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Adrien VI et la possibilité du pape hérétique

8 février 2013

  

« En vérité, beaucoup de Pontifes Romains ont été hérétiques.»

(Adrien VI, Quaestiones in IV. Sententiarum, art. 3, Roma 1522).

Le pape Adrien VI (Hadrianus VI),  de son non civil  Adriaan Florensz (Adrien Florent ou Adriaen Florisz Boeijens), (1459-1523) qui fut pape du 9 janvier 1522 au 14 septembre 1523 représente le cas unique d’être originaire des Pays-Bas qui dépendaient alors du Saint-Empire romain germanique, ce qui fait de lui le dernier des papes non-italiens avant l’élection de Jean-Paul II en 1978.

Toutefois, la raison de la célébrité de ce pontife aujourd’hui ne vient pas de ses origines, mais d’une déclaration qu’il écrivit affirmant avec certitude « qu’un pape pouvait errer en matière de foi et tomber dans l’hérésie dans l’exercice de sa charge ». Cette déclaration, qui n’a en soi rien de surprenant au regard de l’Histoire puisqu’on sait que de rares occupants du trône de Saint-Pierre faillirent dans l’exercice de leur autorité, est néanmoins contestée et niée par les sédévacantistes qui, outre leur grave hérésie schismatique et leur esprit luthérien, ont une conception « magique » de l’infaillibilité.

I. Réalité de la déclaration d’Adrien VI

  Adrien VI, qui fut un éminent théologien et devint professeur de théologie avant d’accéder à la charge pontificale, passa l’essentiel de sa carrière ecclésiastique à l’Université de Louvain, parcourant l’ensemble des degrés et honneurs académiques, jusqu’à être nommé recteur en 1493 puis chancelier de l’Université jusqu’en 1507, ce qui nous permet de mesurer son importance et son rôle fondamental au sein du corps professoral.

Parmi ses très nombreux travaux, il laisse surtout à la postérité  un Commentaire du livre des Sentences de Pierre Lombard, ouvrage que commentèrent la plupart des grands théologiens catholiques (saint Thomas d’Aquin, Duns Scot, saint Bonaventure, etc.), puisque regardé comme le texte de base de toutes les études médiévales en matière de foi, ainsi que des Quodlibet sur des questions théologiques alors débattues au sein de l’Université.

Ainsi, et nul ne peut le contester car cette citation est incontestable et ne provient pas des auteurs anticatholiques [1], dans son Commentaire sur le IVe livre des Sentences, Adrien VI admit qu’un pape pouvait errer même dans ce qui appartient à la foi.

« Certum est quo Romanus Pontifex possit errare… »

Adrien VI, Commentaire sur le IVe Livre des Sentences, Roma, 1522.

Voici ce qu’il déclare expressément et positivement :

« Si dans l’Église Romaine, on considère la tête ou le pontife, il est hors de question qu’un Pape peut errer dans les domaines touchant à la foi. Il le fait quand il enseigne une hérésie par son jugement propre ou par ses décrets. En vérité, beaucoup de Pontifes Romains ont été hérétiques. » (Adrien VI, Quaestiones in IV. Sententiarum, art. 3, Roma, 1522) [2]

II. Absurdité de la contestation de la déclaration d’Adrien VI

Pour tenter de fuir l’évidence, les sédévacantistes arguent, hélas inutilement, que lorsqu’il écrivit et fit publier pour la première fois en 1512  son Commentaire Adrien VI, n’était pas encore pape, ce qui est vrai, mais ne change rien à la réalité de ses affirmations. D’autres soutiennent qu’il était encore jeune, ce qui frise le ridicule puisqu’en 1512, date de la première publication du texte, dix ans avant son élection pontificale, Adrien VI avait 52 ans, ce qui est loin d’être l’âge de l’immaturité intellectuelle et théologique comme il est aisé de l’admettre (on se souviendra que saint Thomas d’Aquin rédigea en 1252 son De Eente et essentia, alors âgé de 27 ans) [3].

 Adrien VI ne varia pas dans sa doctrine

et fit réimprimer son Commentaire sur le IVe Livre des Sentences

 pendant la période de son pontificat.

Le seul argument sur lequel les sédévacantistes pourraient s’appuyer c’est que ce texte, même s’il est signalé au titre des « œuvres » du pontife, après examen très attentif, ne se trouve pas en effet cité dans le Magnum Bullarium Romanum de Cherubini.

Mais le constat de cette absence ne saurait représenter une victoire pour eux, bien au contraire. Pourquoi ?

  Tout simplement parce qu’Adrien VI, placé sur le Saint-Siège, ne varia pas dans sa doctrine et il en donna la preuve positive en faisant réimprimer son Commentaire sur le IVe Livre des Sentences, sans vouloir qu’on y changeât ce qu’il avait enseigné lorsqu’il était professeur à Louvain, à savoir que le pape peut errer dans les questions qui appartiennent à la foi. En effet, son Commentaire fit l’objet de nombreuses éditions successives à Paris (1512, 1516, 1518, 1537), mais surtout, ce qui est instructif au premier chef, fut réédité à Rome alors qu’il était pape en 1522 sous le titre : Quaestiones in quartum sententiarum praesertim circa sacramenta (Roma, 1522). [4]

Selon Adrien VI,

« le pape peut errer dans les questions qui appartiennent à la foi… »

Quaestiones in IV. Sententiarum, art. 3, Roma, 1522.

 III. Adrien VI enseigne bien la possible hérésie du pape

 Adrien VI soutient bien la possible errance en matière de foi des papes

Il n’est donc pas abusif d’attribuer l’affirmation de la possible errance en matière de foi des papes à Adrien VI en tant que pape, puisque ce texte, même s’il ne bénéficie pas de l’autorité magistérielle ce qui est une affaire entendue, a pourtant bel et bien été imprimé avec son accord sans être le moins du monde modifié, amendé, corrigé, alors qu’Adrien VI exerçait sa charge de pontife.

  Et ce point, non anodin s’il en est, montre bien en quoi la thèse d’Adrien VI trouve en cela une confirmation exemplaire de sa validité de par cet élément plus que significatif, car on imagine mal qu’un pape dans l’exercice de sa charge puisse laisser imprimer et diffuser dans la chrétienté des propos qu’il contesterait en tant que pontife, ceci sous peine d’une complète schizophrénie doctrinale dans le domaine théologique ce qui ne peut se concevoir un instant chez l’éminent docteur que fut Adrien VI  !

De la sorte, ceux qui s’empressaient de célébrer leur illusoire triomphe à grands renforts de qualificatifs aimables à notre encontre, croyant goûter aux fruits empoisonnés de leur terrible erreur schismatique, doivent déchanter et sont contraints de reconnaître la réalité de la déclaration d’Adrien VI, reconnaissance assortie de l’aveu de sa publication alors que ce pape exerçait sa charge à Rome.

 Conclusion

Telle est la sévère réalité que les sédévécatantistes désorientés doivent admettre et confesser, sous peine de refuser l’effective analyse du docteur en théologie qu’était Adrien VI et de se voir obligés de rejeter la valeur de son enseignement, enseignement qui confirme d’ailleurs ce que beaucoup déclarèrent avant et après lui, à savoir qu’il y eut des papes, fort heureusement peu nombreux – et ceci sans même évoquer la vie scandaleuse, désordonnée, prévaricatrice, impie, criminelle et corrompue de certains ce qui ne fut pas sans scandaliser Adrien VI lui-même qui s’offusqua des moeurs licencieuses et du climat païen de Rome  – qui enseignèrent ou soutinrent notoirement l’hérésie faisant, aussi humiliant que cela soit pour l’Eglise, que plusieurs papes se fourvoyèrent dans l’erreur en matière de foi, s’y obstinant jusqu’à condamner les tenants de l’orthodoxie et parfois même avec une certaine solennité.

Cette éventuelle possibilité « d’errance dans la foi » pour le pape  c’est, s’appuyant sur la vérité et l’Histoire, ce que dans son  Commentaire sur le IVe Livre des Sentences souligna Adrien VI.

Notes.

1. Les propos, parfaitement authentiques, tenus par le Pape Adrien VI († 1523) au sujet de la possibilité pour un pontife d’être hérétique, ont été reproduits il est vrai par des ennemis de l’Eglise dans des livres qui furent mis à l’index mais au titre des thèmes des ouvrages, non en rapport avec les écrits d’Adrien VI qui ne sont évidemment pas frappés d’interdiction ou de censure et ne présentent une difficulté que pour les sédévacantistes attachés à une conception erronée de l’infaillibilité et sont, contrairement à leurs affirmations inexactes, aisément accessibles.

 2. La phrase exacte est celle-ci : “Certum est quo Romanus Pontifex possit errare etiam in his quæ tangunt fidem, hæresim per suam determinationem aut decretalem asserendo, plures enim suerunt Romani Pontifices Haeretici..” reprise par Bossuet in Oeuvres complètes de Bossuet, évêque de Meaux, Volume 9, Lefèvre, 1836, ch. XXVIII,  p. 22. Primitivement réimprimé avec des corrections et annotations, et continué jusqu’à nos jours, par M. de Saint Allais (Nicolas Viton de), chevalier de plusieurs Ordres, auteur de l’Histoire généalogique des Maisons souveraines d’Europe, t. 3e Valade, Imprimeur du Roi, 1818, p. 419.

3. Le livre des Sentences de Pierre Lombard (+ 1160) qui est une compilation de textes bibliques, joints aux passages correspondants des Pères de l’Église et de beaucoup de penseurs médiévaux, dans le domaine de la théologie chrétienne, devint le manuel des études théologiques à l’université de Paris dès le XIIIe siècle, et saint Thomas d’Aquin en fit le commentaire, en deux ans, durant son enseignement de bachelier sententiaire. Son commentaire (Scriptum super libros Sententiarum) est absolument énorme puisqu’il représente plus de 600 pages in-folio, écrites de 1254 à 1256.

4. Lib. 4. Sententiarum Quest. De Sacr. Confirm. Romae, 1522.

 

Lire

LE SEDEVACANTISME EST UN PECHE MORTEL !

 

 

 

38 commentaires leave one →
  1. Moria permalink
    1 octobre 2011 23:48

    De par son style de vie, simple, pieux et austère, Adrien VI rompit radicalement avec les papes luxurieux et jouisseurs d’avant luI. Ses biographes disent qu’il se levait la nuit pour réciter l’office divin et à l’aube pour célébrer la messe. On est loin des Borgia !

    Au lieu de poètes, des prostituées et des bouffons qui entouraient ses prédécesseurs, il s’entoure de pauvres et de malades. Avec Adrien VI l’édification augmenta en même temps que l’inquiétude : il fut un reproche vivant pour beaucoup qui avaient connu le climat corrompu de la curie.

    On comprend donc beaucoup mieux lorsqu’on sait l’atmosphère du Vatican avant Adrien VI, pourquoi ce pape laissa publier pendant son pontificat son « Commentaire » dans lequel il affirmait la possible hérésie des papes.

  2. Noé permalink
    2 octobre 2011 02:24

    « Plusieurs papes se fourvoyèrent dans l’erreur en matière de foi », à l’image de L’église conciliaire qui est la face religieuse de ce monde avec lequel « Dieu ne veut avoir aucune part ».

    A ce titre, elle est la cheville ouvrière de ce qui doit mener à l’avènement de l’Antéchrist !

    • gerdil permalink
      4 octobre 2011 20:24

      Les sédévacantistes disaient : « La FSSPX et l’abbé Boulet – tout comme le site La Question – n’indiquent aucune source à la citation d’Adrien VI ».

      http://sedevacantisme.wordpress.com/2010/09/22/papes-heretiques-concernant-des-pretendues-citations-des-papes-adrien-vi-et-pie-ix/

      Ils rajoutaient : « Faut-il s’en étonner ? Non, car d’après les recherches de l’abbé Zins, cette citation provient d’un ouvrage mis l’index par l’Eglise. La source exacte de cette citation du pape Adrien VI est celle-ci : Quaest. in IV Sent.; cité in Viollet, L’infaillibilité pontificale et le Syllabus, d’abord édité en 1904, et mis à l’index en 1906, avant d’être réédité malgré cela en 1908. C’est donc un ouvrage à l’index que cite le blog ! Voilà donc le genre d’auteurs et d’ouvrages où certains vont chercher leurs arguties ! »

      http://foicatholique.cultureforum.net/t3616-les-menteurs-du-blog-laquestion

      Eh bien la réponse aux mensonges schismatiques est établie : le texte est bien d’Adrien VI, il n’est pas le fruit d’une invention de Paul Viollet !

