Le sédévacantisme est luthérien !
Le cardinal Cajetan s’est opposé à l’attitude schismatique de Luther,
comparable à celle des sédévacantistes !
Comme nous avons cherché à le démontrer dans notre dénonciation de l’erreur sédévacantiste, si théoriquement un Pape devrait être déposé dans le cas où il enseignerait l’hérésie, concrètement il ne l’est jamais pour la simple et bonne raison qu’il n’existe nulle instance ecclésiale possédant l’autorité nécessaire pour procéder à cette déposition.
En effet, quelles que soient les fautes personnelles, les prévarications, les forfaitures, quels que soient les actes schismatiques et les enseignements hérétiques dont les Pontifes constitués en autorité peuvent se rendre coupables, nul n’est habilité de son propre mouvement, de par sa décision personnelle à déclarer déchu de sa charge et dépouillé de ses pouvoirs un membre quelconque de la hiérarchie catholique. Ceci est juridiquement impossible, spirituellement impensable, formellement irréalisable. De ce fait si le Pape hérétique devrait perdre son pontificat sur une déclaration officielle d’hérésie, néanmoins, et c’est là que réside la difficulté majeure, il est clair qu’une telle déclaration ne peut être légalement exécutée, car le Pape n’a pas de supérieur sur la terre qui soit capable de le juger et de le démettre de sa fonction. De la sorte, même s’il tombe dans une hérésie notoire, ce qu’à Dieu ne plaise et ce qui est quasi impossible mais reste une éventualité, le Pape ne perd jamais son pontificat.
Le « De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii » (1511) du Cardinal Cajetan, maître Général de l’Ordre des Dominicains, évêque de Gaète, légat des Papes Jules II et Léon X, expose, fort nettement et sans contestation aucune, la possibilité de distinguer dans le Pape, en temps normal comme en cas d’hérésie, entre un élément formel et un élément matériel, et soutient la possibilité de la séparation de ces deux éléments lorsque cela est imposé par une situation anormale ou imprévue :
– « Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté [MATIERE] et Pierre [FORME]. » (Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511).
Ce passage signifie bien, que la déposition du Pape hérétique consiste en réalité, non pas dans une perte concrète de son Siège, ou en une coupable et inacceptable non reconnaissance produite par leur jugement privé – jugement comparable dans son principe au libre examen de Luther ou de Calvin, que s’autoriseraient, pour la perte définitive de leur âme, les fidèles ou les clercs – mais en la séparation invisible exécutée en lui par le Christ (la Puissance supérieure), entre la Papauté et Pierre, c’est-à-dire entre la « matière » et la « forme » du pontificat, conservant donc visiblement pour ne point troubler les cœurs et éviter le schisme et le scandale, le Pape dans sa chaire du point de vue matériel, qui devrait de ce fait toujours être considéré, respecté et révéré comme tel par tous les membres de l’Eglise.
Le Siège suprême n’est jugé par personne !
Cette vérité nous est d’ailleurs confirmée par les termes du Traité de Droit Canonique qui stipule que si :
« le pouvoir du pape cesserait par suite de démence perpétuelle ou d’hérésie formelle. […] Étant donné que le Siège suprême n’est jugé par personne (can. 1556), il faudrait conclure que, par le fait même et sans sentence déclaratoire, le pape serait déchu.» (Naz, Traité de Droit Canonique, t, I, p.376-377), ceci montrant bien que perdre une charge sans « sentence déclaratoire » c’est en réalité, pour une institution comme l’Eglise, ne pas la perdre « matériellement » puisque aucune structure ecclésiastique connue, ni n’existe et ni n’a la moindre autorité pour proclamer, décider, affirmer, soutenir et donc, moins encore exécuter une telle impensable et inapplicable sentence de déchéance !
D’ailleurs le Dictionnaire de Droit Canonique ne dit pas autre chose :
« Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. »
(R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)
Ce serait donc seulement par un acte non juridique par lequel Jésus-Christ Lui-même démettrait le Pape de ses fonctions qui pourrait mettre fin à la charge pontificale. Telle est l’opinion défendue par Cajetan et Suarez. Mais qui peut se substituer à Jésus-Christ pour se présenter devant le Souverain Pontife dans le but de le déposer ? Cela n’a aucun sens.
Pour saint Robert Bellarmin, c’est le Christ qui,
dans le Pontife, réalise l’union de la forme et de la matière.
Mais il y a mieux, saint Robert Bellarmin lui-même, insiste sur cette distinction de la forme et de la matière dans le Pape, montrant que cette différence est placée sur l’autorité unique du Christ qui en commande l’union et en réalise la communion chez le Pontife :
« Il faut observer que dans le Pontife coexistent trois éléments: Le Pontificat lui-même (le primat précisément), qui est une certaine forme: la personne qui est le sujet du Pontificat (ou primat) et l’union de l’un avec l’autre. De ces éléments, seul le premier, c’est-à-dire le Pontificat lui-même provient du Christ; la personne au contraire en tant que telle procède sans doute de ses causes naturelles, mais en tant qu’élue et désignée au Pontificat elle procède des électeurs; il leur appartient de désigner la personne: mais l’union elle-même procède du Christ, par le moyen (ou en le présupposant) l’acte humain des électeurs… On dit donc en vérité que les électeurs créent le Pontife et sont la cause qu’un tel soit Pontife… toutefois ce ne sont pas les électeurs qui donnent l’autorité ni ne sont cause de l’autorité. De même que dans la génération des hommes l’âme est infuse seulement par Dieu et cependant, puisque le père qui engendre en disposant la matière est cause de l’union de l’âme avec le corps, on dit que c’est un homme qui engendre un autre homme mais on ne dit pas que l’homme crée l’âme de l’homme. » (Saint Robert Bellarmin, s.j., De Romano Pontefice I. 2, c. 17).
Le jugement privé, chez les sédévacantistes,
est identique à celui de Luther
excommunié par Léon X par de la Bulle « Exsurge Domine« ,
à cause de son attitude schismatique !
Redisons-le avec tous les docteurs et théologiens de l’Eglise, la lignée corporelle de l’Eglise, non seulement de ses membres mais encore et surtout de la hiérarchie, ne peut jamais tolérer une interruption physique !
Si, par une hypothèse absurde, cette lignée était interrompue même seulement pour un court laps de temps, l’Eglise ferait défaut et ne pourrait pas être rétablie. Cette continuité du corps de l’Eglise, qui est essentiellement hiérarchique, est analogique au feu, qui une fois qu’il a été éteint reste éteint. La raison est que, les successeurs matériels légitimes faisant défaut, il n’y aurait personne qui pourrait légitimement recevoir l’autorité du Christ et gouverner l’Eglise comme son vicaire.
Ceci nous est expliqué ainsi :
« En vérité, 1° la succession matérielle est nécessaire. En effet le Christ institua le ministère apostolique et voulut qu’il fût perpétuel: voici, dit-Il, je suis avec vous tous les jours, etc… Or, il ne serait pas perpétuel si les ministres de l’Eglise n’étaient pas dans une série ininterrompue successeurs des Apôtres; ergo. Et encore: l’Eglise doit être une seule et toujours égale. Le principe de l’unité de l’Eglise est le ministère institué par le Christ; donc il est nécessaire que dans l’Eglise il y ait toujours un unique ministère: il est nécessaire donc que l’Eglise soit dirigée par ce ministère que dès le commencement le Christ confia aux Apôtres. Et cela ne peut arriver si elle n’est pas toujours dirigée par ceux qui sont issus des Apôtres en une série ininterrompue; si en effet elle est dirigée par d’autres qui ne peuvent pas être mis en relation avec les Apôtres, en substance elle est dirigée par un ministère qui commence par lui-même, et non par celui qu’institua le Christ. Dans ce cas l’autorité serait multiple et l’Eglise cesserait d’être une mais deviendrait multiple, le principe de l’unité se multipliant. C’est pourquoi il est aussi manifeste, que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Eglise elle-même cesse donc: mais si jamais un jour l’Eglise cesse, elle ne pourra plus être rétablie. » (DOMENICO PALMIERI, S.J. Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti 1891, pp. 286-288).
La série des successeurs de Pierre ne doit jamais être interrompue !
Ainsi, parce que l’attitude sédévacantiste n’est pas basée sur des principes sûrs et objectifs, mais sur le subjectivisme de nature réformée qui fait imaginer dans la tête de certains que le Pape est déposé, elle fonctionne comme un puissant repoussoir à l’égard de l’Eglise et agit dans l’esprit selon le mode de la « Désolation Spirituelle » qui est un mal intérieur de l’âme extrêmement grave. De plus, conduisant à la division de l’unité ecclésiale par le conclavisme, qui fait éclater l’ensemble du Corps mystique en une myriade de sectes, elle doit être expressément écartée, combattue avec fermeté et rejetée avec la plus extrême intransigeance car d’essence luthérienne !
RAPPEL DES CONCLUSIONS DU DEBAT ANTERIEUR :
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La Question : Actualité Religieuse 
Le texte de Cajetan est intéressant, mais il n’a pas autant d’autorité que la bulle de Paul IV qui, en tant que loi imposée, au moins un temps, à toute l’Eglise, ne pouvait rien contenir de « mensonger », « inexact » ou « impie ».
Au surplus, je n’aperçois rien dans le texte du cardinal qui s’oppose réellement à la bulle du pape : l’un parle d’un pape qui dévierait de la foi, l’autre d’un hérétique qu’un conclave aurait élu pape. Et rien ne permet de déterminer de façon certaine si Paul VI était l’un ou était l’autre…
Par contre, saint Paul nous rappelle avec insistance (Galates I, 8-9) qu’il existe au moins un vrai critère, à la portée des fidèles celui-là, pour déterminer l’autorité de Paul IV et de ses successeurs : c’est la compatibilité de leur enseignement avec celui du magistère antérieur. Sur cette base, il s’agit de savoir si on peut ou non se soumettre à leur autorité et être en communion avec eux, et non de « déposer » qui que ce soit (ce que Paul IV ne demande pas non plus aux fidèles).
Pour vous saint Paul autorise l’attitude schismatique ? Vous lisez et interprétez l’Ecriture pour décider qui est Pape ou ne l’est pas ? Eh bien c’est ce que nous disons, vous voilà en union parfaite avec l’esprit de la Réforme !
La trame de cette thèse ne tient que par le nombre de points d’exclamations qui la traverse, tels des gourdins prêts à frapper quiconque s’y opposerait. La terreur transpire de ce texte comme d’une République. C’est dire le crédit que je lui accorde.
Heureusement que le sédévacantisme est là, car s’il n’existait pas, il nous faudrait l’inventer.
C’est bien joli tout ça mais c’est complètement hors sujet!
Qu’il y ait dans le pape une matière et une forme, fort bien, il n’empêche, et vous forcez les textes du Cal Cajetan pour leur faire dire ce qu’ils ne disent pas, il n’empêche, donc, qu’un pape ne peut de fait être pape materialiter sans l’être formaliter:
« Le pontife romain légitimement élu, aussitôt après l’acceptation de l’élection, obtient, de droit divin, le pouvoir de juridiction suprême.» (Canon 219).
« Le consentement donné… l’élu est immédiatement vrai pape et acquiert par le fait même une pleine et absolue juridiction sur l’univers entier.» (Pie XII, Const. « Vacante Apost. Sedis »).
« C’est pourquoi, quiconque succède à Pierre en cette Chaire, obtient, de par l’institution du Christ lui-même, la primauté de Pierre sur l’Eglise universelle.» (Conc. Vat. I Const. Pastor Aeternus, ch. 3 ; Dz.1824)
« Si quelqu’un dit qu’un Pontife Romain n’a pas le plein et suprême pouvoir de juridiction sur l’Eglise universelle… qu’il soit anathème.» (Conc. Vat. I Const. Pastor Aeternus, Can. du ch. 3 ; Dz. 1827)
Vous voyez bien qu’il y a nulle contradiction entre Cajetan et le Magistère, car il s’agit de deux plans différents. Vous glissez de l’un à l’autre sans cesse.
Voici des textes d’Autorité qui tranchent la question:
1) « Dans le cas où le Pape deviendrait hérétique, il se trouverait, par ce seul fait et sans aucune sentence, séparé de l’Eglise….
Donc un Pape qui aurait été séparé de l’Eglise par l’hérésie, cesserait par cela même d’être la Tête de l’Eglise ; il ne pourrait être hérétique et rester Pape, parce que, étant hors de l’Eglise, il ne peut posséder les clés de l’Eglise.» (Saint Antonin, Archev. de Florence ; cité dans les Actes de Vatican I publiés par V. Frond et approuvés par Pie IX)
2) « Si jamais le Pape, comme personne privée tombait dans l’hérésie, il serait à l’instant déchu du Pontificat ; car comme il serait alors hors de l’Eglise, l’Eglise devrait non pas le déposer, puisque personne n’a autorité sur le Pape, mais le déclarer déchu du Pontificat. Nous avons dit : si le Pape, comme personne privée tombait dans l’hérésie ; car le Pape, en tant que Pape, c.à.d. donnant ses enseignements ex Cathedra à l’Eglise universelle, ne peut enseigner aucune erreur contre la foi, attendu que la promesse de Jésus-Christ ne peut manquer de se réaliser, à savoir, que les portes de l’enfer ne prévaudraient jamais contre l’Eglise. Et c’est ici le lieu de rappeler cette célèbre sentence d’Origène ( in Mt. 16,18, et apud Bellarm. De Rom. Pont. 4,9) :
« Il est évident que si les portes de l’enfer prévalaient contre la Pierre sur laquelle l’Eglise est bâtie, elles prévaudraient aussi contre l’Eglise elle-même ; Manifestum est quod si praevalerent adversus petram in qua Ecclesia fundata erat, contre Ecclesiam etiam praevalerent..» (Saint Alphonse de Liguori, Oeuvres complètes t. 9 p. 232)
3) « Il est hors de doute que si un Pape était hérétique déclaré (manifeste), comme le serait celui qui définirait publiquement une doctrine opposée à la loi divine, il pourrait, non pas être déposé par un Concile, mais être déclaré [déjà] déchu du Pontificat en sa qualité d’hérétique.» (Saint Alphonse de Liguori, Oeuvres t. 9 p. 262)
4) « 6. Nous ajoutons que si jamais il advient qu’un Evêque, même ayant fonction d’Archevêque, de Patriarche ou de Primat ; qu’un Cardinal de l’Eglise Romaine, même Légat; qu’un Souverain Pontife même, avant leur promotion, ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la foi Catholique, ou sont tombés dans quelque hérésie, ou ont participé à, suscité ou soutenu un schisme, la promotion ou élévation, même si cette dernière a eu lieu dans l’entente et avec l’assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, non avenue, sans valeur, et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle devient valide parce que l’intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement ou de l’administration, ou par l’intronisation du Pontife Romain ou par l’hommage à genoux (des Cardinaux) devant lui, ou par la prestation d’obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni peut être censée conférer quelque pouvoir d’administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.
Tous et chacun de leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun pouvoir à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, et sans qu’il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur
titre, autorité, fonction et pouvoir.» (Paul IV, Bulle c*m ex Apostolatus officio, 15/2/1559!
5) « Celui qui est déjà privé de tout, ne peut être dépouillé.» (Décret de Gratien, caus.24)
6) « Finalement, les saints Pères enseignent unanimement non seulement que les hérétiques sont en dehors de l’Eglise, mais encore qu’ils sont par le fait même privés de toute juridiction et dignité ecclésiastique.
Saint Cyprien (12 Ep.6) dit : « Nous affirmons qu ‘aucun hérétique n ‘a ni pouvoir ni droit »… Saint Optat(11contra Parm.) enseigne que les hérétiques et schismatiques ne peuvent avoir les clés du Royaume des Cieux, ni lier, ni délier. Saint Ambroise (De poenit. 11 ch. 2). et S. Augustin (Enchir.ch. 65). S. Jérôme (I. contr, Lucifer)…, le Pape S. Célestin I (Ep. ad J Antioch., et EP ad Cler, Constan)…. le Pape Nicolas I (EP. ad Mich.), enseignent la même Chose. Saint Thomas (2.2.39,3), enfin, expose que les schismatiques perdent aussitôt toute juridiction, et que ce qu’ils tentent de faire, en se basant sur quelque juridiction que ce soit, est nul.» (Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice 2.30)
« ….C’est pourquoi quand les Cardinaux créent le Pontife, ils exercent leur autorité non pas sur le Pontife, puisqu’il n’est pas encore, mais sur la matière, c.à.d. sur la personne que par l’élection ils disposent d’une certaine manière, afin qu’elle reçoive de Dieu la fonne du Pontificat. Tandis que s’ils déposaient le Pontife, ils exerceraient nécessairement leur autorité sur le composé, c.à.d. sur la personne possédant la dignité Pontificale, c.à.d. sur le Pontife.
La vraie solution est donc…..qu’un Pape hérétique manifeste cesserait par lui-même d’être Pape et Tête, comme il cesse par lui-même d’être Chrétien et membre de l’Eglise ; c’est pourquoi il pourrait être jugé et puni par l’Eglise. Telle est la sentence de tous les anciens Pères.» (Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice 2.30)
Mais les papes conciliaires, en plus de proférer des hérésies, se rendent auteurs d’apostasies publiques de la foi catholique. Faits publics, commis devant des foules, et retransmis en mondovision, faits publics qui peuvent être produits ici sous forme de photographies.
Alors, un apostat peut-il être tête de l’Eglise?
Votre oubliez une chose majeure, c’est qu’il existe une application de l’infaillibilité, toute aussi contraignante que celle attachée au Magistère ordinaire : celle qui couvre l’acte de reconnaissance du nouveau pape par l’Église universelle.
Une fois, en effet, que le nouveau pape a bénéficié de cet acte (commis au premier chef au haut-clergé de l’église de Rome tout récapitulé dans le Sacré-Collège cardinalice depuis le Moyen-Âge, acte ordinairement posé le dimanche d’octave de l’élection papale dans le cadre de la cérémonie solennelle d’intronisation), il n’est plus permis au catholique, qu’il soit simple laïc, prêtre, évêque ou archevêque, de douter de la légitimité du nouvel élu au Siège de Pierre, sous peine d’excommunication.
Quand on est catholique et qu’on veut le demeurer, il faut en effet ne pas penser avec son sens privé, il faut penser avec l’Église. L’hétérodoxe « libre-examen » n’est pas plus permis au simple catholique pour le Magistère ordinaire que pour la légitimité pontificale. Or, in casu, l’Église ne permet pas de douter de la légitimité des papes « vaticandeux » puisqu’ils ont tous bénéficié de cet acte de reconnaissance ecclésiale universelle
Vous parlez toujours d’autorité.
Vous demandez quelle autorité nous permet de dire que le pape ne l’est pas.
Mais vous, quelle autorité avez-vous vous-même pour déclarer que le Concile Vatican II est un concile «schismatique », comme vous le déclarez sans ambigüité sur ce blog, alors même que ni B16 ni la Curie ni l’ensemble des évêques ne l’ont déclaré?
Essayons d’être concret un instant, et cette question vaut pour tous vos amis.
Vous avez lu des livres sur le caractère hérétique de Vatican II, vous vous êtes aperçu que l’Eglise était privée de sa liturgie divine, que les Papes modernes se référaient aux Droits de l’homme, etc. Fort bien.
Mais un beau jour, et c’est là que ça se complique, par l’effet d’une illumination directe et soudaine, je n’ose évoquer ici, n’étant pas karolus1000 😉 dans quel endroit obscur Luther eut sa « révélation » et dans quelle position reluisante cela lui advint, vous avez décrété que le Pape n’était plus Pape !
Dites-moi cher ami, ça s »appelle comment cette attitude sur le plan théologique et canonique et au regard de l’Eglise ?
Eh bien mon cher Calixte, pour vous montrer ma bonne foi, je vais vous répondre, bien que vous ayez vous à répondre sur de simples questions et ne l’ayez toujours pas fait.
Nous n’avons jamais décrété que le pape n’est pas ou plus pape, nous l’avons constaté. Si au marché, vous voyez des pommes, vous constatez que ce ne sont pas des bananes, même si il y a « bananes » écrit dessus.
Et sur quoi nous le constatons? Sur la non-conformité de l’enseignement conciliaire avec celui de l’Eglise de toujours.
Maintenant à vous:
« Dites-moi cher ami, ça s »appelle comment cette attitude sur le plan théologique et canonique et au regard de l’Eglise ? »
Et comment s’appelle l’attitude de celui qui dit que le Concile V2 est schismatique, alors même qu’il est reconnu par toute l’Eglise?
Quant à vous, PEB, vous nous dites:
« Quant à visiter les synagogues, le Pape est certes le Pontife des pontifes, y compris des hérétiques, des Juifs et des gentils. Sa juridiction est universelle. A ce titre, il peut se montrer grand seigneur. Ce comportement ne remet pas en cause la primauté et l’exclusivité de l’Évangile comme voie de salut ordinaire et extraordinaire de toutes les âmes. Notre Seigneur ne soupait-il pas parmi les publicains, les prostituées et les pécheurs? Ne daigna-t-il point exaucer une cananéenne et un centurion romain? »
Croyez-vous que NSJC allait se faire bénir par les pharisiens? Qu’il allait partager les valeurs des juifs et des gentils? NON!!! Il allait les évangéliser pour les sauver!!!
Là on a des gugusses qui disent aux juifs, aux protestants et aux païens: « Pas de problème les gars, on peut se sauver dans toutes les religions ». ANATHEME!
Vous croyez que les Saints Martyrs allaient à Jérusalem faire copain-copain, voire pire, demander pardon, aux représentants des pharisiens? Saint Jaques Martyr, allait-il dire aux juifs que l’ancienne alliance est toujours d’actualité?
Des papes qui n’évangéilsent pas, qui ne disent que des hérésies et qui sont condamnés par tous les papes précédents sont hors de l’Eglise, et donc antipapes.
Vous écrivez : « Nous n’avons jamais décrété que le pape n’est pas ou plus pape, nous l’avons constaté ». Admettons, vous pouvez penser ce que vous voulez en for interne, cela ne regarde que Dieu, votre confesseur et votre conscience.
Mais ce constat, vous le produisez comment ? par l’effet de votre jugement de simple laïc (voire de prêtre si vous l’êtes), en exerçant ensuite un acte personnel d’autorité et de décision sur un fait que rien, ni aucune qualification spéciale ne vous donne droit à interpréter en ce sens ; première difficulté majeure importante.
Puis vous prétendez conférer à ce constat, dont la légitimité est inexistante, une validité formelle et actuelle en fonction de quel pouvoir particulier dont vous disposeriez secrètement ? seriez-vous assez aimable pour nous le préciser sil vous plaît ?
D’autre part, et là c’est extrêmement grave sur le plan spirituel, vous regardez-vous comme supérieur à Jésus-Christ lui-même, qui seul a autorité sur le Pape, et prétendriez-vous vous substituer au « Droit divin » pour décréter que le Pape n’est plus Pape, le soutenir publiquement, le proclamer par la voie des octets (ce qui est un péché), en défendre la réalité, et ne plus assister de votre propre décision (cette liberté de la conscience individuelle si chère à Luther) qu’à des messes non « una cum » ?
Vous rendez-vous compte du caractère insoutenable de vos propositions, et de l’impossibilité de votre attitude qui s’apparente bien, en tous points et fort positivement que vous le vouliez ou non, au luthéranisme schismatique ?
« Mais ce constat, vous le produisez comment ? »
De la même façon que vous produisez le constat suivant: Raël n’est pas catholique.
Et vous, comment produisez-vous le constat selon lequel Vatican 2 est « schismatique »? Vous regardez-vous comme supérieur au pape, aux cardinaux, aux évêques, bref à toute l’Eglise, qui disent le contraire, à savoir que V2 s’inscrit dans la tradition de tous les autres conciles?
« Puis vous prétendez conférer à ce constat, dont la légitimité est inexistante, une validité formelle et actuelle en fonction de quel pouvoir particulier dont vous disposeriez secrètement ? seriez-vous assez aimable pour nous le préciser sil vous plaît ? »
Oui, seulement si vous, vous êtes assez aimable pour nous dire de quelle autorité vous décrétez sur votre site publiquement que V2 est « schismatique ».
« ne plus assister de votre propre décision (cette liberté de la conscience individuelle si chère à Luther) qu’à des messes non « una cum » ? »
De ma propre décision?!?!?! Cher Monsieur, que nous dit l’Eglise concernant la communicatio in sacris cum acatholicis?
P.S. Je trouve déplorable que vous ayez censuré le post de Karolus1000 qui produisait des textes contreignants du Magistère. Qu’auriez-vous à craindre de ce que dit l’Eglise, notre Mère? Auriez-vous peur de découvrir que son enseignement vous contredit, et nous donne raison?
Enfin, cher Calixte, vous avez vu que nous répondons à toutes vos questions. Vous pourriez faire de même.
Raël est-il un Pape de droit divin ?
Voilà en quoi votre logique est inexacte, vous laissant poursuivre vous-même l’examen de ses faiblesses intinsèques, tant elles sont patentes et sautent aux yeux…
Pour le reste :
– Notre analyse concernant le caractère schismatique de Vatican II, reste de toute manière suspendue aux décisions futures de l’Eglise, et ne nous conduit surtout pas à nous croire autorisés à légiférer contre les Papes en ne les reconnaissant plus comme tels, ce qui est, vous l’admettrez, un niveau supérieur de désobéissance et de jugement téméraire . Nous nous contentons donc d’oeuvrer, dans un esprit de sauvegarde prudentielle et pieuse, à la conservation de la Tradition liturgique et à l’approfondissement de la sainte doctrine de toujours.
– Pour ce qui est de karolus1000, je pense que s’il avait respecté une certaine courtoisie dans la formulation de ses arguments, et non pas dérapé bêtement en usant de grossièretés déplacées et stupides pour illustrer sa position, d’autant dans un débat touchant à des sujets religieux aussi sérieux, il n’y aurait sans doute eu aucune censure de la part de La Question.
Je vais même vous dire une chose, qui je l’espère sera entendue, je suis favorable à ce qu’on publie l’intégralité du message de karolus1000 en réponse à sixte, en l’expurgeant évidemment de ses outrances verbales, ceci pour l’intérêt même du débat.
Ce grossier personnage n’a qu’a reformuler lui-même son analyse. Traiter les autres de tous les noms les plus injurieux comme il le fait, n’est pas le signe d’une âme pieuse.
>:-)
Calixte, mon cher ami, je vous demande:
« Quelle autorité vous permet de dire que Raël n’est pas catholique »
et vous me répondez
« Raël est-il un Pape de droit divin ? »
Quel rapport? Je vous redemande: sur quelle base ou autorité déclarez-vous que Raël, que le grand mufti du Caire ou que le grand rabbin de Paris ne sont pas catholiques? Vous notez, n’est-ce pas, je ne parle ni de « droit divin » ni de « pape ».
Pour le reste:
« – Notre analyse concernant le caractère schismatique de Vatican II, reste de toute manière suspendue aux décisions futures de l’Eglise, et ne nous conduit surtout pas à nous croire autorisés à légiférer contre les Papes en ne les reconnaissant plus comme tels »
Mais quid des décisions ACTUELLES de l’Eglise? Elles vous interdisent formellement de déclarer V2 comme schismatique, puisque V2 est tenu par TOUS les papes et TOUS les évêques comme concile catholique inscrit dans l’Eglise et la Tradition! Pourquoi dès lors « reste(er) de toute manière suspendu(e) aux décisions futures de l’Eglise »? Aujourd’hui, pas dans le futur, le pape et l’Eglise ne vous disent-ils pas que V2 c’est catholique et pas schismatique? Comment dès lors vous est-il possible d' »analyser le caractère schismatique du concile v2″?
N’est-ce pas « un niveau supérieure de désobéissance et de jugement téméraire » que de déclarer publiquement par voie des octets que Vatican 2, tenu pour catholique par l’Eglise, est « schismatique »?
Question : « Je vous redemande: sur quelle base ou autorité déclarez-vous que Raël, que le grand mufti du Caire ou que le grand rabbin de Paris ne sont pas catholiques ? »
Réponse : Etes vous sérieux où faites vous de l’humour ?
Ainsi donc je vous demande une fois encore : Raël est-il un Pape de droit divin ?
Mais pour avancer, car cela semble difficile de vous faire accéder à une juste compréhension des enjeux. Qu’est-ce qui distingue une autorité de « droit divin », d’un autre pouvoir ?
Autre point. V2 est-il discutable sans pour autant désobéir ? Evidemment ! C’est d’ailleurs ce que disent les conciliaires eux-mêmes : « si nous voulons interpréter correctement Vatican II, nous devons toujours nous rappeler qu’il s’agit, comme nous le disions, d’un Concile pastoral : cela signifie qu’il a un caractère contingent, lié aux conditions de l’Église et du monde du temps dans lequel il s’est déroulé. Nous ne pouvons pas absolutiser Vatican II. Et au contraire, c’est exactement ce qui s’est passé : ce qu’il avait voulu être, et avait effectivement été, un Concile pastoral (et donc avec toutes les limites que cela comportait), à un certain point est devenu plus contraignant qu’un Concile dogmatique. Il ne s’agit pas ici de criminaliser qui que ce soit, encore moins le pauvre Paul VI, qui fit tout pour s’opposer aux interprétations extrémistes du Concile. Mais tel était malheureusement le climat ; tous en furent d’une certaine façon contaminés et, peut-être en toute bonne foi, ils furent amenés à se détacher de la lettre de ce Concile. « L’ »esprit du Concile » a été comme un poison qui a pénétré l’Église dans toutes ses fibres et il faut nous en libérer. »
Père Giovanni Scalese des Clercs réguliers de Saint.
Voyez, nous disons la même chose…ou presque 😉
Non que de faire de l’humour en un sujet aussi grave, cher Calixte, je note que vous n’arrivez pas à répondre à cette question fort simple: « Quelle autorité avez-vous pour dire que le grand rabbin de Jérusalem n’est pas catholique? ».
Bon.
Au surplus, si vous en êtes à trouver des textes d’un père conciliaire pour justifier votre désobéissance au pape, c’est que vous faites dans le Luther.
Et vous auriez pu citer un texte moins scabreux, voyez plutôt:
« « L’ »esprit du Concile » a été comme un poison qui a pénétré l’Église dans toutes ses fibres et il faut nous en libérer. »
Plait-il? se libérer de l’esprit du concile? Tiens, moi je vais me libérer de l’esprit du Concile de Trente, pour voir.
Ce texte rajoute des charbons ardents sur votre tête, mon jeune ami, car est-il possible que l’esprit d’un concile catholique soit du poison? Les fruits de l’Eglise sont-ils nénéneux, mortels? Doit-on s’en défaire? Doit-on quitter l’Eglise pour ne pas mourir?
