mais seulement authentique, c’est-à-dire non infaillible.

    • Martin Galemard permalink
      3 novembre 2010 19:06

      Il n’y a aucune mauvaise volonté à refuser des allégations contraires à l’enseignement de l’Église.

      Car à supposer même que l’enseignement de Vatican II ne soit pas infaillible – ce que nie votre pape Benoît XVI, qui lui donne la même autorité qu’au concile de Trente – il vous faudrait quand même recevoir ses textes avec révérence et obéissance, et vous faites le contraire, avec encore moins de retenue que les catholiques libéraux face au Syllabus.

      Mais surtout, il vous a déjà été objecté qu’il ne s’agit pas seulement de l’enseignement d’un concile, même supposé non infaillible : il s’agit de l’enseignement, depuis 40 ans, de vos papes et des évêques en communion avec eux, autrement dit de ce qui devrait être – si vos papes étaient de vrais papes – l’enseignement du magistère ordinaire universel de l’Église, lequel est infaillible ainsi que le rappellent Vatican I (“Dei Filius”) et Pie XII (“Munificentissimus Deus”).

      Vos explications n’ont pas le pouvoir de changer la doctrine que l’Église enseigne infailliblement, notamment par la voix de Pie XII faisant référence à Vatican I.

      Au passage, la condamnation de la liberté religieuse par Pie IX dans l’encyclique “Quanta Cura”, à laquelle les traditionalistes font référence, n’est pas de la forme “jugement solennel”, mais du fait des termes employés, c’est bel et bien une définition “ex cathedra” du pape, dans l’exercice de son magistère ordinaire, distinct du magistère ordinaire universel dont parlait Pie XII.

      Or, s’inspirant du mauvais exemple des traditionalistes, des conciliaires – notamment Arnaud Dumouch – ont expliqué la contradiction avec l’enseignement actuel de vos papes par le fait que la condamnation de Pie IX dans “Quanta cura” serait d’ordre pastoral…!

    • calixte permalink
      9 novembre 2010 11:08

      La nocivité de Vatican II n’est plus a démontrer. C’est un fait acquis, et il me semble inutile de redire une fois de plus que nous sommes convaincus que le Décret sur l’œcuménisme, la Déclaration sur la liberté religieuse (Nostra Aetate), ainsi que Dignitatis Humanae, Lumen Gentium, Gaudium et Spes, et Dei Verbum, ces textes, sont tous traversés par le venin de l’erreur moderniste et se trouvent en contradiction formelle avec la doctrine de l’Eglise.

      Cependant reste à définir le degré d’autorité de ce concile. Et il est assez étonnant de vous voir conférer aux actes de ce que vous n’hésitez pas à qualifier de « conciliabule », un caractère d’infaillibilité vous faisant entonner un petit refrain absolument comparable à celui des modernistes qui voudraient nous faire avaler, de façon assez comique, les erreurs au titre du pouvoir infaillible.

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/11/02/le-couronnement-de-benoit-xvi/#comment-12923

      Il nous faut donc être conséquents, et mettre vivement en lumière aux yeux des modernistes – et paradoxalement de vous et vos amis sédévacantistes unis dans une étrange communion avec les pires ennemis de la Tradition – la définition même de Vatican II, et interroger ce concile au travers du prisme de l’enseignement séculaire. C’est la solution sage et pieuse capable de restaurer la foi de toujours sans détruire l’Eglise.

      Comme le déclarait Mgr Tissier de Mallerais le 1er février 2009 : « Nous ne changerons pas nos positions, mais nous avons l’intention de convertir Rome, c’est-à-dire d’amener le Vatican vers nos positions ».

      Voilà le seul, l’unique combat catholique !

      *****************

      Mgr Tissier de Mallerais : ‘‘Nous convertirons Rome’’
      http://www.la-question.net/archive/2009/02/05/mgr-tissier-de-mallerais-%E2%80%98%E2%80%98nous-convertirons-rome.html

    • Martin Galemard permalink
      9 novembre 2010 17:07

      Calixte : “Cependant reste à définir le degré d’autorité de ce concile.”

      Pour moi, comme vous venez de le rappeler, Vatican II n’est pas un concile : tout le contraire de l’opinion des conciliaires à son sujet, par conséquent.

      Mais pour vous qui croyez, comme les conciliaires, que Vatican II est un concile, son degré d’autorité n’est plus à définir, car l’Église s’est déjà prononcée à ce sujet :

      “Le concile œcuménique ou général est une auguste assemblée où sont appelés par le Pontife Romain tous les Evêques de l’univers et autres prélats de l’Eglise et qui est présidée par le Pape en personne ou représenté par ses Légats. A cette assemblée, qui représente toute l’Eglise enseignante, est promise l’assistance du Saint-Esprit, et ses décisions en matière de foi et de mœurs, une fois confirmées par le Souverain Pontife, sont sûres et infaillibles comme la parole de Dieu.” (Catéchisme de saint Pie X, “Petite histoire de la religion” n° 131, Itinéraires n° 116, p. 388.)

      Dans son dernier bulletin Notre-Dame de la Sainte Espérance (n° 250, nov. 2010), l’abbé Belmont résume le problème de Vatican II en quelques mots : “Tout le drame de l’Église, la nuit mystérieuse qui s’étend sur elle, s’origine ou se manifeste dans cette distorsion gravissime, dans cette aporie : Vatican II est infaillible en droit, il ne l’est pas en fait.”

      Ce n’est d’ailleurs pas uniquement le problème posé par Vatican II mais, comme je viens encore de le rappeler ci-dessus, par “l’enseignement, depuis 40 ans, de vos papes et des évêques en communion avec eux, autrement dit de ce qui devrait être – si vos papes étaient de vrais papes – l’enseignement du magistère ordinaire universel de l’Église, lequel est infaillible ainsi que le rappellent Vatican I (“Dei Filius”) et Pie XII (“Munificentissimus Deus”).”

      À défaut de conclure que vos papes ont perdu toute autorité en se donnant pour mission l’application de Vatican II, le catholique se trouve placé devant un véritable dilemme que l’abbé Belmont expose fort bien : “ou nier l’infaillibilité de Vatican II et contredire l’enseignement pérenne que l’Église donne sur elle-même, ou affirmer cette infaillibilité et adhérer à des erreurs qu’elle condamne et réprouve parce que ces erreurs damnent et réprouvent les âmes.”

    • calixte permalink
      9 novembre 2010 23:03

      Vous forgez vous-même votre propre piège sophistique pour vous perdre mon cher Martin.

      Le catholique ne se trouve absolument pas placé devant le dilemme que l’abbé Belmont expose : “ou nier l’infaillibilité de Vatican II et contredire l’enseignement pérenne que l’Église donne sur elle-même, ou affirmer cette infaillibilité et adhérer à des erreurs qu’elle condamne et réprouve parce que ces erreurs damnent et réprouvent les âmes”, mais dans le devoir d’observer ce que Vatican II dit de lui-même et de son degré d’autorité :

      – « Certains se demandent quelle est l’autorité, la qualification théologique qu’a voulu donner à son enseignement un Concile qui a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique. […] Etant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer des dogmes comportant la note d’infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles selon l’esprit du Concile concernant la nature et les buts de chaque document ».

      Paul VI, discours du 12 janvier 1966.

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/11/02/le-couronnement-de-benoit-xvi/#comment-12923

      Vous voulez de force, et telle est votre erreur, appliquer à Vatican II, des critères d’infaillibilité qu’il a volontairement repoussés dès son ouverture en affirmant au monde qu’il refusait de se considérer comme « infaillible ». De grâce ne lui conférez pas un pouvoir qui ne fut pas le sien.

    • Martin Galemard permalink
      10 novembre 2010 08:14

      C’est vous qui tombez à votre tour dans le piège tendu aux pères conciliaires, Calixte ! D’abord, vous faites bon marché de “l’autorité du magistère suprême” explicitement invoquée par votre pape. Dans sa lettre du 11 octobre 1976 à Mgr Lefebvre, votre pape Paul VI réduit lui-même à néant votre argument : “Rien de ce qui a été décrété dans ce concile, comme dans les réformes que Nous avons décidées pour le mettre en œuvre, n’est opposé à ce que la Tradition bimillénaire de l’Eglise comporte de fondamental et d’immuable. De cela Nous sommes garants, en vertu, non pas de nos qualités personnelles, mais de la charge que le Seigneur Nous a conférée comme successeur légitime de Pierre et de l’assistance spéciale qu’Il Nous a promise comme à Pierre : « J’ai prié pour toi afin que ta foi ne défaille pas » (Luc XXII, 32).”

      Et de fait, si Paul VI était pape, il aurait incontestablement raison contre vous. Que Vatican II (“vatican d’eux” !) ait ou non voulu se considérer infaillible n’est nullement un critère décisif : Vatican I (“Dei Filius”) rappelle sans aucune ambiguïté que l’infaillibilité tient à la nature des choses, à savoir la Révélation et les données connexes à celle-ci.

      Oui ou non, plusieurs constitutions de Vatican II sont-elles présentées comme “dogmatiques” ? Oui ou non, la déclaration “Dignitatis Humanæ” prétend-elle se référer à la Révélation ? Réponse : oui, à au moins deux reprises !

      Alors, il suffit de relire ce que le catéchisme de saint Pie X nous dit du concile œcuménique : “A cette assemblée, qui représente toute l’Eglise enseignante, est promise l’assistance du Saint-Esprit, et ses décisions en matière de foi et de mœurs, une fois confirmées par le Souverain Pontife, sont sûres et infaillibles comme la parole de Dieu.”

      Saint Pie X le souligne : en matière de foi, le concile est bien INFAILLIBLE PAR NATURE. Par conséquent, il est rigoureusement impossible qu’un (vrai) Pape et un (vrai) concile puissent nous dire “cette affirmation est révélée par Dieu, mais il n’est pas nécessaire que vous la croyiez” !

      Par ailleurs, j’observe qu’une fois de plus vous passez sous silence le fait que vos papes et les évêques en communion avec eux confirment depuis 40 ans cet enseignement contradictoire avec celui de l’Église. Comme si, dans votre esprit, ce n’est pas seulement votre pape Paul VI, mais Vatican I et Pie XII qui avaient parlé pour ne rien dire : https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12747 ! L’enseignement de Pie XII est pourtant fort clair : la soumission n’est pas due uniquement quand il y a proclamation d’un dogme ou quand le magistère se contente de “rabâcher” ce qui s’est déjà dit…

    • calixte permalink
      10 novembre 2010 18:15

      Cette réponse rejoint, et complète utilement celle-ci :

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/11/02/le-couronnement-de-benoit-xvi/#comment-12960

      Vous dites : « Que Vatican II ait ou non voulu se considérer infaillible n’est nullement un critère décisif : Vatican I (“Dei Filius”) rappelle sans aucune ambiguïté que l’infaillibilité tient à la nature des choses. »

      Je crois que là est votre profonde erreur constituant l’un des éléments mortels du piège que vos forgez, et qui vous conduit fatalement à une position sédévacantiste.