    • Aloïs permalink
      4 octobre 2011 22:06

      Paul Marie Viollet (1840- 1914), qui fut catholique dreyfusard, était archiviste paléographe, licencié en droit, secrétaire général et archiviste de la ville de Tours, archiviste aux archives nationales, professeur d’histoire du droit civil et du droit canonique du Moyen Âge à l’école des chartes, bibliothécaire et archiviste de la Faculté de droit de Paris.

      Sa vie : http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Viollet

      Sa bibliographie : http://www.idref.fr/02718773X

    • Vehementer permalink
      7 octobre 2011 11:18

      Les sédévacs qui s’amusent à nier l’évidence par des pirouettes, à savoir qu’Adrien VI a écrit et laissé ensuite réédité en 1522 (à Rome !) son affirmation : « En vérité, beaucoup de Pontifes Romains ont été hérétiques… » sont contraints aujourd’hui d’admettre leur mensonge, eux qui traitaient les animateurs de La Question (et la FSSPX) de « menteurs » (sic).

      http://foicatholique.cultureforum.net/t3616-les-menteurs-du-blog-laquestion

      Leur stratégie grossière et stupide consistant à cibler les auteurs non-catholiques qui reprirent la citation d’Adrien VI, afin d’éviter de devoir reconnaître qu’il en avait été l’auteur, est à présent réduite à néant.

      Comme d’habitude, les schismatiques sédévacantistes se livrent à des stratégies stériles envers les tenants de la Tradition, pour avaliser leur position luthérienne. Rien de bien nouveau dans leurs méthodes…hélas !

  3. Sulpice permalink
    4 octobre 2011 19:38

    Ce que l’on peut donc affirmer, après l’étude de La Question montrant qu’il en laissa publier le texte en 1522 pendant son pontificat en acceptant que soit réédité son Commentaire sur le IVe Livre des Sentences, c’est qu’Adrien VI, alors qu’il était pape en tant que théologien privé a soutenu la proposition suivante : « le pape peut errer dans les questions qui appartiennent à la foi… »

    Cette démonstration, incontestable, est extrêmement lourde de conséquences.

  4. sixte permalink
    4 octobre 2011 19:49

    “Certum est quo Romanus Pontifex possit errare etiam in his quæ tangunt fidem, hæresim per suam determinationem aut decretalem asserendo ; plures enim suerunt Romani Pontifices Haeretici. »

    Cette phrase se trouve dans l’édition de 1522 du Commentaire sur le IVe Livre des Sentences, après l’exaltation d’Adrien VI à la charge pontificale, fol. 26, coll. 111.

    De son côté Bossuet précise (Oeuvres, T. XIXe, Lamy, 1790, p. 684) qu’il fit imprimer son livre la seconde année de son pontificat et donne la référence suivante : a-137-8-9, b 454-5.

    http://books.google.com/books?id=qcc8AAAAcAAJ&pg=PA684&lpg=PA684&dq=Adrien+VI+et+la+possibilit%C3%A9+du+pape+h%C3%A9r%C3%A9tique&source=bl&ots=b5iTkA47GL&sig=OHzB_V8JM2AhmRtmDinFwqyKpfo&hl=fr&ei=60eLTsLwIMGp4gS_kuXwAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=23&ved=0CKoBEOgBMBY#v=onepage&q&f=false

    • Pélikan permalink
      20 octobre 2011 00:03

      Clément LECUYER semble ne pas partager vos conclusions et écrit :

      « Le blog La Question, vient de publier récemment un article dans lequel il tente de nouveau de prouver la possibilité d’un pape hérétique à la tête de l’Eglise. (…) Ce n’est pas la première fois que nous nous opposons aux dires de ce blog. Il y a quelques mois, nous avons déjà réfuté plusieurs de ses articles qui soutenaient qu’un Pape, en tant que tel, pouvait tomber dans l’hérési e ou encore qu’il y a déjà eu des Papes hérétiques. Face aux poids de nos arguments tirés de l’Evangile, du magistère de l’Eglise catholique et de l’histoire, les rédacteurs de La Question n’ont jamais su que répondre. Ils se voyaient être dans l’obligation de rejeter et condamner leurs erreurs gravissimes. Hélas, loin de se soumettre à la vérité et à la doctrine de l’Eglise catholique, ils ont préféré persévérer dans leurs erreurs publiques, continuer d’attaquer de plus belle la Papauté et notre position, toujours en usant d’amalgames et de contre-vérités. Car si on en croit les affirmations du blog La Question que l’on pourrait qualifier de gallican, il existerait un document pontifical soutenant la possibilité d’un pape hérétique à la tête de l’Eglise. Le Pape qui en serait l’auteur serait Adrien VI. »

      http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-le-pape-adrien-vi-et-l-infaillibilite-pontificale-les-mensonges-du-blog-la-question-86716137.html

    • 20 octobre 2011 12:20

      Pélikan,

      Clément LECUYER croit plus utile, et il a raison car les conséquences pourraient en être assez dérangeantes pour lui et tous ses amis schismatiques, de chercher à démontrer que jamais au grand jamais Adrien VI ait pu rédiger une déclaration qui contredit grandement les affirmations sédévacantistes, plutôt que de nous renseigner sur la nature de l’autorité qui l’autorise à ne plus reconnaître le Pape comme légitime successeur de Saint Pierre.

      Sachant que sur ce sujet Clément LECUYER est toujours resté silencieux comme la tombe, il est relativement amusant de le voir déclarer sans trembler : «nous avons déjà réfuté plusieurs de ses [le blog LA QUESTION] articles… ».

      Or non seulement M. LECUYER n’a rien réfuté du tout ses arguments étant tous frappés du vice intrinsèque de l’esprit schismatique, mais nous pensons en outre qu’il serait bien inspiré, alors qu’il nous gratifie aimablement du titre de « gallicans », de nous expliquer comment il prétend vouloir défendre la religion catholique avec une méthode et des thèses directement inspirées de Luther, puisqu’il semble avoir totalement oublié qu’un clerc, et plus encore un simple fidèle de l’Eglise, est dans l’impossibilité formelle et catégorique de son propre chef, de ne pas reconnaître le pape élu par le conclave, ou de le déclarer, selon ses vues et à sa fantaisie, déchu de sa charge, ceci s’appliquant d’ailleurs à tout membre de la hiérarchie de l’Eglise.

      Ainsi donc Clément LECUYER serait utilement avisé de nous expliquer :

      – Qu’est-ce qui lui permet, hormis son jugement privé non qualifié pour un tel acte qui relève d’une opinion personnelle hautement subjective, de déclarer que le pape est positivement hérétique ?

      – Qu’est-ce que le fait même d’un prétendu constat en hérésie du pape – qui reste encore à produire car cela nécessiterait un procès instruit à charge et à décharge, et surtout trouver l’instance qualifiée pour se faire sachant que le « premier siège n’est jugé par personne » (can. 1556) – possède concrètement comme pouvoir lui permettant, en tant que simple fidèle, de ne plus reconnaître l’élu du conclave comme pape ?

      – A partir de quelle autorité, dont on aimerait bien avoir l’identité, les titres et les qualifications, autre que celle très illusoire de son tribunal privé et de son for interne, s’autorise t-il à déclarer que le pape a perdu sa charge ?

      – Comment justifie t-il, alors qu’aucun jugement provenant d’une autorité qualifiée n’a été produit à l’égard du Pape, les horribles blasphèmes, calomnies et injures rédigés de sa main et diffusées publiquement par ses soins pour flétrir indignement la personne du Saint-Père ?

      – Subsidiairement pourrait-il nous indiquer ce qu’il pense de la transmission de l’évêque Ngô-Dinh-Thuc, qui souilla horriblement son sacerdoce par des consécrations absolument scandaleuses réalisées au profit d’occultistes, de gnostiques liés aux sociétés maçonniques, de prêtres concubinaires, de fous illuminés doublés de pervers sexuels pour lesquelles il fut excommunié, aujourd’hui à la source de tous les « sacrements » (sic), dont celui de l’ordre, délivrés dans les chapelles sédévacantistes ?

      Ainsi donc, lorsque Clément LECUYER sera capable de répondre aux questions simples mais pourtant essentielles auxquelles lui et ses différents « amis » sédévacantistes sont dans l’incapacité totale, autre que d’émettre des aboiements et des bégaiements stériles à notre encontre, de nous fournir une justifications sérieuse, nous pourrons alors examiner avec un peu plus d’attention les remarques historiographiques qu’il a la bonté de nous prodiguer.

      Pour l’heure, son attitude schismatique tout droit inspirée de Luther et des pires discours injurieux des sectes réformées envers le Saint Père, non seulement rend assez factices les critiques qu’il nous adresse, mais surtout le met en état de péché mortel et le place, concrètement, en dehors de l’Eglise catholique.

      Pax Vobis +

  5. tartanpion permalink
    4 octobre 2011 22:58

    Merci à La Question d’avoir remis ce sujet sur le tapis.
    Bossuet nous affirme qu’Adrien VI a fait imprimer son livre à Rome… mais rien ne le prouve, et il ne cite aucun auteur allant dans son sens. Bossuet n’est pas non plus contemporain du fait, puisqu’il évoqua ce point plus de 150 ans après la mort d’Adrien VI.
    A Sixte, qui croit que Bossuet donne une référence en indiquant « a-137-8-9, b 454-5 », je suis au regret de lui apprendre qu’il ne s’agit que de renvois aux pages (a et b indiquant grosso modo, la position du texte dans la page). Le haut de page indique d’ailleurs : « tables générales des matières ». Bossuet ne cite personne pour appuyer ses dires…
    Évidemment, ce même Sixte ne s’est pas rendu compte non plus qu’il consultait la « Défense de la déclaration du clergé de France ». Petit rappel, cette déclaration appelée aussi « Déclaration des Quatre articles », est pour ainsi dire un manifeste gallican et anti infaillibiliste (libertés de l’église de France, supériorité du concile sur le pape,…). Ce n’est pas le meilleur Bossuet (c’est même du mauvais) !
    Enfin, pour revenir au fond du problème, un auteur très contemporain, qui a vécu du temps d’Adrien VI, Conradus Vegerius (ou Veccrius ou Veicker), secrétaire des empereurs Maximilien et Charles Quint, écrit ceci dans son « Funebris oratio Adriani VI pont. Max » (daté de 1523) : « Inter alios libellos, volumina duo conscripsit, altero Commentarios in librum Sententiarum quartum complexus, altero quaestionibus miscellaneis (quas quodlibeticas vocant) tractatis atque absolutis. […] Quae licet prelo postmodum ab amicis tradita fuerint, ille tamen et ignoravit, et quum rescivisset plurimum fuit indignatus ».
    Je traduis juste la dernière phrase -rapidement- : Bien que ces amis les aient fait imprimés, cependant, celui-ci ne le sut pas, et quand il l’apprit, il s’en indigna vigoureusement. Source ici : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5416149p/f8.image.r=.langFR (8e vue).
    Et les quelques recherches que je suis en train de mener sur l’édition de 1522 (celle de Rome), me laissent penser qu’il s’agit bien d’une initiative des amis du pontife (ou futur pontife) Adrien VI. Confirmation dans quelques jours (avec citations de première main à l’appui !)

    Cela reste donc une opinion d’un théologien privé, qui ne saurait engager le pape en tant que pape.

  6. sixte permalink
    5 octobre 2011 11:34

    tartanpion

    Vos recherches seront assurément utiles, et on en attend avec impatience les résultats.

    Toutefois votre angle d’attaque, faussement naïf, est assez discutable.

    En effet mettre en doute que Bossuet ait pu accéder à l’ouvrage d’Adrien VI publié à Rome en 1522 relève de la pure hypothèse d’école. Relativement gratuite d’ailleurs.

    Tout d’abord que ce texte provienne d’une « Défense de la Déclaration de l’Assemblée générale du clergé de France de 1682 » change quoi au problème qui nous occupe, soit celui de savoir si Adrien VI a bien, oui ou non, laissé publier en tant que pape une réédition de son Commentaire des sentences dans lequel il déclare que les papes « peuvent errer en matière de foi et que beaucoup furent hérétiques » ?