Que doit-on déduire de l’arbre qui donne des fruits empoisonnés, conformément à la recommendation de NS-JC?
Mais tout simplement parce qu’il (le grand rabbin et avec lui les autres cités) n’adhère pas à la foi des apôtres enfin !
D’ailleurs vous venez de vous tendre un piège fantastique : Pouvez-vous nous prouver par des preuves indiscutables que les papes conciliaires nient, ou aient contesté, la moindre formule de ce credo ?
Quant au texte du Père Giovanni Scalese, il montre ce que tout le monde sait et dit, soit que V2 (qui est effectivement un concile critiquable, dangereux et pénétré d’un venin moderrniste) n’a pas de caractère dogmatique et peut faire l’objet d’une interprétation sans manquer à l’obéissance. Je ne vois pas où il y a un problème, sauf à vouloir vous appuyer sur ces actes pour mieux faire passer le poison de votre thèse sur la vacance du saint-siège ?
Un élément pour vous aider dans votre réponse à la question posée : « l’Église doit [et ne peux] juger de l’intention en tant que celle-ci est extérieurement manifestée. » (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318).
PS. Au fait merci pour l’affectueux « jeune ami »…même si quelques printemps me séparent de cette dénomination « non contrôlée ».
Vous savez ce qu’est un péché mortel? Péché mortel est croire que le pape est un homme qui va à une synagogue, prend partie dans un service religieux juif, qui dit que l’ancienne alliance encore est dans activité, et que les cultes juifs encore rendent grâce et salut à eux.
Celui-là sont seulement de petits exemples.
Tout le fond du problème sédévacantiste se résume à une profonde déviation de la FOI et de la RAISON. Les sédévacantistes ont perdu la Foi dans l’Eglise. La réponse de Robert en est encore ici un bel exemple. Nous serions en état de péché mortel car nous gardons confiance en l’épouse du Christ ? ON CROIT RÊVER et pourtant telle est leur façon binaire de réfléchir. Quand ce n’est pas parfait, je retire ma confiance…
Qui plus est, pour en avoir rencontré quelques-uns et les avoir vus de nombreuses fois à l’œuvre sur les forums, ils souffrent d’un profond sectarisme intellectuel, d’un manque du sens des réalités insondable, voire d’une incapacité flagrante à séparer la lettre de l’esprit. Ils sont incapables de comprendre que leur attitude conduit inéluctablement l’Eglise à sa perte.
Leur disposition d’esprit est tout à fait étonnante pour qui est confronté pour la première fois à ces personnes. Leur manque de charité est le plus souvent énorme. Tout doit être à ce point parfait selon leurs vues étriquées qu’ils ne laissent la place à aucune spontanéité du coeur. Le moindre petit détail inhabituel dans la liturgie va engendrer chez eux une réaction de méchanceté terrible à l’encontre du prêtre (je parle d’événements vécus). CAR EUX SAVENT MIEUX QUE TOUS LES AUTRES CE QUI EST BON ET COMMENT IL FAUT FAIRE TEL ET TEL GESTE. Ainsi, leur refus de l’autorité du prêtre est également une marque distinctive qui les caractérise. Que le meilleur des papes arrive demain sur le trône de Pierre et ils ne seront pas encore rassasiés de méchanceté et de critique. Telle est la marque du diable qui détruit au lieu de construire. Tel est leur profonde intolérance à la moindre frustration. Et dans la mesure où, chez certains (heureusement pas tous) l’éducation de leurs propres enfants est vécue sous le prisme de la même rigueur, les résultats peuvent être désastreux pour l’âme des plus jeunes qui ont soif de cette spontanéité du coeur qui faisait dire à Jésus : « Laissez venir à moi les petits enfants ». J’espère ne blesser personne ici mais je livre mes impressions en toute sincérité.
Nous sommes parfaitement d’accord avec la plupart des arguments qu’ils avancent mettant en évidence l’attitude scandaleuse des papes (comme ici le fait de déclarer que l’Ancienne Alliance existe toujours pour le peuple juif). Mais nous catholiques, avons gardé Foi en l’Eglise MALGRE TOUT. Car nous n’avons pas perdu confiance dans les promesses du Christ et parce que nous connaissons ses avertissements qui annonçaient des temps difficiles. La barque du Christ malgré la tempête ne se renversera pas. Et les disciples qui prennent peur au point de quitter la barque sont bien ceux qui sont en état de péché mortel.
J’invite enfin tous ceux qui ne connaissent pas le caractère démentiel du sédévacantisme à visiter leurs sites. Les charges contre l’Eglise y sont d’une méchanceté rare. Les preuves avancées sont pour la plupart ridicules et insignifiantes. Le moindre signe de croix mal réalisé, la moindre posture du pape ne répondant pas à l’IDEE qu’ils se font d’un pape est décortiquée. Le pape y est caricaturé comme le dernier des gredins, trainé dans la boue de la façon la plus abjecte qui soit. Cette façon parfaitement odieuse de traiter des personnes est en soi une preuve extraordinaire de leur délire. Ces endroits nauséabonds sont de véritables lieux de perdition pour les esprits faibles mais convaincront les mieux formés du caractère démentiel de ces personnes.
Votre remarque est tout à fait exacte. On tombe parfois sur des sites sédévacantistes absolument délirants et dérangés.
Le champion toutes catégories dans le genre, mais les limites de la folie sont chaque fois poussées un peu plus loin, est sans aucun doute virgo.maria qui voit des roses-croix et des francs-maçons de partout au sein de la FSSPX !
Exemple amusant parmi des centaines :
http://www.virgo-maria.org/articles_HTML/2009/008_2009/VM-2009-08-05/VM-2009-08-05-A-00-Suresnes-Loge_et_divan.html#_ftn1
On touche là au caractère pathologique du sédévacantisme dans son aspect le plus frappant, entouré de ses légendes, complots, vues imaginaires et paranoïaques, etc. la panoplie complète du discours apocalyptique.
Il est clair que le sédévacantisme est passé depuis longtemps de l’analyse sérieuse à la science-fiction théologique. Fort heureusement ce type de maladie spirituelle ne convainc qu’un maigre public d’allumés mentaux qui se repaissent de cette littérature digne des égouts. Néanmoins, l’idéologie répand cependant son poison à haute dose, et il convient en effet de mettre en garde contre les auteurs de telles folies répandues sur l’oeuvre de la Tradition.
Nous nous désolidarisons tous formellement de ce site qui utilise le saint nom de la Vierge à des fins plus que douteuses.
Qant à la littérature digne des égouts, nous n’avons fait que citer des textes du Magistère, de Saints Pontifes Pères et Docteurs, et de canonistes agréés.
Tenez-vous ce genre de littérature comme digne des égouts?
Que dites-vous de votre prose qui qualifie de « schismatique » un concile que le pape Benoit XVI tient pour catholique?
Le Concile de Trente serait-il à vos yeux schismatique?
Je ne vous visais pas directement, ni les intervenants qui contribuent au débat ici mon cher Nono, et votre réponse me satisfait évidemment pleinement, ne vous soupçonnant pas de véhiculer et encourager ces immondices. Mais avouez que c’est là une piètre image qui est donnée du combat catholique traditionnel, et en particulier celui que vous livrez avec vos amis (très pervers doctrinalement à nos yeux, mais vous le faites dignement….un peu moins ce singulier karolus ipsis ridiculus pueris furiosus 😉 au nom de la vacance du Saint-Siège).
Mon ami, ce qui relève de la « science-fiction théologique » c’est de croire que le Pontife Romain hérétique perd sa charge « qu’abstraitement » (!) et continue d’exister que matériellement sans forme …
Car votre littérature d’anticipation de mauvais niveau karolus linnaeus, ignore tragiquement cette distinction :« Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté [MATIERE] et Pierre [FORME]. »
– Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511-
pour vous aider à comprendre :
« La succession formelle, [est] distincte de la succession purement matérielle qui est compatible avec l’absence de l’apostolicité. La succession matérielle consiste en la nue occupation du siège par une série continue d’évêques. La succession formelle au contraire ajoute l’identité permanente de la même personne publique, de sorte que malgré la multiplicité des titulaires, un changement substantiel n’interviendra jamais dans l’exercice et dans, l’attribution de l’autorité (CARD. LUDOVICUS BILLOT, S.J. De Ecclesia Christi, Roma Università Pontificia Gregoriana 1927, p. 262).
Mon cher « sixte », encore une fois, personne ici ne nie la distinction [dans l’ordre intellectuel] de la matière et la forme, et encore une fois, comme le dit votre propre citation de Farges, un enfant de cinq ans peut l’imaginer, et encore selon vos citations, PEUVENT-ELLES EXISTER À PART !?????????
Quant à la distinction matérielle et formelle de la succession apostolique. La succession apostolique peut-elle être légitime en l’absence de l’une ou l’autre !?
Par ailleurs, Cajetan n’affirme pas que le Pape hérétique demeure Pape matériel après avoir été déposé abstraitement par Dieu, il affirme que la perte d’office du Pontife Romain s’opère telle une peine « ferendae sententiae » appliquée par l’Eglise.
Et par ailleurs, Saint robert réfute sa position :
http://messe.forumactif.net/doctrine-et-actualite-f6/traduction-de-de-romano-pontifice-livre-ii-chap-30-de-saint-robert-bellarmin-t2291.htm
Il vous manque les bases élémentaires de logique pour pouvoir comprendre cette séparation entre la matière et la forme lors de l’éventuelle hérésie, reconnue et constituée (même si on en est encore très très loin pour tous les papes post-conciliaires mais passons pour l’instant quoiqu’ il serait intéressant si vous avez un instant dans les jours prochains pour que vous nous en produisiez les preuves avérées et positives ce que nous vous serions gré par avance) d’un Pontife.
Le Dictionnaire de Droit Canonique dit :
« …l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. »
Si donc il n’y a pas de juge en ce monde que faut-il faire ?
Rien mon cher karolus, il suffit de considérer que le Christ Lui-même, si hérésie il y a, effectue invisiblement cette séparation entre la forme et la matière dans le Pape.
C’est ce qu’explique Bellarmin (si vous l’aviez correctement lu de l’anglais plutôt que d’en produire stérilement pour défendre votre cause des pages non traduites), lorsqu’il nous indique que l’union des éléments dans le Pape est réalisée par le Christ :
« Il faut observer que dans le Pontife coexistent trois éléments: Le Pontificat lui-même (le primat précisément), qui est une certaine forme: la personne qui est le sujet du Pontificat (ou primat) et l’union de l’un avec l’autre. De ces éléments, seul le premier, c’est-à-dire le Pontificat lui-même provient du Christ; la personne au contraire en tant que telle procède sans doute de ses causes naturelles, mais en tant qu’élue et désignée au Pontificat elle procède des électeurs; il leur appartient de désigner la personne: mais l’union elle-même procède du Christ, par le moyen (ou en le présupposant) l’acte humain des électeurs… On dit donc en vérité que les électeurs créent le Pontife et sont la cause qu’un tel soit Pontife… »
Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontefice I. 2, c. 17.
Si cette union de la forme et de la matière est l’oeuvre du Christ, alors, si besoin est, et seulement en ce cas, le même Christ sépare ce qu’il a uni et distingue dans le Pontife par un acte mystérieux les deux éléments. Et c’est cette opération secrète, qu’aucune autorité humaine ne peut effectuer en se substituant sacrilègement à Dieu, que nous explique admirablement Cajetan :
« Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté [MATIERE] et Pierre [FORME]. »
– Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511.-
Voici l’explication de ce qui arrive si un pape devait tomber dans l’hérésie, et voici également ce qui vous montre en quoi votre position sédévacantiste schismatique est sans fondement, dépourvue de légitimité, sacrilège et très pécheresse au regard de Dieu et de l’Eglise !
Encore ici vous errez.
La matière peut-elle exister sans forme !? Relisez vos propres citations.
Cajetan affirme que l’Eglise « en déposant le Pape » (ce qui est réfuté par Bellarmin, puisque le Pape hérétique cesse de lui-même d’être Pape) n’agit pas sur la personne ou la forme du Souverain Pontificat, mais sur le lien qui les unit. Une fois le lien brisé par l’Eglise, le Pape n’est plus, c’est-à-dire qu’il cesse d’être Pape. Mais vous, en « excellent » théologien que vous êtes, vous affirmez qu’après que le lien soit brisé, et donc qu’après que la forme soit séparé de la matière, le Souverain Pontife continu à exister simplement matériellement (!) et sans forme (!). Affirmation qui n’est pas sans laisser rire plusieurs ….
« Affirmation qui n’est pas sans laisser rire plusieurs. »
Affirmation qui fait même rire les Guérardiens, lesquels sont pourtant de fervants adeptes des distinctions matière-forme …
Une autre perle venant de notre « grand » théologien « sixsixsixte » :
Il commente Cajetan en indiquant lui-même entre crochets ce qui constitue la matière et la forme :
« la Papauté [MATIERE] et Pierre [FORME]. »
Ainsi, la Papauté, c’est-à-dire le Souverain Pontificat, c’est la « matière » et Pierre, c’est-à-dire la personne désignée, c’est la « forme » !!!
Hohohohihihi !!
Votre petit numéro de mauvais comique ne trompe personne, et votre rire forcé est un rire jaune signe de votre confusion et humiliation doctrinale, car les termes mêmes de Bellarmin (et non de Cajetan), prouvent précisément la réalité de cette distinction entre matière et forme dans le Pape et de leur union réalisée par le Christ :
« L’union elle-même [du Pontificat … qui est une certaine forme (et de) la personne qui est le sujet du Pontificat (ou primat/ matière)] – procède du Christ, par le moyen (ou en le présupposant) l’acte humain des électeurs… On dit donc en vérité que les électeurs créent le Pontife et sont la cause qu’un tel soit Pontife… »
Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontefice I. 2, c. 17.
Vous voilà réduit au silence, votre thèse balayée et votre opinion infructueuse écartée, à moins que vous ne contestiez la distinction établie et affirmée par saint Robert Bellarmin, un docteur de l’Eglise ?
A propos de la succession apostolique, il y a un canon du concile Vatican I (session 4, chap. 2) qui prescrit :
« Si quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ notre Seigneur lui-même (c’est-à-dire par loi divine) que saint Pierre doit avoir perpétuellement des successeurs dans la primauté sur l’ensemble de l’Église ou que le pontife romain n’est pas le successeur de Pierre dans cette primauté, qu’il soit anathème. »
Quels sont ceux que ce canon menace d’anathème ? Les hérétiques qui prétendent que saint Pierre a reçu de Jésus-Christ la primauté sur l’ensemble de l’Eglise, mais que cette primauté ne s’étend pas aux successeurs de Pierre.
Mais ce canon ne nie nullement la possibilité d’un interrègne papal plus ou moins prolongé. A cause des persécutions, l’Eglise romaine a déjà connu des périodes de vacance de plusieurs années. Le grand schisme d’Occident a rendu douteuse la légitimité de plusieurs papes. Et la constitution « Cum ex Apostolatus » de Paul IV, qui envisage l’éventualité d’un faux pape hérétique sur le siège de Pierre, ne fixe aucune limite de temps à cette épreuve.
En effet.
Cependant, chers sédévacantistes, il y a un problème technique inhérent à Cum ex apostolus. Qui peut prendre la responsabilité de dire qu’untel est tombé dans l’erreur?
Que dire quand la quasi unanimité des pasteurs ne remet en cause le serviteur des serviteurs de Dieu?
C’est bien beau de discerner l’hérésie mais il faut bien une juridiction pour l
Quant à visiter les synagogues, le Pape est certes le Pontife des pontifes, y compris des hérétiques, des Juifs et des gentils. Sa juridiction est universelle. A ce titre, il peut se montrer grand seigneur. Ce comportement ne remet pas en cause la primauté et l’exclusivité de l’Évangile comme voie de salut ordinaire et extraordinaire de toutes les âmes. Notre Seigneur ne soupait-il pas parmi les publicains, les prostituées et les pécheurs? Ne daigna-t-il point exaucer une cananéenne et un centurion romain?
@ PEB
« Cependant, chers sédévacantistes, il y a un problème technique inhérent à Cum ex apostolus. Qui peut prendre la responsabilité de dire qu’untel est tombé dans l’erreur ? »
C’est pourtant saint Paul qui recommande aux Galates (I, 8-9) de juger qu’« untel est tombé dans l’erreur », et de le déclarer anathème (ce qui signifie excommunié). Et il pousse la bonté jusqu’à nous fournir le mode d’emploi : vérifier la compatibilité avec l’enseignement antérieur.
Les Galates auxquels s’adressait saint Paul jouissaient-ils d’une quelconque juridiction ? Pas du tout. Saint Paul faisait-il une exception pour le pape ? Pas la moindre : il réclamait le même traitement pour lui-même ou n’importe quel autre apôtre, et même pour « un ange venu du Ciel » !
La seule différence entre un jugement de ce type et celui du « concile imparfait » dont parlent les théologiens, c’est qu’il n’engage que nous, et pas l’Eglise.
Du reste, si le problème dont vous parlez était de nature à rendre inapplicable Cum ex Apostolatus, Paul IV n’aurait jamais pris l’initiative d’une telle législation, et saint Pie V ne l’aurait jamais confirmée. Ni l’un ni l’autre ne demandait d’ailleurs aux fidèles de juger les consciences. Mais ils ne leur demandaient pas non plus d’attendre l’accord de la majorité de l’épiscopat pour cesser de reconnaître l’autorité du faux pape !
On ne vous le fait pas dire : « Ni l’un ni l’autre ne demandait d’ailleurs aux fidèles de juger les consciences »….et pour ce genre de jugement à l »époque des deux Papes cités, Paul IV et saint Pie V, c’était l’excommunication directe !
Le sédévacantisme argue que la bulle de Paul IV contredit de plein fouet cette grande loi fondamentale de la constitution divine de l’Église, à savoir l’infaillibilité de l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle du nouveau pape ; son § 6 professe en effet qu’un pape dont on découvrirait qu’il était hérétique, même avant sa promotion au souverain pontificat, verrait tout son pontificat rétroactivement invalidé… nonobstant toute reconnaissance ecclésiale universelle au moment de l’élection… !
Mais cette simple bulle dont l’objet est purement disciplinaire, non-dogmatique, est unique dans le Bullaire pontifical quand bien même elle est reprise dans le droit canon pie-bénédictin (mais pas pour l’invalidation de l’élection pontificale…).
Une loi de droit divin de la constitution de l’Église telle que formée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, et sans laquelle celle-ci s’écroule ipso-facto, serait-elle inférieure à une bulle pontificale à caractère disciplinaire ? Poser la question, c’est évidemment y répondre.
Ce qui est non moins certain, c’est qu’aucune loi disciplinaire de l’Eglise ne peut s’opposer à la loi divine (pas plus que dans un état, les lois ne peuvent s’opposer à la constitution). Ce qui les différencie de la loi divine, c’est qu’elles sont réformables.
La bulle de Paul IV n’est pas d’ailleurs si unique : je viens de rappeler l’anathème de saint Paul contre tous ceux qui contredisent les vérités de la foi, quel que soit leur rang.
On retrouve la même idée dans le décret de Gratien, qui attribue le texte suivant à saint Boniface : « Hujus (i.e. pape) culpas istic redarguere praesumit mortalium nullus, quia cunctos ipse judicaturus a nemine est judicandus nisi deprehendatur a fide devius. » (part I, dist. XL, c. 6)
Le premier siège n’est jugé par personne, sauf s’il dévie de la foi : texte que les « fontes » du C.I.C. de 1917 ont repris, tout comme la bulle de Paul IV.
La bulle de Paul IV est elle-même on ne peut plus claire, et vous en avez d’ailleurs bien compris le point essentiel : « son § 6 professe en effet qu’un pape dont on découvrirait qu’il était hérétique, même avant sa promotion au souverain pontificat, verrait tout son pontificat rétroactivement invalidé… nonobstant toute reconnaissance ecclésiale universelle au moment de l’élection ».
Par conséquent, c’est votre interprétation fantaisiste de la loi divine qui doit être revue.
La question écrit:
« Ce serait donc seulement par un acte non juridique par lequel Jésus-Christ Lui-même démettrait le Pape de ses fonctions qui pourrait mettre fin à la charge pontificale. Telle est l’opinion défendue par Cajetan et Suarez. Mais qui peut se substituer à Jésus-Christ pour se présenter devant le Souverain Pontife dans le but de le déposer ? Cela n’a aucun sens »
Jaimerais savoir ce que signifie » un acte non juridique de Notre Seigneur » congédiant l’occupant antéchrist de Rome…
Posez-lui la question dans les prières que vous adressez vers le Ciel et voyez la réponse qui vous sera donnée, ainsi vous saurez ce qu’est un acte non juridique de Dieu qui seul a autorité sur le Pape…et peut-être serez-vous ainsi délivré par grâce des funestes illusions du subjectivisme luthérien ?
Lors que l’on pratique l’oraison catholique, comme certains qui se TROUVENT AUSSI DANS ET MALGRE L EGLISE CONCILIAIRE, et non dans le ritualisme traditionnaliste, l’ on est mis en garde par Dieu qui éclaire l’INTELLIGENCE, contre ce que je crois comprendre en réalité de votre « subjectivisme luthérien ».
Encore une fois, lorsqu’on est incapable de faire cadrer une affirmation appartenant à un rapport particulier, avec l' »ensemble catholique », (on se demande ce qu’il est chez beaucoup d’ailleurs toutes tendances confondues!) on botte en touche , et l’on prétend que la difficulté provient d’un autre plan d’explication.
ET le pire est de faire parasiter l’affirmation particulière, qui contradictoire avec l’ensemble, par l’explication de type psychologiste, ou sociologiste, moral, ou spirituelle ,
(cf. le ridicule : « il ne reste plus qu’à prier…hélas » alors que la prière a aussi un intelligibilité !) ou politique, etc…
Or la pensée dominante actuelle ne dit-elle pas par exemple . » Vous avez dit « Les tradis » ? ce sont d’affreux réacs, qui « interprètente la religion selon leurs a priori subjectifs issus de leur déclassement social! »
Là peut-être vous comprendrez la superficialité de vos analyses et l’incohérence de vos synthèses !
Le subjectivisme est une doctrine philosophique, je ne vois pas le rapport spécial et intrinsèque avec le luthéranisme et encore moins avec les catholiques réfractaires.
Mais pour vous le subjectivisme c’est simplement croire selon ses désirs émotionnels et ses intérêts masqués par des sophismes.
Vous pratiquez ici du réductionnisme psychologique qui autoriserait à mettre en cause les motivations irrationnelles des personnes qui soutiennent une théorie rationnelle au lieu de discuter intelligemment de la théorie en elle-même!
Oui , pourquoi le cacher : le sédévacantisme attire beaucoup de personnes de mentalité sectaire, qui se croient les seuls purs, à la fin du monde et qui critique tous les prêtres et refusent tou sacrement !
On peut en dire autant des tradis qui attirent beaucoup de persones politiciennes qui croient que leur milieu social est supérieur et qui refusent la liturgie et pastorale trop plébéiennes de l’église conciliaire!
Est cela le problème de mélanger les intérêts « pratiques » d’un sujet avec ses aux intérêts théoriques – et surtout sa cause finale ! -, afin d’éclairer l’intelligence déficiente des catholiques actuels ?
C’est le problème du niveau du café du commerce excusez-moi de vous le dire.
J’ai donc bien compris votre réponse: Dieu intervindra tel un « deus ex machina » pour mettre fin au chaos! Rien de plus radical et simpliste et de faux « esprit sédévac »…C’est radical. On congédie ici le droit canon , la réalité sociale, au service d’un providentialisme illuministe inattendu chez les disciples officiels du réalisme politique ET religieux.
Cher Sixte:
Est-il possible selon « Une loi de droit divin de la constitution de l’Église telle que formée par Notre-Seigneur Jésus-Christ » que ladite Eglise produise un concile « schismatique » comme vous le qualifiez avec raison, sans que l’Eglise ne « s’écroule ipso-facto »?
Un pape peut-il être schismatique de lui-même ET EN MÈME TEMPS vraiment pape de par le droit divin?
« l’infaillibilité de l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle du nouveau pape »
Depuis quand l’Eglise est infaillible sans le Pape, sur une question de fait qui plus est !?
C’est que vous ignorez que la notion d’infaillibilité trouve une application particulière lorsqu’elle touche à l’élection du Pape par le conclave puisque les cardinaux réunis dans la sixtine sont assistés par l’Esprit-Saint dans leurs délibérations (est-il nécessaire de vous rappeler que l’Eglise est une société surnaturelle fondée par le Christ ?) En effet, lors de l’élection du Pontife, comme l’écrit le cardinal Billot : » L’ADHÉSION DE L’ÉGLISE UNIVERSELLE, TOUTE ENTIÈRE ET EN PERMANENCE INFORMÉE DE LA GRÂCE TOUTE-PUISSANTE DU SAINT-ESPRIT. » De Ecclesio, t. XXIX, § 3, p. 621.
De ce fait, une fois encore, et ceci est confirmée par tous les Pères, la reconnaissance par l’Église universelle de l’élu d’un conclave, est un acte parfaitement INFAILLIBLE DE PAR SA NATURE, et donc cet acte une fois posé, la légitimité du pape ainsi reconnue ne saurait plus être a-posteriori contredite, encore moins déclarée nulle, pour quelque cause que ce soit, y compris même celle de l’hérésie du pape.
Encore une fois, accusez-vous la bulle de Paul IV d’être en opposition avec « tous les Pères » !?
Encore une fois, depuis quand de simples cardinaux peuvent-ils être infaillibles sans le Pape !?
Si « les cardinaux réunis dans la sixtine sont assistés par l’Esprit-Saint » comment une élection peut-elle être nulle !?
Si « les cardinaux réunis dans la sixtine sont assistés par l’Esprit-Saint » comment peuvent-ils élirent quelqu’un qui refuse la charge !?
Si « les cardinaux réunis dans la sixtine sont assistés par l’Esprit-Saint » c’est que le Pontife Romain existe dès l’instant où la personne est désignée par ces mêmes cardinaux (!).
Je ne perds pas mon (Bon) temps à répondre en détails à votre présente article sur lequel mon attention a été attirée par un courriel de votre part et portant le titre suivant : « L’autorité du Pape vient du Christ ! ».
(Je ne perds pas même mon temps à le lire tant vous avez démontré, par votre précédents articles, n’écrire que des sottes inanités !
Je ne relève que votre titre, « L’autorité du Pape vient du Christ ! ».
On ne peut que difficilement énoncer une vérité plus exacte, dans le domaine ecclésiale, que celle de ce titre !
Néanmoins, si votre titre est entièrement exacte, une condition “sine qua non” s’impose, toutefois, pour cela :
Car il serait entièrement faux, d’une fausseté tout aussi entière que l’exactitude de votre titre est entière, de déclarer ceci : « L’autorité d’un FAUX-pape vient du Christ ! »…
Or, un Pape ne pouvant pas faire ce qu’ont fait les élus des conclaves vaticandeux, ceux-ci ne sont que de FAUX-papes.
Et en reconnaissant une Autorité de Pape à ces FAUX-papes, vous baignez en pleine hérésie !
(Disant cela, je ne vous ai nullement accusés d’être formellement hérétiques…)
C’est pourquoi je vous prie de ne plus m’envoyer les liens à vos… hérésies.
Merci d’avance !
Et entre temps, M. Bontemps, le titre initial de cet article » L’autorité du Pape vient du Christ ! », pour être plus précis encore et montrer la fausseté radicale du sédévacantisme, a même été modifié et est devenu :
Le sédévacantisme est luthérien !
On ne saurait être plus clair, et cela profite à la mise en lumière du terrible danger schismatique de ce courant mortifère pour le devenir de l’Eglise.
Deviendrait-on luthérien en suivant les recommandations de saint Paul aux Galates ?
Même Savonarole, dont l’Eglise n’a jamais ratifié le jugement sur Alexandre VI Borgia, n’a pourtant jamais été condamné pour hérésie ou schisme. Prétendriez-vous être plus catholique que l’Eglise ?
Ce qui rend schismatique, ce n’est pas de se tromper sur la personne d’un pape – à ce compte-là, saint Vincent Ferrier aurait sans doute dû être condamné – c’est bien plutôt de contester l’étendue des pouvoirs de celui qu’on reconnaît pourtant pape : et sur ce chapitre, bon nombre d’adversaires du « sédévacantisme » feraient bien de s’examiner sérieusement au lieu de porter des condamnations dépourvues de toute autorité.
Il conviendrait de vous rappeler cher ami, et aux sédévacantistes plus globalement qui s’appuient sur l’Ecriture, que l’Eglise Romaine, dans sa sagesse, a fort heureusement limité l’accès des fidèles à la Bible pour qu’ils l’interprètent selon leur fantaisie.
Il était même considéré comme un péché mortel de posséder et de lire la Bible dans sa langue natale. Le Concile de Valence (1229), le Concile de Trente (1545) et le Pape Clément XI (1713) ont interdit à tous les fidèles de posséder une Bible dans leur langue maternelle, ainsi que de la lire eux-mêmes !
Ce petit rappel historique me semble très utile pour nos sédévacantistes luthériens qui feraient bien d’être attentifs à certaines dispositions canoniques infaillibles du concile de Trente et de Clément XI !!!
Cher wendrock, comme nos amis aiment les précisions, il faut leur en donner :
§ 16. Pour arrêter et contenir les esprits agressifs (petulantia), le Concile ordonne que dans les choses de la foi ou de la conduite en tant que celle-ci concerne le maintien de la doctrine chrétienne, personne, se confiant en son propre jugement, n’ait l’audace de tirer l’Écriture sainte à son sens particulier, ni de lui donner des interprétations, ou contraires à celles que lui donne et lui a données la Sainte Mère l’Église à qui il appartient de juger du véritable sens et de la véritable interprétation des Saintes Écritures, ou opposées au sentiment unanime des Pères, encore que ces interprétations ne dussent jamais être publiées (*1). Les contrevenants seront déclarés par les ordinaires (*2), et soumis aux peines fixées par le droit.
(*1) Etiamsi nullo unquam tempore in lucem edendae forent. Donc, ce que le Concile interdit, ce n’est pas seulement de publier, c’est aussi de concevoir des interprétations contraires à celle de l’Église.
(*2) L’Ordinarius, c’est le chef du diocèse.