      La perspective catholique est pourtant très claire : l’autorité est au service de la vérité. Il n’est donc en aucune façon possible d’exiger l’obéissance lorsque l’enseignement proposé est contraire à la vérité. Cela ne signifie pas que le jugement sur la vérité soit laissé au libre-arbitre de chacun. Entre les deux extrêmes (obéissance absolue et libre-arbitre), il y a une gradation. Mais il est nécessaire de redire que l’autorité se pose dans l’Église comme un moyen, et non comme une fin. En effet, c’est justement à cause de cette grande confusion au sujet du rapport entre autorité et vérité que les « révolutionnaires » ont pu greffer sur le tissu catholique les germes de la crise actuelle, sans que les « anticorps » ne réagissent à cette terrible infection. Ils ont en effet abusé de l’obéissance pour imposer leurs fausses doctrines, et chaque fois que quelqu’un a tenté de manifester son désaccord, ils ont utilisé l’accusation de désobéissance pour isoler le malheureux et briser ainsi toute résistance. C’est ce mauvais usage de la vertu d’obéissance que Mgr Lefebvre a magistralement défini comme « le coup de maître de Satan ».

      Tout d’abord, il faut souligner que, au sein de ce vaste domaine des vérités qui jouissent d’une assistance prudentielle, il y a une différence décisive. Il existe en effet des enseignements que l’Église a proposés de façon constante et universelle, dans lesquels elle entend user en plénitude de son autorité prudentielle. Dans ce cas, « nous n’hésiterons pas à dire que le Magistère les propose en vertu d’une assistance pratique prudentielle, qui est vraiment et proprement infaillible, en sorte que nous serons sûrs de la prudence de chacun de ces enseignements, et en conséquence pratiquement sûrs de la vérité intrinsèque, spéculative, de chacun d’eux »[25]. Dans ce cas on parle non pas de vérité infaillible, mais de certitude infaillible (infallibilis securitas).

      Il y a par ailleurs des enseignements dans lesquels l’Église n’entend pas user en plénitude de son autorité prudentielle ; dans ce cas, « nous dirons que le Magistère ne les propose que d’une manière faillible »

      Dans le cas de l’assistance prudentielle faillible, il est donc possible que le Pape ou une Congrégation romaine se trompent.

      « Le degré avec lequel le Magistère s’exprime dépend donc encore une fois de la volonté, de l’intention du Pape et des Évêques unis à lui. Il n’y a pas de coïncidence définitive entre Magistère extraordinaire (dans le cas présent par l’indiction d’un Concile) et Magistère infaillible. »
      (Cf. C. JOURNET, L’Église du Verbe Incarné, p. 531).

    • Martin Galemard permalink
      11 novembre 2010 09:49

      Décidément, on tourne vraiment en rond. J’ai déjà souligné – https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/27/le-concile-vatican-ii-n%e2%80%99est-pas-dogmatique/#comment-11753 –que l’unique condition pour qu’un enseignement du magistère ordinaire – celui du pape et des évêques en communion avec lui – soit infaillible est que cet enseignement soit proposé comme découlant de la Révélation :

      “On doit croire, de foi divine et catholique, TOUTES les vérités qui se trouvent contenues dans la parole de Dieu écrite ou traditionnelle et que l’Église propose à notre foi COMME DIVINEMENT RÉVÉLÉES, qu’elle fasse cette proposition par un jugement solennel ou par son magistère ordinaire et universel.” (Vatican I, constitution Dei Filius, c. 3.)

      Cette unique condition est remplie par la déclaration “Dignitatis Humanæ”, en particulier dans son paragraphe 9. J’ajoute qu’elle a été, conjointement avec tous les documents de Vatican II, officiellement confirmée par Paul VI – https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/27/le-concile-vatican-ii-n%e2%80%99est-pas-dogmatique/#comment-11713 – à la date du 8 décembre 1965 :

      “Aussi Nous commandons et enjoignons que tout ce qui a été établi synodalement en ce Concile soit observé religieusement par tous les fidèles du Christ à la gloire de Dieu, à l’honneur de la sainte Église notre Mère et pour la tranquillité et la paix de tous les hommes. Ainsi en avons-Nous décidé et décrété, fixant que ces Lettres demeureront fermes, valides, et efficaces toujours ; qu’il faut leur attribuer et qu’elles doivent recevoir leur effet plein et entier ; qu’on y recourra, maintenant et à l’avenir de façon complète, pour tous ceux qu’elles concernent ou pourront concerner ; qu’il faudra en juger et en conclure ainsi ; que dès maintenant est sans valeur et nul ce qui pourrait être attenté contre elles sciemment ou non par quelque individu ou quelque autorité que ce soit.”

      Alors, du fait que ladite déclaration s’oppose à l’enseignement de l’Église rappelé par les papes des deux derniers siècles, notamment dans “Quanta Cura”, IL N’Y A QU’UNE SEULE CONCLUSION CONFORME À L’ENSEIGNEMENT DE VATICAN I : à la date du 8 décembre 1965, le signitaire de cette déclaration n’était plus un pape de l’Église catholique, à supposer qu’il l’ait jamais été. Dans cette foi je veux vivre et mourir.

  39. calixte permalink
    11 novembre 2010 16:30

    On ne tourne pas en « rond » mon cher Martin, bien au contraire, car se fait jour un point que vous voulez éluder volontairement dans cette question touchant au degré d’autorité du Concile, à savoir comment s’exerce l’infaillibilité. Et votre conception mécanique de cette dernière apparaît de plus en plus pour ce qu’elle est : une erreur se transformant en un piège qui vous porte à justifier votre position sédévacantiste.

    En effet, le degré avec lequel le Magistère s’exprime dépend, encore une fois, de la volonté et de l’intention du Pape et des Évêques unis à lui : « Il n’y a pas de coïncidence définitive entre Magistère extraordinaire et Magistère infaillible.” (Cf. C. JOURNET, L’Église du Verbe Incarné, p. 531).

    Les deux caractéristiques (caractère extraordinaire et infaillibilité), se placent à deux niveaux qualitativement différents. Alors que le caractère ordinaire ou extraordinaire se réfère à la modalité d’expression du Magistère, l’infaillibilité concerne l’autorité que l’Église entend engager dans un enseignement déterminé. Et cet aspect est fondamental.

    Dignitatis Humanae peut faire figurer ces lignes :  » la doctrine de la liberté a ses racines dans la révélation divine, ce qui, pour les chrétiens, est un titre de plus à lui être saintement fidèles. Bien que, en effet, la révélation n’affirme pas explicitement le droit à l’immunité de toute contrainte extérieure dans le domaine religieux… » (DH, II, 9), cela ne confère aucune qualification à l’infaillibilité à ce document. Ceci d’autant, et vous ne devez pas l’ignorer, que le rédacteur de ce texte impie, le Père Congar, avoua lui-même qu’une telle affirmation (« la liberté religieuse est contenue dans la Révélation »), était un pur mensonge : « À la demande du pape, j’ai collaboré aux derniers paragraphes de la déclaration sur la liberté religieuse : il s’agissait de montrer que le thème de la liberté religieuse apparaissait déjà dans l’Écriture, or il n’y est pas » (in : Éric Vatré : A la droite du Père, Paris 1994, p. 118).

    Ainsi, vous laissant étrangement abuser par les sirènes modernistes qui aimeraient nous le faire accroire, vous regardez Vatican II comme un concile identique à ceux qui précédèrent dans l’histoire de l’Eglise, sans prendre en compte le caractère novateur de la méta-hérésie moderniste qui s’était infiltrée dans l’Eglise à cette période (et perdure durablement encore en bien des sphères), demandant un examen particulier, à nouveaux frais, de cet événément.

    Vous imaginez que plus le niveau hiérarchique exprimant un enseignement est élevé, plus l’autorité de l’Église est engagée; par conséquent, l’enseignement du Pape ou celui d’un Concile oecuménique comporteraient automatiquement la plénitude d’autorité (infaillibilité) de l’Église. Mais il n’en est pas ainsi, car la modalité avec laquelle le Magistère s’exprime est un élément important mais non décisif.

    Pour que l’on ait un enseignement infaillible, il est certainement nécessaire que ce soit le souverain Pontife qui enseigne (seul ou au travers d’un Concile); mais cette condition n’est pas suffisante. Il y a en effet deux autres éléments qui conditionnent l’autorité d’un enseignement : l’intention et la matière traitée.

    1°) Concernant la matière, le professeur Pasqualucci a analysé le texte du second Concile de Nicée (787), qui invalida le conciliabule de Constantinople de 753, créé ad hoc pour approuver les thèses iconoclastes. Dans ce texte sont formulées expressément les conditions requises pour la validité d’un Concile, parmi lesquelles figure la « profession d’une doctrine cohérente avec les précédents conciles ». Sur ce point de la « matière traitée », Vatican II est en contradiction avec la doctrine exprimée lors des précédents conciles. (Cf. Pr. Pasqualucci, Penser Vatican II quarante ans après, Courrier de Rome, 2004, pp. 75-128).

    2°) Pour ce qui est de l’intention, il importe d’insister sur le fait qu’un enseignement du Pape ou d’un Concile n’entraîne pas ipso facto une obéissance inconditionnelle : « celle-ci dépend et est proportionnée à l’intention avec laquelle le Magistère entend engager son autorité. » (I. SALAVERRI, Sacrae Theologiae Summa, cit., t.I, tr. III, I.II, § 637, p. 578).

    Or l’intention de ce Concile, telle que soulignée par Jean XXIII, puis Paul VI, est formelle :

    – « Certains se demandent quelle est l’autorité, la qualification théologique qu’a voulu donner à son enseignement un Concile qui a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique. […] Etant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer des dogmes comportant la note d’infaillibilité…»

    Paul VI, discours du 12 janvier 1966.

    De ce fait, IL N’Y A QU’UNE SEULE CONCLUSION CONFORME À L’ENSEIGNEMENT DE VATICAN I : à la date du 8 décembre 1965 le signataire de DH était un pape de l’Église catholique, mais qui ne faisait pas usage de son infaillibilité, ayant réuni un concile oecuménique qui décida, dès son ouverture le 11 octobre 1962 lors du discours de Jean XXIII : “Une doctrine infailliblement définie ayant été suffisamment exprimée par les conciles précédents, il ne s’agit plus désormais que de la présenter de la façon qui répond aux exigences de notre époque et de donner pour cela un enseignement de caractère surtout pastoral”, de refuser d’utiliser son autorité infaillible, ce qui nous permet de voir, qu’en mode négatif, l’Esprit-Saint lors de Vatican II n’a pas permis que soient proclamées des erreurs par le Magistère infaillible car l’Eglise ne peut ni se tromper ni nous tromper.

    Dans cette foi, à l’indéfectible attachement à l’Eglise catholique et au successeur de Pierre, je veux vivre et mourir !