    Signalons au passage qu’en 1693 les évêques de France, Bossuet en tête, se rétractèrent en adressant une lettre collective au pape Innocent XIII pour signifier qu’ils rejetaient totalement les 4 articles de 1682, ce qui minimise grandement la localisation de ce texte.

    Mais peu importe.

    http://liberius.net/articles/Retractation_des_quatre_articles_de_1682_par_Louis_XIV.pdf

    Le plus intéressant vient du fait que, sans vous en rendre compte, dans vos aimables, quoique inutiles précisions s’agissant de ce à quoi correspondent les références « a-137-8-9, b 454-5 », citées par l’évêque de Meaux, alors que sans indication de pagination, de date, de lieu ou d’imprimeur, chacun avait compris qu’elles portaient sur le corps du texte lui-même, ces références semblent nettement indiquer que Bossuet aurait travaillé sur l’ouvrage original dont il nous transmet des précisions fort intéressantes… et qui vous seront peut-être d’une aide appréciable dans vos propres recherches.

    Ainsi donc cher tartanpion, dans votre enquête hypothétique qui nous révèlera si :

    1°) l’édition de 1522 provient d’une initiative des amis d’Adrien VI dont il était ignorant – ce qui est hautement improbable.

    Ou, ce qui serait beaucoup plus vraisemblable pour le pape ou futur pontife pressenti :

    2°) s’il a donné son accord pour cette édition de 1522 à une époque où tout ouvrage touchant à des matières religieuses était précédé d’une autorisation des autorités ecclésiastiques ;

    N’oubliez pas qu’un jour, que cela vous plaise ou non même si cette affirmation vous est difficile à admettre, celui qui allait devenir Adrien VI a écrit, déclaration reprise par Bossuet qui ne l’a pas inventée et qui fut publiée en 1522 avec l’accord plus qu’envisageable de l’occupant (ou qui allait le devenir instamment) du trône de Pierre : « Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques…»

  7. Hage permalink
    10 octobre 2011 22:23

    C’est Tartanpion qui a raison.
    1° Les théologiens belges ont toujours rappelé, à l’époque du concile de 1870, quand le sujet était sur la table, que le livre a été imprimé à l’insu d’Adrien VI pendant son pontificat (Van Weddingen, Eléments raisonnés de la Religion, Bruxelles, 1875, chap.X).
    Voir aussi et surtout Revue Belge et Etrangère, vol.14, p.154:
    http://books.google.be/books?id=mYE3AAAAMAAJ
    2° Le témoignage de Conrad Vegerius dans son oraison funèbre d’Adrien VI (lue devant le Sacré-Collège!) est une preuve historique qu’Adrien VI n’y fut pour rien. Les premiers à attribuer l’initiative à Adrien VI furent les jansénistes et gallicans Arnauld, Maimbourg, Barral, etc., et à plus d’un siècle de distance; leur témoignage ne peut infirmer celui de Vegerius.
    3° Les ouvrages des universités (car le commentaire écrit par Adrien VI n’est rien d’autre que son cours, quand il était prof à Louvain) n’étaient pas (même au XIXe siècle, soumis à l’approbation diocésaine, mais à la seule approbation rectorale; d’ailleurs, à Rome, c’est le Maître du Sacré Palais (un Dominicain) et non le Pape qui approuve les livres imprimés.J’ajoute qu’Adrien mit 4 mois à arriver à Rome après son élection, et que le livre imprimé à Rome le fut avant même son arrivée. (Voir le lien ci-dessus)
    4° Bossuet n’est pas une preuve; il fut une marionnette docile de Louis XIV, osant soutenir dans l’assemblée de 1682 qu’on ne devait jamais aller contre la souveraineté (des rois), et oubliant un peu que celle-ci est soumise, au plan spirituel, à celle des Papes. La défense des 4 articles en tout cas est un ouvrage posthume de Bossuet, et Lamennais, encore catholique, l’attribuait à un janséniste, qui s’était chargé de la première publication de ce livre en supprimant le manuscrit.

    La vérité sort toujours après examen; si vous tenez tant au livre d’Adrien VI, vous devez croire aussi que S.Grégoire a failli (et tous les Papes, comme Eugène IV, Clément VIII, Benoît XV, Pie XII,…) en déléguant des prêtres pour donner le Sacrement de Confirmation! En effet, le passage cité par Adrien VI (Voir réf. dans le lien ci-dessus) aborde l’infaillibilité pour nier ce pouvoir pontifical (Adren, prof., pensait que seuls les évêques peuvent confirmer, mais jamais un prêtre même autorisé par un indult de Rome). Adrien prof. fait une erreur sur l’infaillibilité pour soutenir une autre erreur (en niant qu’un prêtre puisse recevoir du Pape le pouvoir de confirmer), erreur d’autant plus grave que le décret aux Arméniens du Concile de Florence enseignait cette doctrine au sujet des prêtres délégués par le Saint-Siège pour confirmer.

    Admettre l’hérésie dans un document doctrinal pontifical (ce qui n’est pas le cas du livre du cours d’Adrien), c’est renverser l’obéissance dans l’Eglise, chaque fois qu’elle ne parle pas solennellement. Si le sédévacantisme est chimérique, le pape hérétique l’est aussi.

  8. 11 octobre 2011 16:20

    Hage,

    Loin de nous de vouloir retirer à Ad. Delvigne, dont vous nous invitez à lire les arguments, ses mérites, ni d’infirmer le dogme de l’infaillibilité pontificale si solennellement proclamé en 1870 lors du Concile Vatican I, mais il n’en reste pas moins que le texte d’Adrien VI présente une réelle difficulté, et laisse supposer, selon les affirmations de celui qui deviendra pape en 1522 à Rome, qu’en certaines circonstances exceptionnelles, le Souverain Pontife puisse errer en matière de foi.

    Delvigne, dont le texte s’inscrit bien dans la tonalité de l’ouvrage dans lequel il se trouve placé, soit celle de la défense de la papauté menacée (cf. Revue Belge et étrangère, 1862, pp. 19 ss.), fait de son mieux pour éviter de faire supporter le poids de la responsabilité de cette déclaration à Adrien VI, et à l’époque de l’écriture de sa défense il était nécessaire, nous en sommes entièrement d’accord, d’utiliser tous les arguments possibles contre les anti-infaillibilistes – rien que de très normal.

    Cependant si Delvigne critique Edmond Henri Joseph Reusens le trouvant plus à l’aise avec l’archéologie ou la paléographie, (cf. Eléments d’archéologie chrétienne, 1871 ; Eléments de Paléographie, 1899), il peine et a de réelles difficultés avec l’ouvrage d’Adrien VI et n’arrive pas à convaincre complètement.

    Que nous dit-il, arguments repris par Mgr Alois Van Weddingen, aumônier de la Cour à Bruxelles et le Révérend Père Jean Xavier Hyacinthe Montrouzier, quant à ce dernier beaucoup plus versé dans l’étude de la faune et de l’entomologie ?

    Ceci : « Deux voies nous sont ouvertes pour justifier Adrien : la première, c’est de démontrer qu’il demeura étranger à la publication de son Commentaire sur le quatrième livre des Sentences; la seconde, qu’il n’y parle point, à l’endroit incriminé, de l’infaillibilité du Pape prononçant ex cathedra. » (Revue Belge et étrangère, vol.14, op. cit., p.154).

    1°) Traitons immédiatement du second point, soit celui de savoir si le passage est effectivement relatif à l’inerrance pontificale ou s’il porte sur la possibilité, ou non, pour un prêtre de confirmer, car il est auxiliaire pour le sujet qui nous occupe dans la mesure où Adrien VI, même s’il s’appuie dans le début de sa démonstration sur la question du sacrement de confirmation, dépasse très vite ce sujet dans son « Commentaire » pour poser une conclusion plus générale. Et c’est bien ce sens général qui nous intéresse. Donc l’argument tombe et se révèle sans pertinence.

    2°) Delvigne nous dit : « La seconde édition, publiée à Rome en 1522, parut également sans la participation d’Adrien. La composition de l’ouvrage était déjà fort avancée dès avant son élection, comme le livre en porte la preuve matérielle. » (Ibid., p. 155). Quelle preuve matérielle ? il aurait été intéressant de nous l’expliquer pour en savoir un peu plus sur les détails de la publication, car ce ne sont ni l’oraison funèbre de Conrad Vegerius ou les tardives dénégations des auteurs infaillibilistes du XIXe siècle qui peuvent, malheureusement, être retenues comme preuves objectives dans ce débat.

    Mais poursuivons : « Sur ces entrefaites Adrien fut élu, mais il n’arriva dans la ville éternelle qu’à la fin du mois d’août. L’imprimeur se borna à une légère modification dans le titre en remplaçant les mots : Adrian Florencii Trajectensis, par ceux-ci : Adriani VI, pontificis maximi. » (Ibid.) Se « borna (sic) écrit Delvigne ? Mais c’est une plaisanterie lorsqu’on sait la discipline éditoriale qui présidait à l’époque à Rome, et surtout qui était l’éminent théologien que fut Adrien VI.

    S’il faut en croire ce raisonnement le pape, recteur de l’Université de Louvain en 1493, doyen de l’église Saint Pierre en 1497, de nouveau recteur de l’Université de Louvain en 1501 puis chancelier de l’Université jusqu’en 1507, aurait laissé imprimer sous son nom pontifical un texte dont il était ignorant et qu’il ne condamna pas par la suite ? C’est invraisemblable ! d’autant qu’il fut pape certes assez peu de temps, mais suffisamment pour mettre bon ordre en ces sujets, exactement du 9 janvier 1522 au 14 septembre 1523, soit plus d’un an et neuf mois.

    D’ailleurs observez la prudence de Delvigne ensuite : « Adrien VI, ressemblant en ce point à Pie II, aurait-il peut-être modifié son opinion en cette matière lorsqu’il ceignit la tiare ? Quelques écrivains l’ont cru ; nous regrettons de ne pouvoir partager leur manière de voir. » Ainsi Delvigne, sur lequel vous vous appuyez, doute que le pontife aurait modifié son opinion après avoir été élu pape, c’est exactement que nous disons nous aussi, et pour quelle raison ?

    La voici : « L’inspection attentive et impartiale du texte allégué semble nous prouver qu’Adrien n’a pas traité la question ex professo, comme l’on dit, et s’est borné à soutenir, ce qui est admis par tout le monde, qu’il est des cas où le Pape peut errer. » (Ibid.)

    C’est ce qui s’appelle soutenir l’exacte position que vous nous contestez : « [Adrien VI] s’est borné à soutenir, ce qui est admis par tout le monde, qu’il est des cas où le Pape peut errer. » Nous n’avons de cesse d’écrire et d’affirmer autre chose.

    En effet, et Delvigne est si gêné d’avoir à en convenir qu’il rajoute : « Quoiqu’il en soit, s’il fallait concéder qu’Adrien a soutenu une doctrine embrassée plus tard par les gallicans, on devrait dire qu’il demeura isolé. » (Ibid.)

    C’est ce que nous proclamons à l’identique cher Hage, à savoir qu’Adrien VI a bien écrit, puis laissé imprimer sous son nom , avec ou sans son consentement, mais ce qui est certain sans faire quoi que ce soit ensuite pour en interdire la diffusion : « Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques…» (Adriani VI, pontificis maximi, Rome, 1522).

    Enfin, un fait devrait retenir votre attention, de même que celle de tous nos « amis » sédévacantistes. Ce texte d’Adrien VI, publié à Rome en 1522 sous sa signature pontificale, tiré de son « Commentaire sur le IVe livre des Sentences », n’a jamais, absolument jamais, été condamné ensuite par l’Eglise, ni mis à l’Index librorum prohibitorum !

    CQFD.

    Pax Vobis +

    • Hage permalink
      12 octobre 2011 15:22

      Un grand merci d’avoir publié mon commentaire et d’avoir pris la peine d’y répondre.
      J’aimerais vous répondre aussi, car je ne suis toujours pas satisfait de vos réponses.
      Pour information, je ne suis ni sédévacantiste ni sédéprivationiste ni lefebvriste, je crois même que les textes officiels (au sens strict, ceux du magistère ordinaire, pas les discours de visite ou d’audience) du dernier Concile et des Papes récents sont parfaitement catholiques, si on les lit avec des restrictions imposées par le droit.