§ 17. Voulant aussi, comme il est juste et raisonnable, mettre des bornes en cette matière à la licence des imprimeurs, qui, maintenant sans règle et sans mesure, c’est-à-dire croyant que tout leur est permis, non seulement impriment sans permission des supérieurs ecclésiastiques les livres mêmes de l’Écriture sainte avec des explications et des notes de toutes mains indifféremment, donnant bien souvent une fausse indication du lieu de l’impression, et souvent même le supprimant tout à fait ainsi que le nom de l’auteur, ce qui est un abus encore plus considérable; mais se mêlent aussi de débiter au hasard et d’exposer en vente sans distinction toutes sortes de livres imprimés çà et là, de tous côtés ; — le Saint Concile a résolu et ordonné qu’au plus tôt l’Écriture sainte, particulièrement selon cette édition ancienne et vulgate, soit imprimée le plus correctement qu’il sera possible, et qu’à l’avenir il ne soit permis à personne d’imprimer aucuns livres traitant de choses saintes sans le nom de l’auteur, ni même de les vendre ou de les garder chez soi, s’ils n’ont été examinés auparavant et approuvés par l’ordinaire, sous peine d’anathème et de l’amende pécuniaire portée au canon du dernier concile de Latran. Et si ce sont des réguliers, outre cet examen et cette approbation, ils seront encore obligés d’obtenir permission de leurs supérieurs, qui feront la revue de ces livres suivant la forme de leurs statuts. Ceux qui les débiteront ou les feront courir en manuscrits sans avoir été auparavant examinés et approuvés, seront sujets aux mêmes peines que les imprimeurs, et ceux qui les auront chez eux ou les liront, s’ils n’en déclarent les auteurs, seront eux-mêmes traités comme s’ils en étaient les auteurs propres. Cette approbation que nous désirons à tous les livres sera donnée par écrit et sera mise en vue à la tête de chaque livre, qu’il soit imprimé ou écrit à la main; et le tout, c’est-à-dire tant l’examen que l’approbation, se fera gratuitement, afin qu’on n’approuve que ce qui méritera approbation, et qu’on rejette ce qui devra être rejeté.
Article XXI : Nous confessons que l’Écriture sainte est imparfaite et lettre morte tant que le Souverain Pontife ne l’a pas expliquée et n’en a pas permis la lecture aux laïques (*).
(*) Confitemur Scripturam Sanctam esse imperfectam et litteram mortuam, quousque a Summo Pontifice ea non fuerit explicita, et Laicis ad legendum concessa.
Le pape Pie IV, en 1564, défendit, par la quatrième règle de l’Index, la lecture de la Bible en langue vulgaire. Comme l’expérience prouve, dit cette règle de l’Index, que si l’on permet indistinctement la lecture de la Sainte Bible, il en arrivera par la témérité des hommes plus de mal que de bien.
Décrets du concile de Trente. § 16 et 17 de la session IV, sur «l’usage des saints livres».
(Cf. Histoire du Concile de Trente de PALLAVICINI, traduite et publiée par l’abbé Migne (1844), colonnes 20, 21.
Soulignons d’autre part que que Sixte V et Clément VIII agirent de même. Le pape Benoît XIV, en 1757 en fit à l’identique, et souligna que pour les clercs, la lecture des versions de la Bible vulgaire, dit-il : « ne doivent leur être permisese que lorsqu’elles sont publiées avec des notes tirées des Saints Pères ou d’autres auteurs savants et catholiques. »
Enfin Léon XII, dans son Encyclique de 1824, s’exprima ainsi :
« Nos prédécesseurs ont déjà promulgué des décrets. On y voit, par beaucoup d’emprunts soigneusement et sagement faits aux divines Écritures et à la tradition, combien cette invention pleine de ruse (vaferrimum) est nuisible à la foi et aux mœurs. Et nous aussi, en vertu de notre charge apostolique, nous vous exhortons, vénérés frères, à vous donner toute la peine possible pour détourner votre troupeau de ces pâturages meurtriers. Persuadez, suppliez, insistez en temps et hors de temps, multipliez la patience et l’instruction pour que vos fidèles, s’en tenant exactement aux règles de notre congrégation de l’Index, se persuadent bien que si on laisse les écrits sacrés se répandre indifféremment de côté et d’autre, il en résultera, à cause de la témérité des hommes, plus de mal que de bien. »
Intéressant n’est-ce pas ? Alors, les sédévacantistes peuvent-ils interpréter l’Ecriture comme les réformés luthériens, et commenter et légiférer selon leur jugement privé en utilisant les canons de l’Eglise et les bulles des pontifes à leur guise pour décider qui est Pape ou ne l’est pas ?
Excusez, j’oubliais! Faudrait vous remettre au goût du jour, mon ami.
ça ne vous dit rien les diverses indulgences accordées aux fidèles qui lisent avec dévotion les Saintes Ecritures dans une version approuvée par l’Autorité?
Il y en a de partielles, il y en a de plénières.
Je vous recommande chaudement pour le salut de votre âme d’en gagner, ou, si vous êtes en état de grâce, ce qu’à Dieu plaise, d’en faire gagner à quelqu’âme du Purgatoire.
Seulement, mon interprétation de l’épître aux Galates n’a rien de fantaisiste : elle est d’ailleurs, pour ce qui est de la première partie, identique à celle de Mgr Lefebvre et de Mgr de Galarretta, pour ne citer qu’eux.
Quant à la portée de l’anathème, vous pouvez notamment relire à ce sujet le Commonitorium de saint Vincent de Lérins. Si ça peut vous rassurer, j’ai appris que Paul VI lui-même ne dédaignait pas de s’y référer !
« Pourquoi, écrit saint Vincent de Lérins, ‘même si nous-mêmes ?’ Pourquoi pas : ‘Même si moi… ?’ C’est qu’il veut dire : lors même que Pierre, lors même qu’André, lors même que Jean, lors même enfin que tout le chœur des apôtres vous évangéliserait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu’il soit anathème. Rigueur qui fait trembler ! Pour confirmer l’attachement à la foi première, il ne s’épargne pas lui-même ni ses confrères dans l’apostolat. »
Vous avez bien raison, cher Martin!
De plus, qui de nous « interprète » l’Ecriture sainte, comme des luthériens?
Nous n’avons fait que citer des textes contreignants du Magistère, et des extraits de Saints Pères et Docteurs de l’Eglise.
Il n’y a nulle libre interprétation. Il y a conformité à l’interprétation la plus certaine délivrée par la Sainte Eglise.
C’est justement ça votre problème. Vous vous posez une Question et ne cherchez pas dans l’Eglise la réponse.
Et ensuite, vous venez nous dire que nous quittons la barque de Pierre… Quelle confusion!!!
La seule barque qu’on a quittée, c’est celle que pilote Satan déguisé en Saint Pierre.
« Des prodiges si immenses au point d’égarer même les Elus, si c’était possible » ça ne vous dit rien?
WAKE UP!!!
Il y a une chose que l’on doit reconnaître à La Question (qui porte bien son nom), c’est son incroyable ténacité dans sa volonté d’extirper le venin de l’erreur !
@PEB
En effet.
Cependant, chers sédévacantistes, il y a un problème technique inhérent à Cum ex apostolus. Qui peut prendre la responsabilité de dire qu’untel est tombé dans l’erreur?
Que dire quand la quasi unanimité des pasteurs ne remet en cause le serviteur des serviteurs de Dieu?
C’est bien beau de discerner l’hérésie mais il faut bien une juridiction pour l
Quant à visiter les synagogues, le Pape est certes le Pontife des pontifes, y compris des hérétiques, des Juifs et des gentils. Sa juridiction est universelle. A ce titre, il peut se montrer grand seigneur. Ce comportement ne remet pas en cause la primauté et l’exclusivité de l’Évangile comme voie de salut ordinaire et extraordinaire de toutes les âmes. Notre Seigneur ne soupait-il pas parmi les publicains, les prostituées et les pécheurs? Ne daigna-t-il point exaucer une cananéenne et un centurion romain?
Vous minimisez la portée des gestes de Wojtyla et Ratzinger.
Est-ce que pour vous l’Ancienne Alliance est encore en vigueur? Si oui, alors vous devez y être soumis et en pratiquer toutes les observances. Personne ne peut se dégager d’un loi ( divine) si cette dernière est encore en vigueur.
13.04.86: Pour la première fois dans toute l’histoire de l’Église depuis Saint Pierre, JPII se rend à Rome, où il est reçu par le grand Rabbin Elio Toaff. JPII participe à la récitation des psaumes et culpabilise l’Église d’avoir persécuté les Juifs. Le 24 juin précédent cette rencontre, la Commission des relations avec le Judaïsme (acte du Saint Siège) invite « le peuple de Dieu de l’Ancienne et de la Nouvelle Alliance (qui attend) la venue ou le retour du Messie à préparer ensemble le monde à la venue du Messie »
Pie VII
« Par cela même qu’on établit la liberté de tous les cultes sans distinction, on confond la vérité et l’erreur, et l’on met au rang des sectes hérétiques et même de la perfidie judaïque, l’Epouse sainte et immaculée du Christ, l’Eglise hors de laquelle il ne peut y avoir de salut. »
(Lettre « Post tam diurnitas » du 29 avril 1814, de Pie VII à l’évêque de Boulogne. Cité in « Paix intérieure des nations », documents pontificaux, Desclé, n°19.
L’Église ne revendique aucune juridiction sur les infidèles, ou les Juifs, même sur les catéchumènes ( D895)
La Sainte Église revendique une juridiction sur les baptisés qui se sont séparés d’elle.
Sur ce blog, plusieurs déclarent le concile VII comme contenant des doctrines hérétiques, ont-ils juridiction ou autorité pour le faire?
Avez-vous un Bible chez vous?
Il me semble qu’il y a eu des décisions du Magistère sur ce point, N’est-ce pas Léon XIII qui accorda les premières indulgences aux fidèles pour la lecture de la Bible.
@ sixte
Le sédévacantisme argue que la bulle de Paul IV contredit de plein fouet cette grande loi fondamentale de la constitution divine de l’Église, à savoir l’infaillibilité de l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle du nouveau pape ; son § 6 professe en effet qu’un pape dont on découvrirait qu’il était hérétique, même avant sa promotion au souverain pontificat, verrait tout son pontificat rétroactivement invalidé… nonobstant toute reconnaissance ecclésiale universelle au moment de l’élection… !
Mais cette simple bulle dont l’objet est purement disciplinaire, non-dogmatique, est unique dans le Bullaire pontifical quand bien même elle est reprise dans le droit canon pie-bénédictin (mais pas pour l’invalidation de l’élection pontificale…).
Une loi de droit divin de la constitution de l’Église telle que formée par Notre-Seigneur Jésus-Christ, et sans laquelle celle-ci s’écroule ipso-facto, serait-elle inférieure à une bulle pontificale à caractère disciplinaire ? Poser la question, c’est évidemment y répondre.
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C’est une loi divine que les hérétiques et schismatiques ne font pas partie du Corps de la Sainte Église.
La nature même de l’hérésie et du schisme étant de se couper du Corps de l’Église.
On parle souvent de la non-autorité des sédévancantistes, mais vous quelle autorité possédez-vous pour contredire le fait que §6 de Bulle de Paul IV se retrouve dans les fontes du Code de Droit et qu’elle fut confirmée par Saint Pie V.
Depuis quand une loi disciplinaire ( votre hypothèse) de la Sainte Église entrerait-elle en contradiction avec une loi divine?
Est-ce que l’Église Catholique peut contredire le Christ?
« Mais cette simple bulle […] est reprise dans le droit canon pie-bénédictin (mais pas pour l’invalidation de l’élection pontificale…). »
La raison est bien simple ! C’est que l’élection pontificale est régie uniquement par la constitution sur la vacance du siège. Et d’ailleurs, les hérétiques sont inéligibles de par le droit divin, tel que les canonistes Naz (Traité de Droit Canonique, t.I) et Coronata l’affirme (Compendium Iuris Canonici, vol. I).
« sixte » peut-il nous dire si la matière peut exister sans forme !?
karolus magnus serait-il sérieusement frappé d’amnésie ?
« sixte » adhère-t-il à ses propres citations !?
Rafraîchissons-lui sa mémoire :
« Ainsi en est-il de la Matière et de la Forme : INSÉPARABLES QUANT À L’EXISTENCE, elles sont séparables par abstraction … »
!????????
En effet, par abstraction, mais cela vous pose une difficulté ? Elle est sans doute consécutive à votre ignorance qu’en métaphysique une séparation entre les essences par abstraction est une opération qui ne représente rien d’exceptionnel . Ainsi donc apprenez que la doctrine de s. Thomas pose que « la distinction réelle des essences, est intimement liée à celle de la participation de toutes choses à l’être divin » , (S. Th. Ia, Q.3, a.4), et dans le cas qui nous occupe, celui du pape de « droit divin », dont la matière et la forme sont unies par le Christ, cette séparation est un acte qui s’effectue, eh oui, par abstraction.
Vous parlez de Saint Thomas d’Aquin !???
Voyez ce qu’il dit :
« La matière première n’existe point par elle-même, à l’état séparé, dans la nature des choses; elle n’est que de l’être en puissance, et il faut, pour subsister, être en acte. (…) sa potentialité ne s’étend qu’aux formes d’existence prévues par la nature. »
(Saint Thomas d’Aquin, 1° Ia, qu.7, art. 2, resp. 3)
Et le Père Sertillanges de commenter ce passage de saint Thomas :
« La matière première n’existe point par elle-même, à l’état séparé, dans la nature des choses; elle n’est, à l’état séparé, qu’une conception de l’esprit. ON PEUT L’ENVISAGER À PART; ELLE NE PEUT EXISTER À PART. »
On parle des essences, forme / matière, unies dans le pape par l’opération du Christ, c’est trop compliqué à comprendre pour vous ?
« Or, in casu, l’Église ne permet pas de douter de la légitimité des papes « vaticandeux » puisqu’ils ont tous bénéficié de cet acte de reconnaissance ecclésiale universelle »
Ainsi l’Eglise en plein concile oecuménique en union avec le Pape serait faillible en matière de Révélation, mais l’Eglise sans le Pape serait infaillible en « [l’]acte de reconnaissance » des Pontifes Romain !…
Un hérétique ne peux pas être pape, puisqu’il se trouve en dehors de l’Église. Je crois que tout le monde s’entend là-dessus. Mais on me dit que je n’ai pas le droit de juger le pape, que personne ne peut le juger. Ne faudrait-il pas plutôt dire: personne ne peut déposer le pape, personne n’a l’autorité nécessaire pour prendre des mesures visant sa destitution? Ce n’est pas du tout la même chose. Il ne s’agit pas ici de faire un procès à Benoît XVI, mais de savoir si je dois être en communion avec un pape qui dit le contraire de ses prédécesseurs. Est-ce porter un jugement personnel que de remarquer que les affirmations: « L’Ancienne Alliance a été abolie » et « L’Ancienne Alliance n’a pas été abolie », sont contradictoires? Ou faut-il être théologien pour vraiment comprendre le sens de ces deux affirmations?
Eh ben voilà! C’est pas si difficile à comprendre!
Il convient de rappeler ce qui fait la vraie difficulté pour nous dans la position sédévacantiste, à savoir, non pas qu’elle considère que les papes conciliaires ont proféré des erreurs monumentales, là-dessus nous sommes d’accord, mais de passer de ce jugement théologique légitime, à une décision canonique illégitime, soit déclarer de son propre chef que les pape ne sont plus papes, et agir en fonction.
Là on franchit une frontière de qualification des pouvoirs de façon inacceptable, car la bulle de Paul IV ou les écrits de Bellarmin (s’ils avaient pu en imaginer – ce qui les aurait totalement scandalisé – les effets sur les fidèles ou les simples clercs je peux vous assurer qu’ils auraient clairement délimité le cadre d’application de leurs écrits), ne confèrent aucun droit positif au jugement privé des fidèles en matière canonique, d’autant pour décider en for interne comme un adepte du libre examen luthérien, de la non-reconnaissance d’un Pontife. Là – cet acte pour un catholique – EST IMPOSSIBLE ! IL RELEVE D’UNE ATTITUDE SCHISMATIQUE !
C’est ce que dit l’article : « nul n’est habilité de son propre mouvement, de par sa décision personnelle à déclarer déchu de sa charge et dépouillé de ses pouvoirs un membre quelconque de la hiérarchie catholique. Ceci est juridiquement impossible, spirituellement impensable, formellement irréalisable. De ce fait si le Pape hérétique devrait perdre son pontificat sur une déclaration officielle d’hérésie, néanmoins, et c’est là que réside la difficulté majeure, il est clair qu’une telle déclaration ne peut être légalement exécutée, car le Pape n’a pas de supérieur sur la terre qui soit capable de le juger et de le démettre de sa fonction. De la sorte, même s’il tombe dans une hérésie notoire, ce qu’à Dieu ne plaise, le Pape ne perd jamais son pontificat. »
L’erreur de la position sédévacantiste, c’est donc son terrible oubli des critères propres au « droit divin », celui qui qualifie les papes. Elle est rigoureusement impossible, si l’on tient à garder la Foi catholique, y vivre et y mourir, de soutenir, pour apporter une solution au problème théologique posé par la Crise de l’Église engendrée par Vatican II, que nous n’avons plus de pape. La solution sédévacantiste paraît certes, à première vue, simple, solide, d’une logique imparable et surtout idéale pour délivrer l’âme fidèle de la corruption doctrinale de l’église conciliaire (Cal Benelli), mais son examen théologique même sommaire montre qu’elle ne peut tenir debout qu’en portant sacrilègement atteinte à une loi fondamentale de la Constitution divine de l’Église fondée par Jésus-Christ, à savoir : l’infaillibilité de l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle du pontife romain.
Croyant répondre idéalement à une situation tragique, elle produit un mal plus grand encore en générant le schisme facteur de destruction et de division.
« la Constitution divine de l’Église fondée par Jésus-Christ, à savoir : l’infaillibilité de l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle du pontife romain. »
Vous reprennez ici la thèse de Vincent Morlier.
Comment les évêques du monde entier réunis en concile oecuménique avec le Pape peuvent-ils faillir sur ce qui touche à la Révélation, quand pourtant le Collège des Cardinaux bénéficierait d’une infaillibilité (indépendamment du Pape, qui plus est) dans l’acte de l’élection !?
Le Collège des Cardinaux bénéficie d’une infaillibilité dans l’acte de l’élection en raison de ce qu’explique le Cardinal Billot au sujet du « droit divin » qualifiant le pouvoir du Pontife : « Dès l’instant où le pape est accueilli comme tel, et apparaît uni à l’Église comme la tête est au corps, la question ne saurait plus être agitée d’un vice dans l’élection OU de l’absence d’une des conditions requises pour sa légitimité. L’adhésion de l’Église guérit pour ainsi dire radicalement tout vice possible de l’élection. Cette adhésion est initiée théologiquement par l’acte juridique de reconnaissance et d’obédience des cardinaux au nouveau pape, posé dans le cadre de la cérémonie d’intronisation, lequel acte fonde et entraîne subséquemment ce qu’on appelle communément l’adhésion pacifique de l’Église, c’est-à-dire celle de tous et, d’une manière infaillible, elle démontre l’existence de toutes les conditions prérequises du droit divin. » (Cal Billot, De Ecclesio, t. XXIX, § 3, p. 621).
Vincent Morlier, qui cite en effet Billot et s’appuie sur ces principes, ne cache pas avoir trouvé cette doctrine fondamentale du droit divin chez Joseph de Maistre et Dom Guéranger, qui eux-mêmes l’avaient découverte chez Bossuet et les Pères de l’Eglise, doctrine qui est d’ailleurs directement au coeur du débat qui nous oppose particulièrement définie chez Méliton de Sardes, Eusèbe de Césarée et les partisans médiévaux de la théocratie pontificale dont, en particulier, Gilles de Rome connu sous son nom latin d’Ægidius Colonna, désigné par l’Eglise comme doctor fundatissimus et theologorum princeps, auteur du De ecclesiastica potestate.
Voyez :
La théocratie pontificale
http://www.la-question.net/archive/2010/07/30/la-doctrine-du-saint-empire.html
OK, on va monter d’un cran.
Par qui ont été créés les cardinaux qui ont élu Ratzinger en conclave?
Quel rapport ? on monte rien du tout, ces cardinaux ont été nommés et constitués par les papes de l’Eglise que je sache ?
Mon pauvre, il s’agit de vice de droit ecclésiastique, et non de droit divin, tel, par exemple, dans le cas de l’élection de l’hérétique.
D’ailleurs, comment expliquez-vous que le Pape Paul IV dans sa constitution « Cum ex apostolatus » puisse affirmer que l’élection d’un hérétique « même si cette dernière a eu lieu dans l’entente et AVEC L’ASSENTIMENT UNANIME DE TOUS LES CARDINAUX – est nulle, non avenue, sans valeur » !?
Et que, de plus, qu’on « ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle devient valide parce que l’intéressé accepte la charge, reçoit la consécration ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l’administration, ou par l’intronisation du Pontife romain lui-même ou par l’adoration (= hommage à genoux) devant lui ou par la prestation d’obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes » (Paul IV, Cum ex apostolatus)
L’acte de l’élection n’est-il pas pourtant infaillible !? En tous cas, il ne semble pas l’être pour Paul IV !…
Il ne s’agit absolument d’un vice de droit ecclésiastique mais bien d’un vice lié à des « conditions requises pour sa légitimité » vous avez bien lu, c’est clair et précis, dites conditions requises qui relèvent de celles évoquées, entre autres, dans la bulle de Paul IV, mais qui trouvent dans l’acte de reconnaissance manifestant l’autorité supérieure du droit divin, sa limite.
Ainsi la loi fondamentale basée sur le droit divin de l’infaillibilité de l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle du nouveau pape, lave le Pontife, par son pouvoir spécial, de tout élément qui aurait pu invalider son élévation à la charge Pontificale.
Par ailleurs ne croyez-vous pas qu’il est grand temps d’annoncer à vos amis, et vous-même d’en prendre conscience, pour vous extraire définitivement du piège sédévacantiste, que la bulle de Paul IV n’est pas un document du magistère infaillible, qu’elle ne relève pas d’une vérité de Foi mais seulement d’une mesure disciplinaire et qu’une bulle à caractère disciplinaire ne saurait en tout état de cause être intégrée dans les lois canoniques générales manifestant le droit divin, elles en revanche couvertes par l’infaillibilité ?
« Il ne s’agit absolument d’un vice de droit ecclésiastique mais bien d’un vice lié à des « conditions requises pour sa légitimité » vous avez bien lu, »
Que vous êtes ignorant, mon pauvre, et vous continuez à Pontifier infailliblement !
« Les vices de l’élection (du Pape) […] sont : la simonie, la crainte et la contrainte; également les pactes , conventions et promesses faites entre les électeurs. […] Les vices sus-indiqués ne rendent cependant pas l’élection nulle, sauf la crainte ou la contrainte … »
(Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.375)
Ces vices ne rendent pas l’élection nulle, puisqu’étant de droit ecclésiastique. Et, qu’ainsi, la reconnaissance de l’élu par l’Eglise universelle « guérit » ce genre de vice. Si vous aviez raison, il ne pourrait pas y avoir des vices qui rend nulle l’élection, tels que la crainte et la contrainte, lesquelles relèvent du droit naturel. Et un peu plus haut, Naz explique que les hérétiques sont inéligibles. L’encyclopédie catholique, ainsi que Paul IV dans « Cum ex apostolatus » affirme que l’élection de l’hérétique est nulle et VAINE (!), c’est-à-dire, que rien ne peut « sortir » de cette élection.
« Ainsi la loi fondamentale basée sur le droit divin de l’infaillibilité de l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle du nouveau pape, »
Auriez-vous un document quelconque qui affirme que le Collège des Cardinaux (sans le Pape) est infaillible dans l’acte même de l’élection !?
« la bulle de Paul IV n’est pas un document du magistère infaillible, qu’elle ne relève pas d’une vérité de Foi mais seulement d’une mesure disciplinaire et qu’une bulle à caractère disciplinaire ne saurait en tout état de cause être intégrée dans les lois canoniques générales manifestant le droit divin, elles en revanche couvertes par l’infaillibilité ? »
1. Donc vous dites que Paul IV a erré dans « Cum ex apostolatus » !?
2. Comme il vous a été expliqué une loi disciplinaire universelle portée par l’Eglise ne peut être contraire à la loi divine. Vous tombez ainsi sous la condamnation des erreurs du concile de Pistoie. Je vous renvoie donc avec plaisir votre propre sentence :
Il est plus que temps pour « vos amis, et vous-même d’en prendre conscience ».
Vous écrivez « Auriez-vous un document quelconque qui affirme que le Collège des Cardinaux (sans le Pape) est infaillible dans l’acte même de l’élection !? »
Mais il ne s’agit pas de cela ! Réalisez vous ce qu’est le Conclave ? Ce qu’est l’Eglise qui va élire un Pape ? L’Eglise est une société surnaturelle mon cher ami, et c’est ce qui distingue ses actes de ceux des autres sociétés humaines. Léon XIII nous dit : « L’Église n’est pas une sorte de cadavre : elle est le corps du Christ, animé de sa vie surnaturelle. Le Christ Lui-même, Chef et Modèle de l’Église, n’est pas entier, si on regarde en Lui, soit exclusivement la nature humaine et visible, comme font les partisans de Photin et de Nestorius, soit uniquement la nature divine et invisible, comme font les Monophysites ; mais le Christ est un par l’union des deux natures, visible et invisible, et il est un dans toutes les deux ; de la même façon, son corps mystique n’est la véritable Église qu’à cette condition, que ses parties visibles tirent leur force et leur vie des dons surnaturels et des autres éléments invisibles ; et c’est de cette union que résulte la nature propre des parties extérieures elles-mêmes »[Léon XIII, Satis Cognitum, 29-6-1896]. Léon XIII veut dire, explique l’abbé Lucien, que « la nature propre (le texte latin précise : propria ipsarum ratio ac natura) des parties extérieures, visibles (partes conspicuas) résulte (efflorescit) de leur union avec les autres éléments et les dons surnaturels. Et comme cette union appartient en propre à l’Église, à l’exclusion de toute autre société, il suit que selon Léon XIII même les éléments visibles de l’Église diffèrent en nature de leurs homologues des sociétés naturelles.
Lorsque les cardinaux sont réunis pour choisir le nouveau Pape, il le font avec l’assistance à eux accordée de l’Esprit et permettent que soit proclamée après l’élection « Annuntio vobis gaudium magnum : habemus Papam, eminentissimum ac reverendissimum Dominum, Dominum Xxx, Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem Xxx, qui sibi nomen imposuit Xxx. »
N’essayez donc pas d’éviter la force contraignante de l’incisive affirmation touchant au droit divin qualifiant l’élection du Pontife selon le cardinal Billot : « L’adhésion de l’Église universelle est toujours À ELLE SEULE le signe infaillible de la légitimité de la personne du Pontife ». (De Ecclesio, t. XXIX, § 3, p. 621). Dès lors le Pape est placé par son élection dans une grâce spéciale qualifiant la nature même de son accession au trône de Pierre, qui en fait, en effet, un Pontife de droit divin.
Justement, « un signe infaillible » n’est pas avoir le pouvoir d’être infaillible. Cela est une opinion théologique, c’est tout.
Et vous ne répondez pas :
1. Paul IV a-t-il erré dans « Cum ex apostolatus » !?
2. Comment une élection pontificale peut-être nulle si les cardinaux sont infaillibles dans « l’acte même de l’élection » !?
Vous êtes d’une limite renversante en théologie, mettant en lumière votre évidente difficulté à comprendre ce que signifie d’exceptionnel l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle. Le Christ, en instituant Son Église comme Société humaine visible, a ipso facto, sanctionné pour cette Église qui est Sienne, les normes qui lui sont immanentes par nature, et ces normes sont de nature surnaturelle. C’est pourquoi celui que l’Eglise choisit pour accéder au pontificat, et il ne peut y avoir de nullité de cette élection si elle s’effectue dans les règles limitant en effet le champ d’application de la bulle de Paul IV car l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle a autorité en valeur, l’obtient « de droit divin, aussitôt après l’acceptation de l’élection » (Can. 219)
Encore une fois, M. « sixte », Paul IV a-t-il erré, s’oppose-t-il aux Pères de l’Eglise, en disant dans sa bulle que :
« De plus, si jamais il advient […] qu’un Souverain Pontife lui-même, avant sa promotion et élévation […] au Souverain Pontificat, déviant de la foi Catholique est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, MÊME SI ELLE A EU LIEU DANS LA CONCORDE ET L’ASSENTIMENT UNANIME DE TOUS LES CARDINAUX, est nulle, invalide, VAINE, et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle deviendrait valide parce que l’intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou entre ensuite en possession du gouvernement et de l’administration ou par l’intronisation du pontife romain ou par l’acte d’agenouillement fait devant lui, OU PAR L’ACTE D’OBÉDIENCE À LUI RENDU PAR TOUS, ET CE QUELLE QUE SOIT LA DURÉE DE CETTE SITUATION. »
(Paul IV, Cum ex apostolatus)
« S’il s’agit du Souverain Pontife, on ne pourra prétendre que son intronisation, adoration (agenouillement devant lui), l’obéissance à lui jurée, le cours d’une durée quelle qu’elle soit (de son règne), que tout cela a convalidé ou peut convalider son Pontificat, celui-ci ne peut être tenu pour légitime jamais et en aucun de ses actes.
De tels hommes, promus Evêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux ou Souverain Pontife, ne peuvent être censés avoir reçu ou pouvoir recevoir aucun droit d’administration, ni dans le domaine spirituel, ni dans le domaine temporel. Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tous ses effets, tout est dénué de valeur et ne confère, par conséquent, aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus seront donc, sans besoin d’aucune déclaration ultèrieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes (promus par le prétendu Pape) n’a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l’hérésie, qu’après son élection, soit en suscitant, soit en embrassant (ces erreurs).
!???????????????????????????
Reformulation du dernier message :
Encore une fois, M. « sixte », Paul IV a-t-il erré, s’oppose-t-il aux Pères de l’Eglise, en disant dans sa bulle que :
« De plus, si jamais il advient […] qu’un Souverain Pontife lui-même, avant sa promotion et élévation […] au Souverain Pontificat, déviant de la foi Catholique est tombé en quelque hérésie, sa promotion ou élévation, MÊME SI ELLE A EU LIEU DANS LA CONCORDE ET L’ASSENTIMENT UNANIME DE TOUS LES CARDINAUX, est nulle, invalide, VAINE, et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle deviendrait valide parce que l’intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou entre ensuite en possession du gouvernement et de l’administration ou par l’intronisation du pontife romain ou par l’acte d’agenouillement fait devant lui, OU PAR L’ACTE D’OBÉDIENCE À LUI RENDU PAR TOUS, ET CE QUELLE QUE SOIT LA DURÉE DE CETTE SITUATION. »
(Paul IV, Cum ex apostolatus)
!?????????????
La Bulle de Paul IV, hérétique ou pas !????