    • PEB permalink
      12 novembre 2010 01:06

      D’autant plus que la liberté religieuse évoquée dans ce document n’est pas exactement le même concept que celui combattu par les Papes précédents. On est passé d’une logique contre-révolutionnaire (ou réactionnaire) à la post-révolution: on dit quoi et on fait quoi et comment après tout ça?

      DH est à lire selon son temps (comme tout Vatican II d’ailleurs). Il faut le lire surtout en partant de la conclusion. Ce document est pastoral et politique. Il vise surtout à garantir les libertés de l’Eglise dans un monde qui le lui refuse. Il est une arme contre les Dioclétiens de notre temps.

      Vatican II est le Latran V de la modernité: peu de doctrine mais de la pastorale et de la politique. Trente est sans doute un des rares conciles généraux à avoir le mieux vieilli. C’est en effet, une gigantesque catéchèse sur la Foi, les Sacrements et l’Eglise aux fruits innombrables. Les Pères y ont travaillé pour les siècles futurs. Les révolutions sont sans doute en partie du fait de princes sourds à leurs injonctions, je pense à tous nos Rois depuis Henri III.

      Benoît XVI semble exprimer dans l’herméneutique de la continuité qu’il y a dans Vatican II à boire et à manger et que la Tradition vivante saura tirer le meilleur de cet héritage bien marqué dans son temps.

      A quand le Trente II de la modernité?

    • Martin Galemard permalink
      12 novembre 2010 08:33

      Oh si, nous tournons en rond, Calixte, et pour votre punition, vous voilà une fois encore approuvé par PEB qui, dans toutes ses interventions, s’acharne à relativiser l’enseignement de “Quanta Cura” et du Syllabus, et à présent du Ve concile du Latran, alors que ce dernier – sans atteindre bien évidemment l’importance du concile de Trente – a tout de même infailliblement condamné “deux erreurs naissantes, dont l’une aboutissait à nier ou à révoquer en doute soit l’individualité, soit l’immortalité de l’âme humaine, tandis que l’autre affirmait l’indépendance respective de la vérité philosophique et de la vérité révélée.” (Chanoine J. Forget, Les Conciles œcuméniques, Lecoffre, p. 30.) Aucune comparaison possible, là encore, avec le conciliabule de Vatican II.

      La racine profonde de toutes ces erreurs sur l’infaillibilité réside dans une tendance naturaliste qui vous pousse, comme moi il y a encore quelques années, à mettre l’autorité de l’Église sur le même pied que celle des monarchies temporelles, alors qu’à la différence de l’Église, aucune n’a reçu de Notre-Seigneur la promesse que sa foi ne défaillerait pas.

      Voici pour rappel l’enseignement de l’Église sur l’infaillibilité (Catéchisme expliqué de Mgr Cauly, IXème article du Symbole des Apôtres) :

      “On entend par ce mot la prérogative que Jésus-Christ a donnée à son Église de ne pouvoir se tromper dans l’enseignement de la vérité religieuse. Cette infaillibilité implique deux choses :
      1° une assistance divine qui préserve l’Église de toute erreur : c’est ce qu’on appelle infaillibilité négative ;
      et 2° – le pouvoir de formuler des décisions dogmatiques ou morales, obligatoires pour tous les chrétiens : c’est ce qu’on nomme l’infaillibilité positive.
      Le privilège de l’infaillibilité résulte de la promesse formelle de Notre-Seigneur : « Voici, dit-il, que je suis avec vous jusqu’à la consommation des siècles. » (S. Matth., xxviii, 20.)
      Là où est Jésus-Christ, là est l’autorité : là ne saurait exister l’erreur.

      Remarquons toutefois que cette promesse ne concerne que la religion, et par conséquent l’Église n’est infaillible que dans les questions de foi, de mœurs ou de discipline générale.”

      De ce qui précède, il ressort que, quand bien même Vatican II aurait eu exclusivement des visées “pastorales”, comme vous le prétendez, ses enseignements auraient néanmoins dû être couverts – tout comme ceux de Paul VI et de ses successeurs depuis lors : j’y insiste – par ce que l’auteur appelle “infaillibilité négative” qui les préservait de toute erreur dans l’exposé des vérités DÉJÀ proposées par l’Église, entre autres sur la question de la liberté religieuse. Or il n’en fut rien.

      Le même auteur revient un peu plus loin sur sa distinction des deux infaillibilités :
      “D’où il résulte qu’un Évêque peut se tromper en matière de foi ; mais la totalité des Évêques, jamais. C’est pourquoi l’Église est infaillible : 1° dans le sens positif, quand, réunie en Concile général, sous l’autorité du Pape, elle décide qu’une doctrine concernant la foi ou les moeurs doit être crue et acceptée par toute l’Église et 2° dans le sens négatif, quand, sans être réunie en Concile, mais tout en restant dispersée, elle se trouve enseignant d’un commun accord, et en union avec le souverain Pontife, une question de foi ou de morale. En effet, Jésus-Christ a promis d’être avec son Église « tous les jours », et non pas seulement quand elle serait réunie. Il la préserve donc de l’erreur, même à l’état de dispersion, sans que toutefois, l’Église puisse formuler de définition dogmatique ou morale en l’absence du Pape qui est son chef, la source de son infaillibilité positive, l’organe principal et essentiel de ses définitions.”

      C’est, en d’autres mots, l’enseignement de Pie XII, dans “Munificentissimus Deus” –
      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12747 – mais aussi celui que résume le pape Pie XI dans “Mortalium Animos”, encyclique que tant de traditionalistes opposent à juste titre aux conciliaires, en oubliant qu’elle les condamne au moins autant qu’eux :

      “Le magistère de l’Eglise, établi ici-bas d’après le dessein de Dieu pour garder perpétuellement intact le dépôt des vérités révélées et en assurer la connaissance aux hommes, s’exerce chaque jour par le Pontife Romain et les évêques en communion avec lui.”

      Voilà pour l’infaillibilité du magistère ordinaire. Et voici à présent celle du magistère solennel :
      “Mais il comporte encore toutes les fois qu’il est nécessaire pour s’opposer plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou développer avec plus de clarté ou de détails certains points de la doctrine sacrée, afin de les faire mieux pénétrer dans l’esprit des fidèles, la mission de procéder par décrets à des définitions opportunes et solennelles.”

      Pour mémoire – contre tous ceux qui veulent voir dans le “canon” de saint Vincent de Lérins (“toujours, partout et par tous”) une condition nécessaire alors qu’elle n’est qu’une condition suffisante de l’infaillibilité – il y a encore cette réponse de Pie IX dans “Tuas Libenter” qui préfigure l’enseignement de Vatican I dans “Dei Filius” :

      “Même s’il s’agissait de cette soumission qui doit se manifester par l’acte de foi divine, elle ne saurait être limitée à ce qui a été défini par les décrets exprès des Conciles œcuméniques ou des Pontifes romains qui occupent ce Siège, mais elle doit aussi s’étendre à tout ce qui est transmis, comme divinement révélé, par le corps enseignant ordinaire de toute l’Église dispersée dans l’univers, et que pour cette raison les théologiens catholiques, d’un consentement universel et constant, regardent comme appartenant à la foi.”

      Quand on a médité ces textes, il n’est plus possible à un esprit honnête de transformer une simple CONSÉQUENCE de fait, à savoir la fidélité de l’enseignement de l’Église à la Révélation, en un CRITÈRE à vérifier par tout catholique pour s’assurer que cet enseignement est couvert par l’infaillibilité.

      Du reste, le simple bon sens indique que, si l’infaillibilité du magistère ordinaire était conditionnée par sa conformité avec la vérité précédemment attestée, ce magistère serait ni plus ni moins infaillible que n’importe quel fidèle.

      Car il arrive à tout catholique – surtout à ceux qui n’ont pas complètement oublié le contenu de leur catéchisme ! – d’être dans le vrai en se conformant aux vérités déjà enseignées. Mieux : lorsqu’il se conforme à l’enseignement de son catéchisme, le catholique est forcément dans le vrai. Mais doit-on pour autant en conclure que ce catholique est “infaillible” ?

      Certes, ce catholique serait certainement “infaillible” si, comme le pensent tant d’ignorants – dont j’étais encore il y a une bonne dizaine d’années – l’infaillibilité du magistère ordinaire universel était CONDITIONNÉE par sa conformité avec l’enseignement de la tradition.

      Mais bien évidemment, ce catholique n’est en cela pas plus infaillible que n’importe quel habitant de la terre, et “Dei Filius” – https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12976 – n’a jamais attribué une “infaillibilité” aussi inconsistante au magistère ordinaire de l’Église !

      Ce catholique est DE FAIT dans l’inerrance, il n’y est pas DE DROIT. Alors que le privilège du magistère de l’Église, c’est bien, tout au contraire, ÊTRE DE DROIT DANS LA VÉRITÉ EN RAISON DE L’ASSISTANCE DIVINE. Et, PAR CONSÉQUENT (et non par CONDITION), être en conformité avec les enseignements antécédents du magistère.

      À partir du moment – c’est-à-dire depuis Vatican II – où cette conséquence est manifestement contredite par les documents les plus officiels, son absence met inéluctablement en évidence que ni Paul VI ni aucun de ses successeurs ne jouit du privilège de l’infaillibilité : en d’autres mots, qu’ils ont perdu toute autorité, et – PAR CONSÉQUENT ! – tout droit à être obéis par les catholiques.

    • PEB permalink
      12 novembre 2010 11:07

      Martin,

      Comme d’habitude, vous ne m’avez pas répondu sur le fond. Vous vous garagarisez de l’infaillibilité mais sans dire exactement sur quels objets.

      La dogmatique est l’expression dans le langage humain de ce qui est ineffablement révélé. Or, le langage humain et les catégories humaines ne sont pas fixes. Comme vous le rappeliez si solennellement, la vérité philosophique et la vérité révélé sont distinctes. Cependant, en se plaçant d’un point de vue linguistique, la doctrine philosophique conditionne l’expression de la doctrine de la Foi.

      Les sciences linguistiques ont voulu distinguer signifiant et signifié. Il me semble donc que passé à cette moulinette, le Syllabus traitaient d’objets parfois différents de ceux de Vatican II. Il faut faire attention aux homonymies. Un même substantif peut selon le lieu ou l’époque recouper des notions, certes connexes, mais dissemblables. C’est vrai qu’il est difficile de penser un tel changement dans la langue de l’Eglise en un petit siècle. Mais que voulez-vous? Le monde a plus changé en cette brève période que depuis l’an Mil. En 1864, le Souverain Pontife avait encore Rome!

      Si on admet cela, il n’y a plus vraiment de contradiction et Vatican II peut se lire selon l’herméneutique de la continuité. Comment garder la Tradition alors que les consciences jusqu’au langage ont été touché irrémédiablement par la modernité? Jésus-Christ n’a-t-il pas aussi sauvé nos contemporains?