      1° Vous imputez aux auteurs belges tardifs (comme Mgr Van Weddingen) d’avoir voulu un peu forcer les choses pour faire taire les anti-infaillibilistes au XIXe siècle. Mais vous oubliez que mon argument principal est qu’au XVIe siècle aucun auteur ne s’éleva contre le livre d’Adrien, mais qu’Adrien VI lui-même était étranger à sa publication et même s’en fâcha:
      – vous avez le témoignage de Vegerius (oraison funèbre d’Adrien VI lue devant le Sacré-Collège), et celui de son premier biographe Moringus: « ce livre n’a point reçu son dernier poli. Il a été publié et imprimé à l’insu de son auteur par des amis trop empressés, qui craignaient peut-être que l’ouvrage ne vît jamais le jour » (Voir Revue du Monde catholique, Vol.27, p.324, http://books.google.be/books?id=QnQmAQAAIAAJ )
      – vous avez ceux des publicateurs eux-mêmes: Badius pour l’édition française et Calvus pour la romaine (ibidem, p.324-325)
      Le nom du Pape sur la page de titre ne change rien. En effet, c’est toujours mieux pour l’imprimeur de mettre le nom d’un Pape que d’un cardinal; c’est ainsi que les ouvrages dits de Benoît XIV (comme le De Beatificatione,…) sont en fait du cardinal Lambertini; à la différence d’Adrien VI, ses ouvrages furent réimprimés sans son désaccord, mais cela n’en fait pas des textes de Pape (dans le sens de magistère pontifical ordinaire), pas plus que ne le sont les livres de méditations de Jean-Paul II et de Benoît XVI (écrits cependant pendant leur pontificat).

      2° La preuve matérielle dont parle Delvigne c’est la préface de l’édition romaine qui porte expressément que le livre a été imprimé à la hâte sans l’accord d’Adrien (ibidem, p.325); Delvigne n’invente donc rien du tout (il suffit de lire Reussens et Montrouzier).
      Je vous rappelle aussi qu’Adrien mit env. 8 mois à venir à Rome (29 août 1522) et qu’un mois après son arrivée et cela jusqu’à la fin de son très bref règne, la peste fut telle à Rome que tous les cardinaux avaient quitté la ville, à l’exception d’un Espagnol, et qu’Adrien VI, ayant d’abord continué ces audiences privées par la fenêtre de son palais, finit par suspendre toutes les audiences par peur de la peste; vivant ainsi complètement isolé, il n’est pas impossible qu’il ait ignoré la publication romaine, ou du moins n’ait pu rien faire pour intervenir; toute la noblesse romaine avait quitté la ville, les autres faisaient ce qu’ils pouvaient, mais en tant de peste, même un Pape n’envoie personne à l’extérieur pour le contrôle des livres; la peste atteignit quand même le palais par un des gens de service, et Adrien VI mourut très tôt, ayant eu à subir tout le temps la haine des nobles romains, des prélats, des artistes, de Luther et de François I, avec plusieurs tentatives d’empoisonnement (Jacques Leclercq, Saints de Belgique, 1942, p.60 et suiv.); il eut vraiment d’autres choses à faire que de s’occuper d’un passage de son livre, d’autant plus que la curie, qu’il réformait sévèrement, ne l’aidait pas du tout.

      3° L’opinion de Delvigne qui n’est pas partagée par Montrouzier (je préfère celui-ci), n’est pas qu’Adrien VI a continué à enseigner la faillibilité des Papes, mais qu’il n’y a pas de preuve qu’il se soit formellement rétracté durant son pontificat. Vous lisez avec vos préjugés, et même Delvigne n’avait pas les mêmes préjugés que vous; car quoiqu’il dise qu’Adrien VI n’a pas rétracté publiquement sa thèse durant son pontificat, au contraire de Pie II, il est loin d’avoir la même opinion que vous:
      – pour Delvigne, Adrien VI resta étranger à l’édition romaine de son livre; et même dans le cas contraire, ce livre n’est même pas un texte officiel du Pape (contrairement aux rescrits, aux indults pour donner le pouvoir de confirmer, p.ex.);
      – Adrien professeur n’avait abordé la question qu’en passant et en privé, pour ne pas résoudre l’objection d’un de ses élèves contre sa théorie sur le ministère de la confirmation incommunicable aux prêtres. C’est tout le contraire de Pie II qui avait, avant son élection, continuellement enseigné le conciliarisme, et pour lequel une rétractation était nécessaire.
      Voilà le vrai sens des phrases de Delvigne, dont vous modifiez la pensée.
      J’ajoute aussi : Si le livre d’Adrien VI avait été publié avec son accord, non seulement les imprimeurs auraient bien volontiers mentionné cet accord, mais toutes les Universités, toute la Chrétienté se serait disputée à ce sujet, comme ce qu’il y eut sous le pontificat de Jean XXII ou ce qui se passe de nos jours; en effet, les infaillibilistes absolus (il en a toujours existé) auraient demandé à haute voix aux successeurs d’Adrien comment cela s’accorde avec les canons de Florence et de Latran V sur la soumission due au magistère pontifical, etc.

      4° De plus, si l’on admet la thèse de la faillibilité du magistère ordinaire du Pape, on devrait admettre alors qu’il est permis de mettre en doute la validité des Sacrements administrés selon le Rituel de Paul V (qui n’a pas imposé le Rituel romain, contrairement à ce qui s’est passé pour le Pontifical, le Bréviaire et le Missel).
      De plus, si vous admettez qu’Adrien VI a approuvé, en tant que Pape, son passage de la faillibilité des Papes, même sans accorder à son témoignage la valeur d’une définition cathédratique, vous ne pouvez éluder (comme vous osez le faire assez rudement) le problème du ministre de la Confirmation, qui est aussi gravement erroné dans le livre d’Adrien; il aurait donc, étant Pape, qualifié d’erroné S. Grégoire pour avoir délégué des prêtres pour la confirmation; en tant que Pape, Adrien VI aurait selon vous laissé imprimer cette fausseté, qui contredit le décret aux Arméniens du Concile de Florence, la pratique constante de l’Eglise orientale, les Papes d’avant et d’après, etc.

      5° Enfin, le fait qu’un livre ne soit pas à l’index ne signifie pas qu’il est sans erreur. Et ç’a toujours été la doctrine de l’Eglise qu’il est interdit de s’en servir pour argument en faveur de quelque thèse que ce soit.

    • Hage permalink
      12 octobre 2011 15:55

      (suite)

      J’ai oublié d’ajouté que l’erreur d’Adrien est d’autant plus grave que la conduite de S. Grégoire qu’un élève lui objecte est tirée des Décrétales de Grégoire IX, 1e partie, distinction XCV, canon PERVENIT QUOQUE (Reusens, Syntagma Doctrinae Theologicae Adriani VI, Louvain, 1862, p.122); or, ce droit canon de l’époque avait été approuvé et imposé par Grégoire IX avec la même infaillibilité dans les lois ecclésiastiques universelles que le code de 1917 par Benoît XV.

      Argument décisif:
      Dans le même livre de Reusens sur la doctrine d’Adrien VI, p.91-92 (lien: http://books.google.be/books?id=QC7G6_O9Y30C ), il est rappelé que dans son livre il niait que le Pape puisse déléguer des prêtres pour confirmer.
      « Adrianum ab hac sententia postea recessisse, patet ex delegatione Confirmationem ministrandi, quam ipse, cum summum Pontificatum teneret, fratribus Minoribus commisit. Cfr. Wadding., Annates Minorum, t. XVI, pag. 137, ad annum 1522, et Pallavicini, Hist. Conc. Trid., Lib. IX, cap. VII, n. 11 et 12. »
      En français, il conste qu’Adrien a abandonné cette sentence par la suite, puisqu’étant Pape, il donna aux Frères Mineurs une délégation pareille pour confirmer.
      Comment donc aurait-il toléré ou approuvé de son plein gré qu’on imprime à Rome un passage qu’il contredit lui-même si magnifiquement par sa conduite?

      Bénissons la Providence qui nous a toujours gardé une preuve pour réfuter les hérétiques, spécialement dans la conduite des Papes en matière de foi:
      – Vigile était antipape pro-monophysite, il est devenu Pape et aussitôt devient parfaitement chalcédonien, malgré un emprisonnement de deux ans à Constantinople par l’impératrice monophysite Théodora, qui l’avait fait antipape;
      – Pie II abandonne le conciliarisme dès son élection;
      – Paul VI et Jean-Paul I s’opposent à la contraception, quoiqu’étant prêtres ils y étaient plus favorables;
      – Adrien VI aussi abandonna ses erreurs;
      – Jean XXII rétracta l’hypothèse qu’il avait formée à l’université sur le délai de la vision béatifique; et même quand il l’exposa dans un sermon (mais comme hypothèse, en mentionnant aussi la vraie doctrine et leurs arguments respectifs), ses bulles de canonisation, etc., mentionnaient expressément la vision béatifique immédiate des élus.
      Et l’on pourrait citer d’autres cas frappants.

    • Hage permalink
      12 octobre 2011 22:06

      Je n’en finis pas aujourd’hui d’avoir des surprises:
      Adrien VI, en étendant les facultés de confirmer des prêtres Franciscains des Indes Orientales, n’avait pas encore quitté l’Espagne (où il était lorsqu’il donna son consentement à l’élection) pour Rome, car le décret fut fait à Saragosse.
      (Pallavicini, réf. citée ci-dessus, http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k4538022/f174.image )

      Il avait donc changé d’avis sur ce point avant l’impression romaine de ses Commentaires, qui pourtant contiennent toujours sa thèse de professeur (que cette délégation est impossible, même pour un Pape). On doit donc affirmer qu’en rien il n’a approuvé cette publication, et qu’étant évêque en Espagne où les indults de ce genre n’étaient pas rares pour les missionnaires destinés aux Amériques, il a dû changer son avis de Louvain pour le calquer sur la règle (que je n’aurais pas le mauvais goût d’appeler l’avis) de tous les Papes.

  9. 13 octobre 2011 20:09

    Hage,

    Merci de nous faire profiter de vos recherches fort intéressantes, ce qui contribue à grandement faire avancer le débat, ainsi que de nous préciser au préalable votre position personnelle non sédévacantiste que nous avions d’ailleurs supposée, de par le ton tout à fait convenable de vos remarques ce qui nous change, en effet, de l’impolitesse et des détestables méthodes schismatiques.

    Nous répondons ainsi à vos remarques.

    – 1°) Nous « n’imputons » pas aux auteurs belges infaillibilistes leurs propos concernant Adrien VI, nous croyons simplement nécessaire de les replacer, ce qui est tout à fait justifier du point de vue historiographique, dans le contexte des querelles théologiques du XIXe siècle.

    Par ailleurs, les témoignages utilisés par ces auteurs pour appuyer leur thèse, celle d’une méconnaissance d’Adrien VI de la réédition de son « Commentaire sur le IVe livre des Sentences », en citant Vegerius lors de l’oraison funèbre du pontife, ou de son biographe Moringus, nous semblent extrêmement faibles et peu probants. Il eut beaucoup mieux valu disposer d’une déclaration d’Adrien VI lui-même…qui malheureusement n’existe pas, ce qui est très fâcheux pour un tel sujet et surtout délicat pour se permettre d’asseoir un jugement objectif.

    Nous croyons donc juste de dire qu’en l’absence d’une déclaration d’Adrien VI qui est inexistante pour l’heure et depuis plusieurs siècles, l’ouvrage fut bien réédité en 1522 sans qu’il soit suivi d’une condamnation. Voilà la réalité des faits.

    – 2°) Nous savons les conditions du voyage d’Adrien VI entre son élection et son arrivée à Rome. Ceci-dit, et nous ne pouvons vous suivre dans votre argument minorant l’édition d’un tel livre, imaginez bien qu’à l’époque il ne se publiait pas des centaines d’ouvrages signés « Adrien VI » à Rome chaque année (épidémie de peste ou non). Dès lors, compte tenu de la censure et des services romains occupés uniquement à surveiller ce qui s’imprimait (est-il nécessaire de rappeler que depuis Léon X qui succéda à Jules II le schisme de Luther agite les esprits et les textes et éditions sont singulièrement surveillés notamment à Rome), un tel ouvrage aurait immédiatement fait l’objet d’une condamnation si le pape l’avait souhaitée. Or ce n’est pas le cas.