Mais est-ce que vous allez pouvoir accéder un jour à une perception exacte de ce que signifie l’élection d’un pontife ?
le Pontife légitimement élu, a reçu de droit divin le pouvoir de juridiction. La bulle de Paul IV, dont les cinq principaux paragraphes ne parlent nullement ni du pape ni de son élection, sauf une courte allusion au seul § 6, est disciplinaire, son action ne peut donc intervenir sur un pape qui vient d’être élu. Là est sa limite car le droit canonique ne peut s’opposer au droit divin puisque la loi purement ecclésiastique est circonstancielle, la loi divine, éternelle, sachant de plus que l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle est doté de l’infaillibilité divine car il est considéré placé entièrement sous la mouvance du Saint-Esprit et que le Saint-Esprit ne peut ni se tromper ni nous tromper car : « L’ADHÉSION DE L’ÉGLISE UNIVERSELLE, TOUTE ENTIÈRE ET EN PERMANENCE INFORMÉE DE LA GRÂCE TOUTE-PUISSANTE DU SAINT-ESPRIT » (Cal Billot, De Ecclesio, t. XXIX, § 3, p. 621).
Ainsi, et gravez vous ceci profondément dans la tête en cessant de vous accrocher maladivement à votre bulle de Paul IV de nature disciplinaire, qui voit disparaître son autorité devant la légitimité divine de l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle : « Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, aussitôt après l’acceptation de l’élection, le plein pouvoir de la juridiction suprême » (Can. 219), cela signifie qu’ il l’obtient aussitôt, en latin « statim » ; Pie XII dit « illico ».
C’est pourtant clair non, il faut vous l’écrire dans quelle langue ?!
Comment les cardinaux dans « l’acte même » de l’élection du Souverain Pontife peuvent-ils êtres infaillible si la Bulle de Paul IV affirme ;
« MÊME SI ELLE A EU LIEU DANS LA CONCORDE ET L’ASSENTIMENT UNANIME DE TOUS LES CARDINAUX, est nulle, invalide, VAINE, et on ne pourra dire qu’elle est devenue valide ou qu’elle deviendrait valide […] PAR L’ACTE D’OBÉDIENCE À LUI RENDU PAR TOUS (!!!!!!), ET CE QUELLE QUE SOIT LA DURÉE DE CETTE SITUATION (!!!!!). »
(Paul IV, Cum ex Apostolatus)
Est-ce une erreur de la part de Paul IV !?
C’est votre erreur sur la portée et l’autorité de cette bulle disciplinaire de Paul IV qui vous égare tragiquement et constitue votre erreur majeure, radicale et très coupable, car vous lui conférez un pouvoir qu’elle n’a pas (une bulle à caractère purement disciplinaire ne saurait en tout état
de cause être intégrée dans les lois canoniques générales manifestant le droit divin, seules à être couvertes par l’infaillibilité), dont voici l’effet fautif que vous en faites : inférer sur l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle doté de l’infaillibilité divine puisque placé sou la motion de l’ESPRIT-SAINT. Auriez vous oublié d’ailleurs que c’est ce péché là, ce péché précisément qui ne sera pas pardonné ?! » ‘En vérité, je vous le dit, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, ainsi que les blasphèmesqu’ils auront proférés; mais quiconque blasphème contre le Saint-Esprit n’obtiendra jamais le pardon: il est coupable d’un péché éternel. » (Marc III, 23-30 – Matthieu XII, 31-32)
Revoyez ceci :
ET LISEZ :
« On doit au moins tenir fermement, comme absolument inébranlable et hors de tout doute, ceci : l’adhésion de l’Église universelle est toujours à elle
seule le signe infaillible de la légitimité de la personne du Pontife, et donc de l’existence de toutes les conditions requises à cette légitimité. Et la raison de ceci n’est pas à chercher au loin. Elle se prend en effet immédiatement de la promesse et de la providence infaillibles du Christ : Les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre Elle. Ce serait en effet la même chose, pour l’Église, d’adhérer à un faux Pontife que d’adhérer à une fausse règle de foi puisque le Pape est la règle vivante que l’Église doit suivre en croyant, et de fait suit toujours. Dieu (…) ne peut permettre que toute l’Église admette comme pontife celui qui ne l’est pas vraiment et légitimement » (De Ecclesia Christi, Cal Billot, Rome, Éd. 5a, p. 635)
Et si le cardinal Billot ne vous suffit pas, écoutez Jean de Saint Thomas, le grand dominicain du XVIIe siècle, et soyez attentif :
« L’ACCEPTATION PACIFIQUE DE L’ÉGLISE UNIVERSELLE S’UNISSANT ACTUELLEMENT À TEL ÉLU COMME AU CHEF AUQUEL ELLE SE SOUMET, EST UN ACTE OÙ L’ÉGLISE ENGAGE SA DESTINÉE. C’EST DONC UN ACTE DE SOI INFAILLIBLE, ET IL EST IMMÉDIATEMENT CONNAISSABLE COMME TEL (Jean de Saint-Thomas, II-II, qu. 1 à 7).
La doctrine de l’Église est formelle : un élu qui sort légitimement d’un Conclave valide dont il a accepté l’élection, reconnu comme pape par l’Église Universelle par son acte doté de l’infaillibilité divine, est « vrai pape » (Pie XII, « Vacantis Apostolicae Sedis »), l’authentique Vicaire du Christ, récipiendaire capital et immédiat de l’infaillibilité de l’Église (demandez vous pourquoi personne dans votre camp, jamais personne, n’a remis en cause l’élection de Paul VI avant le 7 décembre 1965), et c’est pourquoi LE SEDEVACANTISME QUE VOUS SOUTENEZ PAR FOLIE EST UN PECHE MORTEL !!!
L’erreur de la position sédévacantiste, c’est donc son terrible oubli des critères propres au « droit divin », celui qui qualifie les papes. Elle est rigoureusement impossible, si l’on tient à garder la Foi catholique, y vivre et y mourir, de soutenir, pour apporter une solution au problème théologique posé par la Crise de l’Église engendrée par Vatican II, que nous n’avons plus de pape. La solution sédévacantiste paraît certes, à première vue, simple, solide, d’une logique imparable et surtout idéale pour délivrer l’âme fidèle de la corruption doctrinale de l’église conciliaire (Cal Benelli), mais son examen théologique même sommaire montre qu’elle ne peut tenir debout qu’en portant sacrilègement atteinte à une loi ….
…………………………………………………………………
En me permettant de reprendre les termes de Sixte, j’ai le regret de lui dire qu’à lire vos notes successives et vos réponses je constate que l’erreur de la position traditionaliste c’est donc son terrible pharisaïsme, son incompétence épistémologique (dans le sens employé par A.Upinski) et son incapacité intellectuelle d’une définition du pape, unique, claire et cohérente, explicable à un enfant de sept ans.
Et soutenir pour apporter une solution au problème global posé par la crise révélée par V2, qu’il suffirait de briser en dix morceaux la personne, la fonction, l’identité du pape, la substance du pape, est rigoureusement impossible si l’on tient à garder la Foi catholique, y vivre et y mourir.
La solution traditionnaliste paraît certes, à première vue, simple, solide, d’une logique imparable et surtout idéale pour délivrer l’âme fidèle de l’horrible constatation que le Vicaire a été institué institué pour que l’Eglise puisse mentir à cette âme si fidèle.
En effet, le traditionalisme, bien fils de notre temps contemporain, se borne à affubler d’un manteau d’Arlequin ce personnage insaissable, ce zombie rhétorique , cet ectoplasme ontologique, que serait selon lui le pape!
On commence par jeter sur lui un manteau juridique: il ne sera alors qu’un personne juridique indétrônable jusqu’à la fin du monde, et ce même si un certain chanoine du Latran est élu prochainement.
Une autre fois, quand il enseigne une intelligibilité de la Foi incompatible avec la Foi d’avant v2, on remarque sous son manteau une veste simplement philosophique ! en matière de veste philosophique tout est permis Dieu soit loué, le manteau cachera tout cela. Ainsi sur ce plan le blog de la question se lamente t’il sur quelques excès choquants mais intellectuels donc de la foutaise…
Ensuite le personnage exhibe parfois certaines chemises théologiques excentriques; en fait il suffira de mieux endosser la veste philosophique et la chemise en question sera moyen voyante: c’est l’erreur philosophique (qui elle ne serait par définition dans les nuages) qui est l’unique cause de ces nouvelles modes théologiques.
Même si le manteau la veste la chemise semble faire un ensemble abracadabrant, il reste encore le chapeau métaphysique ! En fait le personnage incognito dont on parle eh bien on ne verra en lui que son chapeau: il a une réalité métaphysique, ce manteau peut avoir la « forme » de la chemise, et il peut avoir » la matière » du manteau ! Et à ce chapeau saugrenu seul devra se réduire le personnage mystérieux.
ET l’on peut encore observer parfois des chaussures politiques chez ce personnage qui augmentent encore le psychédélisme de l’ensemble.
Voilà donc la solution traditionnaliste, Non ! tant qu’on vous parle d’un de ces vêtements, ne considérez et n’observez que ce vêtement !
Voilà donc la solution oublier l’essence, l’ontologie du surnaturel, et de la communication incréée et incréée du surnaturel dans l’humanité par le truchement de l’Eglise et de sa Tete visible, le Pape.
Il suffit de le réduire qu’à une catégorie morale, ou à une « réalité » métaphysique, ou à une définition théologique, à une conception philospohique, ou à notion théologique, à une « réalité juridique » , ou à une institution politique (la « monarchie maistrienne »…) en fonction du vent des problèmes et des contestations, du moment de la polémique: voilà une solution intelligente. voilà la défaite de la pensée théologique.
Un système est à l’oeuvre pour détruire de l’intérieur l’Eglise a écrit Sixte. Je constate qu’il n’a fait que commencer sa recherche intellectuelle sur la question, il lui reste à nous donner une définition cohérente du pape, en conciliant chaque conclusion respective donnée par chacune des disciplines que j’évoque.
L’affaire du Linceul du Turin est évacuée de la même façon que l’est sur ce forum le problème de l’identité de l’occupant du siège de Rome.
une interprétation partielle d’une seule discipline (juridique) est érigée en obstacle insurmontable, et ainsi l’explication globale et cohérente est occultée!
Jean-Baptiste Tournaire
Assez d’accord avec vous pour considérer que l’aspect juridique dans l’examen de la situation de la papauté actuelle, ne permet pas d’aller au bout du problème ontologique. Il faut pourtant bien en passer par là dans un premier temps afin de savoir si le procès en hérésie porte sur des éléments sérieux ou ne brasse que du vent. Car déclarer un pape hérétique, puis ensuite ne plus le reconnaître comme pape, excusez moi d’avoir à y insister un instant, ce n’est pas rien comme décision de la part d’un catholique, c’est même gigantesque si l’on veut bien y réfléchir car on franchit là une frontière qui est un abîme séparant la critique, même sévère, de tel ou tel aspect inexact, faux, dangereux de Vatican II ou de l’enseignement des pontifes actuels, du schisme pur et simple.
Je reviens à votre réflexion. L’Eglise, et c’est un immense problème pour notre temps fractal, multiple et éclaté, n’est pas une expression de la « Vérité », une voie de réalisation spirituelle parmi d’autre, elle est la société surnaturelle fondée par Jésus-Christ et se pense, se déclare et se s’affirme comme « unique ». Cette conception est aujourd’hui trop difficile à admettre pour la majorité de nos contemporains car les mentalités sont devenues incapables d’accéder à une perception authentique de la nature de l’Eglise. Que cette dernière doit, et telle fut l’erreur de Vatican II, adapter son discours à l’esprit du temps, certains l’imaginèrent. Or, l’Eglise témoigne d’un fait divin, l’Incarnation de Jésus-Christ, elle se dit fondée par Lui, et a la mission d’annoncer son message au monde.
Que la Révolution ait contesté les prérogatives de l’Eglise catholique jusqu’à les lui refuser et tenter de la détruire, ne change en rien ce que l’Eglise fut, est et doit demeurer jusqu’à l’épuisement des siècles. Les enjeux du christianisme dès les premiers siècles et ceux d’aujourd’hui restent les mêmes : proclamer le caractère unique de la Croix, et la nécessité de la conversion, pour tous, Gentils ou Juifs, pour la rémission des péchés.
Toutefois, nous rendrions un très mauvais service à la mission de l’Eglise, si croyant dénoncer un mal qui la ronge et qui s’est manifesté avec force que l’on sait lors de Vatican II : le modernisme, nous en arrivions à la détruire en nous faisant les alliés de la modernité par une attitude destructrice en sciant nous-mêmes à la base par nos critiques et attitudes, la seule forme d’unité qui lui reste, et qui lui confère un statut exceptionnel à l’intérieur d’une chrétienté en ruine : la papauté.
Il se peut que sixte, ou que notre éminent docteur Zacharias, aient la capacité de nous donner, selon votre expression : « une définition cohérente du pape » ; il serait toutefois très dommage que cette définition n’ait plus personne, dans les temps à venir, pour en incarner la réalité et témoigner de son essence surnaturelle à l’intérieur d’un monde désorienté.
Nous avons sur ce point, en tant que catholiques, une lourde responsabilité.
Mon cher Sixte,
Mon cher Calixte,
Pourrais-je avoir des réponses aux questions (nombreuses mais faciles) que je vous ai posées?
En effet, il n’y pas de doute possible sur la légitimité des papes post-cinciliaires ayant tous, sans exception aucune, bénéficié de l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle
Précisons ce qu’est cet acte. Le nouveau pape « adoré » par le haut-clergé de Rome comme on disait tellement significativement au Moyen-âge (un haut-clergé de Rome représentant formellement l’Église universelle dans l’élection pontificale, et tout récapitulé dans le Sacré-Collège cardinalice depuis la fin du Moyen-âge), autrement dit, pour parler une langue plus moderne, une fois publiquement reconnu pape par et à la face de l’Église universelle dans le cadre de la cérémonie d’intronisation qui a lieu ordinairement le dimanche dans l’octave de l’élection, il n’est strictement plus possible, sous peine d’anathème et d’excommunication formels, de douter de la légitimité du Pape.
Vient-il à errer en matière de foi, seul le Christ peut le déposer de sa charge, puisque l’intronisation et l’élection lui confèrent une légitimité de « droit divin » :
Can. 196 – § 1. « La privation d’un office, en tant que punition d’un délit, ne peut être infligée que selon le droit. » « § 3. Contre une sentence ou un décret du Pontife Romain, il n’y a ni appel ni recours. »
Can. 331 – « L’Évêque de l’Église de Rome, en qui demeure la charge que le Seigneur a donnée d’une manière singulière à Pierre, premier des Apôtres, et qui doit être transmise à ses successeurs, est le chef du Collège des Évêques, Vicaire du Christ et Pasteur de l’Église tout entière sur cette terre; c’est pourquoi il possède dans l’Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu’il peut toujours exercer librement. »
En effet, une fois cet acte dûment posé par les cardinaux (dans la majorité des deux tiers + un, depuis Pie XII), la légitimité du nouveau pape ressort dès lors du fait dogmatique.
Et il est très-important de noter que, dans ce processus théologique qui aboutit à la certitude absolue de la légitimité pontificale, n’intervient à aucun niveau ni d’aucune manière un « libre-examen » de la Foi du nouveau pape par les simples fidèles, laïcs, prêtres voire même évêques ou archevêques : précisément, ce sont les SEULS cardinaux en tant que représentant l’église de Rome, laquelle est « le nom d’humilité de l’Église universelle » selon la très-belle formule du Cardinal Journet, qui ont mandat divin de juger infailliblement la Foi du nouvel élu au Siège de Pierre, à en faire l’infaillible examen, et le seul fait de les voir l’élire pape puis subséquemment le reconnaître Vicaire du Christ au nom de l’Église universelle, présuppose formellement que l’infaillible examen qu’ils ont fait de la Foi de l’élu s’est avéré positif. Dès lors, sur le plan théologique, une fois cet acte cardinalice posé au nom de l’Église universelle sur le nouveau pape, il n’est strictement plus catholique de douter de sa légitimité, sous peine de tomber dans l’hérésie de Luther.
« Can. 196 – § 1. « La privation d’un office, en tant que punition d’un délit, ne peut être infligée que selon le droit. »
Ahahah !
Master « sixte » ne fait même pas la différence, du point de vue canonique, entre la privation de l’office, la renonciation tacite, la perte d’office, et la déposition …
Bravo !
Mon cher Sixte, vous dites:
« Vient-il à errer en matière de foi, seul le Christ peut le déposer de sa charge, puisque l’intronisation et l’élection lui confère une légitimité de « droit divin » »
Les mots ont un sens! Essayez de le respecter!
Personne ne parle de déposer le pape!!! (trentième édition).
Que nous dit le Chanoine Raoul Naz? Ceci:
« Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. »
Ah? et pourquoi?
Parce que « Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à AUCUNE JURIDICTION HUMAINE. »
Alors quid du pape qui tomberait dans l’hérésie?
« Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. »
Pas par un jugement humain, mais PAR SON PROPRE FAIT!!!!!!
Merci M. le Chanoine!
Source: R.Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159.
P.S. Pourquoi teravaillez-vous avec le CJC 1917, et pas avec celui de 83?
Auriez-vous un problème avec ce qui vient de V2?
😉
Mais c’est tout simplement parce que sixte, qui est un esthète, préfère les reliures du début du siècles, ça fait beaucoup plus beau dans sa bibliothèque 😉
@ sixte
En effet, il n’y pas de doute possible sur la légitimité des papes post-cinciliaires ayant tous, sans exception aucune, bénéficié de l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle…
Mais qu’en est-il, lorsque le « pape » professe de façon publique des hérésies?
Il me semble que c’est à ce moment là qu’intervient la Bulle de Paul IV §6.
Mais au fait, les derniers occupants du Siège Apostolique, ont-ils pour vous errer dans la foi ?
Même demande pour vous que celle formulée à Nono :
Quand donc les Papes certainement papes après leur élection reconnue par toute l’Église ont-ils été convaincus d’hérésie ou se sont-ils reconnus eux-mêmes hérétiques formels ?
S’il n’existe aucun acte d’Église enregistrant cette hérésie formelle, on est obligé de Foi de croire qu’ils étaient bien papes et que l’actuel l’est également, que cela vous plaise ou non, c’est de l’ordre du fait dogmatique. Le nier vous met en dehors de l’Eglise et confirme votre attitude schismatique.
@ La Question
Le Siège suprême n’est jugé par personne !
D’accord avec vous sur ce point.
Mais alors, comment pouvez vous critiquer et coller l’étiquette d’hérésie sur certaines doctrines de VII?
Il me semble que cela n’est pas cohérent.
Par ce fait, ne tomberiez-vous pas dans le « libre-examen » et ne seriez-vous pas plus haut que le Siège suprême.
Cher Calixte:
« D’ailleurs vous venez de vous tendre un piège fantastique : Pouvez-vous nous prouver par des preuves indiscutables que les papes conciliaires nient, ou aient contesté, la moindre formule de ce credo ? »
Mais avec plaisir!
Tout d’abord, la règle:
« Qu’est-ce que Dieu nous ordonne par les paroles du premier commandement : Tu n’auras pas d’autre Dieu en ma présence ?
Par les paroles du premier commandement : Tu n’auras pas d’autre Dieu en ma présence, Dieu nous ordonne de reconnaître, d’adorer, d’aimer et de servir Lui seul comme notre souverain Seigneur.
Que nous défend le premier commandement ?
Le premier commandement nous défend l’idolâtrie. la superstition, le sacrilège, l’hérésie et tout autre pêché contre la religion.
Quelles autres choses défend le premier commandement ?
Le premier commandement nous défend encore d’avoir commerce avec le démon et de nous agréger aux sectes antichrétiennes. »
Je pense que vous connaissez par coeur, c’est le caté S. Pie X.
Maintenant, cliquez et regardez:
http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=44533&mforum=micael#44533
Commerce avec les démons?
http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=44725&mforum=micael#44725
Participation active et publique avec des acatholiques dans un rite sacré? Commerce avec des hérétiques?
Quant à ceci, de chez vous, ce n’est pas noter les hérésies de V2, avec des photos de JP2 que vous appellez Wojtila, même en soutane blanche?
http://www.la-question.net/archive/2009/02/09/abbe-franz-schmidberger-aucun-chretien-veritable-ne-peut-etr.html
Vos exemples ne prouvent que l’égarement spirituel, non la négation formelle d’articles du dogme. Je vous demandais pourtant : Pouvez-vous nous prouver par des preuves indiscutables que les papes conciliaires nient, ou aient contesté, la moindre formule de ce credo ?
J’attends votre réponse.
Vous n’aurez pas à attendre longtemps.
Il n’y a pas de problème, je puis vous produire tous les textes que vous voulez.
Seulement, on va patienter un peu.
Primo, parce que si je vous les donne derechef, vous ne les lirez pas car,
deuzio, si des photos ne vous parlent pas, des textes modernistes, ça ne vous dirait rien.
Mais revenons sur ces actes, avant que de passer aux textes.
Lorsque Ratzinger célèbre des vêpres avec une « pasteuse », il est à la tête de la congrégation pour la doctrine de la foi. Il est docteur en théologie. Il est second de Santo Subito.
Croyez-vous un seul instant qu’il ignore ce qu’il fait? N’a t-il pas prêté le serment anti-moderniste lors de son ordination? Ne connait-il pas, lui allemand de surcroit, l’horreur qu’à fait le luthérianisme? Et là, il va, tout sourire, faire des guignoleries avec les protestants.
Ce fait là, c’est pire que la négation du Credo (car les modernos ne nient jamais vraiment, ils subvertissent), c’est l’infraction la plus grave qui soit, c’est le péché contre le Premier Commandement.
Quant à JP2, il se prend un signe shivaïque d’initiation sur le front, en habit pontifical! C’est l’abomination la plus absolue! C’est recevoir une bénédiction dans un culte de Satan!
Comment pouvez-vous sincèrement qualifier ces gestes « d’égarements spirituels »?
Je pense mon cher Nono qu’on risque de l’attendre longtemps votre preuve, et c’est bien là le problème qui rend difficile votre recherche (et entre parenthèses fiche un sérieux coup derrière les oreilles à votre attitude schismatique sédévacantiste).
C’est pourquoi je vous demande solennellement de NOUS PRÉSENTER UN ACTE « PUBLIC D’ABDICATION DE LA FOI CATHOLIQUE » des papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI.
Par ailleurs oserais-je vous rappeler que vous avez omis de me préciser, ce qui est bien en rapport avec l’objet de la demande précédente, puisque vous prétendez conférer à votre constat d’hérésie des Pontifes – dont on attend avec impatience les preuves – et dont la légitimité est inexistante, une validité formelle et actuelle, en fonction de quel pouvoir particulier dont vous disposeriez secrètement établissez-vous ce constat, et pourquoi en tirez vous l’étrange conclusion fondéee pour l’instant sur du vent que les Papes ne sont plus Papes ?
Il n’est plus possible de fournir des preuves indiscutables. Prenez le nouveau cathéchisme: il est rempli d’ambiguïtés. Lisez les §839 et 840 et dites-moi si l’Église enseigne que l’Ancienne Alliance est toujours valide. Il semble que oui, mais ce n’est pas dit clairement.
Cela vaut également pour les actions et les déclarations des papes conciliaires. On peut les interpréter à l’infini, car leur signification est ambigüe.
Pis encore, on enseigne aujourd’hui que les dogmes ne disent pas vraiment ce qu’ils semblent dire, qu’on doit d’abord les interpréter, que tout cela est extraordinairement compliqué, que les temps ont changé, etc.
Comment pourrait-on désormais fournir des preuves indiscutables? Je l’ignore, mais je refuse de croire que l’Église nous a laissé sans défense contre les mauvais pasteurs.
Sans preuves indiscutables votre chef d’accusation est donc sans mobile réel et une attitude sédévacantiste de non-reconnaissance du Pontife romain est dès lors assimilable à un schisme formel.
S’il n’existe aucun acte d’Église enregistrant l’hérésie formelle des papes, on est obligé de Foi, et sous peine de péché grave, de croire qu’ils étaient bien papes c’est de l’ordre du fait dogmatique.
L’hérésie ne consiste pas toujours à nier des vérités directement révélées, mais souvent d’autres vérités auxquelles nous devons absolument croire parce que leur négation entraîne nécessairement la négation d’un dogme de foi.
Pie IX en a jugé ainsi, dans Quanta Cura, en ce qui concerne la « liberté religieuse » tant prônée par les pseudo-papes « qui ont accroché leurs wagons après la locomotive de Vatican II » pour paraphraser ce que Congar écrivait à propos de leurs prédécesseurs et de Vatican I 🙂 …
Un catholique peut parfois se tromper de bonne foi en de pareilles matières, surtout quand l’intervention du Magistère se fait attendre et que ceux qui sont dans l’erreur sont nombreux.
Mais un vrai pape ne peut pas induire en erreur tous les catholiques car, en tant que vicaire du Christ, il représente alors l’Eglise « qui ne peut ni se tromper ni nous tromper » (acte de foi).
Désolé pour vous, mais il faut être précis en cette matière. Il est bien gentil de clamer de partout qu’un Pape ne peut induire en erreur, ce qui est vrai, mais cela n’a strictement rien à voir, mais alors rien du tout, avec le fait de l’accuser d’hérésie contre le dogme, seul motif réel qui permettrait de le qualifier véritablement d’hérétique.
C’est pourquoi, à vous comme à l’ensemble de vos amis sédévacantiste, je vous demande solennellement de NOUS PRÉSENTER UN ACTE « PUBLIC, INCONTESTABLE, CLAIR ET MANIFESTE D’ABDICATION DE LA FOI CATHOLIQUE SUR L’UN DES POINTS DU DOGME » des papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI !
Nous attendons.
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Une remarque : Au cas ou vous ne pourriez fournir cette preuve formelle d’abdication de la foi catholique par une négation explicite, nette et incontestable d’un des points du symbole des Apôtres, je vous signale que le premier motif de votre thèse sédévacantiste appuyé sur la bulle de Paul IV (« un pape ne peut être hérétique » etc.), S’ECROULE DE LUI-MEME ET RUINE ENTIEREMENT VOTRE POSITION !
Vous m’avez apparemment compris de travers : jamais je ne me suis appuyé sur la bulle de Paul IV pour déterminer si nous avons affaire, depuis Paul VI, à de faux papes. J’ai même explicitement laissé en dehors du débat la question de savoir si Paul VI était hérétique ou non, avec ce que cela comporte de pertinacité.
Mon point de vue est purement objectif : je constate que son enseignement (et celui de ses successeurs) s’oppose à celui de ses prédécesseurs, et qu’il prétend le tirer de la Révélation, au moins pour ce qui concerne la soi-disant liberté religieuse. A partir de là, j’observe la recommandation (très insistante) de saint Paul aux Galates, et je me retire de sa communion. Saint Vincent de Lérins souligne que cette recommandation peut s’appliquer à tous, y compris aux apôtres (et a fortiori à leurs successeurs) : https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/06/le-sedevacatantisme-est-lutherien/#comment-12190.
L’existence et le contenu de la bulle de Paul IV prouvent que le siège apostolique peut être occupé par un faux pape : c’est là son intérêt essentiel pour notre temps, en admettant même qu’elle ait été, comme on le prétend, retirée de la législation depuis 1917. Entre parenthèses, Paul IV a légiféré pour le cas d’un faux pape déjà hérétique au moment de son élection – il pensait très concrètement à un ou deux cardinaux en mesure de lui succéder – mais il n’a jamais prétendu que c’était le seul cas de vacance envisageable. J’ai évoqué à ce sujet le décret de Gratien : https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/06/le-sedevacatantisme-est-lutherien/#comment-12188.
Calixte, mon ami, keep cool, calm down, chill out, comme dirait un vieil ami mexicain!
Je vous ai dit que je vous donnerai des textes, je tiendrai parole.
Mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs.
Et je vous prie de ne pas me considérer comme un petit chien à vos ordres solennels. Il y a un temps pour chaque chose, dit l’Ecclésiaste.
Primo, des preuves d’apostasie, je vous en ai donnés, clairs et nets. En voulez-vous d’autres? Je crains qu’il ne faille d’abord vous prononcer quant à ces preuves irréfutables, sur lesquelles vous avez glissé, l’air de n’avoir rien vu. Parce que les textes que je vais vous fournir, vous ne les étudierez pas, tout occupé à « détruire le sédévacantisme » que vous êtes. Comprenez-vous que le modernisme, égoût collecteur de toutes les hérésies, demande une lecture calme et posée?
Deuzio, parce qu’avant de me demander quoi que ce soit, il faudrait d’abord vous expliquer sur le carractère « schismatique » que vous attribuez à V2. Moi qui suis catholique, je suis choqué et scandalisé que vous disiez publiquement que le Concile Vatican II soit schismatique! L’Eglise peut-elle nous produire un concile qui « schismerait » d’elle-même?
Alors, vu que vous aimez les formes, très solennellement, je vous re-re-re-re-re-re-re-re-re-re-demande: pourriez-vous PRÉSENTER UN ACTE « PUBLIC, INCONTESTABLE, CLAIR ET MANIFESTE » du caractère « schismatique » du Concile oecuménique de l’Eglise catholique romaine de Vatican II, ayant eu lieu dans la Cité du Vatican, de 1962 à 1965, reconnu et approuvé par les papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul I, Jean-Paul II et Benoît XVI?
Mon cher Nono l’apostasie, le schisme, l’erreur, ne font aucun problème de reconnaissance. Il n’est pas difficile d’en mettre en lumière des centaines d’exemples dans les textes de Vatican II et des papes conciliaires. Mais ne sauriez vous pas faire le distingo sur le plan théologique entre une opinion schismatique et une hérésie ?
Votre deuzio, accompagné de votre demande de preuve du caractère schismatique de Vatican par rapport aux autres conciles est une scie musicale plutôt ridicule ; un conseil documentez vous au plus vite :
http://www.la-question.net/archive/2009/02/09/abbe-franz-schmidberger-aucun-chretien-veritable-ne-peut-etr.html
Je constate donc votre incapacité pour le moment, selon ce que je vous avais demandé et qui ne devrait pourtant n’être pas trop difficile pour quelqu’un qui a épousé la thèse sédévacantiste, à nous PRÉSENTER UN ACTE PUBLIC, INCONTESTABLE, CLAIR ET MANIFESTE D’HERESIE CHEZ LES PAPES ACTUELS.
Ainsi donc poursuivez votre recherche, de sorte qu’elle vienne confirmer, ou non, la validité de vos jugements en hérésie à l’encontre des Pontifes conciliaires, et surtout fournir au moins un début de raison nous permettant de comprendre la raison de votre sédévacantisme.
Nous continuons à attendre.