      Ma comparaison avec Latran V? J’ai fait ce rapprochement en considérant l’impuissance de Latran V face à Luther et Calvin. Il a fallu remettre le couvert car personne n’y avait rien compris ou du moins fait l’effort de comprendre le danger des nouvelles hérésies.
      Trente a efficacement réaffirmé la doctrine la plus complète sur la Foi, les Sacrements et l’Eglise. Sa réflexion, sage et quelque peu atemporelle, a donné à ses canons une vigueur à toute épreuve. L’organisation méthodique de ses sessions est un exemple de systématique remarquable.
      De la même façon, Vatican II fut une manière d’essayer de rattraper le train d’un monde moderne qui échappait à l’Eglise. La réponse était-elle la bonne?

      Si nos pasteurs légitimes bénéficient de l’inerrance doctrinale, qu’en est-il de l’inerrance historique?

    • calixte permalink
      12 novembre 2010 11:35

      Mais cette idée « d’infaillibilité négative », mon cher Martin, exposée dans son Catéchisme par Mgr Cauly, s’est appliquée admirablement lors de Vatican II ! précisément en ce que les Pères ne voulurent point exercer leur pouvoir d’infaillibilité et firent donc que l’Eglise ne put définir dogmatiquement des thèses à visée uniquement pastorale. C’est une forme miraculeuse de préservation prudentielle de l’Esprit-Saint qui, en mode « négatif » en effet, fit que l’on en resta à des définitions non placées sous le sceau de l’infaillibilité.

      Une fois encore, une chose est de posséder un pouvoir, une autre est d’en faire usage ! Cette différence entre puissance et acte, principe scolastique fondamental, s’applique également à l’Eglise lorsqu’elle agit. C’est ce que dit clairement Mgr Journet : « Le degré avec lequel le Magistère s’exprime dépend de la volonté et de l’intention du Pape et des Évêques unis à lui : Il n’y a pas de coïncidence définitive entre Magistère extraordinaire et Magistère infaillible.” (Cf. C. JOURNET, L’Église du Verbe Incarné, p. 531).

      Entendez bien : « Le degré avec lequel le Magistère s’exprime dépend de la volonté et de l’intention du Pape et des Évêques unis à lui. » Or cette intention, lors de Vatican II, fut clairement de refuser d’utiliser l’infaillibilité pour affirmer des vérités d’ordre dogmatique.

      Dès lors, face aux textes conciliaires, il faut suivre les indications des Papes Jean XXIII et Paul VI plus haut rappelées, ainsi que celle du secrétariat général du Concile lui-même (16 novembre 1964) :

      – « Étant donné la coutume des conciles et le but pastoral du Concile actuel, celui-ci définit que ne doivent être considérés comme étant de l’Église, que les points concernant la foi et la morale, par lui clairement déclarés comme tels. En ce qui concerne les autres points proposés par le Concile, en tant que ceux-ci sont un enseignement du Magistère suprême de l’Église, tous les fidèles doivent les recevoir et les comprendre selon l’esprit du Concile lui-même, comme il résulte tant de la matière traitée que de la manière par laquelle il s’exprime, selon les règles de l’interprétation
      théologique ».

      Il ressort de tout cela que le Concile Vatican II doit être considéré comme assisté prudentiellement par le Saint-Esprit, mais non selon « l’infaillibilis securitas » ; et ce parce que le Concile n’a pas eu l’intention de définir quoi que ce soit, ni par rapport à la Révélation, ni par rapport à des conclusions théologiques.

      Et comme par ailleurs, il n’y a pas la moindre certitude « de la vérité intrinsèque, spéculative » (C. JOURNET, L’Église du Verbe Incarné,p. 456), de chacun des enseignements du Concile, il est inutile de vouloir utiliser ce concile pour asseoir votre thèse erronée et schismatique, visant à soutenir, coupablement, que les Papes auraient « perdu toute autorité » et « tout droit à être reconnus », car c’est là un puissant sophisme et une attitude qui n’est absolument pas catholique.

    • Martin Galemard permalink
      12 novembre 2010 13:45

      @ PEB :

      Que la réponse du Ve concile du Latran soit moins complète que celle du concile de Trente n’en fait pas pour autant une réponse inexacte. Par ailleurs, même Vatican I a dû rappeler la supériorité des papes sur les conciles, pourtant déjà solennellement définie… par le Ve concile du Latran. De même que l’invalidité des ordinations anglicanes avait déjà été définie, Léon XIII le note, par deux de ses lointains prédécesseurs. La surdité des fidèles aux enseignements de l’Église ne date pas d’hier !

      À l’invers, Vatican II nie des vérités déjà affirmées comme faisant partie du dépôt de la foi : c’est Paul VI qui est atteint de surdité… voilà la différence !

      Quant au langage utilisé pour énoncer les vérités de la foi, dois-je vous remettre sous les yeux le canon où Vatican I, le 24 avril 1870, affirme que nul ne saurait, sans errer dans la foi (“anathema sit”), “soutenir que le progrès des sciences pourrait mener à attribuer aux dogmes proposés par l’Église un sens différent de l’intelligence QU’EN A EUE et qu’en a l’Église”.

      Cela vaut pour toutes les sciences, y compris pour la science historique. Contre tous les modernismes, quelles que soient les étiquettes dont ils s’affublent.

      @ Calixte :

      Vous revenez pour la centième fois sur Vatican II, “oubliant” tout ce qui s’est passé depuis, en pleine continuité – et même aggravation – par rapport à Vatican II. Là devrait pourtant jouer cette “infaillibilité négative” dont parle le catéchisme de Mgr Cauly et que décrit si clairement Pie XI dans “Mortalium Animos” : “Le magistère de l’Eglise, établi ici-bas d’après le dessein de Dieu pour garder perpétuellement intact le dépôt des vérités révélées et en assurer la connaissance aux hommes, s’exerce chaque jour par le Pontife Romain et les évêques en communion avec lui.”

      Où est donc passé depuis 40 ans ce magistère qui “s’exerce chaque jour” “pour garder perpétuellement intact le dépôt des vérités révélées et en assurer la connaissance aux hommes” ?

      Ce que vos papes et vos évêques enseignent quotidiennement avec une belle unanimité ressemble plutôt aux droits de l’homme de 1789 : cette “révolution en tiare et en chape” (Mgr Lefebvre citant un document de la Haute Vente), serait-ce vraiment le fruit du magistère quotidien que Pie XI décrivait dans son encyclique ?

    • PEB permalink
      15 novembre 2010 14:20

      Je ne renie en rien l’affirmation comme quoi « soutenir que le progrès des sciences pourrait mener à attribuer aux dogmes proposés par l’Église un sens différent de l’intelligence QU’EN A EUE et qu’en a l’Église. » Bien au contraire, j’y souscrit totalement.

      Le sens profond du dogme, c’est le mystère ineffable de Dieu. C’est une grâce prodigieuse que de pouvoir en proclamer la grandeur et d’en contempler l’éternelle majesté.

      En fait, Vatican I a posé que la relativité du langage humain, assis sur les sciences du siècle, n’entame en rien la permanence de la doctrine.
      Un bon physicien relativiste cherche à définir en réalité les invariants universels auquel se raccrocher: la vitesse de la lumière par exemple. Cette constante n’a pas varié depuis la sortie du mur de Planck. Le principe de relativité dit simplement que la vision de l’Univers dépend de l’observateur mais que les différentes visions possible de l’objet sont reliés par une théorie unifiée des invariants tels que le temps, la lumière, la gravitation, la masse, les charges &c.

      Le sens de la doctrine ne change point et n’a pas de raison de varier. Notre-Seigneur a pratiquement tout dit et accompli et le Paraclet ne cesse de parfaire dans l’Église ce qu’il manque encore à la gloire du Père.

      Cependant, l’intelligence de l’Église s’adresse aux hommes de notre temps. A ce titre, le langage, non pas de l’Église mais de nos contemporains, évolue selon les circonstances historiques. Tout en conservant la même intelligence de la Foi, il est nécessaire de traduire les notions sinon la terminologie lorsque plus personne ne sait de quoi on parle.
      Bref, faut-il alors traduire la Tradition?

      La dogmatique est ainsi la science des invariants de la Religion. Elle est exprimée dans un langage imparfait, le nôtre, composé de sous-entendu, de pétition de principes &c. Comment exprimer alors l’éternité dans un perpétuel changement? Si le signifié ne souffre pas le moindre changement, le signifiant (le paquet-cadeau si vous préférez) dépend du goût du jour.

      Le problème de Vatican II, c’est qu’on ne sait pas toujours de quoi on parle et donc dans quel mesure ce qui a été dit est vérifiable.

      La boutade de Vatican II comme Latran V de la modernité est un raccourci. En tous cas, Latran V n’a pas été reçu aussi efficacement que Trente, les Pères du premier ayant été plus superficiels dans leurs travaux que les seconds.

      Ce débat sur le contenu et le contenant de la Foi montre que les Pères de Vatican II ne sont sans doute pas allé autant qu’ils auraient dû sur le fond du dossier. Peut-être était-ce une chance providentielle? Il en a fallu du temps, des prières et des larmes pour produire Trente!

      Par l’Incarnation, Dieu n’a-t-il pas accepté de se communiquer en usant jusqu’à nos imperfections et faiblesses en toute chose excepté le péché?

    • Martin Galemard permalink
      16 novembre 2010 16:49

      A Vatican II, on a réussi à faire croire aux pères conciliaires réticents qu’il s’agissait, non de modifier la doctrine, mais de mettre à jour (“aggiornamento”) le langage utilisé pour l’expliquer.

      Or, concernant le sujet traité par Dignitatis Humanæ, le pape Pie XII s’était exprimé en toute clarté devant les juristes italiens une dizaine d’années plus tôt (6.12.1953) :

      “Par là se trouvent éclairés deux principes dont il faut tirer dans les cas concrets la réponse à la très grave question touchant l’attitude que le juriste, l’homme politique et l’Etat souverain catholique doivent prendre à l’égard d’une formule de tolérance religieuse et morale comme celle indiquée ci-dessus, en ce qui concerne la Communauté des Etats.

      Premièrement : ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action.

      Deuxièmement : le fait de ne pas l’empêcher par le moyen de lois d’Etat et de dispositions coercitives peut néanmoins se justifier dans l’intérêt d’un bien supérieur et plus vaste.”

      En reprenant la distinction effectuée par Pie XII, on peut donc schématiser la ainsi doctrine de l’Église :
      – suivant la loi naturelle et divine, la liberté d’exercice ne constitue un droit pour aucune fausse religion, car l’erreur n’en a aucun ;
      – par accident, une plus ou moins grande tolérance de certaines fausses religions est admissible si l’application du principe est susceptible d’entraîner des maux plus graves que la tolérance elle-même.