    – 3° & 4°) La question n’est pas de savoir si ce texte est un acte officiel ou non du pape, ou s’il participe d’une étude sur l’administration du sacrement de confirmation. Ces points sont tranchés et nous avons répondu par la négative au premier dans notre article, voire même de savoir s’il fut publié avec ou sans son accord, mais de comprendre qu’il est bien de la main d’Adrien VI et qu’il fut publié sous son pontificat sans encourir une forme quelconque de censure : « Il n’est donc pas abusif d’attribuer l’affirmation de la possible errance en matière de foi des papes à Adrien VI en tant que pape, puisque ce texte, même s’il ne bénéficie pas de l’autorité magistérielle ce qui est une affaire entendue, a pourtant bel et bien été imprimé alors qu’Adrien VI exerçait sa charge de pontife. »

    Et ces deux points :

    – Le texte est bien de la main d’Adrien VI ;
    – Il fut publié sous son pontificat sans encourir une forme quelconque de censure ;

    Sont incontestables en l’état des recherches.

    5°) Nous croyons contrairement à vous, qu’une absence de censure ou d’une mise à l’Index, si ce n’est de l’ouvrage tout au moins du passage concerné, signale a minima une volonté, jusqu’au XIXe siècle, de ne point statuer sur cette position exprimée par Adrien VI.

    Addenda :

    Vous revenez dans votre suite (ter), sur le problème de la délégation du sacrement de confirmation aux prêtres que nie Adrien VI en tant que théologien privé dans son « Commentaire du livre des Sentences », mais qu’il approuve dans ses actes pontificaux puisqu’ayant accordé une telle autorisation aux Frères Mineurs, prêtres Franciscains des Indes Orientales. Vous vous interrogez ainsi : « Comment donc aurait-il toléré ou approuvé de son plein gré qu’on imprime à Rome un passage qu’il contredit lui-même si magnifiquement par sa conduite ? » C’est mal comprendre ce qui distingue la pensée discursive et dialectique au niveau théologique, du pragmatisme auquel oblige la fonction pontificale. Combien de papes ont fait contrairement à ce qu’ils pensaient auparavant, ceci n’a rien de surprenant. Le cas le plus frappant, que vous auriez pu citer, est celui de Pie IX, qui déclarait vouloir réformer l’État pontifical, les premières années de son pontificat étant marquées par des mesures ultras libérales qui s’opposaient à celles de Grégoire XVI (création du conseil d’État, liberté de la presse, commission laïque chargée de la censure, etc.), mais qui, à partir de 1848, changeant radicalement d’orientation deviendra le pape des célèbres Encyclique Quanta cura (1864) et du Syllabus.

    Il faut donc voir que ce qui importe dans l’examen que nous faisons sur La Question des déclarations ou actes pontificaux, est de déterminer ce qui sert ou non la cause de la Tradition. Or, nous ne cherchons pas en mettant en exergue la réalité des affirmations d’Adrien VI sur la possible errance en matière de foi du pape à dire qu’il n’est pas infaillible, loin de là, mais à insister sur le fait que l’orthodoxie d’une doctrine provient de sa conformité à l’enseignement constant de l’Église ; c’est la condition sine qua non de validité tant d’un Concile que de l’enseignement des Papes. Ce principe manifeste de façon limpide la « mens catholica » : l’autorité est au service de la vérité; elle est un moyen pour que la vérité soit communiquée. L’autorité, autrement dit, ne crée pas la vérité, elle la reconnaît, la garde et l’enseigne.

    Le combat de la Tradition est donc d’être fidèle au pape à tout ce qu’il enseigne lorsque cet enseignement est conforme à la doctrine séculaire de l’Eglise, mais de lui résister lorsqu’il s’en écarte, et il peut s’en écarter parfois de manière exceptionnelle évidemment et très rarement – et depuis Vatican II tel est le cas – comme le soutient Adrien VI et des dizaines de docteurs de l’Eglise :

    C’est précisément de que dit St. Robert Bellarmin :

    « Il est licite de résister à un Pontife qui attaque le corps, il est tout aussi licite de résister au Pontife qui attaque les âmes ou détruit l’ordre civil ou, à plus forte raison, essaie de détruire l’Église. Je dis qu’il est licite de lui résister en ne faisant pas ce qu’il ordonne de faire et en empêchant l’exécution de sa volonté. Il n’est pas licite, cependant, de le juger, de le punir, ou de le déposer, parce que ce sont là des actes relevant d’un supérieur. » (De Romano Pontifice, Lib. II, c.29).

    Pax Vobis +

    • Hage permalink
      15 octobre 2011 16:45

      Merci encore de m’avoir lu. Par expérience, je sais aussi comment on est reçu sur certains blogs sédévacantistes, où l’on reçoit, à défaut d’arguments, une foule d’épithètes.

      Cependant, j’aimerais attirer votre attention sur certains points:
      1° Le témoignage de Vegerius, Badius, etc., est infiniment plus fort et plus proche des événements que celui des gallicans et des jansénistes du siècle suivant; c’est même Maimbourg (gallican pensionné par Louis XIV malgré une mise à l’index de ses ouvrages hostiles à la primauté romaine) qui avança le premier que le livre a été édité par Adrien VI lui-même. Le témoignage de Vegerius est plus important que toutes nos propres suppositions.
      2° Adrien VI, il est vrai, n’ignora pas toujours, d’après Vegerius (Reussens, op.cit., p.131; lien dans mon commentaire précédent), l’impression de son livre, puisque, l’ayant appris après coup, il protesta (« Quae licet prelo postmodum ab amicis tradita fuerint, ille tamen et ignoravit, et quum rescivisset plurimum fuit indignatus »; en français, « Bien qu’ils (les Commentaria et les Quodlibet) furent livrées à la presse par des amis, lui-même l’ignora, et, quand il l’eut appris, en fut fort indigné) ».
      Vegerius ne pouvait mentir devant tout le Sacré-Collège; donc, Adrien VI était indigné.
      3° L’index n’existait pas encore. En plus, il me semble qu’aucun livre écrit par un futur Pape, même erroné, n’a été mis à l’index. Dans le cas d’Adrien, le passage litigieux de son livre n’a pas été fort remarqué avant le siècle suivant, il n’y avait donc pas d’opportunité de le condamner; ce tirage, comme tous les livres de cette époque, n’a dû être fait qu’à quelques exemplaires aux mains des savants.
      L’ouvrage de Copernic, par exemple, ne fut interdit que vers l’époque du procès de Galilée, où les esprits en étaient échauffés, alors qu’il avait été reçu par Paul III, sans condamnation.
      4° Vous n’avez peut-être pas compris ma pensée pour l’affaire du ministère de la Confirmation. Je m’explique: Adrien VI, étant Pape, crut réellement qu’il avait le droit, puisque ces prédécesseurs l’ont fait, de déléguer des prêtres. Il en délégua lui-même avant d’aller à Rome. Il ne peut donc avoir fait imprimer son livre qui disait le contraire, ni l’avoir toléré, si ce n’est comme un témoignage de ce que lui-même avait cru à Louvain.
      En plus, vous laissez entendre qu’il a pu faire une chose contre sa conscience, ce qui fut contraire à son caractère; les affaires à Rome devinrent très lentes sous son Pontificat, parce qu’il ne prenait aucune décision sans avoir examiné les possibilités, les conséquences,…
      Ce n’est pas non plus une matière de spéculation; un bon théologien ne discute pas contre le magistère; le magistère ordinaire s’était prononcé par la pratique constante des Papes, le magistère solennel par le concile de Florence.

      Un 5e point:
      Votre position sur l’autorité d’un Pape en la basant uniquement sur la conformité au magistère précédent, je ne la partage pas.
      Lorsqu’un Pape parle en tant que successeur de S. Pierre (définitions solennelles, mais aussi approbations de livres liturgiques, de préceptes ecclésiastiques, de réponses officielles à des questions de morale,…), je crois qu’il ne peut errer. N.B. mais sans pouvoir imposer mon opinion pour ce qui n’est pas compris dans le décret de 1870 (qui, je le rappelle, ne limite pas l’infaillibilité du Pape aux seules conditions qu’il mentionne, mais dit seulement ce qu’il est obligatoire de reconnaître, le concile n’ayant pas voulu condamner l’opinion ultra-ultramontaine).
      Sans vouloir vous blesser, je pense que vous partagez un point commun avec les sédéprivationistes: avant d’accepter un Pape ou sa doctrine, il faut soumettre sa doctrine au jugement de ses inférieurs. La différence entre vous et eux, c’est que vous soutenez qu’un vrai Pape peut errer (hors des conditions de 1870), et qu’eux soutiennent le contraire, ce que je soutiens aussi.
      Ma position est toute différente sur le point de la règle de foi: du moment qu’on a un vrai Pape, c’est-à-dire un homme élu dans le respect des règles purement extérieures laissées par le Pape défunt, ce nouveau Pape doit être obéi et révéré comme le fondement vivant de l’orthodoxie et partant aucune vérification de sa doctrine n’est à faire.
      Bien sûr, l’infaillibilité du Pape ne porte que dans les domaines où vaut celle de l’Eglise (foi, moeurs, canonisations, préceptes,…), et n’est exercée que quand le Pape agit pour enseigner (j’exclus donc les discours diplomatiques, de visite de synagogue,…). A mon avis, S. Bellarmin ne parle pas des enseignements officiels des Papes, mais de leurs actes ou leurs omissions, quand il dit qu’il faut leur résister pour ne pas détruire l’Eglise.
      J’ai écrit un long commentaire (70 pages) sur tout ce problème des Papes, du 2d Concile de Vatican et de la crise actuelle, et j’aimerais bien vous le transmettre; je l’avais écrit contre M. Hervé Belmont (sédéprivationiste) pour critiquer sa position; mais le blog sur lequel je l’avais posté (www.catholique-sedevacantiste.com), qui avait bien voulu l’afficher en entier en pdf, n’affiche plus les commentaires.

  10. Rémy permalink
    15 octobre 2011 17:00

    Il est lassant messieurs les rédacteurs de La Question, de constater que vous passez tout votre temps et que vous concentrez votre énergie à combattre l’infaillibilité pontificale en reprenant à votre compte les calomnies gallicanes, jansénistes cent fois réfutées par de saints hommes de l’Eglise catholique !
    Vos affirmations concernant Adrien VI sont dénuées d’arguments. Vous ne citez que les propos de Bossuet qui ne donne aucune preuve à ses dires. A contrario, Hage vous cite les contemporains de l’époque d’Adrien VI qui affirment le contraire de vous.

    1. Il n’existe pas, comme vous voulez le faire croire, de document pontifical soutenant votre courant de pensée anti-infaillibilité. Point.

    2. Les publications faites au nom d’Adrien VI ont été faites à l’insu de ce dernier, qui n’était pas encore Pape. Elles n’ont aucune valeur.

    3. Elles sont basées en fait sur des notes des élèves d’Adrien Florent et appartiennent au domaine du privé.

    4. Loin de vos sources douteuses pompées de chez des auteurs plus que limites, voici ce qu’écrit le saint Père Montrouzier, historien ecclésiastique très apprécié :

    « …si quelqu’un me demandait pourquoi le pape Adrien n’a point protesté contre l’édition de Rome, ainsi qu’il l’a fait contre l’édition de Paris, je lui répondrais qu’Adrien VI étant mort fort peu de temps après son élection, il est très possible que le Pape n’ait pas même eu connaissance de la nouvelle édition de son livre. Et puis, en supposant qu’il l’ait connue, est-il invraisemblable que, surpris par la mort, Adrien VI n’ait pas eu la facilité de publier la protestation qu’il méditait ?
    En voilà bien assez, je pense, pour aider le lecteur à conclure que le pape Adrien VI ne favorisa jamais, ni de près ni de loin, les opinions gallicanes.
    Que les partisans du Gallicanisme veuillent donc retirer Adrien de la liste des Papes entachés de leurs erreurs. La foi d’Adrien, comme celle de Pie II et de Sylvestre II, fut toujours immaculée. » (Revue du monde catholique, 1869, T. XXVII, pp. 325 et suivante)

    5. Hélas, messieurs, il apparaît que, de part vos articles rédigés contre l’infaillibilité pontificale, ou du moins écrits dans l’optique de minimiser et réduire au maximum celle-ci, vous contribuez à la ruine de l’Eglise, suivant les saintes paroles de saint Alphonse de Liguori, docteur de l’Eglise mainte fois honoré par les Papes : « Ceux-là sont la peste et la ruine de l’Église qui prétendent et veulent que le Pasteur suprême puisse errer dans ses jugements en matière de foi. »

    • ndiaye permalink
      15 septembre 2014 17:07

      remi le paragraphe 1 de la bulle cum est apsotolatus_ je dis bien paragraphe 1 et pas 6 _ invoque l’hypthese q’un pape puisse devier de la foi
      je vous mets le paragraphe in extenso

    • ndiaye permalink
      15 septembre 2014 17:11

      etrangement on dispute pour savoir si adrien 6une fois pape a bien dit q’un pape pouvait etre heretique _ alors que paul 4 dans la bulle cum est apostolatus l’a clairement envisage
      voila le paragraphe 1 de la bulle  » § 1. Nous considérons la situation actuelle assez grave et dangereuse pour que le Pontife Romain, Vicaire de Dieu et de Notre Seigneur Jésus-Christ sur terre, revêtu de la plénitude du pouvoir sur les nations et les royaumes, juge de tous les hommes et ne pouvant être jugé par personne en ce monde, puisse toutefois être contredit s’il dévie de la Foi catholique.