Mais n’attendez plus mon cher ami!
Voilà qui fait avancer les choses!
Je suis plus ou moins d’accord avec votre analyse (enfin celle de Schmidberger, que vous faites vôtre).
Oui, V2 est schismatique.
Vous le dites vous-même, « l’apostasie, le schisme, l’erreur, ne font aucun problème de reconnaissance. Il n’est pas difficile d’en mettre en lumière des centaines d’exemples dans les textes de Vatican II et des papes conciliaires ».
Les voilà les textes et les preuves que vous me demandez, et par centaine: ceux-là même que vous avez étudié et dont vous faites référence! J’ai les même que vous!
Maintentant, dire que 5 papes ont décrété dans le Saint-Esprit ce concile, que VOUS-MÊME QUALIFIEZ D' »APOSTAT », « SCHISMATIQUE » ET « ERRONE », c’est anathème!!!
Vous saisissez à présent?
Si vous tenez V2 comme schismatique, ce qu’il est en effet, vous êtes obligé de dire pourquoi. Et le pourquoi, c’est que ce concile n’a pas été décrété, validé et ratifié par de vrais papes! Car soutenir que de vrais papes peuvent décréter quoi que ce soit de schismatique, un concile de toute l’Eglise qui plus est, c’est une hérésie!
Alors, que cela vous bloque car cela va tellement en dehors du sens commun, je le comprends parfaitement. Mais analysez la chose vraiment et vous verrez que c’est la seule explication à cette crise apocalyptique qui tienne la route, car elle est basée sur ce que dit l’Eglise.
Vous allez beaucoup trop vite en besogne, vous passez d’une qualification à une autre avec une facilité qui n’est pas acceptable.
Le problème initial vient de l’orientation pastorale du concile. Certes, « pastoral » ne s’oppose pas à « doctrinal ». Ce concile est authentiquement théologique. Néanmoins, Vatican II n’a pas posé de définition dogmatique nouvelle, qui engagerait la foi de façon normative sous la forme d’un dogme, d’où une certaine difficulté.
Toutefois, qualifier de schismatique Vatican II , et nous le faisons sans crainte avec vous mais pour un motif bien différent du vôtre, à savoir non pas qu’il fut ratifié et approuvé par des non-papes, mais parce que c’est une chose aisément démontrable tant ce concile contredit les positions de l’Eglise depuis des siècles, est une chose.
Mais prouver que le pape actuel n’est pas pape en est une autre un peu plus compliquée. Or pour conférer un minimum de validité à votre sédévacantisme, même si vous n’avez aucune autorité pour décider de qui est pape ou non car c’est un pouvoir qui vous dépasse et excède largement votre niveau de compétence comme celui de tout homme en ce monde mais c’est un autre débat, il vous faut un chef d’accusation fondé, certain, indubitable, : celui de l’hérésie.
C’est pourquoi ma demande, et j’y insiste une fois encore fortement, est fondamentale dans l’examen de notre sujet : POUVEZ VOUS PRÉSENTER UN ACTE PUBLIC, INCONTESTABLE, CLAIR ET MANIFESTE D’HERESIE CHEZ LES PAPES ACTUELS ?
La question est simple pourtant puisque vous déclarez non-pape l’actuel, comme les précédents depuis 1965, sous prétexte de leur hérésie.
Dès lors allez-y : PROUVEZ-LE !
Je pense comprendre les arguments des deux camps, mais si quelqu’un pouvait répondre à cette question, cela m’aiderait à me faire une idée juste.
Est-il possible que le prochain pape déclare de manière infaillible que les papes depuis Vatican II ont enseigné des hérésies et doivent être considérés comme des antipapes?
Oui, il est non seulement possible, Dieu aidant, mais absolument nécessaire que le prochain vrai pape condamne les erreurs de Vatican II et celles des faux papes qui les ont non seulement approuvées, mais aggravées par un enseignement de plus en plus hétérodoxe. C’est notamment par une telle condamnation sans équivoque – et les réactions de haine qu’elle suscitera de la part des ennemis de l’Eglise – qu’on pourra reconnaître un vrai pape d’un faux.
Une incertitude subsiste : l’Eglise connaîtra-t-elle encore un vrai pape ? Car rien ne permet d’affirmer que nous ne serions pas parvenus à la fin de l’histoire du monde : Dieu seul le sait.
Mais en tenant compte de divers révélations privées dignes de foi, on peut cependant supposer que l’Eglise militante pourrait bien encore connaître “un certain temps de paix” (Fatima) après la terrible épreuve qu’elle traverse en ce moment.
Pour en revenir à la liberté religieuse, notons qu’en la matière l’Église est demanderesse de la simple liberté civile, notamment:
– En république populaire de Chine
– A Cuba
– En république populaire démocratique de Corée
– Au Vietnam
– Dans le monde arabo-musulman (le Dar-al-Islam)
– &c.
Il faut bien comprendre que Vatican II fut rédigé dans un climat de persécution de millions de fidèles. Dignitatis Humanae et Nostra Aetate sont à lire comme les actes d’un magistère qui est aussi politique.
Le refus du prosélytisme est à interpréter dans une lecture d’équilibre de la terreur et de course aux armements. A ce titre, le concile fut une course au désarmement, y compris doctrinal, mais sans toucher explicitement au dépôt apostolique de la Foi.
Quant aux relations avec les autres confessions, la franche cordialité est un acte de séduction. Si on se place de leurs points de vue, l’image du Pape commence à leur coller à la peau. Tout ça pour dire qu’on attrape pas des mouches avec du vinaigre. Notons que Benoît XVI a l’art et la manière de montrer qu’il n’en pense pas moins: l’étole de Léon XIII portée à Westminster Abbey était plus qu’éloquente pour les connaisseurs éclairés.
Tout ça pour dire qu’il n’y a même pas d’hérésie formelle dans Vatican II. (Un physicien dont le nom m’échappe disait: non seulement votre théorie n’est pas belle mais les résultats ne sont même pas faux.) Vatican II était pastoral et politique.
Le seul point d’achoppement est de vouloir user de la méthodologie moderne pour défendre l’orthodoxie de la Foi. Ainsi, nous sommes passé de herméneutique de la proclamation à celle du témoignage, du martyr au partage de vie &c. Le problème, c’est que la modernité n’en a que pour la forme et rarement pour la matière et préférera toujours la richesse multicolore du signifiant au signifié, à savoir une vérité tombée au fond du puits et, à ce titre, inaccessible.
L’Église est donc sauve mais la barque est passablement secouée: dur, dur d’en tenir fermement le gouvernail.
L’Église est une société visible qui réunit
» tous les fidèles (…) par le lien d’une seule foi et d’une seule charité ( Vatican I: Pastor æternus, prologue)
Est-ce le cas chez la secte?
La manipulation est très grande, pour la démontrer il faut toujours rester sur un plan objectif et doctrinal.
Si nous prenons la note Unité.
Cherchons dans la secte si elle se trouve.
Saint Paul dit qu’il n’y a qu’un seul Seigneur, une foi et un baptême. ( Ep IV,4)
Que dit la secte?
Le conciliabule dans Nostra aetate blablate sur le boudhisme :
«Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l’insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront soit acquérir l’état de libération parfaite, soit atteindre l’illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d’en haut.
De même aussi, les autres religions qu’on trouve de par le monde s’efforcent d’aller au-devant, de façons diverses, de l’inquiétude du cœur humain en proposant des voies, c’est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.
L’Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu’elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes.»
Or, nous lisons dans Pascendi ceci:
« Si quelqu’un dit que l’homme ne peut être élvé à une connaissance et à une perfection qui surpassent la nature, mais qu’il peut et qu’il doit, par un progrès continu, parvenir enfin de lui-même à la possession de tout vrai bien, qu’il soit anathème ( Concile Vatican ( 1870: De revelat., can 3 cité dans Pascendi)
Il est facile de constater que la secte ne professe pas la même foi que l’Église catholique, or cela a une conséquence immédiate la secte n’a pas la note de l’Unité.
Sainteté
Catéchisme Romain
« L’Église est sainte parce qu’elle seule possède le culte du sacrifice légitime et le salutaire usage des sacrements, ces instruments efficaces de la grâce divine par lesquels Dieu nous communique la sainteté.
La secte n’a pas de culte saint, en fait elle n’a pas de sacrements, tout ce qu’elle a sont des parodies des augustes sacrements de la Sainte Église.
Elle n’a pas la note de la Sainteté mais de l’impiété.
CATHOLICITÉ
« tous les fidèles qui ont existé depuis Adam jusqu’aujourd’hui, tous ceux qui existeront tant que le monde sera monde, en professant la vraie foi, appartiennent à cette même Église établie sur les apôtres et les prohètes. ( Catéchisme Romain)
« Tenir pour vérité de foi ce qui a été cru partout, toujours et par tous ».
( Saint Vincent Lérins)
Or, la secte ne répond aucunement à ces critères, elle les bafoue.
Elle est le ramassis de toutes les hérésies et impiétés.
Elle n’a pas la catholicité.
APOSOTOLICITÉ
Voici un dernier caractère propre à nous faire distinguer la véritable Eglise, elle vient des Apôtres, dépositaires du grand bienfait de la révélation. 1. Sa doctrine n’est point une chose nouvelle, et qui commence, non, c’est la vérité transmise autrefois par les Apôtres, et répandue par eux dans tout l’univers. Il est donc 2. évident pour tous que le langage impie des hérétiques d’aujourd’hui est absolument contraire à la Foi de la véritable Eglise, puisqu’il est si opposé à la doctrine prêchée par les Apôtres, et depuis eux jusqu’à nous. Voilà pourquoi les Pères du Concile de Nicée, pour faire comprendre à tous quelle était l’Eglise catholique, ajoutèrent au symbole, par une inspiration divine, le mot Apostolique. Et en effet, 3 le Saint-Esprit qui gouverne l’Eglise, ne la gouverne que par des ministres apostoliques (c’est-à-dire par les successeurs légitimes des Apôtres). Cet esprit fut d’abord donné aux Apôtres, mais ensuite, 4 grâce à l’infinie Bonté de Dieu, il demeura toujours dans l’Eglise [52]. Et comme 5 elle est la seule qui soit gouvernée par le Saint-Esprit, elle est aussi la seule qui soit infaillible dans la Foi et dans la règle des mœurs. Au contraire toutes6 les autres qui usurpent le nom d’Eglises sont sous la conduite de l’esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale.Texte des éditions Desclée et Cie, imprimatur à Tournai, le 17 juillet 1923
(52)Saint Aug. cont. Cresc.
Est-ce que ceux qui poussent l’audace et la témérité de prétendre que Ratzinger assure la succession apostolique, peuvent démontrer que cette secte maudite, correspond aux points 1;2;3;4;5;6 ?
Bien des faiblesses et des erreurs dans le catalogue que vous exposez, mais point d’hérésie à proprement parler. La raison en est que les conciles antérieurs définissaient la foi catholique en référence à des hérésies ou des erreurs. On procédait par anathèmes. Or, Vatican II n’a pas été convoqué pour défendre une institution menacée par des hérésies mais pour confronter la Parole de Dieu avec le dynamisme de l’Histoire. Le concile ne profère donc aucune condamnation à partir de laquelle on pourrait préciser son enseignement sur le dogme. Et c’est bien là le principal problème.
Cher Martin, vous dites:
« Une incertitude subsiste : l’Eglise connaîtra-t-elle encore un vrai pape ? Car rien ne permet d’affirmer que nous ne serions pas parvenus à la fin de l’histoire du monde : Dieu seul le sait. »
Le jour et l’heure ne sont connus que de Dieu, et nous n’avons rien à spéculer à ce sujet, c’est entendu.
Mais notre divin Maître nous dit de nous baser sur les signes, et il donne comme image celle du figuier produisant du fruit:
« Et quant vous verrez ces signes, relevez la tête et regardez, parce que votre rédemption approche » (S. Luc, XXI, 28 et ss.)
Ce conseil nous est donné à la suite de l’explication des signes annonciateurs de la fin du monde, dernière partie de la fin des temps, qui court depuis la venue du Christ et Sa Passion (Cf. S. Jean, « c’est la dernière heure »).
Alors lorsqu’on a 5 antipapes à la suite, trompant toute la chrétienté, je vois difficilement comment pourra sortir un pape légitime en suivant les règles canoniques. Attention, ceci ne veut nullement dire que la succession apostolique se soit rompue!
Alors d’après vous, comment envisager la chose? Que nous enseignent les Pères et Docteurs, lorsque ce ne sont pas les saints Pontifes?
Cher Nono, je n’ai pas parlé de règles canoniques, car elles sont à présent inapplicables, et Dieu est de toute façon au-dessus de ces règles : Il est le souverain maître.
Je vous avoue n’éprouver que peu de curiosité face à l’avenir que Dieu nous réserve. Je sais qu’à travers les épreuves qu’Il permet que nous subissions, Il a toujours en vue notre bonheur éternel, et ça me suffit.
Quant aux prophéties, les juifs contemporains de Jésus en possédaient une assez belle collection, et cela ne les a pas empêchés de se conduire en aveugles. Je ne suis d’ailleurs pas du tout certain que le but divin en nous les communiquant soit tellement de nous dévoiler l’avenir, mais plutôt d’augmenter notre confiance en Lui en les voyant réalisées les unes après les autres.
Voilà qui est sagement parlé, cher monsieur.
@ Calixte
Pour répondre à votre question !
Pouvez-vous nous prouver par des preuves indiscutables que les papes conciliaires nient, ou aient contesté, la moindre formule de ce credo ?
Le Credo fut nié dans Lumen Gentium et dans le document Domine Iesus.
« Celle Eglise comme société… est réalisée dans (subsistit in) l’Eglise catholique gouvernée par… »
La Tradition dit sans équivoque : Celle Eglise comme société… est l’Eglise catholique gouvernée par… ; et non pas « c’est dans l’Eglise catholique qu’elle existe » (870). ni « subsiste dans l’Eglise catholique et apostolique » (2105). ni « En elle subsiste la plénitude du Corps du Christ » (830).
Le « subsistit » remplace et corrige l’ EST de Pie XII (cf. Documentation Catholique, 3 janvier 1988).
Voilà, une négation du Credo.
Le « subisitit in » veut dire en terme clair, que nous sommes devant deux « Églises » l’Église Catholique ne serait qu’une branche de l’Église du Christ.
Les autres branches seraient des « Églises » imparfaites, contenant des éléments de salut et sanctification.
PS. Les n° font référence au CEC de Wojtyla !
Vous confondez les erreurs théologiques de l’idéologie conciliaire, et elles sont importantes dans les actes et décrets de Vatican comme dans les déclarations des papes modernes, avec une hérésie formelle contredisant les articles du Credo.
C’est cette hérésie qu’il vous faut trouver, niant un des points essentiels du symbole des Apôtres (caractère trinitaire de Dieu, double nature du Christ, résurrection, etc.)
Il vous faut donc continuer vos recherches.
Bon courage….
@ Calixte
Dans mon précédent message, il y a une erreur sur le lien!
Voici le bon lien :
@PEB sur ce lien
La liberté religieuse du conciliabule VII est condamnée dans Quanta Cura .
La liberté religieuse ne fait pas partie de la Révélation Divine.
La Question a écrit:
Le sédévacantisme est luthérien !
—————–
N’est-ce pas à la mode des antipapes de VII qui sont plus luthériens que les luthériens eux-mêmes
17.11.80: Au cours d’un voyage en Allemagne, JPII se rend dans un temple luthérien où il déclare : “Je viens à vous, vers l’héritage spirituel de Martin Luther” dont il vante “la profonde religiosité.”
Cardinal Willebrands
« Une plus juste appréciation de la personne et de l’œuvre de Luther s’impose. (…)
Le Concile Vatican II n’a-t-il pas lui-même accueilli des exigences qui avaient, entre autres, été exprimées par Luther et par lesquelles bien des aspects de la foi chrétienne s’expriment mieux qu’auparavant ? Luther a fait, d’une manière extraordinaire pour l’époque, le point de départ de la théologie et de la vie chrétienne. »
(Cardinal Willebrands, envoyé spécial de Paul VI, déclaration à l’Assemblée luthérienne mondiale, à Evian, juillet 1970.
@ Véritas
Excellent Véritas.
Le Credo prend toute une débarque avec Domine Iesus.
« Du fait qu’elles sont complémentaires, les deux traditions (latine et orthodoxe) sont dans une certaine mesure imparfaites si on les considère isolément.
C’est dans leur rencontre, dans leur harmonisation qu’elles peuvent se compléter mutuellement et présenter une interprétation moins inadéquate du mystère caché depuis les siècles et les générations. »
(Jean-Paul II, cité in « Documentation catholique » du 16 février 1986)
Réponse à Calixte concernant ceci:
Mon cher ami, vous dites « que c’est une chose aisément démontrable tant ce concile contredit les positions de l’Eglise depuis des siècles ». Certes, et pour cause! Alors que me demandez-vous de démontrer formellement, puisqu’il vous est aisé de le faire?
Je vous ai donné des liens sur des photos montrant clairement des graves péchés contre le premier commandement. Vous-même admettez qu’il y a un problème, et vous espérez qu’un bon pape vienne rétablir la situation, alors que vous reconnaissez celui qui est à Rome. Toutes les preuves formelles, vous les avez en mains! Les hérésies vous ont été données par Ventduquébec et Véritas, qui, j’en suis sûr, en produiront d’autres.
Alors, mon cher ami, je crois avoir dit tout ce qui était dans mes cordes. Encore une fois, vous avez tout en main. Tirez les conclusions qui s’imposent!
Je vous laisserai en vous citant Mgr Gaume:
«D’après l’enseignement des apôtres, dit la voix des siècles, un jour viendra où Satan, plein de rage contre Jésus-Christ et les chrétiens, regagnera le terrain qu’il a perdu, affermira son règne et l’étendra au loin. Alors il se jettera sur Rome, parce qu’elle est sa rivale et le séjour des Pontifes. Il s’en rendra maître, chassera le Vicaire de Jésus-Christ, persécutera les vrais fidèles et égorgera les religieux et les prêtres.
«Païenne sous Néron et les autres empereurs jusqu’à Constantin, Rome fut Babylone, la capitale de la Cité du mal. Sous Constantin, devenue chrétienne et pieuse, elle cessa d’être Babylone et commença d’être la capitale de la Cité du bien, ville sainte et fidèle, Sion chérie de Dieu, colonne de la foi, mère de la piété, maîtresse de la sainteté. Vers la fin de son existence elle abandonnera la foi, la piété, Jésus-Christ, le Souverain Pontife, elle redeviendra païenne, Babylone, la capitale de la Cité du mal.
«Dieu le permettra afin que nous distinguions la ville de l’église, Rome de la chaire de Pierre, et que les Romains apprennent que ce n’est ni à leurs mérites, ni à la majesté de leur cité, qu’ils sont redevables de l’insigne honneur de posséder le Saint-Siège et la métropole du monde catholique.
«Cette lugubre destinée de Rome n’est nullement contraire aux promesses faites à l’Église et au Siége apostolique. L’une et l’autre persévéreront toujours dans la foi et dans la possession de la chaire de Pierre. Placée dans un lieu ou dans un autre, cette chaire ne périra pas plus que la foi qui en découle. Toujours elle sera la même.
Toujours l’Église demeurera visible, fût-elle obligée de fuir aux montagnes et de se cacher en grande partie dans les cavernes et les déserts.
«Loin de nuire à l’Église, cette révolution augmentera sa gloire. Jamais Rome chrétienne ne fut plus glorieuse que lorsque Rome païenne, altérée de sang, la persécutait avec le plus de rage. Jamais elle ne montra plus de constance et de vertus héroïques. Il en sera de même lorsque Rome sera redevenue païenne. La gloire du Vicaire de Jésus-Christ et des vrais fidèles qui resteront dans son sein, brillera d’un éclat bien autrement vif, que si Rome était toujours demeurée chrétienne et pieuse».
LA SITUATION. DOULEURS, DANGERS, DEVOIRS,
CONSOLATIONS DES CATHOLIQUES, DANS LES TEMPS ACTUELS.
Voilà mon cher Calixte.
Je vous remercie cependant de m’avoir donné la possibilité de m’exprimer, c’est assez rare tant la sainte doctrine est rejetée de tous.
Quant à ma promesse, donnez-moi une adresse e-mail où vous envoyer de la documentation plus fouillée et des articles de fond, notamment un synoptique qui met en face à face la doctrine de l’Eglise et les conneries des intrus.
Il ne me reste qu’à vous saluer tout en priant pour que le Bon Dieu fasse triompher en vous la Sagesse et la Charité.
Bien à vous, in Xto.
A.C. « nono »
Mon cher Nono
Votre réponse ne me surprend pas, je peux même vous confier que je l’attendais telle car, en effet, et c’est là un problème sérieux, il est impossible de prouver l’hérésie formelle, patente, évidente et positive des papes conciliaires.
Je ne vous reproche donc aucunement de ne pouvoir le faire, car cela est impossible, et dites-vous bien que je le savais parfaitement en vous interrogeant.
Mais ce qui en revanche me choque profondément, c’est que malgré cette nette impossibilité, on s’autorise, non vous seulement mais tous les partisans de la vacance du Saint Siège, à une position inacceptable qui s’apparente positivement à un schisme.
Je le répète une nouvelle fois avec force, s’il n’existe aucun acte d’Église enregistrant une éventuelle hérésie formelle du pape, si l’on est, comme vous venez d’en donner l’exemple illustratif très signifiant, dans l’impuissance de prouver cette hérésie, on est obligé de Foi de croire que le pape actuel, (comme ceux qui l’ont précédé) est bien pape. C’est de l’ordre du fait dogmatique. Le nier c’est se mettre, c’est vous mettre, ce qui est une horreur absolument impensable pour un fidèle catholique, en dehors de l’Eglise et représente une attitude schismatique.
Vos exemples photographiques, j’y insiste, ne prouvent strictement rien, si ce n’est l’égarement spirituel de pontifes illusionnés par l’esprit de Vatican II. Mais cet égarement n’est pas la négation formelle d’un ou de plusieurs articles du dogme.
Je vous demandais pourtant : Pouvez-vous nous prouver par des preuves indiscutables que les papes conciliaires nient, ou aient contesté, la moindre formule du credo ?
VOUS N’AVEZ PAS ETE CAPABLE DE PRODUIRE UNE SEULE PREUVE D’HERESIE !
De ce fait, sans preuve indiscutable votre chef d’accusation est donc sans mobile réel, et une attitude sédévacantiste de non-reconnaissance du Pontife romain qui est à Rome est dès lors assimilable à un schisme formel destructeur pour l’Eglise, ce qui est effectivement un péché mortel !
J’ai été également heureux de ces échanges, vous remerciant par avance des documents que vous voudrez bien me faire parvenir, espérant, si vous le souhaitez évidemment, vous retrouver sur d’autres sujets de débats (et ils ne manquent pas…) sur La Question.
Que Dieu vous garde du schisme irréversible, et vous ramène au plus vite vers la barque de Pierre, pour que demain puisse y triompher la Tradition.
Vobis in Christo Rege +
*****************************
PS. Pour me faire passer vos documents :
lebloglaquestion@aol.fr
Sixte said:
« Mon cher Nono l’apostasie, le schisme, l’erreur, ne font aucun problème de reconnaissance. Il n’est pas difficile d’en mettre en lumière des centaines d’exemples dans les textes de Vatican II et des papes conciliaires. »
Sixte said:
« il est impossible de prouver l’hérésie formelle, patente, évidente et positive des papes conciliaires. »
😉
A bientôt sur votre e-mail!
Vive le Pape!
Vive la Sainte Eglise catholique!
Vive le Christ Roi!
Excusez, correction:
Non pas « Sixte » said, mais « Calixte » said.
@ calixte
Vous confondez les erreurs théologiques de l’idéologie conciliaire, et elles sont importantes dans les actes et décrets de Vatican comme dans les déclarations des papes modernes, avec une hérésie formelle contredisant les articles du Credo.
C’est cette hérésie qu’il vous faut trouver, niant un des points essentiels du symbole des Apôtres (caractère trinitaire de Dieu, double nature du Christ, résurrection, etc.)
Il vous faut donc continuer vos recherches.
Bon courage….
Vous camper une position assez facile, vous ne faite que rejeter les preuves apportées.
Vous n’êtes pas trop fort sur le dialogue et devez certainement aimer les monologues 😀
L’hérésie du modernisme, qui est celle de VII et des antipapes, est la plus subtile, c’est pour cela que Saint Pie X disait:
» À les entendre, à les lire, on serait tenté de croire qu’ils tombent en contradiction avec eux-mêmes, qu’ils sont oscillants et incertains. Loin de là: tout est pesé, tout est voulu chez eux (…) Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique; tournez la page, vous croyez lire un rationaliste (Saint Pie X: encyclique Pascendi, 8 septembre 1907)
Angélus 10 mars 2008 BXVI :
«Le cœur du Christ est divin et humain : en Lui, Dieu et Homme, se sont parfaitement rencontrés, sans séparation ni confusion. Il est l’image, et même l’incarnation du Dieu qui est amour, miséricorde, tendresse paternelle et maternelle, du Dieu qui est Vie » (source Zénit)
Le Christ n’est pas «l’image de Dieu». Le Christ EST Dieu. Il EST Dieu par nature. Il est, en tant que Verbe, l’image du Père.
Le Christ n’est pas «l’incarnation du Dieu qui est amour etc.». Il est l’incarnation du Verbe divin, le Verbe étant l’image éternelle du Père.
Si on lit bien Ratzinger, on comprend
-Jésus est un homme. C’est cela le fond de l’être de Jésus.
-Jésus est DIT Dieu parce que, en tant qu’homme parfait, il est devenu dieu !
«En lui, Dieu et Homme se sont parfaitement rencontrés».
-les vérités de foi doivent être interprétées dans ce sens. Quand la foi dit «Le Verbe de Dieu s’est fait homme», cela signifie (toujours selon Ratzi) : le logos divin a habité dans l’homme Jésus.
« Jésus de Nazareth », Ratzinger page 310
« Le moi propre de Jésus est toujours ouvert au Père, à l’intime communion avec lui. (…). Son moi est un moi ouvert à la Trinité »
Énorme, si le MOI de Jésus est ouvert à la Sainte Trinité, cela signifie que Jésus ne fait pas partie de la Sainte Trinité
Ratzinger, Principes de la Th. cath., p. 32.
Cette fois, il présente Notre-Seigneur comme un être humain automne, ce qui implique que Jésus aurait une personnalité humaine. Ce qui est la négation du Credo.
Voyons cela,
« Etre fils [pour Jésus], cela signifie avant tout pour lui qu ‘il est un priant : que, à la base de son existence, toujours, même quand il œuvre parmi les hommes ou quand il se repose, il est ouvert au Dieu vivant, toujours il est à son écoute, toujours il place son existence en relation d’échange avec lui, et vit ainsi en tout lieu de cette profondeur. »
Vous suivez Calixte…remarquez bien le « avant tout »
Jésus est Fils parce qu’il est un priant or le dogme veut que Jésus est le Fils d’abord en tant qu’il est le Verbe éternel du Père ayant assumé une nature humaine.
Credo de Nicée (325) , le Fils est consubstantiel (de même substance) que le Père. Pour les ariens le Fils est « de même nature ». En 359 Saint Libère frappa d’excommunication tous ceux qui refuseraient le terme « consubstantiel » .
Tout le monde croyait que l’arianisme était mort de sa belle mort, mais non! Arius ride again.
Les « missels » français ont fait sauter le consubstantiel et sournoisement placé le « même nature ».
Toutes les traductions en langues vernaculaires sont sulfureuses, saut celle en polonais.
Qui a approuvé ces traductions hérétiques? Montini… Bugnini dans ses mémoires que Montini s’est réservé lui-même l’approbation des traductions ( Rama P. Coomarasway « les problèmes de la nouvelle messe » Lausanne, 1995, p.115)
» erreurs théologiques de l’idéologie conciliaire » disiez-vous?
Véritas
Merci pour vos explications et vos commentaires de textes des déclarations de Benoît XVI lors de l’Angelus un peu légères et aventureuses, mais cela ne répond pas à la question qui nous intéresse, à savoir est-ce que les derniers Papes ont nié formellement un article du Credo ?
Il faut être extrêmement précis en cette matière, car l’accusation d’hérésie, justifiant le sédévacantisme, demande des preuves sérieuses. Non des supputations libres sur des propositions hasardeuses et maladroites.
L’HERESIE ce n’est pas rien. Accuser un pape d’hérésie contre le dogme, seul motif réel qui permettrait de le qualifier véritablement d’hérétique, oblige donc celui qui s’autorise à une telle accusation à fournir autre chose que des photos où l’on voit le pape avec un hindou, un pasteur ou un mahométan.
C’est pourquoi, à vous comme à l’ensemble de vos amis sédévacantiste, je vous demande solennellement de NOUS PRÉSENTER UN ACTE « PUBLIC, INCONTESTABLE, CLAIR ET MANIFESTE D’ABDICATION DE LA FOI CATHOLIQUE SUR L’UN DES POINTS DU DOGME » des papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI !
Nous attendons toujours.
Moi aussi j’attends toujours, et je crois que j’attendrai longtemps de votre part une réfutation de mon argumentation basée sur l’épître aux Galates de saint Paul :
Ce qui est curieux, c’est qu’à plusieurs reprises, des évêques « traditionalistes », à commencer par Mgr Lefebvre, ont fait explicitement référence à cet enseignement de saint Paul, en l’appliquant avec raison à notre temps. Mais tout aussi curieusement, ils se sont gardés de suivre la recommandation de saint Paul : « qu’il soit anathème ! », reprochant au contraire aux « sédévacantistes » leur refus de communion avec Paul VI et ses successeurs. Cherchez l’erreur…
Question à « La Question » : saint Paul et saint Vincent de Lérins parlaient-ils d’hérésie ? Nulle part. Pourtant, l’un comme l’autre connaissaient parfaitement la signification de ce mot. Non, l’apôtre demandait aux Galates de se retirer de la communion des judaïsants uniquement parce ceux-ci leur enseignaient un Evangile en contradiction avec le sien.
Manifestement, aux yeux de saint Paul et de son commentateur saint Vincent, une seule contradiction suffit pour disqualifier le contradicteur, même quand il s’agit d’un apôtre : autrement dit, même quand il s’agit de ceux qui ont été placés à la tête de l’Eglise (saint Paul ne fait aucune exception, et saint Vincent n’hésite pas à nommer Pierre parmi eux). Et ils en donnent la raison : ce n’est pas saint Paul que l’on contredit, c’est Dieu lui-même. De la même manière, ce n’est pas seulement Pie XI que la déclaration « Dignitatis humanæ » contredit, c’est Dieu en personne, et dans l’enseignement qu’Il nous a révélé, autrement dit dans le domaine de la foi par excellence.