      Au contraire, la déclaration DH de Vatican II :
      – affirme que, suivant la loi naturelle et divine – il est fait explicitement mention de la Révélation – toutes les religions ont droit à leur libre exercice ;
      – mais que, par accident, cet exercice peut être limité s’il venait à s’opposer à l’ordre public.

      On le voit aisément, ces deux doctrines s’opposent précisément sur le contenu de la loi naturelle et divine en la matière. Le vocabulaire utilisé est le même, mais il exprime des principes contradictoires.

  40. calixte permalink
    12 novembre 2010 15:20

    Vous demandez Martin : où est donc passé depuis 40 ans le magistère qui « s’exerce chaque jour pour garder perpétuellement intact le dépôt des vérités révélées » ?

    La réponse est pourtant simple, elle est dans l’enseignement habituel du pape et des évêques dans leurs exhortations, leurs catéchismes, leur lettres diverses, ou leurs sermons ou explications. L’autorité de ce magistère est cependant très variable, selon ce que le pape ou l’évêque manifeste de sa pensée et de sa volonté et que l’on peut déduire en particulier du caractère des documents, ou de l’insistance à proposer une certaine doctrine, ou de la manière même de s’exprimer.

    Voici ce qui expliqué au sujet de cet enseignement habituel : « Vatican I a clairement lié l’infaillibilité pontificale à l’intention explicite de définir un point de foi et restreint le magistère ordinaire à l’enseignement constant et universel des papes et des évêques, pris conjointement. Depuis la fin du XIXe siècle, et encore de nos jours, s’est manifestée chez plusieurs théologiens, la tendance à attribuer en propre au pape un magistère ordinaire qui diffuserait son infaillibilité personnelle à tous ses actes d’enseignement. Le droit canon de 1917 ne favorise pourtant pas une telle extension. Le concile Vatican II non plus; il attribue au pape un magistère simplement authentique. »

    Faculté de Théologie, 1996, vol. 84, no2, pp. 165-166.

    Le catéchisme de l’Eglise publié en 1982 déclare donc :

    « CEC – 892. L’assistance divine est encore donnée aux successeurs des apôtres, enseignant en communion avec le successeur de Pierre, et, d’une manière particulière, à l’évêque de Rome, Pasteur de toute l’Église, lorsque, sans arriver à une définition infaillible et sans se prononcer d’une  » manière définitive « , ils proposent dans l’exercice du Magistère ordinaire un enseignement qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation en matière de foi et de mœurs. A cet enseignement ordinaire les fidèles doivent  » donner l’assentiment religieux de leur esprit  » (LG 25) qui, s’il se distingue de l’assentiment de la foi, le prolonge cependant. »

    Le fidèle doit à cet enseignement un « assentiment religieux de leur esprit », pas plus : la parole de l’évêque doit être tenue pour juste et vraie, jusqu’à plus ample informé, et encore faut-il que sur un point elle soit en accord avec la tradition, car l’orthodoxie d’une doctrine provient de sa conformité à l’enseignement constant de l’Église, c’est la condition sine qua non de validité tant d’un Concile que de l’enseignement du Pontife.

    Ce principe manifeste de façon limpide la « mens catholica » : l’autorité est au service de la vérité; elle est un moyen pour que la vérité soit communiquée. L’autorité, autrement dit, ne crée pas la vérité, elle la reconnaît, la garde et l’enseigne. Le magistère qui « s’exerce chaque jour pour garder perpétuellement intact le dépôt des vérités révélées », n’a pas disparu, il est soumis à des critères objectifs auxquels il obéit le plus souvent, et lorsque ce n’est pas le cas, il suffit de s’en rapporter à ce que l’Eglise enseigne depuis toujours sur les points délicats et de rester fidèle à cet enseignement.

    Telle est l’attitude catholique, celle qu’observèrent les fidèles du temps d’Honorius, et c’est d’ailleurs ce qu’indique le « Libellus fidei » adressé par Adrien II au VIIIe Concile de Constantinople (Mansi XVI, col. 126), soyez obéissants envers le Pape et reconnaissez-le comme tel, même hérétique, mais en même temps restez attachés à la doctrine traditionnelle de l’Eglise.

    Vous voyez, c’est ce que nous faisons.

    • Martin Galemard permalink
      12 novembre 2010 16:49

      Calixte : “Vous demandez Martin : où est donc passé depuis 40 ans le magistère qui “s’exerce chaque jour pour garder perpétuellement intact le dépôt des vérités révélées” ?

      La réponse est pourtant simple, elle est dans l’enseignement habituel du pape et des évêques dans leurs exhortations, leurs catéchismes, leurs lettres diverses, ou leurs sermons ou explications.”

      Vous voudriez oublier, Calixte, que cet “enseignement” est quotidiennement défectueux, au point de faire perdre la foi. Et pour commencer celui du “Catéchisme de l’Église catholique” que vous osez invoquer au secours de votre aveuglement. Voilà bien par excellence un document qui ne devrait contenir, à l’exemple du catéchisme du concile de Trente, AUCUNE erreur dans la foi, et qui s’en écarte pourtant sur plusieurs points essentiels, ce que la FSSPX a bien été obligée de reconnaître, même en ce qui concerne le récent “Compendium” de Benoît XVI :

      “Nous l’avons dit plus haut, le Compendium ne propose aucune « référence » à Vatican II, en sorte qu’on pourrait croire qu’il n’en fait aucune « citation ». Mais en comparant les textes, on constate que c’est le contraire qui est vrai : en de nombreux endroits, le Compendium constitue un recueil de phrases (sans guillemets) habilement extraites du Concile, et véhiculant toutes ses erreurs.”

      Source : http://www.laportelatine.org/district/france/bo/compend/compend.php

      Et la Porte latine de citer entre autres erreurs la définition de l’Église catholique (question 152), les erreurs de l’œcuménisme et du dialogue inter-religieux (qu. 161-170), la fausse collégialité (qu. 180 et 182)… en bref, un “résumé de Vatican II”, sans compter “de nombreuses autres erreurs, des imprécisions, des ambiguïtés, des inversions, de mauvaises traductions”, en particulier celle de Notre Père et du Credo !!!

      Résultat : il serait impossible à la plupart des fidèles, à supposer qu’ils en trouvent le temps, de faire le tri entre ce qui y est conforme à la foi et ce qui la contredit. On peut du reste le constater : en règle générale, plus les fidèles de l’Église conciliaire suivent l’enseignement de leurs “pasteurs” en communion avec leur “pape”, et plus ils s’écartent de l’enseignement traditionnel, au point que la FSSPX, qui se veut pourtant en “communion” avec ces gens-là, doit déconseiller fortement à ceux qui lui font confiance d’assister à leur “messe”, alors que celle-ci devrait constituer l’enseignement par excellence de la foi, suivant la maxime “lex orandi, lex credendi” !

      À l’opposé, le magistère dont parle Pie XI, celui qui “s’exerce chaque jour par le Pontife Romain et les évêques en communion avec lui”, est par définition rigoureusement incapable d’induire les fidèles en erreur puisque, selon les propres termes du pape, il a été “établi ici-bas d’après le dessein de Dieu pour garder perpétuellement INTACT le dépôt des vérités révélées et en ASSURER LA CONNAISSANCE aux hommes”.

    • calixte permalink
      12 novembre 2010 19:44

      Mon cher Martin croyez-vous que j’oublie que l’enseignement de l’Eglise depuis Vatican II est défectueux ?

      Relisez-moi : prenons exemple sur l’attitude catholique, celle qu’observèrent les fidèles du temps d’Honorius, reconnaître le Pape mais en même temps rester attachés à la doctrine traditionnelle de l’Eglise.

      Ai-je dit que c’était facile ? Non. C’est pourquoi des oeuvres comme celle de Mgr Lefebvre est fondamentale (et d’autres qui la complètent), conserver la vraie foi et la messe de toujours. C’est ce qui fera demain notre salut.

      C’est un temps d’épreuve, de pénitence, un temps complexe où les pièges nombreux se dressent sur le chemin. Raison de plus pour éviter la désespérance qui conduit au schisme et à la ruine de la Sainte Eglise.

    • Martin Galemard permalink
      12 novembre 2010 21:31

      Le fait que le siège apostolique soit vacant depuis mon enfance ne me conduit à aucune désespérance : comment pourrais-je manquer de confiance envers Dieu Tout-Puissant ? Entre autres miracles, Il a pu faire d’un séminariste fort peu doué le saint patron de tous les curés. Il a pu transformer en apôtre un sectaire pharisien de l’espèce la plus hostile au christianisme. Il anéantira les manœuvres des faux prophètes, aussi haut placés soient-ils, quand et comme Il le voudra.

      Mais comme j’y ai déjà fait allusion, la comparaison avec le pape Honorius ne tient pas du tout, car le courrier (privé) que ce dernier a adressé à Sergius :
      – ne contenait aucune erreur dans la foi, mais seulement des imprudences,
      – n’était en aucune façon un enseignement adressé à l’Église,
      – et ne fut connu publiquement que bien après sa mort.

      On peut d’ailleurs noter que, pour ce motif, l’orthodoxie d’Honorius fut attestée par ses premiers successeurs, dont au moins un avait été l’un de ses plus proches collaborateurs : Séverin, Jean IV, saint Martin Ier (martyrisé par les monothélites !) et saint Agathon.

      “Le sixième Concile, en flétrissant l’acte de ce pontife, donna une leçon solennelle aux pasteurs des âmes qui se laissent influence par des considérations humaines et personnelles dans les questions de la foi ; mais n’a pas pour cela le droit de placer Honorius parmi les hérétiques. Ce concile, qui n’est complet qu’avec la lettre confirmatoire de saint Léon II, l’inscrivit seulement parmi ceux qui, tout en demeurant orthodoxes dans leur pensée et dans leurs écrits, ont le tort d’exposer la sûreté de la foi par leur silence, lorsque leur devoir est de la proclamer et de la défendre.” (Dom Guéranger, De la monarchie pontificale, 1870, p. 117-118.)

      Aucun rapport, donc, avec le jet continu d’erreurs enseignées à longueur d’années par les faux papes actuels.

    • calixte permalink
      13 novembre 2010 23:33

      Aucun rapport, dites-vous, « avec le jet continu d’erreurs enseignées à longueur d’années » ? En apparence en effet. Mais sur le plan de l’attitude à observer des fidèles, là, rien ne change ni ne peut changer malgré les différences historiques. En cas de Pape hérétique, les membres de l’Eglise continuent à reconnaître le Pontife élu, car nul ne peut se faire juge sans se mettre en rupture d’avec l’épouse de Jésus-Christ.

      Cela est si vrai que les sacrements en-dehors de l’Eglise sont sans fruit selon la théologie catholique, mais dans l’Eglise, même délivrés par des clercs pécheurs, ils sont administrés validement et fructueusement .