      Et, puisque là où le danger s’étend, là aussi il devient plus profond, il faut y veiller avec plus de diligence de telle sorte que des pseudo-prophètes ou des hommes revêtus d’une juridiction séculière ne puissent prendre misérablement dans leurs actes les âmes des gens simples, entraîner avec eux à la perdition et à la damnation éternelle des peuples innombrables soumis à leur soin et à leur autorité, soit spirituelle, soit temporelle. Et, pour que nous puissions ne jamais voir dans le lieu-Saint l’abomination de la désolation prédite par le Prophète Daniel, nous voulons autant que nous le pourrons avec l’aide de Dieu et selon notre charge pastorale, capturer les renards occupés à saccager la vigne du Seigneur et écarter les loups des bergeries, afin de ne pas sembler être comme les chiens muets, impuissants à aboyer, pour ne pas nous perdre avec les mauvais serviteurs et ne pas être assimilé à un mercenaire

    • ndiaye permalink
      16 septembre 2014 12:29

      j’ajoute que je crois a l’infaillibilite pontificale _ comme mes maitres augustin et thoma s d’aquin _ saint jerome aussi croyait en l’infaillibilite ; il n’en demeure pas moins que cette infaillibilite ne peut etre absolue, totale ; infinie…. il faut preciser ses limites . (sinon le pape serait dieu)
      le pape francois dit des choses tellement etranges que pour ne pas etre surpris et sans entrer en rebellion il faut fixer les limites de cette infaillibilite
      l’abbe pages dit fort intelligemment que le pape est infaillible
      1 en matiere dogmatique 2 en matiere pastorale
      il n’est pas infaillible 3en matiere disciplinaire et 4 en matiere diplomatique
      quelq’un peut il m’expliquer simplement ces 4 domaines
      et lorsque jean paul 2 va a casablanca parler aux musulmans ne s’agit il pas de pastorale (pastorale des non chretiens? ( l’abbe pages pense que non . pour lui la pastorale ne concerne que les chretiens?
      en tout cas ce qui est sur c’est que en 2000ans d’histoire _ aucun pape _ meme pas honorius_ n’a engage la reponsabilite de l’eglise en professant une heresie et en employant les formules  » il est divinement revele que et si quelq’un ose nous contredire q’il soit anatheme
      que dieu en soit beni dans le nom de jesus christ notre sauveur et par l’intercession de la vierge marie et de tous les saints

  11. 16 octobre 2011 17:39

    Hage,

    Il nous sera sans doute difficile, mesurant pourtant bien des aspects voisins entre nous en particulier le rejet du sédévacantisme schismatique, de parvenir à un point de vue identique. Notre analyse sur Adrien VI n’est évidemment pas l’effet d’une sympathie gallicane ou anti-infaillibiliste vous l’avez bien compris, elle participe simplement d’un examen objectif des données en présence. On pourra citer au tribunal de notre sujet tous les témoins que l’on veut, il n’empêche, comme nous l’avons suffisamment répété et démontré, qu’Adrien VI est bien l’auteur des lignes incontestables, publiées lors d’une édition de son « Commentaire » en 1522 – publication qui entraîna ou non son approbation. Et à défaut d’avoir une trace probante de sa réaction formelle suite à cette initiative, restant dubitatifs quant à la valeur des déclarations de Vegerius ou de ses biographes, sans même parler des auteurs belges du XIXe – une seule chose demeure et cet élément est fondamental, à savoir que ces lignes :« Je dis que si l’on entend par l’Église Romaine sa tête, c’est-à-dire le Pontife, il est certain qu’elle peut errer, même dans les choses qui touchent la foi, en affirmant l’hérésie par sa détermination ou par quelque décret. En effet, plusieurs pontifes romains furent hérétiques…» (Adriani VI, pontificis maximi, Rome, 1522), n’ont jamais été condamnées par l’Eglise.

    Tels sont les faits, et nous pensons nécessaire de nous y tenir.

    Bien entendu, et par delà le cas d’Adrien VI, nous serions très heureux de lire votre étude portant sur « Le problème des Papes, du second Concile de Vatican » en critique des positions de l’abbé Belmont dont nous combattons également les détestables déclarations, et lui réserverons, vous pouvez en être certain, un accueil beaucoup plus attentif que le blog sédévacantiste où vous l’aviez envoyée précédemment.

    Notre contact : lebloglaquestion@aol.fr

    Pax Vobis +

    Addenda.

    1. Lorsque nous écrivons : « Nous croyons contrairement à vous, qu’une absence de censure ou d’une mise à l’Index, si ce n’est de l’ouvrage tout au moins du passage concerné, signale a minima une volonté, jusqu’au XIXe siècle, de ne point statuer sur cette position exprimée par Adrien VI », inutile de nous préciser ce que nous savons, à savoir que l’Index, en tant que congrégation, fut institué par le concile de Trente. Il se trouve donc que le passage dans lequel Adrien VI affirme la possible errance en matière de foi du pape, n’a jamais fait l’objet d’une condamnation au cours des siècles ce qui est surprenant, d’autant que cette déclaration fut reproduite par de nombreux auteurs au moment de la Réforme et jusqu’au XIXe lors de la querelle de l’infaillibilité, laissant largement le temps à l’institution qui publia la dernière édition des livres prohibés en 1948, de pouvoir statuer sur les propos d’Adrien VI.

    2. L’affaire du sacrement de confirmation ne prouve en rien que l’ouvrage ne représente pas la pensée d’Adrien VI, ni qu’il fut imprimé sans son accord, elle montre uniquement, et les vies des pontifes sont remplies de ces situations, qu’il décida d’une action après avoir écrit qu’elle n’était pas autorisée. Le reste relève de la spéculation d’ordre psychologique traduite ainsi par vos soins : « qu’il a pu faire une chose contre sa conscience, ce qui fut contraire à son caractère… », nous tombons là dans le probabilisme subjectif pur qui est assez peu compatible avec l’historiographie sérieuse. Encore une fois, il convient d’en rester aux faits.

    3. Vous avez le droit d’écrire : « votre position sur l’autorité d’un Pape en la basant uniquement sur la conformité au magistère précédent, je ne la partage pas », cependant sachez qu’elle contredit toute la doctrine de l’Eglise en la matière. En effet, la Vérité ne change pas, son expression, les modes de sa formulation peuvent sensiblement varier avec les époques, mais rien, absolument rien ne peut être modifié de l’essence sacrée et éternelle du saint et vénérable dépôt de la Foi, c’est pourquoi le Saint-Office le 3 juillet 1907, par le Décret Lamentabili, réprouva et condamna comme erronée, fallacieuse et hérétique la proposition : « La vérité n’est pas plus immuable que l’homme, elle évolue avec lui, en lui et par lui. » [Veritas non est immutabilis plus quam ipse homo, quippe quae cum ipso, in ipso et per ipsum evolvitur ]. DENZINGER, n° 2058, Décret Lamentabili, 3 juillet 1907. L’Encyclique de s. Pie X, Pascendi dominici gregis parut deux mois plus tard, le 8 septembre 1907, condamnait le modernisme comme le renouvellement de nombreuses hérésies, et repoussait sa conception de l’expérience religieuse substituée à ces preuves, conception dans laquelle se confondent l’ordre de la nature et celui de la grâce. Les lignes de Dom Guéranger prennent donc une force certaine contre l’esprit moderniste se croyant apte à interpréter à sa guise la Vérité : « Quand le pasteur se change en loup, c’est au troupeau de se défendre tout d’abord. Régulièrement sans doute la doctrine descend des évêques au peuple fidèle, et les sujets, dans l’ordre de la foi, n’ont point à juger leurs chefs. Mais il est dans le trésor de la révélation des points essentiels, dont tout chrétien, par le fait même de son titre de chrétien, a la connaissance nécessaire et la garde obligée. Le principe ne change pas, qu’il s’agisse de croyance ou de conduite, de morale ou de dogme. Les trahisons pareilles à celle de Nestorius sont rares dans l’Église; mais il peut arriver que des pasteurs restent silencieux, pour une cause ou pour l’autre, en certaines circonstances ou la religion même serait engagée. Les vrais fidèles sont les hommes qui puisent dans leur seul baptême, en de telles conjonctures, l’inspiration d’une ligne de conduite; non les pusillanimes qui, sous le prétexte spécieux de la soumission aux pouvoirs établis, attendent pour courir à l’ennemi, ou s’opposer a ses entreprises, un programme qui n’est pas nécessaire et qu’on ne doit point leur donner. » (L’Année Liturgique, Le Temps de la Septuagésime, Vol. 4, fête de St. Cyrille d’Alexandrie).

    4. Enfin, et pour terminer, vous nous dites « vous partagez un point commun avec les sédéprivationistes […] mais vous soutenez qu’un vrai Pape peut errer. » Nous croyons utile de vous préciser, contestant absolument et radicalement votre déclaration «ce nouveau Pape doit être obéi et révéré comme le fondement vivant de l’orthodoxie et partant aucune vérification de sa doctrine n’est à faire » qui contredit s. Thomas (Som. Th., IIa IIae, Qu. 33, article 4, ad2) et tous les docteurs de l’Eglise sans oublier Léon XIII (cf. Libertas), qui insistèrent sur la nécessaire résistance à l’erreur y compris lorsqu’exprimée par un pape, que nous n’avons en partage qu’un élément avec le sédéprivationisme dont le R.P. Guérard des Lauriers est à l’origine, celui de l’admission de la distinction entre « forme » et « matière » dans le pontife. Mais nous ne tenons pas cette position du P. Guérard des Lauriers, même si nous reconnaissons en lui l’éminent professeur et théologien qu’il fut, mais du cardinal Cajetan à l’égard duquel nous ne faisons pas mystère de notre profonde admiration, position dont voici le résumé.

    En effet, Cajetan déclare expressément :

    – « Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre.» (Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511).

    Cette puissance supérieure « non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre », qu’elle est-elle ? Elle porte le Nom de Celui qui a fondé l’Eglise : Jésus-Christ !

    En conséquence de quoi pour être clair, si le Pape venait à embrasser l’hérésie, ce serait le Christ Lui-même qui « opèrerait » invisiblement la séparation entre la succession formelle et la succession matérielle dans le Pontife, de sorte que matériellement en effet, celui-ci resterait en apparence Pape. C’est ce qu’explique saint Robert Bellarmin (1542-1621), lorsqu’il nous indique que l’union des éléments dans le Pape est réalisée par le Christ :

    – « Il faut observer que dans le Pontife coexistent trois éléments: Le Pontificat lui-même (le primat précisément), qui est une certaine forme: la personne qui est le sujet du Pontificat (ou primat) et l’union de l’un avec l’autre. De ces éléments, seul le premier, c’est-à-dire le Pontificat lui-même provient du Christ; la personne au contraire en tant que telle procède sans doute de ses causes naturelles, mais en tant qu’élue et désignée au Pontificat elle procède des électeurs; il leur appartient de désigner la personne: mais l’union elle-même procède du Christ, par le moyen (ou en le présupposant) l’acte humain des électeurs… On dit donc en vérité que les électeurs créent le Pontife et sont la cause qu’un tel soit Pontife… » (Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontefice I. 2, c. 17).