Plusieurs textes sur « La Question » sont de Vincent Morlier.
Rien d’étonnant car Vincent Morlier, comme l’explique sixte, a largement puisé chez Mgr de Ségur, Mgr Gaume, Joseph de Maistre et tous les théocrates ultramontains partisans du droit divin. Ses principales sources et la majorité de ses références, sont donc communes à l’ensemble du courant contre-révolutionnaire.
« Le Pape, Chef de l’Episcopat est infaillible : c’est à JÉSUS-CHRIST que nous obéissons lorsque nous recevons humblement, amoureusement la parole de son Vicaire. Mais lorsque nous abandonnons cette voie pour suivre tel ou tel Docteur, fût-il prêtre, fut-il même Evêque, ce n’est plus à DIEU, c’est à l’homme que nous adhérons; et cela est indigne d’un chrétien. (….) Si l’esprit de révolte venait à briser quelqu’une des colonnes du temple ; si l’orgueil et la passion venaient à séparer de l’unité catholique quelque prêtre, quelque Evêque, que faudrait-il faire ? Demeurer inébranlable dans la foi de Pierre, dans la foi du Pape infaillible. Là où il est, là est l’Eglise, et là seulement. »
Mgr DE SEGUR, LE DOGME DE L’INFAILLIBILITÉ, 1896.
Mais ce qui spécifie la position de La Question c’est surtout son approche fondée sur Cajetan, ce que ne fait pas Morlier dans sa thèse, qui est pourtant très exacte s’agissant du pape.
L’Apologie de Cajetan propose de considérer que l’Eglise est tout entière fondée sur le droit divin du pape, droit qui relève uniquement de Dieu et qui, par conséquent, ne peut pas être fonction des circonstances, de l’attitude du souverain ou des gestes qu’il aura posés ou qu’il n’aura pas posés. Cajetan soutient que ce qui fait un papec’est d’abord son élection par le Conclave infaillible et son oui au Christ : « Il est clair que la communauté de l’Eglise considère selon sa nature propre qu’elle n’est pas d’une telle nature qu’il lui revienne de pourvoir par elle-même à un prince et qu’il ne lui revient pas par sa nature de punir, de déposer ou autres choses semblables son prince. » Donc le pape ne peut pas être déposé : « Papa non depositus sed deponendus est ».
« Mais de quel droit l’évêque de Rome est-il le successeur de Pierre? De droit divin ! De droit divin il faut un successeur. Car la succession est une institution évangélique, une volonté explicite du Christ. Mais puisqu’il s’est fixé à Rome, cette église lui fut appropriée, et ses successeurs sur ce siège sont héritiers de son pontificat suprême. Du reste cette appropriation fut confirmée par le Christ lui même qui vint à la rencontre de Pierre, lorsqu’il voulu fuir et lui dit: Venio Romam iterum crucifigi!. Le droit de succession est par conséquent un droit divin. Ie droit du successeur est un droit historique. Nous croyons en effet que le Souverain Pontife de Rome est chef de l’Eglise universelle. Or ce que nous croyons ne dépend pas d’une preuve historique, mais d’une révélation divine. Ainsi donc le droit de succession est un droit divin; il faut un. successeur, Le droit de successeur, c. à. d. le droit à la succession -est un droit historique: l’évêque de Rome est, en droit, successeur. Mais ce droit historique devient un droit divin parce que l’Eglise universelle croit non seulement que Pierre doit avoir des successeurs, mais que l’évêque de Rome est ce successeur. Le droit de l’évêque de Rome à la succession est un droit divin par conséquence. L’origine doit être cherchée dans un fait historique. Mais puisque nous croyons à l’apostolicité du siège de Rome, nous devons croire que Dieu a voulu ce fait historique, et par conséquent que le droit du Pontife romain à la suprématie dans l’Eglise est un droit divin. Nous croyons en fait à une disposition providentielle, d’où nous déduisons un droit divin. »
J. D. M. MAES, O. P, LE POUVOIR PONTIFICAL D’APRÈS CAJETAN.
A lire de Cajetan le « De Comparatione auctotitatis Papae et Concilii », (1511), son « Apologia » (1512) et un opuscule qui étudie l’origine divine de la papauté intitulé: « De divina institutione Pontificatus Romani Pontificis » (1521).
Bonjour calixte :
A propos de Cajetan je voudrais citer ici un texte que j’ai vu sur votre blog.
Une note du Chanoine R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 :
Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul.
Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification.
Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.
_____________________
Voyons si je comprends bien le 2e paragraphe. S. Robert est né en 1542, Cajetan est mort en 1539, donc Cajetan est ANTÉRIEUR à S. Robert , donc son argument est sujet à distinction et rectification, donc on ne peut plus se baser sur lui ?
Bien à vous.
Re Bonjour Calixte
Voici un de vos liens :
dont voici un extrait :
« Mais ce qui spécifie la position de La Question c’est surtout son approche fondée sur Cajetan, ce que ne fait pas Morlier dans sa thèse, qui est pourtant très exacte s’agissant du pape.
L’Apologie de Cajetan propose de considérer que l’Eglise est tout entière fondée sur le droit divin du pape, droit qui relève uniquement de Dieu et qui, par conséquent, ne peut pas être fonction des circonstances, de l’attitude du souverain ou des gestes qu’il aura posés ou qu’il n’aura pas posés. Cajetan soutient que ce qui fait un pape c’est d’abord son élection par le Conclave infaillible et son oui au Christ : « Il est clair que la communauté de l’Eglise considère selon sa nature propre qu’elle n’est pas d’une telle nature qu’il lui revienne de pourvoir par elle-même à un prince et qu’il ne lui revient pas par sa nature de punir, de déposer ou autres choses semblables son prince. » Donc le pape ne peut pas être déposé : « Papa non depositus sed deponendus est ».
Voici ce que j’ai trouvé sur l’internet à propos de la dernière phrase du paragraphe précédent :
http://sedevacantisme.free.fr/sedevacantisme.htm%5D%5Bcolor=green%5D%5Bb%5D
Abbé Guillaume de Tanoüarn dit :
(Voyez à partir de « J’ai traduit littéralement mais c’est la forme de Cajetan.» jusqu’à la fin du texte en latin ) :
« Alors j’essaye de vous expliquer ce qu’est le droit divin pour Cajetan. Le droit divin, c’est un droit qui relève uniquement de Dieu et qui, par conséquent, ne peut pas être fonction des circonstances, de l’attitude du souverain ou des gestes qu’il aura posés ou qu’il n’aura pas posés. Au fond, qu’est-ce qui fait un pape ? C’est son oui au Christ. Le pape dit oui au Christ. Il est celui qui a dit oui et aucun homme ne peut remettre en cause ce droit. Je pourrai vous citer Cajetan dans le texte : « Il est clair que la communauté de l’Eglise considère selon sa nature propre qu’elle n’est pas d’une telle nature qu’il lui revienne de pourvoir par elle-même à un prince et qu’il ne lui revient pas par sa nature de punir, de déposer ou autres choses semblables son prince. » J’ai traduit littéralement mais c’est la forme de Cajetan. Donc le pape ne peut pas être déposé mais, dit Cajetan, il y a des fois où il doit l’être.Papa non depositus sed deponendus est. Car Cajetan n’est pas du tout de ceux qui pensent que le pape ne peut jamais se tromper. Autrement dit il n’est pas tellement de votre chapelle, c’est vrai.[/size][/quote]
Je crois que LA QUESTION, en mettant 2 points ( : ) et en ouvrant les guillemets donnent à entendre que la traduction de
« Donc le pape ne peut pas être déposé »
EST
« Papa non depositus sed deponendus est. »
, ce qui semble faux car, pourquoi Abbé Guillaume de Tanoüarn a été obligé de rajouter entre les 2 bouts de phrases MAIS, DIT CAJETAN, IL Y A DES FOIS OÙi IL DOIT L’ÊTRE ?
Bien à vous
Guillaume de Tanoüarn traduit comme il le souhaite la phrase de Cajetan, mais ce qu’il dit est fautif.
Toutefois ce qu’il expose plus largement, et n’oublions-pas qu’il est en conférence publique donc les erreurs sont admissibles, va tout à fait dans le sens que nous soutenons par rapport à l’idée de Cajetan au sujet du droit divin : « Le Pape jouit de tous les pouvoirs et de toutes les prérogatives transmis par le Christ à Pierre. Et Cajetan qui ne perd aucune occasion pour souligner l’infaillibilité personnelle du Pape, profite encore de celle-ci pour inculquer sa persuasion. Le Pape, déclare-t-il, ne peut errer sententialiter definiendo de fide christiana. Car par cette définition, ajoute-t-il, se construit la foi de l’Eglise universelle, et par elle le Christ édifie son Eglise sur cette pierre. Or il est impossible que toute l’Eglise soit dans l’erreur admettant comme révélé, ce qui de fait ne l’est pas. La définition du Pape ne tend qu’à déclarer que telle ou telle vérité appartient à la révélation, que telle ou telle proposition est suffisamment explicitée pour être crue explicitement. Si tous la croient sur son affirmation, et si cette affirmation peut être fausse ou erronée, alors lui qui est institué pour être le fondement, devient cause de la ruine. » (J. D. M. MAES, O. P., LE POUVOIR PONTIFICAL D’APRÈS CAJETAN).
De la sorte, même après un péché manifeste d’hérésie, le pape n’était pas déposé, mais il devrait l’être par l’Église, telle est la traduction exacte de la phrase latine de Cajetan :
« Papa haereticus non est depositus sed deponendus ».
Ceci puisque l’Église n’est pas supérieure au pape le pape, et que lui-même n’a aucun supérieur en ce monde, n’est jamais déposé : « De droit divin, l’Église doit être unie au pape comme le corps à la tête… » (Tit., III, 10).
Bonjour Calixte,
Vous dites sur le fil ci-haut : « Guillaume de Tanoüarn traduit comme il le souhaite la phrase de Cajetan…»
Si vous voulez. Mais la phrase qui est notre propos est la suivante :
« Papa non depositus sed deponendus est.»
La Question écrit dans le fil suivant : https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/06/le-sedevacatantisme-est-lutherien/#comment-12301 :
« Donc le pape ne peut pas être déposé : « Papa non depositus sed deponendus est ».»
L’Abbé Guillaume de Tanoüarn écrit dans le fil suivant : http://sedevacantisme.free.fr/sedevacantisme.htm :
« Donc le pape ne peut pas être déposé mais, dit Cajetan, il y a des fois où il doit l’être. Papa non depositus sed deponendus est.»
La Question et l’Abbé Guillaume de Tanoüarn parlent tous les deux de la même phrase latine, soit « Papa non depositus sed deponendus est. » n’est-ce pas ?
Je voudrais seulement savoir quelle est la traduction de cette phrase ? La vôtre ? La sienne ? … ou quoi ?
Bien à vous.
Bonjour igor
La traduction de la phrase de Cajetan, qui n’est pas la mienne ou celle de l’abbé de Tanoüarn, mais de Cajetan selon ce qu’il écrivit : « Papa haereticus non depositus sed deponendus est », ne pose strictement aucune difficulté particulière sur le plan de la traduction.
Elle signifie : « un pape hérétique n’est pas déposé, mais devrait l’être », ceci entendu au sens où il devrait « théoriquement » l’être, mais que cela ne se peut puisque nulle autorité n’a pouvoir de le faire, sachant que la pape, comme y insiste Cajetan, qui a reçu son pouvoir de « droit divin », n’a pas de supérieur en ce monde.
Ceci accompagne par ailleurs l’idée centrale du cardinal Cajetan que nous faisons nôtre absolument, et que nous exposons en y insistant : « Il est Impossible que l’Église soit laissée à la fois sans Pape et sans le pouvoir d’élire le Pape » (Impossibile est Ecclesiam relinqui absque Papa et potestate electiva Papæ) – Apologia de comparata auctoritate Papæ et Concilii, n° 744
Bonjour Calixte
Merci de votre traduction de la phrase de Cajetan :
« Papa haereticus non depositus sed deponendus est »
soit
« un pape hérétique n’est pas déposé, mais devrait l’être »
Ensuite vous dites : «, ceci entendu au sens où il devrait « théoriquement » l’être, »
Pardonnez-moi, mon ami , mais ça c’est vous qui le dites et non pas Cajetan.
Le « Papa haereticus non depositus sed deponendus est », ne serait-ce pas la fameuse quatrième opinion de Cajetan, dans le De Romano Pontifice, livre II, chapitre 30, et qui fut démolie par Saint Robert Bellarmin ?
Voici d’ailleurs l’extrait d’une traduction, tiré du dit De Romano Pontifice. Écoutons Saint Robert :
« La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n’est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l’Eglise. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. »
Qu’en pensez-vous ?
A propos du fil suivant et qui est connexe, en notre propos sur Cajetan :
et qui a trait à une note du Chanoine R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159.
Il ne faut pas oublier selon lui que :
« Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification.»
Ne pensez-vous pas que Cajetan avec son argument d’ « un pape hérétique n’est pas déposé, mais devrait l’être » est « sujet à distinction et rectification », donc que votre « approche ne peut plus être fondée » sur lui, pour emprunter ?
Bien à vous
Bien au contraire, les précisions du Dictionnaire de droit canonique confirment la position de Cajetan.
Relisez :
« Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. »
(R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)
Puis :
« le Siège suprême n’est jugé par personne. » (can. 1556)
Ceci entraîne et confirme donc ce que soutient Cajetan :
« Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre. »
– Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511-
Ce qui signifie que si le pape est hérétique, seul le Christ peut le déposer, revenant à dire qu’il ne l’est pas, du moins visiblement tant qu’il occupe sa charge.
@ Calixte…
Pourriez-vous nous toucher un mot sur la théorie hérétique et blasphématoire dans lequel Morlier nage allègrement.
Serait-ce en fin de compte la fin fond de « La Question »
Je ne comprends pas bien votre formulation : « Serait-ce en fin de compte la fin fond de La Question », que voulez-vous dire, je ne vois pas ?
Autrement la principale thèse folle de Morlier est son sionisme militant et furieux, qui fit l’objet d’une dénonciation critique très virulente de la part de La Question, vous donnant de constater que nous savons dire, malgré notre accord avec lui sur le droit divin pontifical – mais non royal, car en opposition avec saint Thomas il fait du sacre du Roi de France un 8e sacrement – ce qui ne va pas dans ses théories :
Nouvelle et définitive condamnation des thèses sionistes de Vincent Morlier : hérésiarque, blasphémateur,insulteur de la papauté et de l’Eglise ! Complément au « Le Chef des Juifs : l’Antéchrist ! »
Cliquer pour accéder à 651016202.pdf
En complément :
– Le Sionisme et l’Antéchrist
http://www.la-question.net/archive/2009/11/07/le-sionisme-et-l-antechrist.html
– Le Chef des Juifs : l’Antéchrist !
http://www.la-question.net/archive/2009/11/28/le-chef-des-juifs-l-antechrist.html
– Israël : la « Synagogue de Satan !
http://www.la-question.net/archive/2010/02/03/israel-la-synagogue-de-satan.html
@ Calixte
Lumen Gentium et Domine Iesus sont la négation de la nature même de l’Église, or à ce que je sache, le Credo dit : Je crois en l’Église, Une, Sainte, Catholique et Apostolique.
Les textes de Ratzinger sont la négation du Credo. Est-ce que Le Verbe Incarné fait partie du Credo? Oui.
Est-ce qu’un « pape » peut à n’en plus finir prononcer des paroles niant le dogme sur l’union hypostatique?
Le Credo version vernaculaire, approuvée personnellement par Montini est-il, oui ou non une formule arienne?
Pour les images que « nono » vous avait données, vous ne pouvez pas réduire leur portée, ces images sont des faits réels et publics.
Est-il permis à un catholique de baiser le Coran avec vénération?
Est-il permis à un catholique de recevoir sur son front le signe d’une divinité païenne?
02.02.86 : Voyage aux Indes; on verra, sur tous les écrans de télé, JPII recevoir, d’une prêtresse hindoue, le signe de Tilak.
Moins de publicité a été faite autour d’un acte positivement plus grave encore: le 05.02.86, à Madras, JPII reçoit l’imposition des cendres sacrées des mains d’une femme.
On offre quoi à Dieu à Madras (5.2.86) quand, en présence de JPII à la « messe « , on apporte comme offrande d’offertoire une canne à sucre en forme de crosse, qui signifie « l’offrande hindoue au dieu charnel »? ; puis, au cours de ladite procession, on apporte sur l’autel (qui est sensé être saint pour la Victime Sainte) des noix de coco, offrande typique de la religion hindoue à ses idoles; et, enfin, une femme impose les cendres sacrées à JPII en lui passant la main sur le front . (Il s’agit des cendres sacrées ou « Vibhuti »)…
Septembre 1984 au Canada : « Le pape a célébré une liturgie sacrée ….et reçu du chef des tribus indiennes – honneur insigne – la plume d’aigle. La cérémonie, qui consiste d’abord à brûler de l’herbe douce en l’honneur du grand esprit Ke-Jem-Manito, puis à présenter au pape une plume d’aigle enduite d’essences rares et de sang…montre jusqu’à quel point on a accepté d’introduire un rite païen dans la liturgie » (Le Monde 18.9.84).
Jamais un catholique n’aurait cru, un jour, voir, celui occupant le Siège de Pierre, asperger les lieux où il doit célébrer sa messe, d’une sorte de potion faite par un sorcier qui a pour but de le mettre en contact avec les esprits! (O.R.11.8.85)
Assise 1986. Réunion syncrétique des religions.
Bouddha est placé sur l’autel devant le Tabernacle.
Wojtyla invite tous les participants à prier pour la paix.
Alors, l’incroyable se produit, nous avons vu de nos yeux des gens implorer leurs dieux (qui sont en fait le démon)
À leurs côtés, JP2 prie sont « dieu ».
Mais le dieu que prie JP2, qui est-il? Une idole parmi les autres, nous sommes devant une apostasie publique, Notre-Seigneur est placé au niveau d’une fausse divinité par l’homme en soutane blanche.
Et encore, les condamnations sur DH dans Quanta Cura n’ont pas encore été étudiées. Pas plus, que cette doctrine est censée avoir son fondement dans la Révélation Divine.
Calixte, vous ne faite aucune réfutation sérieuse, vous passer le balai sur les points amenés et hop! Vous retournez une question. Ce n’est pas honnête.
Véritas
Tout ce que vous identifiez par erreur à de l’hérésie, n’est que de l’égarement spirituel, pas la négation d’un dogme.
Vous devez savoir que pour le Canon : “L’hérésie consiste dans un refus obstiné des vérités qui ont été définies et proposées par l’Église comme doctrines divinement révélées”. (Canon 1324 – 1325 du Code de Droit Canonique).
Où avez vous-vu ce refus obstiné à propos du Credo ?
Les actes absurdes des papes ne sont pas identifiables à l’hérésie formelle qui est la négation d’une vérité qui doit être crue de foi divine et catholique ou le doute obstiné sur cette vérité. La bulle Gratia Divina (1656) définit l’hérésie comme « la croyance, l’enseignement ou la défense d’opinions, dogmes, propos, idées contraires aux enseignements de la sainte Bible, des saints Évangiles, de la Tradition et du magistère. » La question de l’orthodoxie dogmatique est donc souvent délicate, car celui qui accuse doit faire la preuve de son accusation est rien n’est moins simple en la matière.
Voici, pour rappel, la liste des principales hérésies :
le judéo-christianisme et l’ébionisme
le marcionisme
le docétisme
le montanisme
le gnosticisme dans toutes ses variantes
le manichéisme
le donatisme
l’arianisme
le macédonianisme
le nestorianisme
le monophysisme
l’iconoclasme
l’islam
le judaïsme
le catharisme, le bogomilisme
le valdéisme
le hussitisme
les Lollards
le pélagianisme
le baïanisme et le jansénisme
l’anglicanisme et le gallicanisme
le protestantisme
les Vieux-catholiques
le déisme et le théisme
le modernisme
Le canon 1325 indique dans son second paragraphe que : « Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s’éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de Église qui lui sont soumis, elle est schismatique ». Par ailleurs, et cela est important : « Personne n’est hérétique tant qu’il est disposé de soumettre son jugement à l’Eglise… » (St Alphonse de Liguori, Theologia Moralis, lib. III, n.19). On peut donc défendre un propos réellement hérétique, et le défendre mordicus, avec entêtement, même peccamineusement, mais sans être pertinace, à condition de ne pas avoir vu l’opposition entre sa doctrine et celle de l’Église. Tout cela n’est pas louable, bien entendu ! Mais il suffit pour que l’on ne soit pas hérétique.
Or, a-t-on le droit de présumer cette pertinacité, là où elle n’est pas évidente, lorsqu’un catholique avance un propos hérétique, et surtout lorsqu’on accuse un pape de s »en rendre fautif ?
Ainsi donc, et selon sa tradition séculaire, l’Eglise fait le plus souvent preuve de miséricorde en vue de la conversion de l’hérétique pour le ramener vers la foi : »c’est pourquoi elle ne le condamne pas tout de suite, mais après un premier et un second avertissement…s’il se trouve que l’hérétique s’obstine encore… »l’Eglise …pourvoit au salut des autres en le séparant d’elle par une sentence d’excommunication… » (Somme Théo. 2a 2ae, Q.11, art.3).
Aucun pape n’a été condamné pour hérésie par l’Eglise, aucun n’a été excommunié que je sache, pour la simple raison qu’aucun n’a enseigné l’hérésie proprement dite au titre des doctrines niant un des points du Credo.
Je constate donc, qu’à l’image de tous les sédévacantistes quii s’expriment avec une incroyable légèreté, vous ne parvenez pas à PRÉSENTER UN SEUL ACTE PUBLIC, INCONTESTABLE, CLAIR ET MANIFESTE D’HERESIE CHEZ LES PAPES ACTUELS. Cet impuissance dans laquelle vous vous trouvez ôte donc toute validité à vos jugements en hérésie à l’encontre des Pontifes conciliaires, et surtout montre le caractère non fondé et peu sérieux de votre sédévacantisme schismatique.
Pour le post du 9 octobre 2010 à 23: 30
le 2e lien aurait dû se lire
http://sedevacantisme.free.fr/sedevacantisme.htm
au lieu de
« http://sedevacantisme.free.fr/sedevacantisme.htmcolor=greenb
»
Mes plus plates excuses.
Igor.
@ Calixte
Est-ce que DH fait partie de la Révélation Divine?
Si oui, auriez-vous l’obligeance de citer des sources confirmant cela.
Est-ce depuis des années ( prenons JP2 et Ratzinger) ont démontré vouloir se soumettre à la doctrine de l’Église Catholique?
Le canon 2200 présume le dol, jusqu’à preuve du contraire, preuve qu’il est aisé de faire pour celui qui est hérétique de bonne foi.
Can. 2200
§ 1 Le dol est ici la volonté délibérée de violer la loi, et on lui oppose, du coté de l’intelligence, le défaut de connaissance, et du coté de la volonté, le défaut de liberté.
§ 2 La violation extérieure de la loi étant posée, le dol est présumé au for externe jusqu’à preuve du contraire.
À vous de prouver que ces hommes sont soit des ignares soit atteint de débilité mentale, ce qui diminuerait l’imputabilité, mais ne la supprimerait pas.
Il en manque des hérésies dans votre liste… vous oubliez celle promulguées à V2!
Pour qu’il y ait une hérésie il faut une erreur manifeste et réitérée en matière de foi, premier point. Second point il faut qu’il y ait non seulement réitération mais une pertinacité constante dans l’hérésie, pertinacité sentenciellement constatée, ce que non seulement nous n’avons pas, mais que vous aurez bien du mal à obtenir. Enfin, et troisièmement, il faut une désertion de la foi en la Révélation chrétienne, et pour le coup, on en est très loin, vraiment, y compris avec Dignitatis Humanae comme avec beaucoup d’autres déclarations de Vatican II et d’encycliques récentes. Résultat, vos accusations en hérésie prononcées du haut de votre imaginaire tribunal de simple fidèle, relève d’une opinion mais n’a ni validité, pouvoir ou autorité. Surtout par celle de plus reconnaître un pape validement élu, et de le désigner comme si vous aviez une qualification magistérielle pour le faire, comme un antipape !
@ calixte
Je veux dire, que le fait de retrouver sur « La Question » de nombreux passages de V. Morlier, est-ce que cela indique que vous partagez sa thèse blasphématrice sur l’Église.
Sur le fait que le Saint-Esprit est poussé l’Église dans sa passion, par les hérésies de V2 .
Votre refus de la Bulle de Paul IV ressemble étrangement au sien
Non, en rien nous ne partageons l’opinion de Vincent Morlier concernant sa thèse sur la passion de l’Eglise. Par ailleurs permettez-moi de vous faire remarquer qu’il n’y a pas des « passages » de Morlier dans nos articles. Dans les commentaires éventuellement, sous la signature de quelques contributeurs « amis » puisque chacun va puiser, où cela lui est nécessaire, des arguments avec une certaine liberté et les publie ensuite dans ses posts, pratique courante dans les fils de discussions, mais la comparaison s’arrête là.
Maintenant, pour vous répondre plus précisément, nous partageons en effet l’analyse de Morlier au sujet du caractère purement disciplinaire de la bulle de Paul IV, dont l’autorité s’arrête à l’acte de désignation du Pontife qui relève du droit divin largement supérieur en autorité car infaillible. Mais cette thèse n’est pas nouvelle même si Morlier lui a donné un écho avec l’énergie qu’on lui connaît…on la trouve chez les théocrates et théologiens qui ont écrit sur la notion de droit divin, dont en premier lieu Cajetan dont nous considérons sur La Question qu’il propose une théorie exacte de la nature de l’élection et de ce qui distingue en éminence le Pape :
@Calixte
Votre premier point est bien ce que nous avons sous les yeux.
La pertinacité est évidente, pour qui ne fait pas l’autruche.
Relisez le canon 2200, je pense que vous en avez manqué un bout ;-D
Quelle note donnez-vous à DH, Lumen Gentium, Redemptor hominis,( qui enseigne une incarnation universelle!) le faux œcuménisme, Domine Iesus et aux gestes publics d’apostasie et j’en passe?
Le résultat est que du haut de votre imaginaire défense du catholicisme, vous filtrez le moustique et avalez le chameau.
Qui s’éloigne d’un seul point de la Foi fait naufrage.
Et le fidèle qui s’éloigne d’un seul point de la discipline ecclésiastique de l’Eglise en matière de droit canonique en se croyant autorisé à juger qui est pape, sombre pour sa perte et celle de ceux qui l’écoutent, dans le schisme.
Utiles précisions de sixte :
https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/09/visitez-le-vatican/#comment-12333
@ calixte
Donc, Cajetan aurait préséance sur Paul IV, Saint Pie V et Saint Pie X.
Le n° 774 de Cajetan citez-le au complet.
Cajetan, en ce qu’il réaffirme la doctrine du caratère issu du droit divin du pape, précise que, non lui, mais la doctrine qui régit la souveraineté du Pontife, en effet est au-dessus des bulles disciplinaires, en particulier de celle de Paul IV.
L’éclairage qu’il nous donne concernant ce qu’il convient de faire en cas de pape hérétique, en soulignant que seul Jésus-Christ qui a autorité sur le Pontife agit sur lui et personne d’autre, est infiniment précieux pour éviter le piège radical du sédévacantisme :
« Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre. »
– Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511-
Bonjour Calixte,
Merci d’avoir mis le texte suivant dans le fil ci-dessus :
« Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre. »
— Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511 —
Voici ce qu’en dit Saint Robert Bellarmin dans son fameux De Romane Pontifici :
« À part cela, la seconde affirmation de Cajetan, voulant que le Pape hérétique puisse vraiment et autoritairement être déposé par l’Eglise, n’est pas moins fausse que la première. Puisque si l’Eglise dépose le Pape contre son gré, elle est certainement au-dessus du Pape; pourtant, Cajetan lui-même, dans le même traité, soutient le contraire. Cajetan répond que l’Eglise, en déposant le Pape, n’a pas autorité sur le Pape, mais sur le lien qui unit la personne au Pontificat. De la même manière que l’Eglise, en unissant le Pontificat à telle personne, n’est pas, pour cette raison, au-dessus du Pape, donc, également, l’Eglise peut séparer le Pontificat de telle personne dans le cas d’hérésie, sans pour autant qu’elle se prétende au-dessus du Pape.
« Mais, contrairement à cela, il doit être observé en premier lieu que, du fait que le Pape dépose les évêques, il est déduit que le Pape est au-dessus de tous les évêques, bien que le Pape, en déposant les évêques, ne détruit pas la juridiction épiscopale, mais la sépare seulement de la personne. En second lieu, déposer qui que ce soit du Pontificat contre le gré de celui qui est déposé, est sans aucun doute le punir; pourtant, punir est le propre du supérieur ou du juge. En troisième lieu, suivant Cajetan et autres Thomistes, le tout et les parties considérées comme un tout sont en réalité la même chose, celui qui a autorité sur les parties considérées comme un tout, étant capable de les séparer l’une de l’autre, aurait également autorité sur le tout même qui est constitué par ces parties.
« L’exemple des électeurs, donné par Cajetan, qui ont le pouvoir de désigner une certaine personne pour le Pontificat, sans avoir le pouvoir sur le Pape, est également dépourvu de toute valeur. Puisque lorsqu’une chose est créée, l’acte est exercé sur la matière de la chose future, et non sur le composé, lequel n’existe pas encore, mais lorsqu’une chose est détruite, l’acte est exercé sur le composé, ce qui devient évident en considérant la nature des choses. En conséquence, en créant le Pontife, les Cardinaux n’exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu’il n’existe pas encore, mais sur la matière, c’est-à-dire, sur la personne qui est disposé par l’élection à recevoir de Dieu le Pontificat. Mais, s’ils déposent le Pontife, ils exerceraient nécessairement une autorité sur le composé, c’est-à-dire, sur la personne investie du pouvoir pontifical, en d’autres mots, sur le Pontife.»
Qu’en pensez-vous Calixte ?
Igor
Eh bien j’en pense beaucoup de bien de ce texte, même si Bellarmin met en discussion la thèse de Cajetan de façon un peu trop critique à mon goût, car tout docteur de l’Eglise qu’il soit, Bellarmin ne va pas aux principes contrairement à Cajetan son approche étant plus canonique que fondamentalement théologique, ce qui est un manque regrettable.