      Saint Bonaventure, ce que vous devez sans-doute savoir car ce texte est célèbre, soutient en effet :

      «Les sacrements peuvent être administrés par les bons et les mauvais, par les fidèles et les hérétiques, dans l’Église et hors d’elle, mais en tenant compte que dans l’Église, ils sont administrés validement et fructueusement tandis qu’en dehors d’elle, ils sont administrés sans fruit bien que validement… étant donné que personne ne peut être sauvé en dehors de l’unité de foi et de charité, unité qui nous constitue fils et membres de l’Église, les sacrements ne procurent pas le salut s’ils sont reçus en dehors de l’Église, bien que ce soient de vrais sacrements. Ils peuvent toutefois devenir utiles si la personne revient à la mère Église, unique épouse du Christ, cet époux qui ne reconnaît comme dignes de l’héritage éternel que les fils de cette même Église. »

      Breviloquium II, Part VI. Chap5., article 1.

    • Martin Galemard permalink
      14 novembre 2010 16:12

      “Les sacrements peuvent être administrés par les bons et les mauvais” (St Bonaventure) : les sacrements oui, mais comment un hérétique – pour reprendre l’exemple invoqué par saint Bonaventure – pourrait-il transmettre la foi alors qu’il l’a perdue ?

      C’est pourquoi le pape Innocent III pouvait écrire : “La foi m’est si nécessaire que si, pour les autres péchés, j’aurai Dieu seul pour juge, pour un seul péché en matière de Foi, je pourrai être jugé par l’Eglise.” Ce n’est pas tel ou tel théologien ou tel fidèle étiqueté sédévacantiste qui juge Paul VI, Jean-Paul II ou Benoît XVI, mais c’est l’Eglise elle-même, par l’enseignement, les lois, la liturgie qu’elle a donnés pendant près de deux mille ans !

      Un pape aussi vicieux et ambitieux que Benoît IX, par exemple, avait néanmoins conservé la foi. C’est la raison pour laquelle, même si son gouvernement a été à juste titre critiqué, ses décisions en matière de foi n’ont pas été contestées après sa mort, entre autres sa canonisation de saint Siméon de Trèves, qui est du reste l’une des premières à avoir été réalisée en suivant les règles qui sont demeurées en usage jusqu’à Vatican II.

      À l’inverse, il est symptomatique de constater que même des catholiques qui veulent rester en communion avec Paul VI et ses successeurs se voient obligés en conscience de contester certaines de leurs canonisations, sans parler du catéchisme, du code de droit canon et de certains des sacrements qu’ils proposent à l’ensemble des fidèles : “Comme si l’Église, qui est gouvernée par l’Esprit de Dieu, pouvait établir une discipline non seulement inutile et plus lourde que la liberté chrétienne ne peut tolérer, mais qui serait en plus dangereuse, nocive…” (Pie VI condamnant la 78e proposition du synode de Pistoie.)

  41. Jean-Baptiste Tournaire permalink
    16 novembre 2010 22:59

    Je réponds à PEB qui écrit le 12 novembre notamment:

    La dogmatique est l’expression dans le langage humain de ce qui est ineffablement révélé. Or, le langage humain et les catégories humaines ne sont pas fixes. Comme vous le rappeliez si solennellement, la vérité philosophique et la vérité révélé sont distinctes. Cependant, en se plaçant d’un point de vue linguistique, la doctrine philosophique conditionne l’expression de la doctrine de la Foi.

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-12993

    REPONSE:

    Voulez-vous dire que la doctrine philosophique choisie par chacun – ou par chaque génération – justifie ipso facto le relativisme intrinsèque du langage de la Foi ?

    Pourtant, il me semble que la philosophie procède du champ de la volonté libre pour ce qui est des individus, et du domaine de la volonté obligée s’agissant des représentants historiques du Magistère de l’Egllise.

    Illustrant les cantonnements respectifs de la volonté et de l’intelligence, voici par exemple, une citation de M.L’abbé Robinne (en un article consacré à la volonté et à l’intelligence) littéralement rapporté:
    Le motif où s’appuie la foi religieuse est au-dessus de tout, super omnia firmus : c’est la Vérité première, l’infaillibilité de Dieu même. Il ne s’ensuit pas que l’état subjectif du croyant soit le plus tranquille le plus assuré le plus ferme qui soit. La certitude est, selon saint Thomas un état de fixation de détermination intellectuelle : « certitudo nihil aliud est quam determinatio intellectus ad unum » Or, dans la foi, cette fixation s’accomplit sous l’empire de la seule volonté, sans que l’intelligence perçoive la vérité de l’objet : l’intelligence est attachée à l’invisible par une force qui n’est pas la sienne. De là, chez elle, qui aspire naturellement à voir, la possibilité du malaise de l’inquiétude; de là les tentations du croyant, et une « formido oppositi », analogue à celle l’opinion. Mais dans l’opinion, cette crainte est légitime, fondée : les motifs ne sont point, par eux-mêmes, capables de la dissiper; dans la foi, elle est imprudente et même coupable à supposer qu’elle soit volontaire parce que le motif de la foi suffit à en montrer la vanité

    De plus, le problème fondamental du langage que vous soulevez, et notamment de l’enjeu des traductions, n’est pas aussi fatal, ni insoluble, ni intrinsèquement équivoque comme vous donnez l’impression de le laisser penser.

    Lorsque l’on dit que le « mystère » de Dieu est « ineffable », il faut préciser que la Révélation Catholique donne au monde des repères à cette proposition qui , telle quelle, est aussi trop appréciée des adeptes d’une certaine métaphysique d’une part et d’autre part, d’une certaine spiritualité traditionaliste anti catholique qui en est sa dérivée vulgaire. l’Incarnation et la Rédemption peuvent recevoir une certaine intelligibilité.

    Ce n’est pas parce que nos contemporains hyper-modernes régressent, nolens volens, au stade du désespoir du siècle de Sénèque, et de la barbarie, qu’ils ne sont pas aptes à subir une conversion catholique anti païenne, de la même violence que celle qu’ont connue – et surtout qu’attendaient, – les premiers chrétiens.
    De même qu’il y a deux millénaires, l’intelligence chrétienne a confondu les « délires orientaux » dans l’élite sociale de l’Empire, et qu’elle a frappé par son anticonformisme, comparé aux cultures ambiantes dominantes et environnantes, de même la doctrine catholique peut aujourd’hui être exprimée dans un langage technique. C’est ce langage technique qui doit dicter les expressions philosophiques qui lui sont nécessaires et non le contraire !
    Ce langage technique de la Révélation d’un Seigneur Vrai Homme et Vrai Dieu, se vérifie par l’action, par la pratique et par la pastorale qui lui sont des rapports consubstantiels.
    A contrario une philosophie moderne qui implique un pseudo-langage théologique, qui s’incarne dans un enseignement, une liturgie, et une pastorale qui ne sont plus que nominalement « chrétiennes » voilà ce qui atteste notamment que Rome est occupée par des hiérarques apparents.

    Nos chers Occupants, eux, ne séparent jamais la connaisance de l’action, la théorie de la pratique, la prière de la charité.

    • Martin Galemard permalink
      17 novembre 2010 07:57

      @ Jean-Baptiste Tournaire :

      Vos judicieuses réflexions sur la “violence” de la conversion des premiers chrétiens me remettent en mémoire ce commentaire du pape Pie XII :

      “Ils étaient nombreux à Jérusalem, il y a près de deux mille ans, ceux qui voulaient que les enseignements de Dieu soient formulés en des termes conformes à leur ‘esprit moderne’ et à la philosophie commode de ce dernier.” (Pie XII à des catéchistes, 1er sept. 1948.)

      Or, dès le premier discours que saint Pierre a tenu aux juifs après la Pentecôte, les apôtres ont adopté une conduite diamétralement opposée. Ils se sont présentés comme les disciples de ce Jésus-Christ “que vous avez crucifié”, qui est ressuscité et monté aux cieux : autant demander aux juifs de renoncer définitivement à la grande espérance nationale ! Jésus-Christ qui est la voie, la vérité et la vie, Jésus-Christ dont la parole ne change pas : “pas un iota” précisait Notre-Seigneur dans l’évangile de lundi, pour la fête du grand saint Albert. Jésus-Christ dont la parole, parce qu’elle ne change pas, renouvelle tout qui la reçoit dans son âme :

      “Depuis ce jour, la trompette de la prédication évangélique a retenti ; depuis ce jour, des pluies de charismes, des fleuves de bénédictions ont arrosé tout désert et la terre entière : car pour renouveler la face de la terre, l’Esprit de Dieu était porté sur les eaux ; et pour chasser les vieilles ténèbres, des éclairs de la nouvelle lumière fulguraient, quand, dans la splendeur des paroles étincelantes, était conçue la parole lumineuse du Seigneur, éloquence ardente qui, pour créer l’intelligence et pour consumer le péché, avait le pouvoir d’illuminer et de brûler.” (Saint Léon le Grand, sermon LXXV.)

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      19 novembre 2010 22:58

      La citation que vous venez de faire du Pape Pie XII, Martin Galemard, démontre combien le Magistère de l’Eglise sait exprimer en un trait de plume toute la pertinence de la Révélation,toute la pérennité de sa cohérence, et tout simplement la vérité humaine historique et philosophique de la Vérité catholique !
      Les observations tirées du simple bon sens, des leçons des comparaisons, et de la recherche des causes du phénomène indicible que représente l’Eglise militante, conduisent à des conclusions à la portée de chacun. Or vous citez un exemple où ces conclusions sont Enseignées, de façon naturelle, simple, logique par le Saint-Siège. Cela illustre une fois de plus combien la cause finale de celui-ci réside d’ailleurs là: uniquement enseigner la Vérité-qui-conduit-au-martyre-depuis-toujours-jusqu’à-maintenant, et non pas dans le mécanisme même de la monarchie pontificale, en tant que telle, à la différence de la substance des monarchies héréditaires ou électives séculières.
      Néanmoins nos contradicteurs ont l’art de marteler cet unique argument, à défaut de pouvoir le dégager de ses contradictions congénitales et mortelles. Or le plus énigmatique se trouve là:
      A la racine du problème, ils ne considèrent pas comme insensées cette opinion, cette idée, cette conception, cette hypothèse, – en réalité absurde en soi,- à savoir: des docteurs, des pasteurs, des sanctificateurs, ayant hérité des incommensurables patrimoine intellectuel, expérience de la prière, prudence pastorale, héroïsme apostolique, POURRAIENT sans perdre leur autorité, en fait et en droit, en pratique et en théorie, être affligés du vice d’enseigner tout simplement le contraire de ce qui a cessé il y a un demi-siècle.

    • PEB permalink
      17 novembre 2010 11:51

      Je suis d’accord avec vous qu’il ne faut pas sombrer dans le relativisme sur le contenu de la Foi dont le dépôt est celui de la Tradition constante. En revanche, l’intelligibilité de la doctrine dépend des oreilles qui écoutent et des yeux qui voient. La relativité est sur l’ouaille et non pas sur l’objet.