    De ce fait, hérétique ou pas, le Pape reste visiblement Pape élu de « droit divin » par le conclave, et rien ni personne en ce monde ne peut cesser, de par sa décision individuelle, de ne plus le reconnaître comme Pontife légitime de l’Eglise. Ce principe ne peut souffrir aucune contestation de la part d’un catholique. Simplement, l’union de la forme et de la matière dans le Pontife étant l’oeuvre du Christ, alors, si besoin est, et seulement en ce cas, le même Christ sépare ce qu’il a uni et distingue, par un acte mystérieux et invisible, les deux éléments qu’il avait joints.

    Et cette opération secrète, aucun fidèle, nulle autorité humaine, pas même un tribunal de l’Eglise, ne peut l’effectuer en se substituant de manière sacrilège à Dieu.
    (Cf. La Papauté de droit divin http://www.la-question.net/archive/2010/10/23/la-papaute-de-droit-divin.html)

    *************************

    [Rémy,

    Il y a dans cette réponse à Hage, comme dans nos précédentes, largement de quoi montrer l’infinie inexactitude de vos absurdes accusations à notre encontre, d’ailleurs formulées sur un « ton » qui désigne assez bien la provenance de vos contestables sources schismatiques qui contribuent, comme nous cessons de l’expliquer, à la ruine de l’Eglise. Nous prions le ciel que vous puissiez être libéré au plus vite de vos erreurs et du pervers voile d’égarement qui obscurcit votre âme en l’éloignant de la vérité catholique. Que l’Esprit Saint vous éclaire + ]

  12. 22 octobre 2011 10:42

    C’est à la fois incroyable et très triste de voir des gens qui se disent catholiques, défenseurs de la Tradition et qui en même temps foulent aux pieds les dogmes mêmes de l’Église Catholique puisque l’infaillibilité pontificale est un DOGME (là j’ai l’impression de vous apprendre quelque chose). Les dogmes on doit les accepter comme tels, et ne pas rechercher mille interprétations plus hérétiques les unes que les autres qui n’affrontent pas directement face à face le dogme, mais qui réduisent sa portée au néant.

    Quant à l’accusation que répète sans cesse le blog La Question à savoir que les sédévacantistes sont schismatiques et luthériens etc, elle est tout simplement un comble pour des personnes qui reconnaissent Ratzinger comme Pape et les modernistes comme l’Eglise Catholique et qui ne veulent pas s’y soumettre.! Ben oui tiens, on négocie avec le Pape, on veut lui imposer nos conditions, etc. !! C’est incroyable ! A-t-on déjà vu des catholiques négocier avec le Pape ? !! Il serait bien, pour l’utilité de tous que certains reprennent en main le catéchisme pour comprendre quel est le rôle du Pape, et combien les catholiques lui doivent obéissance et respect.
    Ce qui est encore plus cocasse, c’est que vous enseignez qu’il ne nous appartient pas de juger les propos et les gestes du supposé Pape, et pourtant ! Que faites-vous en dehors de cela ? pourquoi la FSSPX existe-t-elle si ce n’est parce que certains ont juger les supposés Papes ? c’est le fondement de votre position !!! Vous faites bande à part PARCE QUE vous jugez ceux que vous reconnaissez comme Papes. Ouvrez les yeux ! Vous défendez de faire ce que vous faites vous-mêmes !!

    Une dernière question : si le Pape n’est pas infaillible, qui nous confirmera dans la Foi (puisque c’est à eux que Notre Seigneur a demandé de « confirmer ses frères ») ?
    Le Pape ne serait pas infaillible mais la FSSPX le serait ? Non, la FSSPX n’est pas la gardienne de la Foi. C’est le rôle de l’Eglise Catholique !
    pourquoi donc êtes-vous en schisme objectif avec l’ « Eglise » conciliaire si vous la considérez comme l’Eglise catholique ?

    Votre position est complètement aberrante (et encore aberrant n’est pas un mot assez fort ici)… et en calomniant les vrais Papes, vous travaillez à la ruine de l’Eglise Catholique.

    « Ceux-là sont la peste et la ruine de l’Eglise qui prétendent et veulent que le Pasteur suprême puisse errer dans ses jugements en matière de foi. »
    Saint Alphonse de Liguori, évêque et docteur de l’Eglise

    PS : de toute façon vous devrez bientôt choisir votre camp.

    • ndiaye permalink
      16 septembre 2014 12:35

      je vous retourne la question si francois et les papes de vatican 2 ne sont pas infaillibles qui nous confirmera dans la foi?
      et si ils errent il y’aura toujours un paul pour reprendre pierre
      le pape francois a ete repris a plusieurs reprises par des cardinaux ou des eveques(eveque de yaounde destitue(pour homophobie) mais on n’en parle plus
      l’eglise corps mystique du chrsit est infaillible

  13. Charles permalink
    22 décembre 2011 15:51

    Cher DD,
    Vous êtes à n’en pas douter une âme de bonne volonté et éclairée par le Saint Esprit qui vous donne le « bon sens » catholique et vous garde de tomber dans les raisonnements savants et sophistiques de tous ces messieurs qui, notez-le bien, quoique ayant l’air de s’opposer gravement sur des sujets qui échappent au commun des mortels (= simples fidèles qui n’ont pas dans leur bibliothèque tous les ouyvrages référencés), se congratulent essentiellement, notez-le bien encore une fois, sur le bonheur de n’avoir AUCUNE part avec les affreux » luthériens » sédévacantistes ou sédév privationnistes, bien que ces derniers jouissent parfois d’une très mystérieuse indulgence de la part de tous ces sectateurs de la secte apostate.
    L’égarement et le voile d’aveuglement dont ils nous accusent en permanence, les caractérisent si bien qu’ils jugent nos interventions comme négligeables car n’est-ce pas ils veulent être traités en princes de « l’église » cecrtains qu’ils sont d’incarner en leurs savantes petites personnes une catholicité qu’ils brandissent comme une arme exterminatrice.
    Ils ignorent superbement l’invalidité intrinsèque du dernier concile et partent de ce raisonnement abscons, car négateur des faits et de la réalité des choses, que le conclave qui a élu la suite d’imposteurs qui occupent et usurpent le siège de St Pierre n’éatit plus composé que d’apostats, ayant renié la foi catholique et toute sa tradition, donc ipso facto HORS de l’EGLISE!.Comment cela a-t-il été possible? A cause du Concile des méchants qui a fait entrer le loup dans la bergerie, c’est à dire le Prince de ce monde qui s’est substitué sans coup férir, ou presque, à Notre-Seigneur qui , lorsqu’il cesse d’être aimé et vénéré, se retire pour laisser notre libre-arbitre jouir librement des méfaits de Son absence…..Ouvrez les yeux ,fidèles catholiques, et voyez que partout le troupeau est dispersé, prouvant bien que le Pasteur est frappé!
    Prenons garde : ON NE SE MOQUE PAS INDEFINIMENT DE DIEU! Sa miséricorde et Sa Justice sont infinies mais Sa patience ne l’est pas!

  14. Charles permalink
    22 décembre 2011 16:33

    Encore une chose cher DD: tous ces gens ont choisi leur camp qu’ils jugent seul catholique.
    Ne croyez pas un seul instant qu’ils puissent accéder, ne serait-ce qu’en rêve, à vos arguments, remarques,observations, critiques, objections et réflexions: ils sont persuadés jusqu’à la fibre la plus intime de leur être qu’ils sont dans la vérité de la foi et défendent l’Eglise Catholique (ou la conception qu’ils en ont).Ils ne sont plus convertissables car ils vont avec pertinacité- tout comme les modernistes- contre la foi connue et acceptée depuis toujours dans l’Eglise.
    Ils vous combattront toujours et partout dès qu’ils soupçonneront chez vous ne serait-ce qu’un iota de sédévacantisme qu’ils se plaisent par ailleurs , dans une infernale stratégie et dialectique, à confondre avec le conclavisme, pour mieux arriver à leur dessein qui est de nous réduire à néant.
    Très jaloux de leur pouvoir clérical, de leurs prébendes acquises ou à venir, ces clercs très pervers anathématisent tout ce qui n’est pas eux redoublant de rage et d’efforts lorsqu’il s’agit d’exterminer toute idée de sédévacantisme car, et on peut facilement le comprendre, cette extermination est VITALE à leur survie et à leur raison d’exister même que ce soit au sein d’une Fraternité éternellement opposante et schismatique ou au sein d’une « église » conciliaire « miraculeusement revenue au catholicisme intégral, alors que c’est une impossibilité à la fois humaine et surnaturelle.
    Ces gens nous mentent en PERMANENCE et n’ont qu’un seul but -qu’à une analyse superficielle on pourrait supposer contradictoire avec leurs propres intérêts cléricaux- mais qui en fait participe à leur mortelle ILLUSION: proclamer en tous temps et en tous lieux que cette secte infernale qui a TOUT DETRUIT dans l’Eglise EST l’Eglise Catholique. mais quelle âme encore imprégnée des grâces de son baptême et de sa confirmation pourrait reconnaître formellement, la main sur les Evangiles, que cette caricature infernale peut être confondue avec l’Eglise Catholique qui ne peut nous tromper car elle est Sainte par nature et par essence?….
    Mais ces messieurs n’hésitent pas à ATTENTER de manière SACRILEGE à cette sainteté en osant dire que les papes, dans leur magistère et en tant qu’ils sont dans leur objet propre peuvent dire des hérésies et même les proclamer et les soutenir….C’est de la folie furieuse!!!
    Nous n’avons plus en commun avec ces gens là que l’illusion trompeuse des rites et des formes extérieures, vidées de leur substance catholique car en union avec un apostat notoire….
    NOus devons les combattre sans répit à la fois pour l’honneur de NSJC et de Sa sainte Mère mais aussi pour l’édification de toutes les âmes auxquelles Dieu envoie des grâces de protection en vertu de leurs mérites passés, présents ou à venir.mais me direz-vous, je ne suis ni théologien ni canoniste, je ne suis qu’un simple fidèle…Bien au contraire! Si vous proclamez la Vérité pure et si vous avez une foi intègre vous serez armés du bouclier même que Dieu accorde à ceux qui le défendent.Non pas que Dieu ait besoin de défenseur mais, il attend de nous au moins une participation minimale à cette défense de la foi car elle seule peut opérer notre salut!Suivez votre bon sens et l’instinct de la foi que vous avez reçu à votre baptême…ET laissez ces aveugles et ces superbes continuer à être des conducteurs d’aveugles. Ils n’entraineront dans leur perte que les âmes tièdes, coupables ou défaitistes.
    Pour tout le reste fuyons tous ces persécuteurs de l’Eglise et ne les saluons même pas! N’ayons plus aucune part avec eux.
    Nous n’irons pas en Enfer à cause d’eux ou pour leur faire plaisir!!! JAMAIS!

    Et pour terminer, cher DD, lorsque vous invoquez l’aberration de leur position qui consiste à nous reprocher de critiquer des hommes d’Eglise que NOUS NE RECONNAISSONS pas dans leur catholicité même (puisque de par leur apostasie ils se mettent ipso facto en dehors de l’Eglise et sont déchus de tout titre, pouvoir, etc…) alors que ces messieurs du blog critiquent EUX des hommes d ‘église qu’ils reconnaissent comme étant l’autorité dans l’église!!!!!C’est inouï!
    Dites-moi qui des deux a la position la plus aberrante et la plus illogique au regard de la foi catholique?
    Ils bafouent, en nous faisant la leçon , le plus élémentaire principe de non contradiction et nous leur ferions confiance? Ce sont des rapaces et des serpents, destructeurs de la foi catholique!
    Ils sont les héritiers directs de tout ce qui depuis 150 ans décompose et désagrège notre Sainte Mère…comme en avait eu l’intuition le pape St Pie X, d’heureuse mémoire….
    Nous ne pourrons héals ôter la poutre qui se trouve dans leur oeil…..