Cependant je suis assez heureux d’y voir clairement exposée la distinction entre forme et matière dans le Pontife, comme nous n’avons eu de cesse de l’affirmer : « en créant le Pontife, les Cardinaux n’exercent pas leur autorité sur le Pontife, puisqu’il n’existe pas encore, mais sur la matière, c’est-à-dire, sur la personne qui est disposé par l’élection à recevoir de Dieu le Pontificat. Mais, s’ils déposent le Pontife, ils exerceraient nécessairement une autorité sur le composé, c’est-à-dire, sur la personne investie du pouvoir pontifical, en d’autres mots, sur le Pontife »
Nous voilà donc, par ces mots de Bellarmin, en parfaite conformité d’avec ce qui fut longuement soutenu et développé ici par sixte qui reprenait la thèse de Cajetan :
« La papauté et Pierre sont comme « matière » et « forme » et seul Jésus- Christ a pouvoir sur leur union de la part de la papauté et en conséquence des deux parties, et pour cette raison lui seul peut mettre des limites et établir la puissance du Pape; l’Eglise a pouvoir sur leur union uniquement de la part de Pierre et pour cette raison ne peut rien sur le Pape, mais seulement sur l’union. (…) Et puisque, comme il a été dit, il n’y a pas d’autre puissance au-dessus du Pape et que pour cela aucune autre puissance ne peut toucher cette union de la part de la forme, il s’ensuit qu’aucune autre puissance ne peut destituer le Pape comme puissance supérieure au Pape, mais c’est le propre de notre Sauveur. Et c’est précisément de cette manière que doit être interprété ce que dit le Pape Anaclet D. LXXIX, Eiectionem qui affirme: “Le Seigneur se réserva à Lui-même l’expulsion des Souverains Pontifes”.
Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511.-
@ calixte
Et le fidèle qui s’éloigne d’un seul point de la discipline ecclésiastique de l’Eglise en matière de droit canonique en se croyant autorisé à juger qui est pape, sombre pour sa perte et celle de ceux qui l’écoutent, dans le schisme.
Calixte à écrit
Votre réponse ne me surprend pas, je peux même vous confier que je l’attendais telle car, en effet, et c’est là un problème sérieux, il est impossible de prouver l’hérésie formelle, patente, évidente et positive des papes conciliaires.
Calixte à écrit
Mon cher Nono l’apostasie, le schisme, l’erreur, ne font aucun problème de reconnaissance. Il n’est pas difficile d’en mettre en lumière des centaines d’exemples dans les textes de Vatican II et des papes conciliaires.
Calixte à écrit
il est impossible de prouver l’hérésie formelle, patente, évidente et positive des papes conciliaires.
Calixte à écrit
Toutefois, qualifier de schismatique Vatican II , et nous le faisons sans crainte avec vous mais pour un motif bien différent du vôtre, à savoir non pas qu’il fut ratifié et approuvé par des non-papes, mais parce que c’est une chose aisément démontrable tant ce concile contredit les positions de l’Eglise depuis des siècles, est une chose. https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/06/le-sedevacatantisme-est-lutherien/#comment-12290
Il me manque deux liens, vous n’aurez sans doute aucune difficulté à les trouver, car c’est sous votre plume( clavier) que ces contradictions sont nées!
Qui êtes-vous dans l’Église, pour juger les promulgations faites par votre pape et votre concile? Seriez-vous supérieur au Pontife et à un Concile œcuménique?
Seriez-vous partisan du gallicanisme.. il vous sied à ravir.
Vous reconnaissez la légitimité de ces hommes et du coup vous dites que VII est schismatique…
Ouille!
Donc, votre « église »‘ est souillée par l’erreur et elle est schismatique, donc elle n’est pas pure et sans tache comme l’enseigne toute la doctrine de l’Église…
Sa doctrine n’est point une chose nouvelle, et qui commence, non, c’est la vérité transmise autrefois par les Apôtres, et répandue par eux dans tout l’univers. Il est donc évident pour tous que le langage impie des hérétiques d’aujourd’hui est absolument contraire à la Foi de la véritable Église, puisqu’il est si opposé à la doctrine prêchée par les Apôtres, et depuis eux jusqu’à nous…. Et comme elle est la seule qui soit gouvernée par le Saint-Esprit, elle est aussi la seule qui soit infaillible dans la Foi et dans la règle des mœurs. Au contraire, toutes les autres qui usurpent le nom d’Églises sont sous la conduite de l’esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale. (Catéchisme du Concile de Trente)
Vos assertions nient ce passage..
Celui qui nie un point de la foi (et cela en est un) fait naufrage.
Véritas
Vous devriez ouvrir un dictionnaire afin d’y découvrir la différence qu’il existe entre une doctrine schismatique et une doctrine hérétique.
SCHISME : Le mot vient du grec ancien σχισμός / skhismós, qui signifie « séparation », du verbe σχίζω / skhízô, « couper, fendre ». On peut dire aussi qu’un schisme est une séparation.
HERESIE : Une hérésie (du grec αἵρεσις / haíresis, choix, préférence pour une doctrine) est d’abord une école de pensée. L’hérésie qualifie une situation complexe de conflit et de rupture, qui superpose généralement l’hérésie proprement dite (doctrinale : déviance sur le contenu de la foi) et le schisme (disciplinaire : insoumission à l’autorité ecclésiastique légitime). L’hérésie naît d’une divergence sur ce qu’est la vérité formulée par le dogme. Elle se développe à la fois sur le plan intellectuel, par l’opposition irréductible des thèses.
De ce fait, en s éloignant de la pastorale, de la liturgie, de la morale que l’Eglise avait auparavant, Vatican II, qui n’a pas enseigné quelque chose de nouveau sur le plan dogmatique (il s’y est même catégoriquement refusé puisqu’il n’y a pas un seul dogme qui ait été défini avec solennité lors du concile), relève concrètement du schisme car il se coupe, se sépare de la Tradition ecclésiale, mais il n’est pas à proprement parler hérétique en raison de son silence sur le dogme.
C’est ce que précisa Jean XXIII, dans le discours d’ouverture « Gaudet mater Ecclesia », du 11 octobre 1962 :
– « Une doctrine infailliblement définie ayant été suffisamment exprimée par les conciles précédents, il ne s’agit plus désormais que de la présenter de la façon qui répond aux exigences de notre époque et de donner pour cela un enseignement de caractère pastoral ».
https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/27/le-concile-vatican-ii-n%e2%80%99est-pas-dogmatique/#comment-11771
Vatican II, qui n’est pas dogmatique, ne peut donc être hérétique au sens propre du mot, mais en rompant avec l’esprit des anciens conciles, peut être qualifié à bon droit de schismatique, ce qu’il est positivement…hélas ! Quant à ce que l’Eglise puisse s’être à ce point mise à distance de ce quelle fut et déclara pendant des siècles (selon votre citation du Catéchisme du Concile de Trente) c’est là un sujet d’étonnement et de trouble, mais outre que dans d’autres périodes de l’Histoire il y eut des situations assez sombres (antipapes, papes hérétiques, simonies, crimes, scandales) dont l’Eglise s’est toujours relevée, en aucun cas le motif est suffisant pour à notre tour l’abandonner et tomber dans un schisme contraire, ce à quoi conduit inévitablement le sédévacantisme.
Si, comme vous le prétendez, Vatican II est schismatique, Paul VI et ses successeurs, en le cautionnant, sont eux-mêmes dans une situation de schisme par rapport à l’Église catholique.
Dès lors, comment le simple fait de se séparer de ces complices du schisme (que sont Paul VI et de ses successeurs) rendrait-il automatiquement un catholique schismatique ? A priori ce serait plutôt l’inverse, en bonne logique.
Et, surtout, par quel privilège ceux qui refuseraient de se séparer des partisans d’un concile schismatique seraient-ils assurés de ne pas tomber à leur tour dans le schisme ? Car :
– soit ils ne se rendent pas compte que Vatican II est schismatique, et ils risquent de se séparer de la véritable Église catholique au même titre que les néo-modernistes qui ont tiré les ficelles de Vatican II et sont à présent au pouvoir ;
– soit ils se rendent compte qu’en approuvant Vatican II ils se séparent de l’Église, mais alors, en refusant d’obéir (avec raison) à ceux qu’ils persistent à reconnaître (à tort) comme papes, ils se comportent eux-mêmes comme des schismatiques : « On ne peut s’y opposer ni lui désobéir, écrit Bossuet de l’Église, sans se rendre coupable de schisme ».
Au moment des sacres de Mgr Lefebvre, le sédévacantiste qui refusait de reconnaître l’autorité de Jean-Paul II était tout au plus dans un schisme matériel, puisqu’à ses yeux Jean-Paul II n’était pas évêque de Rome.
Tandis que le partisan de Mgr Lefebvre qui approuvait ces sacres tout en reconnaissant que Jean-Paul II était évêque de Rome se rendait objectivement complice de la désobéissance du prélat d’Écône aux enseignements de Pie XII, au même titre qu’un schismatique chinois de l’Église « patriotique ».
Vous avez une logique qui fonctionne par parlier selon une méthode sophistique, et je pense que là est la source principale de votre erreur.
Que Vatican II soit schismatique est une vérité que nous pouvons partager. Que les papes qui ont soutenu et encouragé ce concile se placent dans une attitude schismatique voilà qui est certain également. Mais maintenant où vous déraillez, c’est lorsque de ces constats justes, vous en induisez une conclusion fausse : « il faut se séparer de Rome et ne plus reconnaître ces papes », jugement qui ne relève absolument pas de votre compétence en tant que fidèle, car votre devoir, tant que l’Eglise possède à sa tête un pape élu par le conclave, c’est de le reconnaître comme pape, car vous n’avez aucune autorité pour décider, non pas à la place des tribunaux ecclésiastques qui sont impuissants devant le pape, mais à la place de DIEU.
Encore une fois vous confondez le devoir légitime de désobéissance à une orientation schismatique, avec le droit de déclarer comme étant déposé le pape, ceci en jetant de façon inaceptable le bébé avec l’eau du bain en disant : à partir du moment où on a le devoir de désobéir, ce n’est plus l’autorité, ce n’est plus le pape. Ce raisonnement, pour le coup authentiquement luthérien, faux et dangereux, confère à votre jugement privé un pouvoir qu’il ne peut avoir en tant que fidèle de l’Eglise.
Ceci sans compter, comme le faisait remarquer l’abbé de Tanoüarn fort justement lorsqu’il abordait la question des conséquences du sédévacantisme : « En mettant en cause l’autorité, au lieu simplement de réfléchir sur le devoir de désobéissance, on se met hors d’état de produire aucun pape et on crée le vide. Car la question n’est pas tant de savoir si le pape est pape ou pas, la question est de savoir s’il est licite, en tant que catholique, de dire qu’il n’y a plus de pape et de prendre son parti de ce fait : il n’y a plus de pape, nous n’avons plus les moyens d’en faire un autre de manière incontestable, c’est tout le problème des thèses conclavistes. » (Centre Saint-Paul, Paris, Mardi 17 mai 2005).
Ainsi, à partir d’un erreur (votre illusion de pouvoir décider qui est pape), vous aboutissez à des conséquences terribles pour l’Eglise et pour votre âme, rajoutant de votre propre chef au schisme de Vatican II, le schisme sédévacantiste, qui pour le coup s’il était suivi largement ce qui n’est fort heureusement pas le cas, serait précisément un coup fatal et mortel.
La sophistique est tout de votre côté, Calixte.
Je ne me mêle pas de « décider » qui est pape, et encore moins d’en « produire » un (quel langage dans la bouche d’un prêtre !). Ce que Dieu nous demande, ce n’est nullement de sauver l’Église – Il sait parfaitement comment le faire – c’est la fidélité à Son enseignement. Et tout catholique fidèle devrait savoir qu’un vrai pape assisté du Saint-Esprit est incapable d’approuver un concile schismatique !
Quant au devoir de désobéissance à un vrai pape en matière de foi et de morale, je serais très curieux de savoir où vous en trouvez trace dans les lois de l’Église. À mon avis, vous avez dû confondre avec Luther… Surtout après la parole si nette du Christ : « Qui vous écoute M’écoute… ».
Pardonnez moi mon cher Martin Galemard, mais si vous assistez volontairement à une messe non « una cum », n’est-ce pas un acte qui manifeste votre non-reconnaissance du pape qui est à Rome ?
Qu’un catholique fidèle soit profondément choqué de voir des papes soutenir les orientations schismatiques de Vatican II, évidemment. Mais si ce catholique connaît les règles de son Eglise, et s’il veut, tout en restant catholique, sauver son Eglise, il ne se fera pas républicain en s’érigeant en une autorité ecclésiastique ayant pouvoir sur le pape élu.
Quant à la désobéissance admise en matière de pastorale et de morale à l’égard de la hiérarchie, relisez votre Histoire de l’Eglise, vous en trouverez des centaines d’exemples, et surtout et y compris chez les plus grands saints (saint Vincent Ferrier, sainte Jeanne d’Arc, sainte Catherine de Sienne, etc.), mais jamais une distance d’avec les papes, même les plus indignes, car là est la frontière du schisme, qui rapproche en effet sur ce point, le sédévacantisme de Luther.
Mais évidemment que je ne reconnais pas pour pape quelqu’un qui ne se comporte pas comme tel (notamment en approuvant un concile schismatique) ! Si celui que saint Vincent Ferrier prenait pour un pape lui avait par exemple demandé, comme Jean-Paul II, « d’attendre avec les juifs la venue du Messie », saint Vincent, qui était un excellent théologien, aurait très vite compris à qui il avait affaire… et le grand schisme aurait duré beaucoup moins longtemps ! La différence entre lui et nous est que les deux ou trois « papes » concurrents de son époque n’ont jamais dévié de la foi, et qu’on ne peut absolument pas en dire autant des successeurs de Jean XIII : tout est là.
En ne reconnaissant pas Benoît XVI pour pape, je ne m’érige pas plus en « autorité ecclésiastique » que saint Vincent Ferrier quand il prenait Benoît XIII pour pape alors que d’autres saints reconnaissaient Grégoire XII. Deux personnes peuvent être aussi « monarchistes » l’une que l’autre sans pour autant s’accorder sur le nom du prétendant.
À votgre avis, saint Paul demandait-il donc aux Galates de « s’ériger en autorité ecclésiastique » quand il les pressait de rompre toute communion avec ceux qui leur prêchaient une nouvelle doctrine ? Ce serait vraiment curieux de la part d’un apôtre qui prêchait aux chrétiens la soumission aux autorités (« omnis potestas a Deo ») !
Je comparerais la situation du catholique aujourd’hui à celle d’un époux qui apprend que son conjoint a volontairement exclu en l’épousant l’un des éléments constitutifs du mariage, par exemple en refusant d’avoir des enfants. L’Église n’a jamais enseigné que ce serait « se faire républicain » que de constater que le mariage est nul de plein droit. Elle demande au contraire au conjoint lésé de renoncer aussitôt à l’acte conjugal, sans pour autant contracter un vrai mariage, du moins tant que l’officialité n’a pas tranché.
De même, un catholique qui a acquis la conviction que Benoît XVI n’est pas pape – sur la base d’une intention droite et d’une raison éclairée par l’enseignement de l’Église – doit aussitôt cesser de se comporter à son égard comme avec un vrai pape, tout en laissant à l’Église le soin de trancher en dernier ressort. C’est d’ailleurs ni plus ni moins ce que le pape Paul IV demandait aux catholiques dans sa bulle Cum ex Apostolatus.
Vous écrivez une chose hallucinante : »un catholique qui a acquis la conviction que Benoît XVI n’est pas pape…doit cesser de le reconnaître comme pape ». Eh bien si vous soutenez cette position, je crois qu’en effet les critiques de La Question sur le caractère luthérien de l’attitude sédévacantiste sont fondées.
N’oubliez pas, ô Hilaire halluciné, de remplacer vos points de suspension par mon expression « sur la base d’une intention droite et d’une raison éclairée par l’enseignement de l’Église » : ce sera déjà plus honnête.
Croyez-vous sincèrement que Luther avait l’intention de faire usage de sa raison, et qui plus est, en l’éclairant par l’enseignement de l’Église ? Alors, c’est que vous ne connaissez rien de Luther : ni de sa haine de la raison, ni de son mépris pour l’enseignement des papes et des conciles.
Et apparemment, ce mépris, vous le partagez quelque peu. On dirait en effet que, pour vous, l’Église est une caserne : le chef a toujours raison, qu’il vous enseigne que « tous les dieux des païens sont des démons » ou qu’à l’inverse il vous assure que l’Esprit-Saint est à l’œuvre dans toutes les religions de la planète !
À moins que, selon vous, le chef n’ait raison que quand il répète ce qu’ont dit ses prédécesseurs : ça, c’est la variante FSSPX. Ah, j’oubliais : il a aussi toujours raison quand il fait des déclarations solennelles (un ou deux fois par siècle). Mais si c’est à cela que se réduit le rôle du Saint-Esprit, le moins qu’on puisse dire est que ça n’aide pas beaucoup les fidèles à y voir clair.
Mais puisque selon vous j’hallucine, pouvez-vous m’expliquer pourquoi saint Paul demandait aux Galates d’anathémiser tous ceux (même les apôtres, même un ange venu du Ciel !) qui viendraient leur enseigner une autre doctrine que celle du Christ ?
Anathème : « excommunication majeure prononcée contre les hérétiques ou les ennemis de la foi catholique » (Petit Robert).
Bref : non una cum ! Non ?
Mais vos points de suspensions ne changent rien au sens de votre phrase, c’est peut-être même pire que de prétendre avoir une intention « droite » et de se dire fondé sur « une raison éclairée par l’enseignement de l’Église » ! pour en arriver à un résultat identique à celui de Luther.
Et puis cessez de vous référer à saint Paul selon vos propres vues, alors qu’on sait que la référence de Luther aux épîtres de Paul lui servirent de justification pour brûler en 1520 à la fois la bulle papale qui le condamnait et le Code de droit canonique au nom de la nécessité d’anathémiser tous ceux qui viendraient enseigner (les indulgences et la grâce du salut par les sacrements, selon lui étrangères à l’Ecriture Sainte), une autre doctrine que celle du Christ !
En bref : non una cum = SCHISME !
Je ne vous demande pas de me dire ce que vous pensez de moi : à vrai dire, je m’en balance éperdument.
Je vous demande d’expliquer, à l’aide d’auteurs aussi recommandables que saint Vincent de Lérins, l’admonestation de saint Paul aux Galates, car c’est un peu trop facile d’accumuler les épithètes malsonnantes sur le compte de ses adversaires sans parvenir à leur démontrer leur erreur. On verra bien si vos explications doivent être préférées à celles de saint Vincent de Lérins dans son Commonitorium.
Quant à mon esprit prétendument « luthérien », il est vraiment curieux qu’il provienne d’auteurs aussi chaudement recommandés par d’éminents « chefs de file » de la « Tradition » (™) que saint Paul et saint Vincent, et précisément dans les textes les plus souvent invoqués dans nos milieux.
Mon crime impardonnable ne serait-il pas, en fin de compte, d’avoir rappelé le sens du mot « anathème » ? Sur ce point, je constate pourtant le parfait accord, à quinze siècles de distance, entre saint Vincent de Lérins et… le Petit Robert !
Le fond de ma réponse à votre égard, et ma réaction un peu sévère, non pour vous blesser d’autant que nous partageons bien des attachements à la tradition de l’Eglise, mais pour vous montrer l’énormité de ce que vous soutenez, participe de votre oubli stupéfiant pour un catholique et qui tient en une phrase que vous devriez vous graver dans l’esprit : il n’y a qu’une seule personne qui peut démettre un vicaire de Jésus Christ de ses fonctions, et cette personne c’est Jésus lui-même !
Faute de cet acte, le pape reste le pape (que l’on distingue ou non en lui la forme de la matière ne voulant pas rentrer dans ce débat savant), et il faut le reconnaître comme tel.
Je livre ceci à votre méditation :
« Celui qui ne garde pas l’unité de l’Église, croit-il qu’il garde la foi? Celui qui abandonne la chaire de Pierre sur laquelle est fondée l’Église, peut-il se flatter d’être encore dans l’Église ? » (De unitate Ecclesiae, ch. 4), St-Cyprien.
Mais on n’abandonne pas la chaire de Pierre du fait qu’on constate que celle-ci est occupée par un intrus, puisque Paul IV et saint Pie V, avec l’assistance du Saint-Esprit, ont jugé une telle éventualité nullement contraire à la constitution divine de l’Église.
Pour rester logique, vous devriez excommunier non seulement Paul IV et saint Pie V, mais aussi tous leurs successeurs qui ont maintenu leur législation en vigueur, et ceux qui l’ont rangée parmi les fondements (« fontes ») de leur droit canon : mais des papes – dont un canonisé ! – dans l’erreur pendant des siècles sur un point qui touche à la foi, c’est cela qui, pour reprendre votre expression, serait vraiment « hallucinant » !
Le problème c’est que ce constat Martin, qui est peut-être exact, ne confère aucune légitimité à un fidèle de s’écarter du pape et de l’Eglise. Là c’est aller beaucoup trop loin et dépasser ce qui est autorisé à un membre de l’Eglise.
J’ai conscience de vous redire ce que d’autres beaucoup plus qualifiés ont déjà dit, et bien mieux, cent fois en ces lieux. Mais c’est le coeur du sujet.
Si le pape est fait par Jésus-Christ, c’est à Jésus de le défaire. Ensuite votre constat sera possible et je veux bien ce jour là en témoigner avec vous. Mais pour l’instant vous mettez la charrue avant les boeux et vous prétendez constater ce qui reste à démontrer, soit que le pape ne soit plus pape.
Mais le constat de la vacance repose tout simplement sur la recommandation de saint Paul aux Galates : sur le fait avéré que vos papes prétendent – en s’appuyant sur la Révélation, qui plus est ! – enseigner le contraire de ce que l’Église a toujours enseigné dans le domaine de la foi.
Mgr Lefebvre et d’autres après lui ont bien vu que cet enseignement de saint Paul donnait raison aux combattants de la foi. Leur seul tort à tous est de s’être arrêté au milieu du chemin : de ne pas s’être une bonne fois retiré de la communion des faux prophètes, comme saint Paul le leur ordonnait.
Et sous quel prétexte ? Parce que le faux pasteur est reconnu comme pape par l’ensemble des catholiques ? Mais l’hypothétique intrus contre lequel Paul IV légiférait était exactement dans le même cas. Mieux : en ordonnant « qu’il soit anathème », saint Paul a souligné par deux fois qu’il ne faisait d’exception pour personne, pas même pour les apôtres – pourtant confirmés en grâce, ce qui n’est le cas d’aucun de leurs successeurs –, pas même pour un ange venu du Ciel ! Que vous faut-il de plus, je vous le demande ?
À croire, vraiment, que le Christ, saint Paul, Paul IV, saint Pie V et tant d’autres ont parlé exactement pour ne rien dire ! Ils faudraient sans doute qu’ils reviennent sur terre en dénonçant personnellement les intrus. Cela se produira peut-être un jour, mais je crains fort que le Christ n’ait déjà donné sa réponse : « heureux sont ceux qui ont cru sans avoir vu ».
Martin votre sédévacantisme vous a fait oublier les critères catholiques, à savoir que ce n’est pas aux fidèles de juger, décider et déposer, quelles que soient leurs fautes, erreurs ou hérésie, les ministres de l’Eglise. Et pour le pape qui n’a pas de supérieur sur la terre, c’est rien moins qu’au Christ que vous vous substituez !
À vous lire, on croirait vraiment que saint Paul jugeait les Galates supérieurs aux papes ! D’après vous, saint Pierre et les autres apôtres n’étaient-ils pas (au moins) égaux en dignité à tous les papes qui leur ont succédé ? L’Église nous enseigne qu’ils étaient chacun personnellement infaillibles et confirmés en grâce.
Et pourtant, il suffit de lire le début de l’épître aux Galates pour s’apercevoir que si (par impossible) l’un d’eux « ou même un ange descendu du Ciel » avait enseigné des erreurs dans la foi, saint Paul lui aurait appliqué exactement le même traitement qu’à tout autre chrétien : « qu’il soit anathème ».
Tous les auteurs que j’ai consultés font du mot « anathème » un synonyme d’excommunié. C’est le sens que lui donnent à plusieurs siècles de distance saint Vincent de Lérins, le concile de Trente et mon petit Robert.
Saint Paul a répété deux fois de suite ce message au début de sa lettre, mais, à voir votre obstination digne du Guiness book, il aurait pu le répéter cent fois de plus que ça ne vous aurait toujours apparemment servi à rien ! À croire que, lorsque l’Antéchrist en personne en viendrait à occuper lui-même le siège de Pierre, vous seriez toujours « una cum » !
Calixte, mon cher Calixte, vous amassez des charbons ardents sur votre tête!!!
Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?!?!
« Que Vatican II soit schismatique est une vérité que nous pouvons partager »
Ah bon? Alors pourquoi chouiner que vous voulez des preuves?
« Que les papes qui ont soutenu et encouragé ce concile se placent dans une attitude schismatique voilà qui est certain également. »
Dire ça, en plus d’être hérétique, c’est un non sens! Des papes qui seraient schismatiques? Et par rapport à qui, très cher?
« votre devoir, tant que l’Eglise possède à sa tête un pape élu par le conclave, c’est de le reconnaître comme pape, car vous n’avez aucune autorité pour décider, non pas à la place des tribunaux ecclésiastques qui sont impuissants devant le pape, mais à la place de DIEU. »
Eh bien vous voilà pris en flagrant délit de non-accomplissement de votre devoir! Vous n’avez AUCUN DROIT, n’étant pas vous-même DIEU, de décréter comme vous le faites de façon tout ce qu’il y a de plus hérétique et schismatique que des papes élus en conclave sont schismatiques!!! Votre devoir, suivant vos PROPRES dires, c’est de tenir V2 pour tout ce qu’il y a de plus catholique.
« …schisme de Vatican II »
Quelle autorité avez-vous pour dire que Vatican 2, Concile de l’Eglise est schismatique?
Mon cher monsieur, vous êtes sur une pente dangereuse…elle mêne à la géhenne.
P.S. N’ayant pas réussi à vous envoyer sur l’e-mail que vous m’avez donné les documents promis, je vais les mettre ici publiquement, dès ce soir.
Notre ami calixte vous répondra plus précisément, mais je vous trouve très gonflé de venir hurler ici que la désignation des actes de V2 comme schismatiques (ce qu’ils sont) par les catholiques fidèles à la Tradition est impossible, alors même que vous vous autorisez à considérer comme des antipapes ceux légitimement élus par le Conclave ! Vous trouvez pas que dans votre attitude il y a quelque chose d’incohérent ?
Peu à peu, la lumière se fait…
Cher Gerdil, vous comprenez que si on dit que V2 est schismatique, ce qu’il est bel et bien, mais qu’on rajoute qu’il vient de l’Eglise, et que les papes qui l’ont promulgué sont de vrais papes, alors OUI, on est incohérent, voire pire.
Donc, la seule solution catholique est de dire que V2 est un conciliabule, vu qu’il professe des hérésies, et que donc, puisqu’un pape ne peut être hérétique (de foi), c’est que ceux qui l’ont promulgué ne sont pas papes.
Est, est; non, non.
Il n’y d’incohérence que dans votre tête, ce n’est pas la première fois que l’Eglise s’égare (Constantinople, Rimini, Pistoie), et ça ne sera peut-être pas la dernière, l’important c’est qu’elle se reprenne et revienne au plus vite à la foi véritable.
La solution n’est donc pas de dire que V2 est un concile sans pape comme vous l’écrivez, mais de dire qu’il est pénétré par des erreurs dont il faut se débarrasser et purger l’Eglise.
Comment l’Église pourrait-elle « s’égarer » alors que le Credo proclame qu’elle est « sainte » et le catéchisme nous enseigne qu’elle est « infaillible » ?
Petits rappels tirés du grand catéchisme de saint Pie X :
– Oui, nous sommes obligés de croire toutes les vérités que l’Église nous enseigne, et Jésus-Christ a déclaré que celui qui ne croit pas est déjà condamné.
– Oui, nous sommes obligés de faire tout ce que l’Église nous commande, car Jésus-Christ a dit aux Pasteurs de l’Église : « Qui vous écoute, m’écoute, et qui vous méprise me méprise. »
Le Christ n’a pourtant pas enseigné cette vérité en pensant aux seules périodes où l’Église ne connaîtrait aucune crise, et saint Pie X n’ignorait rien de ce qui s’était passé au conciliabule (sans pape !) de Rimini et au synode (sans pape !) de Pistoie…
En résumé, parce que vous persistez à confondre les autorités légitimes de l’Église avec les usurpateurs actuels, vous êtes inévitablement amené à supposer, à la suite de tous les hérétiques, que c’est l’Église qui s’égare depuis cinquante ans, en parfaite contradiction avec ce qu’elle nous dit d’elle-même par la voix de saint Pie X !
Votre égarement pourrait difficilement mieux illustrer la nécessité de reconnaître que les craintes des papes Paul IV et saint Pie V étaient fondées, et que le siège apostolique est actuellement vacant : il suffit de juger l’arbre à ses fruits.
gerdil
Il n’y d’incohérence que dans votre tête, ce n’est pas la première fois que l’Eglise s’égare (Constantinople, Rimini, Pistoie), et ça ne sera peut-être pas la dernière, l’important c’est qu’elle se reprenne et revienne au plus vite à la foi véritable.
La solution n’est donc pas de dire que V2 est un concile sans pape comme vous l’écrivez, mais de dire qu’il est pénétré par des erreurs dont il faut se débarrasser et purger l’Eglise
————————————-
Vous allez directement contre le Credo, l’Église est sainte, elle ne peut être pénétrée par les erreurs. Toute la Tradition bi-millénaire l’enseigne ….
Mais, réalisez-vous ce que vous dites.
Vatican II est un ramassis de l’hérésie moderniste, en aucun temps un pape ne peut l’avoir ratifié, or le fait que Montini est promulgué les décrets est la preuve par 4 que cet homme était un usurpateur…
Voici donc les d
« nono » les docs ils sont où?
Correction post précédent.
Pour Calixte:
Voici donc les documents. Je vous conseille de les imprimer et de les étudier attentivement.
Hérésies de V2:
Cliquer pour accéder à Heresies_Vatican_II.pdf
Face à face doctrine catholique / V2:
Cliquer pour accéder à Abbe_ZINS-Face_a_face.pdf
Déstruction vaticandeuse:
Cliquer pour accéder à LHR-Ils_ont.pdf
Actuelle et passagère éclipse de l’Eglise:
Cliquer pour accéder à LHR-Eglise_EST_eclipsee.pdf
Invalidité du nouvel ordinal de consacration épiscopale:
Cliquer pour accéder à Rev_CEKADA-Absolument_nul_et_entierement_vain.pdf
Réfutation des contre-arguments:
Cliquer pour accéder à Rev_CEKADA-Toujours_nuls.pdf
Succession apostolique:
Cliquer pour accéder à COOMARASWAMY-Succession_apostolique_intacte.pdf
Voies de démonstration de l’actuelle vacance, par l’abbé Zins:
http://www.phpbbserver.com/phpbb/viewtopic.php?t=194&mforum=micael
GLORIA IN EXCELSIS DEO!