      L’ineffabilité divine est une formule à l’emporte-pièce qui signifie que le Très-Haut dépassera toujours notre finitude de notre esprit qu’Il nous a certes insufflé le jour béni de notre création et conception.

      De par la Révélation, nous sommes devenus pleinement capable de Dieu, y compris dans notre intelligence. Quand nous comprenons le Fils, quand nous écoutons le Verbe, nous voyons le Père à l’aide du Paraclet. Ce qui ne passera pas, c’est bien les paroles du Maître.

      Ainsi, je n’ai pas évoqué la compatibilité de telle ou telle doctrine avec la Foi car le terme même de doctrine évoque un contenu. En revanche, il est évident que l’intelligence s’appuie sur les catégories du langage. On peut m’opposer que, justement, le langage est piégé de pétitions de principe doctrinales. En ce cas, il faudrait opérer une subversion du langage lui-même comme nos Pères l’ont si bien fait depuis deux millénaires. Le problème c’est que la modernité l’a sans doute subverti au delà de l’imaginable.

      Je pense donc que le travail d’un Trente II serait justement de réviser non pas le contenu mais l’expression de la Foi à destination des hommes de ce temps sans rien perdre de la Tradition mais en la mettant sur le lampadaire. C’est exactement ce qu’à fait Trente en passant en revue le Credo, l’Écriture, les Sacrements et l’Église face aux hérésies protestantes.

  42. calixte permalink
    17 novembre 2010 00:16

    Vous voilà de nouveau, mon cher Martin Galemard, face à des contradictions singulières dans votre dernier message :
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/#comment-13032

    D’un côté vous jugez correctement en signalant que les catholiques qui veulent rester en communion avec Paul VI et ses successeurs se voient obligés en conscience de [les] contester sur certaines de leurs décisions. Et de l’autre de vous vous précipitez dans une attitude illégitime en soutenant : « Ce n’est pas tel ou tel théologien ou tel fidèle étiqueté sédévacantiste qui juge Paul VI, Jean-Paul II ou Benoît XVI, mais c’est l’Eglise elle-même ».

    L’Eglise elle-même dites-vous ? Mais quelle instance de l’Eglise ? Quelle Eglise ? Et qui juge quoi ? Que les papes se trompent sur quelques analyses, ou qu’ils ne sont plus papes ?

    Il y a là, dans vos propos, une approximation, devenue monnaie courante en milieu sédévacantiste, qui n’est ni sérieuse, ni acceptable.

    Que l’on se défende contre l’erreur est une chose. Louable même. Mais que l’on franchisse imprudemment la frontière du schisme en niant que les papes élus soient les authentiques successeurs de Pierre, c’est là une témérité coupable.

    La défaillance de l’Autorité est inhabituelle quoique que de rares précédents montrent qu’elle est possible (le pape Léon II écrira : « Honorius a laissé passer l’impur et hypocrite trahison qui a souillé la foi immaculée »), mais cette défaillance n’implique pas que l’on s’imagine capable d’effectuer une remise en cause de la réalité de cette autorité. Il est normal et pieux de refuser de la suivre quand elle s’écarte de la Tradition catholique, particulièrement en matière de liberté religieuse et d’oecuménisme, ainsi que dans les réformes de Vatican II qui sont nocives pour l’Eglise.

    Mgr Tissier de Mallerais soulignait justement en 2008 : « résister … proclamer que la Chrétienté est la seule source de civilisation », proclamation et résistance conformément à saint Thomas d’Aquin qui enseigne que, dans des situations extrêmes, il est licite de s’opposer publiquement à une décision papale, ce que soutient également saint Robert Bellarmin : « Il est licite de résister à un Souverain Pontife qui essaye de détruire l’Église. Je dis qu’il est licite de lui résister en ne suivant pas ses ordres, et en empêchant l’exécution de sa volonté » (De Romano Pontifice, Lib. II, c.29).

    Mais s’il est digne et juste de résister à des enseignements qui s’écartent de la foi, il est schismatique et non-catholique d’outrepasser cette attitude de résistance légitime, pour tomber dans une erreur fatale consistant à ne plus reconnaître les Pontifes romains. Et telle est la faute extrêmement grave du sédévacantisme.

    • Martin Galemard permalink
      17 novembre 2010 07:16

      @ Calixte :

      Un catholique doit tout mettre en œuvre pour conserver la foi. C’est la foi qui m’oblige :
      1) à refuser les “enseignements” conciliaires et les “sacrements” réformés dans cet esprit ;
      2) à refuser de reconnaître des vicaires du Christ dans les promoteurs de ces “enseignements” et de ces réformes “sacramentelles”.

      Je n’insisterai pas sur le premier point, sur lequel nous sommes plus ou moins d’accord.
      Mais Pie VI, que je viens encore de citer, m’interdit formellement de penser – pour m’en tenir à cet exemple – qu’un pape puisse proposer aux fidèles un rite défectueux tel que le N.O.M.

      Il n’y a donc aucun jugement subjectif à conclure que Paul VI et ses successeurs ne sont pas papes : il suffit d’avoir une connaissance élémentaire des prérogatives pontificales, tant en matière doctrinale que disciplinaire.

      Quant aux conclusions abusives que vous prétendez tirer, après bien d’autres, de la citation de saint Robert Bellarmin, je vous renvoie à l’excellente réponse de l’abbé Anthony Cekada :

      http://www.phpbbserver.com/lelibreforumcat/viewtopic.php?t=4592
      « L’argument de “résistance” de saint Robert Bellarmin : encore un mythe traditionaliste. »

      En résumé :

      1) Bellarmin parle ici d’un pape moralement mauvais qui donne des ordres moralement mauvais – et non pas d’un pape qui, comme les papes de Vatican II, enseigne l’erreur doctrinale ou impose des lois nuisibles.
      2) Le contexte du passage cité est différent : il s’agit là du débat sur les erreurs du gallicanisme, et non pas du cas d’un pape hérétique.
      3) Bellarmin justifie ici la “résistance” de la part de rois et de prélats, non pas de chaque catholique en particulier.
      4) Bellarmin enseigne dans le chapitre suivant de son ouvrage (c. 30) qu’un pape hérétique perd automatiquement son autorité.

  43. 18 novembre 2010 02:34

    Une réponse, étendue plus largement aux divers aspects justifiant l’action de résistance de la Tradition catholique face aux erreurs modernistes, a été donnée à l’analyse de l’abbé Anthony Cekada : « L’argument de “résistance” de saint Robert Bellarmin : encore un mythe traditionaliste. »

    Le combat de la Tradition catholique !
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/11/18/le-combat-de-la-tradition-catholique/

    • Pélikan permalink
      25 février 2011 01:21

      Voici ce qu’on peut lire sur le blog « Sédévacantiste pour rester catholique » : « Beaucoup de gens – dont les administrateurs du site La Question – croient à tort que c’est le Saint-Esprit qui garantit l’élection d’un Pape en inspirant les cardinaux, ce pour quoi l’élu du Conclave serait choisi directement par Dieu. Tout d’abord, on ne retrouve rien de tel dans les actes du magistère catholique.»

      C’est en opposition directe avec ce que vous soutenez.

      http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-le-conclave-n-est-pas-infaillible-67841631.html

  44. 25 février 2011 11:31

    Pélikan

    Quelle tristesse infinie de lire ce type d’article impie sur un site qui prétend se faire « schismatique au prétexte de rester catholique ».

    Voilà l’exemple parfait et la démonstration patente de l’incompréhension majeure du courant sédévacantiste, toutes tendances confondues. Ces gens n’ont strictement rien compris à ce que sifignifie le « droit divin » dans l’Eglise, et en particulier dans le cadre de l’élection pontificale.

    On ne sera donc pas surpris de les voir soutenir les pires erreurs luthériennes et schismatiques au sujet des Papes après ce genre de déclaration : « le conclave n’est pas infaillible ».

    Dom Guéranger explique dans son ouvrage « De la monarchie pontificale », en quoi l’Eglise est fondée sur le « droit divin » :

    « Nous n’avons qu’un seul devoir à remplir : celui de remercier le Fils de Dieu d’avoir dispensé les hommes du soin de constituer son Église, en établissant lui-même à sa tête cet apôtre immortel qui en est le fondement unique, le Docteur et le Pasteur universel. C’est donc toujours et uniquement à l’institution divine qu’il faut recourir, pour avoir la vraie notion de l’Église et de la forme qui lui a été donnée Il n’est rien de mieux affirmé dans l’Évangile que le dogme de la monarchie de saint Pierre, l’Esprit-Saint ayant voulu que le principe sur lequel repose toute l’Église fût intimé d’une manière irrécusable par la lettre même de l’Écriture. »

    De la monarchie pontificale, Victor Palmé, 1870, pp. 63.

    Le cardinal Billot qui s’appuyait sur les « Dictatus papae » de Grégoire VII, ayant étudié les partisans médiévaux de la théocratie pontificale et qui connaissait parfaitement les enseignements de Gilles de Rome, de Méliton de Sardes (IIe s.) et d’Eusèbe de Césarée (IIe-IIIe s.), insista à son tour de manière à ce qu’il n’y ait aucune ambiguïté s’agissant de la nature de l’acte d’adhésion de l’Eglise universelle qui signifie, à lui seul, l’infaillibilité et la légitimité du Pontife :

    « On doit au moins tenir fermement, comme absolument inébranlable et hors de tout doute, ceci : l’adhésion de l’Église universelle est toujours à elle seule le signe infaillible de la légitimité de la personne du Pontife, et donc de l’existence de toutes les conditions requises à cette légitimité. Et la raison de ceci n’est pas à chercher au loin. Elle se prend en effet immédiatement de la promesse et de la providence infaillibles du Christ : Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre Elle. Ce serait en effet la même chose, pour l’Église, d’adhérer à un faux Pontife que d’adhérer à une fausse règle de foi puisque le Pape est la règle vivante que l’Église doit suivre en croyant, et de fait suit toujours. Dieu (…) ne peut permettre que toute l’Église admette comme pontife celui qui ne l’est pas vraiment et légitimement.»

    De Ecclesia Christi, Rome, Éd. 5a, p. 635

    Ainsi donc, tous les théologiens se rejoignent sur ce point, et voient dans l’acte d’adhésion de l’Eglise universelle qui désigne le nouveau Pontife, un acte infaillible qui imprime en lui la marque du « droit divin ».

    Jean de Saint Thomas, le célèbre dominicain commentateur de saint Thomas au XVIIe siècle, l’exprime ainsi :

    « L’acceptation pacifique de l’Eglise universelle s’unissant actuellement à tel élu comme au chef auquel elle se soumet, est un acte où l’Eglise engage sa destinée. C’est donc un acte infaillible, et il est immédiatement connaissable comme tel. »

    Jean de Saint-Thomas, II-II, qu. 1 à 7.