  15. Charles permalink
    9 février 2013 01:01

    Comme c’est étrange! La Question remet à l’ordre du jour sa fameuse thèse sur la possibilité du pape hérétique! Notez bien, amis lecteurs, que tout cela remonte à octobre 2011!!!
    La Synagogue est en effet dans l’urgence et place ses pions là où elle trouve les failles les plus caractéristiques.Elle a besoin d’une religion catholique structurée selon ses voeux…qui sont ceux de Lucifer! Elle veut des argumentaires bien huilés (en apparence) et des clercs absolument convaincus de ce qu’ils avancent. C’est en vertu même de leur foi (déviée et dévoyée) que les magiciens des ténèbres misent sur la folie et l’aveuglement cléricaux qui consistent à accuser de la rage le chien « sédévacantiste » lorsqu’il faut absolument se débarrasser de lui pour accomplir le Grand Oeuvre.Nous entrons dans l’ère « fraternelle » du totalitarisme religieux. Et ce blog est un élément de choix et de premier plan pour accomplir les oeuvres du Très-Bas car il se présente sous tous les faux semblants de l’impeccabilité doctrinale.
    J’ai déjà dit qu’il ne sert à rien de dialoguer avec ces gens là, encore moins d’essayer de les convaincre car ils ont commis le péché contre l’Esprit en bataillant contre les dogmes de l’Eglise qui les gênent dans leur quête effrénée et irrépressible à reconnaître les usurpateurs de la religion du Prince de ce monde comme les véritables papes de l’Eglise Catholique.
    Dieu tirera vengeance de tout cet errement volontaire et j’en veux pour preuve l’usage qu’ils font de leurs facultés intellectuelles de manière brillante et malicieuse dans le but d’épater et sugjuguer tous ceux qui se laissent prendre à leur arguities spécieuses et scandaleuses.
    Esprits faux dès l’origine,malhonnêtes intellectuellement, on ne peut rien attendre d’eux!Dans sa grande bonté, Dieu leur permet, tels les démons dans les exorcismes, de proférer les vérités catholiques et de nous fournir souvent de bien belles illustrations.
    Amis lecteurs, si vous êtes encore réellement catholiques, l’Esprit saint vous fera comprendre mes paroles.Sinon soyez sûr que vous ferez comme tous ces perpétuels moqueurs et insulteurs du seul crime qui vaille pour tous ces gens-là:ne pas confondre la secte conciliaire avec l’Eglise Catholique.C’est leur fond de commerce!
    Ce qu’ils ne vous disent jamais c’est que les prétendus cas qu’ils invoquent n’ont rien à voir avec ce qui nous occupe aujourd’hui. Ils présupposent que les papes « hérétiques » dont ils parlent sont vraiment papes et tombent ensuite dans l’hérésie. Or rien de cela n’est applicable aux « papes » du conciliabule Vatican II car ces clercs n’ont JAMAIS été papes, pas même une seconde! Ils ne sont pas tombés dans l’hérésie après leur élection (invalide) mais bien avant, lorsqu’ils ne jouissaient pas de l’infaillibilté en tant que princes de l’Eglise.
    Cela réduit à néant la tentative misérable de ces infiltrés de la Synagogue de nous démontrer que si les « papes » de Vatican II profèrent des hérésies, ce n’est pas grave puisqu’on est toujours obligé de les considérer comme papes à part entière..;tout en résistant naturellement à leurs consignes hérétiques…ce qui , comme chacun sait est très catholique!
    Ainsi c’est l’âme même des lecteurs catholiques qui est empoisonnée par ce raisonnement subtil et pervers. Il n’y a rien de catholique dans leurs pensées et leurs intentions.Ces hommes de l’ombre se regroupent en légions pour mieux prendre les âmes dans leurs filets dorés. Quel confort! On se sent tellement rassuré et catholique en leur présence intellectuelle. Et puis ils sont tellement savants et cultivés! Ce sont les armes de la séduction du démon car vlous les reconnaîtrez à leurs oeuvres. Leur dogmes ne servent qu’à asseoir leurs prétentions de théocratie démoniaque car en haut lieu on a su très finement leur faire miroiter toute la gloire qu’il y aura pour eux de sauver l’Eglise! Oui , elle sera sauvée, peut-être un peu par leur soin, mais quand ils se réveilleront au bruit de la fureur de Dieu, ils comprendront enfin (mais trop tard) que l' »église » qu’ils ont sauvée était en fait la Synagogue de Satan, intégralement et magistralement « travestie » en habits de lumière catholiques.
    Si vous n’avez pas une foi solide et des convictions inexpugnables, FUYEZ! Votre âme et son salut sont en grave danger sur ce blog! Cessez de raisonner avec eux. priez et dites le Grand Exorcisme;il n’y a pas d’autres moyens.Tout le reste est de l’orgueil et un piège du Malin.
    Vous verrez, ils vont très certainement me modérer! Pourquoi? parce que c’est le seul moyen pour « eux » de me faire passer pour un exalté, un fou, un délirant…bref un fieffé hérétique schismatique sédévacantiste, j’en passe et des meilleures…De démontrer à leur façon toute de « courtoise sollicitude et charité » que je débloque carrément et que je suis bien à plaindre et qu’ils vont prier pour moi afin que je renonce à mes égarements criminels…etc….
    Je suis le contre-exemple qu’ils souhaitent et espèrent car ils sont pédagogues nos hommes de l’ombre et tiennent à rasséréner leurs troupes, leurs courtisans et leurs affidés…
    Alors je m’offre en « victime expiatoire » (là ils s’esclaffent carrément!) en toute plénitude de mes facultés, ne leur en déplaise. Jadis j’étais à leur yeux insupportable voire à la limite de la grossièreté et de l’agressivité. A présent je me range dans la folie douce consentie, ce qui m’évitera à l’avenir des polémiques inuitiles et des dialogues stériles. D’aucuns se sont essayé avant moi et tous ont renoncé, inspirés par leur « instinct de conservation ».
    ET puis, la détente est vraiment catholique lorsqu’elle est l’alliée de l’étude et du devoir d’état accompli.
    Alors amis lecteurs, payez-vous une franche et pieuse détente en me lisant…et EN LES LISANT!!!
    PAX VOBIS!

  16. Charles permalink
    9 février 2013 22:33

    Factum est!

    Le père Barsotti écrivait ceci :

    « Je suis perplexe en ce qui concerne le concile : la pléthore de documents, leur longueur, souvent leur langage, me font peur. Ce sont des documents qui témoignent d’une sûreté tout humaine plutôt que d’une fermeté simple de la foi. Mais ce qui m’indigne surtout, c’est le comportement des théologiens ».

    « Le concile et l’exercice suprême du magistère ne sont justifiés que par une nécessité suprême. La gravité impressionnante de la situation actuelle de l’Église ne pourrait-elle pas découler justement du fait que l’on a voulu, avec légèreté, provoquer et tenter le Seigneur ? Peut-être a-t-on voulu contraindre Dieu à parler alors que cette nécessité suprême n’existait pas ? Peut-être en est-il ainsi ? Pour justifier un concile qui a voulu rénover toutes choses, il fallait affirmer que tout allait mal, ce qui est fait sans cesse sinon par les évêques, en tout cas par les théologiens ».

    « Rien ne me paraît plus grave, contre la sainteté de Dieu, que la présomption des clercs qui croient, avec un orgueil qui est seulement diabolique, qu’ils peuvent manipuler la vérité, qui veulent renouveler l’Église et sauver le monde sans se renouveler eux-mêmes. Dans toute l’histoire de l’Église il n’y a rien de comparable au dernier concile, dans lequel l’épiscopat catholique a cru pouvoir renouveler toutes choses en n’obéissant qu’à son orgueil, sans s’efforcer à la sainteté, en une opposition si patente à la loi de l’évangile qui nous impose de croire que l’humanité du Christ a été l’instrument de la toute-puissance de l’amour qui sauve, dans sa mort. » Père Barsotti (traditionaliste conciliaire!)

  17. Charles permalink
    10 février 2013 22:17

    Les « mains impies » de ce blog osent , encore une fois (bis repetita!) , attenter à « ce que l’Eglise désire de plus sacré ».(exorcisme de Léon XIII)
    Je renvoie d’urgence tous les lecteurs de bonne volonté au site « sédévacantiste:pour rester catholique » qui vient de faire paraître un excellent dossier de 29 pages, annihilant les prétentions sacrilèges des artisans d’iniquité de ce blog.
    Ce dossier s’intitule: LA BULLE de PAUL IV EX CATHEDRA et IRREFORMABLE.
    Nous ne laisserons pas la Synagogue et ses suppôts,initiés ou non,infiltrés ou non, mentir avec audace et impudence sur une matière aussi grave, et remettre sans cesse sur le métier leurs ouvrages de ténèbres! N’ayons aucune part avec eux!
    Pax vobis.

  18. malick ndiaye permalink
    13 octobre 2013 13:49

    bonjour messieurs c’est un theme tres interessant surtout pour moi un chretien de la onzieme heure qui vient de l’islam
    volia ma question toute simple 1si un pape peut etre heretique pourquoi le concile de vatican 1 a etabli le dogme de l’infaillibilitte pontificale et anathemise ceux qui croyaient le contraire
    2 ca voudrait dire effectivement que honorius a erre et que les actesdu concile de constantinople 3 sont exacts et non falsifies
    dans ce cas vatican 1 contredit constantinople 3 ,12 siecles apres;;.. merci de me repondre

    • ndiaye permalink
      8 avril 2014 11:37

      Le dogme de l’infaillibilité pontificale n’avait pas été défini à l’époque – maintenant on ne pourrait condamner un pape pour avoir dévié de la foi – il faudrait juste le destituer et le rayer de la liste des papes – on ne peut être à la fois pape et hérétique…..mais on peut avoir été hérétique et pape.

      il n’est pas exclu que dans le futur un ou plusieurs papes soient rayés de la liste des papes….enfin je crois ( je n’en sais trop rien )…

      Monseigneur Lefebvre dit dans une vidéo que la question est insoluble….et il ne faut sans doute pas trop l’agiter au risque de troubler et de perdre les âmes.

    • malick permalink
      17 août 2014 15:33

      voila le paragraphe 1 in extenso c’est etrange que ca ait echappe a votre sagacite
      De notre charge apostolique, à nous confiée par Dieu, nonobstant la faiblesse de nos mérites, découle pour nous le souci constant du troupeau du Seigneur. En conséquence, pour le garder fidèlement et le diriger salutairement, tel un berger vigilant, nous devons veiller avec assiduité et pourvoir avec attention à ce que soient repoussés loin de la bergerie du Christ tous ceux qui, à notre époque, pécheurs invétérés, s’appuient sur leurs propres lumières, s’insurgent avec une insolence perverse contre l’enseignement de la foi orthodoxe, pervertissent par des inventions superstitieuses et factices l’intelligence des saintes Écritures, se démènent pour déchirer l’unité de l’Église et de la tunique sans couture du Seigneur ; à ce qu’ils puissent continuer l’enseignement de l’erreur au mépris de l’état de disciple de la Vérité.

      § 1. Nous considérons la situation actuelle assez grave et dangereuse pour que le Pontife Romain, Vicaire de Dieu et de Notre Seigneur Jésus-Christ sur terre, revêtu de la plénitude du pouvoir sur les nations et les royaumes, juge de tous les hommes et ne pouvant être jugé par personne en ce monde, puisse toutefois être contredit s’il dévie de la Foi catholique.

      Et, puisque là où le danger s’étend, là aussi il devient plus profond, il faut y veiller avec plus de diligence de telle sorte que des pseudo-prophètes ou des hommes revêtus d’une juridiction séculière ne puissent prendre misérablement dans leurs actes les âmes des gens simples, entraîner avec eux à la perdition et à la damnation éternelle des peuples innombrables soumis à leur soin et à leur autorité, soit spirituelle, soit temporelle. Et, pour que nous puissions ne jamais voir dans le lieu-Saint l’abomination de la désolation prédite par le Prophète Daniel, nous voulons autant que nous le pourrons avec l’aide de Dieu et selon notre charge pastorale, capturer les renards occupés à saccager la vigne du Seigneur et écarter les loups des bergeries, afin de ne pas sembler être comme les chiens muets, impuissants à aboyer, pour ne pas nous perdre avec les mauvais serviteurs et ne pas être assimilé à un mercenaire.

  19. doudou permalink
    23 janvier 2014 18:24

    Merci pour cet article fort intéressant. Louis Jugnet citait ce passage dans sa correspondance (inédite) avec le P. Louis-Marie Simon o.m.i. Il croyait en la possibilité d’un pape hérétique, et jugeait l’hypothèse de Paul VI hérétique hautement probable. Etant juriste, je me permets de modifier légèrement la traduction que vous donnez, car vous traduisez ‘decretalem’ par ‘décrets’. Il faut lire ‘décrétale’, c’est à dire un texte normatif de haute autorité (source immédiate du droit canonique jusqu’en 1917). Ce qui, d’une part, fortifie l’opinion d’Adrien VI, et d’autre part, correspond à ce qu’il disait d’une décrétale de Célestin III qu’il jugeait hérétique.

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