    Il y a donc une vérité incontestable, massive, positive, à laquelle doivent impérativement se soumettre tous les fidèles et les clercs catholiques de tous rangs et dignités – la doctrine de l’Église étant constante, permanente et formelle – l’élu désigné par le Conclave est reconnu sans aucun doute possible comme Pape par toute l’Église, puisque l’acte de désignation est doté de l’infaillibilité divine.

    C’est la seule attitude conforme à la doctrine de toujours qui peut se résumer ainsi : « Ne pas être sédévacantiste pour rester Catholique ! »

    In Christo Rege +

    ***************

    LIRE :

    Le Pape est de droit divin !
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/23/le-pape-est-de-droit-divin/

  45. Charles permalink
    13 mars 2013 02:21

    Errare humanum est, perseverare diabolicum…..ça devient un truisme que d’avoir à dire cela aux grands gourous de ce blog!!! Leurs prétentions et leur orgeuil clérical sont tels qu’ils ne distinguent plus le vrai du faux!
    L’aveuglement est abyssal…sauf lorsqu’il s’agit de désigner le seul véritable ennemi!!!
    Comment peut-on évoquer une quelconque infaillibilité du Conclave alors que le Concile Vatican I définit que l’infaillibilité du magistère ordinaire universel des évêques est possible uniquement si ces derniers sont en union avec le Pape régnant. Or, en cas de Conclave, du fait de l’absence de Pape, aucune autorité humaine ne détient une quelconque infaillibilité. Seul le pape est autorité suprême dans l’Eglise et possède juridiction sur l’Eglise universelle. Les évêques participent à cette autorité suprême dans la seule mesure où le pape les en fait participer.
    Affirmer le contraire revient à adhérer à la doctrine de Vatican II sur la collégialité qui affirme que le sujet de l’autorité suprême dans l’Eglise est le collège des évêques avec le Pape. Ceci est contraire à la doctrine définie par les Conciles de Florence et de Vatican I.

    Et comme, de surcroit , il n’y a plus de magistère catholique (pape et évêques) depuis un demi siècle et que par conséquent l’Eglise est en parfait désordre quoique toujours Une , Sainte, Catholique et Apostolique,bien qu’éclipsée par une secte qui est l’INVERSION satanique de l’Epouse du Christ, tous ces beaux messieurs, clercs et rhéteurs superbes, gâchent leur temps, leur jeunesse ou leur vieillesse et leur capital intellectuel à vaticiner à longueur de « Question »!
    Qu’ils se rassurent…leur chatiment arrive avec le prochain conclave! On ne se moque pas de Dieu impunément.
    Pax vobis!

  46. 13 mars 2013 11:37

    Charles,

    Comme toujours, et jusqu’à plus soif, votre rejet de l’Eglise vous conduit aux positions luthériennes, hussites et gallicanes, dont le sédévacantisme reprend à la lettre les mêmes arguments, niant le caractère infaillible de l’élection du pontife romain !

    Relisez ce que précise La Question, qui rappelle fort heureusement les fondements sacrés de la foi de l’Eglise, à savoir que l’acte d’adhésion de l’Eglise universelle signifie, à lui seul, l’infaillibilité et la légitimité du Pontife :

    « On doit au moins tenir fermement, comme absolument inébranlable et hors de tout doute, ceci : l’adhésion de l’Église universelle est toujours à elle seule le signe infaillible de la légitimité de la personne du Pontife, et donc de l’existence de toutes les conditions requises à cette légitimité. Et la raison de ceci n’est pas à chercher au loin. Elle se prend en effet immédiatement de la promesse et de la providence infaillibles du Christ : Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre Elle. Ce serait en effet la même chose, pour l’Église, d’adhérer à un faux Pontife que d’adhérer à une fausse règle de foi puisque le Pape est la règle vivante que l’Église doit suivre en croyant, et de fait suit toujours. Dieu (…) ne peut permettre que toute l’Église admette comme pontife celui qui ne l’est pas vraiment et légitimement.»

    De Ecclesia Christi, Rome, Éd. 5a, p. 635

    Paroles admirables, magnifiques !

    Relisez : « DES L’INSTANT OU [LE PAPE] EST RECONNU, IL EST UNI A l’EGLISE COMME LA TÊTE L’EST AU CORPS ; AUCUNE DIFFICULTE NE DOIT PLUS ÊTRE SOULEVEE QUANT A UNE EVENTUELLE ANOMALIE DANS LA PROCEDURE DE L’ELECTION OU QUANT A L’ABSENCE D’UNE DES CONDITIONS NECESSAIRES A LA LEGITIMITE – CAR LA RECONNAISSANCE DE L’EGLISE OTE A LA RACINE TOUTE EVENTUELLE ANOMALIE DANS L’ELECTION ET ELLE MANIFESTE – I N F A I L L I B L E M E N T – LA PRESENCE DE TOUTES LES CONDITIONS REQUISES. »

    L. BILLOT, De Ecclesia Christi, Quaest. XIV Th. 29, § 3

    Quelle différence avec ce que nous soutenons, disons et affirmons s’agissant de l’efficacité manifeste du droit divin dans le conclave lors de l’élection du Pontife ? AUCUNE !

    Ainsi donc, tous les théologiens depuis toujours se rejoignent sur ce point, et voient dans l’acte d’adhésion de l’Eglise universelle qui désigne le nouveau Pontife, un acte infaillible qui imprime en lui la marque du « droit divin ».:

    « L’acceptation pacifique de l’Eglise universelle s’unissant actuellement à tel élu comme au chef auquel elle se soumet, est un acte où l’Eglise engage sa destinée. C’est donc un acte infaillible, et il est immédiatement connaissable comme tel. »

    Jean de Saint-Thomas, II-II, qu. 1 à 7.

    Nous prions Dieu qu’il vous libère de l’erreur schismatique, et qu’il vous éclaire et vous ramène à la foi catholique !

    Pax Vobis +

  47. Charles permalink
    15 mars 2013 19:49

    Je ne suis pas encore modéré…ce qui ne me surprend pas! Comme vos rangs comptent des sectaires de la CRC, cette secte néocatholique abominable, il suffit de lire leur dernière déclaration pour constater que ces clercs et moniales sont FRAPPES d’aveuglement spirituel TOTAL. Oser comparer le pantin Bergoglio à St Pie X!Quelle impiété!!!
    J’accuse ces gens de la CRC de FOLIE CRIMINELLE! ce sont des blasphémateurs et des insensés! Ils boivent leur propre condamnation et sont un objet de scandale pour toute la chrétienté!

    • 29 décembre 2014 14:06

      Quant à la Bulle de Paul IV, il est assez surprenant que quasiment personne ne la comprenne : elle signifie tout simplement qu’un conclave comportant un hérétique formel est irrégulier. Imaginez un conclave comportant un cardinal convaincu d’hérésie par jugement de l’Église, et excommunié… Naturellement, le conclave est irrégulier, et donc l’élection invalide. C’est pourtant simple à comprendre.

      L’infaillibilité du conclave régulier est un fait également évident, car tous les antipapes dans l’histoire ont été issus de conclaves irréguliers. Et ce que les sédévacantistes ne comprennent pas, c’est qu’il n’est nul besoin de la relier à l’infaillibilité pontificale : il découle du droit divin, comme le dit à juste titre le site internet La Question. Si le conclave régulier n’était pas infaillible, les fidèles n’auraient plus aucune certitude sur la validité de leur pontife, et ils seraient dans le danger d’être idolâtres à chaque instant, en vénérant un faux pontife, un faux Christ, un antipape.

      C’est bien pour ces raisons que seule l’affaire du sosie de Paul VI a pu permettre à la Loge de convoquer des conclaves irréguliers. D’où l’aveu de Luciani, peu avant sa mort, selon lequel il n’était « qu’un pauvre pape maudit, un usurpateur » (v. « Comme un voleur dans la nuit » de John Cornwell) : il avait vu Paul VI au Vatican, toujours en vie, information confirmée dans d’autres sources.

      http://prophetiesaintmalachie.over-blog.com/2014/11/parution-de-mon-dernier-livre.html

  48. Gerdil permalink
    31 décembre 2014 14:52

    Je ne souscris pas à tous vos arguments jeanbaptiste70, loin de là …….mais vous avez vu juste sur l’erreur objective du Sédévacantisme aboutissant à une impasse catégorique sur le plan théologique et canonique, rendant impossible cette position hautement schismatique, agissant comme un authentique poison dans les âmes qui se laissent séduire par ces fumées illusoires.

    Dans votre Réponse à catholicapedia,vous écrivez fort justement :

    « (…) des considérations beaucoup plus simples permettent de démontrer l’erreur de la thèse sédévacantiste. Le Concile Vatican I nous enseigne qu’il y a perpétuité de la succession apostolique : même durant les interrègnes, il doit y avoir des électeurs valides du prochain pape. Les sédévacantistes complets prétendent que selon une prophétie d’Anne-Marie Taïgi et d’Elisabetta Canori Mora, le pape sera désigné par Saint Pierre. Mais comme l’a reconnu l’abbé Paladino, et dans une certaine mesure même l’abbé Grossin, ce pape, après avoir été désigné, devrait être élu ou acclamé par l’Église universelle (ce qui n’est pas possible sans évêques résidentiels) :

    « Certains ont objecté que cela n’est pas possible car si saint Pierre choisissait directement un nouveau pontife, il inaugurerait une nouvelle lignée apostolique, et ce ne serait donc plus la même Église. Il nous semble que cette objection n’a aucun fondement car il faut, à notre avis, entendre cette prophétie dans le sens que saint Pierre interviendra d’une manière extraordinaire pour faire comprendre quel devra être le nouveau pontife à élire ou quelque chose de semblable. » (La Voie, n°27).

    C’est le serpent qui se mord la queue, car pas d’évêques résidentiels, pas d’élection ni d’acclamation possible : c’est simple. Par conséquent, comment l’abbé Paladino veut-il que le « nouveau pontife » désigné par Saint Pierre puisse être élu (ou acclamé) ? De même, pas d’évêques résidentiels, pas d’Église hiérarchique : quelques évêques sédévacantistes répartis dans le monde, sans vraie juridiction, ne constituent en rien une Église hiérarchique, telle que celle qui a été fondée par Notre-Seigneur. Durant le plus long interrègne de l’histoire, qui a duré trois ans et demi, une vingtaine d’évêques ont été sacrés sans mandat romain ; mais premièrement, il existait des cardinaux valides et des évêques résidentiels (donc une Église hiérarchique et une succession apostolique) ; deuxièmement, ces évêques ont été sacrés dans des diocèses, et le nouveau pape a confirmé les sacres.

    Durant tous les interrègnes, il y a eu des cardinaux valides et des évêques résidentiels, c’est une nécessité pour la succession apostolique. Même l’abbé Ricossa le reconnaît. Vous aurez beau dire ce que vous voulez, vous ne pouvez pas tricher avec la doctrine catholique. » http://prophetiesaintmalachie.over-blog.com/2014/12/reponse-a-catholicapedia.html

    Félicitations ! C’est la doctrine catholique la plus pure.

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