Calixte, allez ici:
http://messe.forumactif.net/salon-des-invites-f15/pour-calixte-de-la-question-t2355.htm#45509
Mon cher Nono
Tout d’abord, avant que de vous répondre, je voudrais vous remercier pour votre aimable sollicitude à mon égard, ayant eu soin de réunir tous les documents que vous m’aviez promis.
Eh bien je m’y suis plongé figurez vous dans cette lecture, intégralement, et elle est en effet intéressante à plus d’un titre !
Certes quelle tristesse que de voir toutes ces erreurs soutenues par l’Eglise et certains de ses Papes. C’est incontestablement abominable et affligeant. Le modernisme est à l’évidence un poison infect qui a réussi à séduire jusqu’aux plus hautes autorités de Rome, et qu’il faudra absolument déloger et anéantir si l’on veut que demain l’Eglise redevienne ce qu’elle avait été avant Vatican II. Ce combat sera long, complexe et difficile, mais c’est le seul qui soit essentiel aujourd’hui.
Cependant, et vous vous doutiez bien que ma réaction ne se ferait pas attendre, si vos constats peuvent être acceptés, vos solutions (c’est-à-dire celles proposées par le sédévacantisme), m’apparaissent fausses et inexactes, ; encore que s’agissant de ce constat l’hérésie formelle pour être prouvée, ce qui est encore plus vrai chez un Pontife, exige une procédure précise qui est bien autre chose que des analyses, aussi approfondies soient-elles, et demande parfois de longues années d’un examen attentif des moindres propositions qui pourraient être jugées, non pas «aventureuses », « téméraires », ou « excessives », mais positivement comme niant un des points du Credo, et là autant dire que l’on en est loin, y compris dans les assertions de Paul VI ou Jean-Paul II, l’un et l’autre pétris de visions modernistes, mais qui savaient tout de même jusqu’où ils purent aller sans tomber dans l’hérésie pure.
Ainsi donc, lorsque je découvre dans l’une des pièces cette sentence énoncée avec une incroyable solennité, j’en viens à m’interroger plus encore sur l’équilibre spirituel de ceux qui soutiennent ce type de déclaration :
« Enoncé des six voies de démonstration de la vacance actuelle »
Analysons ces affirmations dénuées de sens.
On lit : « La vacance actuelle de Successeur légitime de Saint Pierre sur le Saint-Siège est voilée au grand nombre par l’intrusion, colorée de certaines apparences de légalité, de plusieurs antipapes qui en auront usurpé, extérieurement bien qu’invalidement, les fonctions. »
Mais qui donc, à partir de quel Tribunal imaginaire, proclame un tel verdict ? Est-ce que vous mesurez l’audace en quoi consiste de telles affirmations lancées avec une assurance qui ne manque pas d’étonner ?
Et l’on ne marchande pas sur la certitude : « La vacance actuelle », Ah bon ? Qui en a décidé ainsi, puisque personne ne peut juger le Saint Siège ? M. l’abbé X ou Y, Pierre, Paul ou Jules derrière son ordinateur ? Mais c’est une plaisanterie grotesque ! Si le Pape ne dépend que du Christ, qui donc peut oser, même avec les raisons les plus apparemment certaines, proclamer que le Siège de Pierre est vacant ? On nage, pour ne pas dire on se noie ici en plein dans le libre examen, dans le jugement privé qui s’attribue, par on ne sait trop quelle vertu secrète, une autorité démentielle !
Poursuivons, et examinons les 6 assertions principales.
« Cette intrusion et cette illégitimité se prouvent par »
– Quelle intrusion quelle illégitimité, qui en a fait le constat effectif, canonique, ecclésiastique ? PERSONNE !
1. l’invalidité de leurs apparentes élections légales,
Leur apparente élection légale ? Le Conclave est une apparence, l’élection de nature divine puisque effectuée sous l’assistance du Saint-Esprit, n’est pas réelle, elle est une apparence ? Soutenir ceci est de la folie pure et simple.
2. leur schisme d’avec la Tradition Apostolique et Pontificale,
Schisme sur le plan doctrinal, sans doute, mais schisme d’avec la tradition apostolique ? La transmission, pour avoir été troublée par des thèses erronées, reste la transmission, saint Augustin a suffisamment démontré dans la crise donatiste que ce n’était ni l’état moral ni la doctrine qui faisait la valeur du sacrement de l’ordination, mais la succession.
3. leurs multiples hérésies,
Disons leurs multiples erreurs, pour leurs hérésies sur le dogme, sur le Credo, sur le Symbole des Apôtres, on cherche encore….
4. l’apostasie, discrète mais réelle de l’un d’entre eux, publique et manifeste du prédécesseur de l’actuel usurpateur,
Apostasie, discrète pour l’un, publique et manifeste pour son successeur ? devant qui, en reniant le Credo, en reniant l’Eglise, en reniant son baptême ? c’est du grand n’importe quoi. Apostasier est un acte qui répond à des critères précis, là on n’est plus en littérature. L’apostasie (du grec ἀπόστασις (apostasis), « se tenir loin de ») est l’attitude d’une personne, appelée un apostat, qui renonce publiquement à une religion. Définie par la bulle pontificale Gratia Divina (1656), l’apostasie est le reniement de la foi et des principes de la foi catholique, des dogmes et et articles de foi reconnus par l’Église et les conciles. Que les papes soient allés dans les Synagogues et Mosquées est une honte, on est bien d’accord, mais ils n’ont pas embrasser la foi juive ou musulmane pour autant que je sache, même en embrassant un Coran, – ce qui est évidemment une chose horrible pour un pape – mais JP II n’a tout de même pas récité la chahada pour autant !
5. la définition solennelle de l’infaillibilité pontificale,
La définition explique que les papes ne sont infaillibles que dans leur enseignement ex-cathedra, et il serait heureux, pour ne pas pervertir cette définition de l’infaillibilité, de respecter les cadres précis de son expression tels que soulignés par Vatican I :
« Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité. » Pastor Aeternus, 1870. De ce fait, en dehors de ce cadre d’enseignement « ex-cathedra », ils sont dans leur position de théologien privé.
6. leurs pseudos promulgations pour l’Eglise universelle d’une liturgie et de lois générales en opposition avec la foi et les moeurs de la Sainte Eglise Catholique Romaine.
En opposition avec la foi, je vous accorde que la messe de Paul VI est une caricature de messe, qu’elle est blessante pour la foi et singulièrement éloignée de la messe que célébraient les saints depuis plusieurs siècles. Mais les mœurs ? Je ne vois pas. En opposition avec la tradition liturgique, avec les saintes lois de la célébration des offices, d’accord. En rupture avec le sens de la mission par la promulgation d’une pastorale irénique, fausse et charismatique, c’est certain. Mais que viennent faire les mœurs là-dedans ? mystère.
En conclusion, si l’on ressort de la lecture de tous ces documents effrayés par la force avec laquelle l’enivrement des idées modernistes a pu s’emparer des esprits catholiques lors du dernier concile, on est encore plus troublé et bien plus interrogatif devant une attitude qui prétend juger d’autorité une hiérarchie, mais qui surtout, au nom de ce jugement privé, s’autorise à la considérer comme déchue de ses titres et fonctions en se substituant, rien moins puisque LUI SEUL peut juger le Pape, AU CHRIST.
Je maintiens donc, et plus que jamais, qu’il y a à l’intérieur du sédévacantisme, un esprit révolutionnaire de libre examen, républicain, luthérien et calviniste, qui s’empare d’un pouvoir qui ne lui revient pas. Ce péché, car s’en est un, est très grave, car outre les conséquences terrifiantes déjà soulignées amplement : anarchie, destruction de l’unité, conclavisme, etc., il relève de la substitution arbitraire par les simples fidèles, et les clercs qui s’y laissent entraîner, d’une captation impie et intempestive d’une autorité d’origine divine. Et ça mon cher Nono, c’est un péché d’usurpation spirituelle non simplement à l’encontre d’une autorité religieuse ce qui est déjà scandaleux et inacceptable, mais directement CONTRE L’ESPRIT DE DIEU !
Mon cher Calixte,
C’est moi qui vous remercie pour l’attention par vous portée aux documents que je vous ai transmis.
Je gagerais cependant que vous n’avez pas tout lu, en tout cas lu à fond.
Deux choses:
1°. Vous dites: « (…)non pas « aventureuses », « téméraires », ou « excessives », mais positivement comme niant un des points du Credo. Autant dire que l’on en est loin(…), puis: « Apostasie, discrète pour l’un, publique et manifeste pour son successeur ? devant qui, en reniant le Credo, en reniant l’Eglise, en reniant son baptême ? c’est du grand n’importe quoi. Apostasier est un acte qui répond à des critères précis, là on n’est plus en littérature. »
Vous savez parfaitement que jamais ils nieront directement un article du Credo. Tout simplement parce qu’un faux monnayeur fait de la fausse monnaie qui ressemble à s’y méprendre à la vraie. S’il faisait une grossière contrefaçon, personne ne s’y laisserait berner. Croyez-vous que le diable s’en vient en montrant son vrai visage? Non, bien sûr. Quant à votre citation de la bulle Gratia Divina, elle est fort opportune, mais il faut vous mettre, ici encore, au goût du jour:
« Qu’est-ce que l’hérésie ?
L’hérésie est une erreur coupable de l’intelligence par laquelle on nie avec obstination quelque vérité de la foi. » (caté S. Pie X).
Vous remarquez? Il n’y est pas fait mention du Credo, mais de « quelque vérité de la foi ».
« Can. 1325
§ 1 Les fidèles du Christ sont tenus de professer ouvertement leur foi dans toutes les circonstances où leur silence, leurs hésitations ou leur attitude signifierait une négation implicite de la foi, un mépris de la religion, une injure à Dieu ou un scandale pour le prochain.
§ 2 Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s’éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de Église qui lui sont soumis, elle est schismatique. »
Vous notez? « vérités qui doivent être crues » pour l’hérésie, « éloignement total de la foi chrétienne » pour l’apostasie. Encore une fois, nul mention du Credo, ni de la récitation de la shahadda. Avez-vous vu JP2 se prendre un signe de shiva sur le front? C’est le « baptème » hindou. C’est l’éloignement total. L’avez-vous vu se faire bénir par trois rabbins? Je peux vous passer le lien, c’est impressionnant.
2°. Quant à l’énoncé des voies de démonstration de la vacance, j’ai du mal à croire que vous ayez lu et étudié à fond tout le dossier. Vous pourriez venir sur la tribune Micael pour en discuter directement avec son auteur; si vous ne désirez vous y inscrire, vous pouvez profiter de la section ouverte aux invités « questions et demandes ».
http://www.phpbbserver.com/phpbb/index.php?sid=eb680a235e20f596f1f0b213893cfc58&mforum=micael
De même, le format du blog la Question est peu propice aux discussions. Vous pourriez également venir discuter sur ce forum
http://messe.forumactif.net/forum.htm
qui lui aussi possède une section salon des invités.
Le format forum est plus à même pour ces discussion que celui blog.
Je vous laisse avec quelques citations dont vous saurez apprécier la valeur.
Bien à vous mon cher Calixte, in Xto.
« On doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par tradition, et que l’Église, soit dans un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel propose à croire comme vérité révélée. »(Concile du Vatican, Constitution Dei Filius.)
« Les évêques romains qui occupent le Siège de Pierre sont, par rapport à la religion et à la doctrine, immunisés contre l’erreur. » (Relatio de observationibus Reverendissimorum concilii Patrum in schema de romani pontificis primatu, Schneemann : Acta…, col. 281-284)
« Et ces pontifes, qui osera dire qu’ils aient failli, même sur un point, à la mission, qu’ils tenaient du Christ, de confirmer leurs frères?
Loin de là; pour rester fidèles à ce devoir, les uns prennent sans faiblir le chemin de l’exil, tels les Libère, les Silvère, les Martin; d’autres prennent courageusement en main la cause de la foi orthodoxe et de ses défenseurs qui en avaient appelé au pape, et vengent la mémoire de ceux-ci même après leur mort. »
(Benoît XV, Encyclique Principi Apostolorum, 5 octobre 1920).
CHRISTUS VINCIT CHRISTUS REGNAT CHRISTUS IMPERAT.
Mon cher Nono j’apprécie votre souci de conférer quelques possibilités accrues au débat concernant les sujets que nous abordons, en me proposant d’intervenir sur les adresses indiquées. Je ne réponds pas forcément par la négative à votre sympathique proposition, mais le ton et les manières inciviles et discourtoises de ces forums me semblent peu en accord avec la nature religieuse de nos réflexions. C’est peut-être d’ailleurs là où le format « blog », certes moins réactif, fait cependant preuve de son utile efficacité en permettant d’éviter, par une saine et équitable modération, les débordements et exagérations observés dans les lieux évoqués. Et sur ce point, La Question qui joue évidemment son rôle en exposant les positions qu’elle croit justes, est attentive dans l’esprit de la « disputatio » médiévale auquel nous sommes attachés, à offrir la possibilité du dialogue avec ceux désireux et capables de discuter (dont vous êtes), en respectant quelques règles minimales, et ne se débrouille pas trop mal en comparaison avec ce qui existe ailleurs.
J’en reviens à notre sujet.
Vous me dites : « Vous savez parfaitement que jamais ils nieront directement un article du Credo. Tout simplement parce qu’un faux monnayeur fait de la fausse monnaie qui ressemble à s’y méprendre à la vraie. » Vous avez peut-être raison, mais il ne suffit pas de supposer l’erreur dans le cadre d’un procès en hérésie, car le risque serait grand d’imputer des idées hérésiarques à ceux qu’on voudrait perdre pour différentes raisons plus ou moins avouables, encore faut-il produire les éléments positifs et manifestes de cette dite hérésie. Et pour l’instant, les Tribunaux ecclésiastiques jugeant toujours au for externe, cette preuve manque. Donc il convient d’en prendre acte.
Il est possible de discuter du caractère déplacé de telle ou telle attitude ou déclaration (quoique attention vous allez beaucoup trop vite et trop loin en affirmant que le signe du tilak que reçu JP2 est un baptême, en effet pour un non hindou il n’est tout simplement qu’une marque censée porter bonheur apposée en guise de bienvenue que l’on reçoit classiquement lors d’une réception – les chefs d’Etats en visite en Inde par exemple, à l’aéroport de New-Delhi, en reçoivent régulièrement à leur descente d’avion avec les colliers de fleurs).
J’ose vous rappeler, que les procès du Saint Office (Rebaptisé en 1908, devenu, en 1965, la Congrégation pour la doctrine de la foi, ayant eu à sa tête le cardinal Josef Ratzinger, qui fut élu pape, ce qui est une chose exceptionnelle pour un ancien préfet de l’ex Saint-Office anciennement Tribunal de la Sainte Inquisition pour laquelle nous avons quelques sympathies), relevaient d’une justice méthodique, formaliste et paperassière, l’accusé avait le droit de produire des témoins à décharge, de récuser ses juges et même, en cas d’appel, de récuser l’inquisiteur lui même. Au cours de son procès, il bénéficiait d’un défenseur. Alors autant vous dire que si vous voulez un jour convaincre quelqu’un d’hérésie dans l’Eglise, il faudra vous y prendre de bonne heure !
Deux textes de La Question devraient vous aider à vous faire une idée plus précise de la justice ecclésiastique :
http://www.la-question.net/archive/2009/10/16/la-sainte-inquisition-une-institution-necessaire.html
https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/05/25/linquisition-du-mythe-a-la-realite/
Mais le paradoxe de votre position sédévacantiste, qui aime à les accumuler, c’est qu’en l’espèce ce n’est rien moins que le Pape que vous considérez comme déposé en raison de son hérésie – hérésie qui reste à prouver (bis repetita placent) – que vous jugez de par votre opinion privée de simple laïc (mais seriez vous prêtre, évêque ou cardinal cela reviendrait au même), alors même que le Pape n’a pas d’autorité capable de le mettre en examen en ce monde :
Can. 1404 – Le Premier Siège n’est jugé par personne.
Sincèrement, je pense donc que votre sédévacantisme repose sur du sable, pour ne pas dire sur un abîme diabolique, et qu’il vous précipite, malgré vos bonnes dispositions à l’égard de la tradition, dans une impasse tragique sur le plan canonique et spirituel. Mais cette impasse ne serait rien si elle ne se doublait d’un risque immense pour l’Eglise, celui de sa désintégration en une myriade de chapelles à l’image des églises schismatiques autocéphales, et s’il ne se triplait, pour faire bonne mesure trinitaire, du péché impardonnable d’usurpation d’une autorité DIVINE, puisque SEUL LE CHRIST PEUT JUGER LE PAPE ! Et ça mon cher ami, C’EST UN CRIME CONTRE L’ESPRIT !
Vobis In Christo Rege +
Juste une question aux tenants de la « thèse » :
QUELLE EST LA VALEUR DES ACTES D’UN PAPE MATERIALITER ?
Je l’avais posée à Mgr Guérard. J’ai apprécié sa réponse.
Je la pose aux rares, très rares tenants de la thèse.
Mgr Guérard m’avait répondu : les actes d’un pape materialiter sont nuls.
Quelle autre réponse peuvent soutenir les derniers représentants de la thèse ?
J’avais alors objecté : donc votre thèse s’éteint dans le temps.
Il m’avait répondu : OUI.
FIN.
Ceux qui utilise aujourd’hui frauduleusement la thèse de Cassiciacum le justifie en écrivant cette énormité : c’est la seule thèse capable de sauvegarder dans la situation actuelle l’apostolicité de l’Eglise… ! ! !
A quelles aberrations arrive-t-on : l’apostolicité sauvegardée par des apôtres qui ne sont pas évêques (comme ils le reconnaissent eux- mêmes) ! ! !
Jamais Mgr Guérard n’aurait soutenu une telle bêtise.
Ce n’est pas sur la thèse de Mgr Guérard qu’ils s’appuient, mais sur une nouveauté que l’on doit appeler « la thèse de l’abbé Ricossa ».
Je précise que je partage maintenant les analyses de Mme Davidouglou et de l’abbé Zins sur la foutaise.
lire Mme Davidoglou :
Cliquer pour accéder à DAVIDOGLOU-Analyse_logique_these_Cassiciacum.pdf
et surtout : http://www.a-c-r-f.com/documents/LHR_abbe_Le_Gal,_Belmont,_Grossin.pdf
surtout pages 19 et sv
Donc les tenants actuels de la thèse ne sont pas des fidèles de Mgr Guérard.
Ils sont obligés de répondre que les actes d’un pape materialiter sont nuls
et que la thèse s’éteint dans le temps.
Il y a longtemps que la thèse est éteinte…
REMY Louis-Hubert
Nous croyons utile de vous rappeler que le Père Guérard des Lauriers n’est pas « l’inventeur » de cette thèse, et malgré le respect que nous avons pour sa pieuse mémoire, reconnaissant en lui l’homme d’Eglise, l’excellent professeur et le savant dominicain qu’il fut, il conviendrait sans doute aujourd’hui de considérer que même s’il a donné un éclairage singulier à la distinction forme / matière dans le Pape, que l’on baptise – à bon droit eu égard au rôle qu’elle joua ces dernières années à l’intérieur des débats portant sur l’éventuelle vacance du Saint-Siège – « thèse de Cassiciacum », cette thèse est d’abord et avant tout celle de l’Eglise exprimée par ses principaux docteurs et théologiens.
Se référer à cette doctrine n’est donc pas épouser en tous points les positions du Père Guérard des Lauriers, loin s’en faut !
En y adhérant, nous reconnaissons donc être en parfait accord avec Cajetan, saint Robert Bellarmin, Jean de saint Thomas ou le cardinal Billot. Et de ce fait, si nous ne sommes pas fidèles au Père des Lauriers, c’est pour mieux l’être avec les docteurs évoqués qui précisèrent tous que l’opération de séparation, si elle devait avoir lieu en cas de Pape hérétique, entre la forme et la matière de son pontificat, ne modifierait en rien la continuité apostolique, mais toucherait simplement l’autorité des actes doctrinaux du pontife.
Nous vous renvoyons sur ce point à Cajetan que vous connaissez évidemment :
« La papauté et Pierre sont comme « matière » et « forme » et seul Jésus-Christ a pouvoir sur leur union de la part de la papauté et en conséquence des deux parties, et pour cette raison lui seul peut mettre des limites et établir la puissance du Pape; l’Eglise a pouvoir sur leur union uniquement de la part de Pierre et pour cette raison ne peut rien sur le Pape, mais seulement sur l’union. […] Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre. »
Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511.
Hérétique ou pas, le Pape reste visiblement Pape élu de « droit divin » par le conclave, et rien ni personne en ce monde ne peut cesser, de par sa décision individuelle, de ne plus le reconnaître comme Pontife légitime de l’Eglise. Ce principe ne peut souffrir aucune contestation de la part d’un catholique.
Ceci nous est expliqué ainsi par Palmieri : «[…]il est manifeste, que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Eglise elle-même cesse donc: mais si jamais un jour l’Eglise cesse, elle ne pourra plus être rétablie. »
Domenico Palmieri, s.j., Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti 1891, pp. 286-288.
D’ailleurs sur ce point, est-il utile de vous faire souvenir que saint Augustin a largement réglé cette question de la permanente validité sacramentelle de ceux qui ayant reçu les ordres, malgré leur hérésie, transmettent validement la substance du sacrement, distinguant la « causa cæcilliani » et la « causa ecclesiæ », approuvant ainsi entièrement l’argumentation de saint Cyprien.
La thèse est donc loin d’être éteinte, contrairement à ce que vous soutenez fort rapidement, bien au contraire, et prend même une singulière importance aujourd’hui en montrant, si l’on est capable évidemment de la libérer de certaines vues guérardiennes semi-sédévacantistes, toute sa pertinence et sa grande justesse s’agissant, après Vatican II, de la question de la continuité apostolique, pour nous absolument incontestable en effet, de la Papauté, la même hier, aujourd’hui et demain, car il n’y a et aura jusqu’à la consommation des siècles, qu’une seule et unique Eglise parce qu’il n’y a un seul Christ.
Vobis in Christo Rege +
Je ne sais pas où vous êtes allé chercher que le R.P. Guérard ne serait pas « l’inventeur » de la thèse de Cassiciacum : il est absolument certain qu’elle est de lui, même s’il s’est appuyé sur des principes philosophiques et théologiques dont la valeur était déjà reconnue.
À mon sens, la thèse a été assez bien résumée par l’abbé Lucien dans son livre sur « La situation actuelle de l’autorité dans l’Église » (p. 9) : « l’occupant du Siège apostolique n’est plus Pape formellement : il n’a plus l’Autorité pontificale divinement assistée ; il demeure cependant pape matériellement : il n’est pas juridiquement déposé. »
Je suis par ailleurs bien d’accord avec Louis-Hubert Rémy quand il témoigne qu’aux yeux de Mgr Guérard, les actes d’un pape materialiter sont nuls. Et cela pour la simple raison qu’un tel pape n’est à ses yeux pas plus « pape » que les conjoints d’un mariage nul ne sont des conjoints : ce qui reste d’un tel « mariage » c’est uniquement d’être encore considéré comme vrai aux yeux des tiers, aussi longtemps que l’autorité ne se sera pas prononcée. Dans ces conditions de « vacance d’autorité » le R.P. n’a jamais supposé – du moins à ma connaissance : si vous avez des citations de lui en sens contraire, merci de nous les communiquer – que les nominations (évêques, cardinaux) effectuées par un tel « pape » aient une quelconque valeur, pas plus que ses lois, réformes des rites liturgiques ou autres. Seule une reconnaissance ultérieure de certains de ces actes par l’Église (une fois l’autorité divinement assistée rétablie à son sommet) pourrait ultérieurement leur conférer une valeur.
Pour bien faire comprendre ce qui, selon moi, distinguait la thèse du R.P. Guérard du sédévacantisme pur et simple, je reprendrai la comparaison avec un mariage nul.
Quand un des époux saisit que son conjoint a volontairement exclu en l’épousant l’un des éléments constitutifs du mariage, l’Église lui fait un devoir de renoncer aussitôt à l’acte conjugal, mais elle lui interdit aussi de contracter un vrai mariage, du moins tant que l’officialité n’a pas tranché :
– soit en obtenant du conjoint fautif qu’il assainisse sa situation, si toutefois c’est possible ;
– soit en prononçant publiquement la nullité du mariage.
De même, un catholique qui a compris que Paul VI et ses successeurs ne jouissent pas de l’assistance divine, doit aussitôt cesser de leur reconnaître toute autorité sur l’Église et se retirer de leur communion : le R.P. était absolument « non una cum ».
Mais – et c’est ici que la thèse se distingue des autres « sédévacantismes » ce catholique peut néanmoins tenir ces faux papes (« materialiter ») comme susceptibles de devenir un jour des vrais (« formaliter »), comme le conjoint fautif évoqué plus haut, à moins qu’un empêchement s’oppose radicalement : par exemple s’ils sont formellement hérétiques, au sens canonique du mot. Dans les deux cas, seule l’Église, tout comme l’officialité dans le cas d’un mariage nul, conserve le pouvoir de trancher définitivement : à ce moment seulement, on pourra parler de « fait dogmatique ».
Quant à savoir si Mgr Guérard croyait dur comme fer en une solution canonique de la crise de l’Église, il suffit de mentionner qu’il pensait que nous étions arrivés à l’époque de l’Antéchrist ! Et puis, il a eu cette phrase qu’un intervenant – https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/14/le-sedevacantisme-est-une-heresie/#comment-12444 – a déjà rappelée :
« Faute de la personne morale (que constitue l’ensemble hiérarchisé des Evêques résidentiels professant (donc !) intégralement la Foi Catholique), pas de solution « canonique » ! Jésus seul remettra l’Eglise en ordre, dans et par le triomphe de sa Mère. Et il sera évident pour tous que le salut sera venu d’en-haut. »
Martin Galemard
Nous savons parfaitement quelle fut la position de Guérard des Lauriers, et si nous lui reconnaissons l’immense mérite d’avoir rappeler à des esprits égarés par les suites de Vatican II, les principes traditionnels de la distinction entre forme et matière dans la personne du Pape expliquant le maintien de la visibilité de la charge pontificale, néanmoins, et vous savez sans doute que c’est ce point qui est à l’origine de la divergence d’avec Mgr Lefebvre qui aboutira en 1977 à l’éloignement d’Ecône de celui qui en avait été un professeur de grande qualité, sa thèse va beaucoup plus loin que celle de Cajetan aboutissant certes, à un semi-sédévacantisme moins extrême que certains autres qui n’hésitèrent pas à aller très loin dans leur rejet de la Rome conciliaire, mais semi-sédévacantisme tout de même dont vous exposez les analyses, qui relève du sédéprivationnisme en en ayant tous les défauts, et c’est d’ailleurs pourquoi nous nous en écartons car nous le considérons grandement imparfait dans son oubli du « droit divin » du Pontife, erreur que ne commettent ni Cajetan, ni Jean de Saint Thomas.
Vous tombez donc dans votre message dans le piège classique de ceux qui gravitent dans les circonférences du milieu sédévacantiste, et qui imaginent que la thèse de Cassiciacum est sortie par quasi génération spontanée de l’esprit du Père des Lauriers. Certes il a vécu durement les événements de Vatican II et en fit les frais avec d’autres qui comme lui souhaitaient conserver intacte leur fidélité à la religion de toujours – il a par exemple été congédié du Latran, en juin 1970 en même temps que son Recteur Mgr Piolanti – mais il ne fut pourtant pas le seul à interroger l’Histoire et les docteurs pour savoir ce que la tradition pensait d’une situation faisant apparaître un schisme doctrinal au sommet de la hiérarchie, et ceci bien avant 1962 dès que les signes avant-coureurs de la révolution libérale et moderniste se manifestèrent.
http://www.salve-regina.com/Auteurs/Billot_par_Berto.htm
Ainsi, même si nous sommes infiniment respectueux de la personne, du maître que fut Guérard des Lauriers, nous n’oublions pas qu’avant lui le cardinal Billot eut exactement la même position et l’exposa dans ses cours, conférences et ouvrages (De Ecclesia Christi ; De Ecclesio, etc.) et ce dès le début du XXe siècle, fouillant inlassablement chez les penseurs médiévaux du droit divin pour y trouver les éléments d’une doctrine sure et solide de la Papauté. C’est ce que signala le Père Le Floch, qui expliquait en diverses occasions en quoi le Cardinal Billot fut l’un des plus puissants promoteurs du retour aux scolastiques et de la rénovation thomiste, après que l’encyclique Aeterni Patris eût donné l’impulsion de ce retour à saint Thomas, est cette rénovation fut redevable au Cardinal qui en transmis les fruits à ses élèves et amis, dont le Père Le Floch, dont les liens avec Mgr Lefebvre ne sont plus à expliquer pour ceux qui connaissent sa biographie, admirablement établie par Mgr Tissier de Mallerais.
Marcel Lefebvre, Editions Clovis, 2002.
http://www.clovis-diffusion.com/PBSCProduct.asp?ItmID=1641187
Nous pensons donc en effet, avec Guérard des Lauriers, qu’un Pontife romain, légitimement élu, reste en effet Pape malgré son éventuelle hérésie (nous insistons de nouveau pour vous signaler que l’hérésie au for externe et publique, au sens canonique du terme, de Benoît XVI, sera chose difficile à établir, car non seulement elle n’est pas constatée, mais dans l’état actuel des choses elle est loin d’être constatable par les membres de l’Eglise enseignée), faisant que tant et aussi longtemps que l’élu est Pape nul ne peut lui retirer sa charge.
A ce titre la Thèse de Cassiciacum ne parle que du pouvoir de juridiction qui aurait été enlevé au Pontife. On peut donc en débattre longtemps, et nous ne voyons pas d’inconvénient à le faire dans la mesure où ce débat, et c’est bien le cas, lorsqu’il se déroule même en s’opposant durement mais dans un sain climat de respect et de charité entre catholiques, offre des lumières intéressantes sur la crise actuelle de l’Eglise est sa résolution.
Mais pour nous, et vous l’aurez compris, l’essentiel tient au fait que les modernistes forment, qu’on le veuille ou non, une hiérarchie matérielle visible, canoniquement toujours membre (hélas) de l’Église, qu’on s’en félicite ou qu’on on le déplore. Ce qui importe surtout de notre point de vue, c’est que cette hiérarchie puisse permettre heureusement, de par sa suppléance involontaire mais réelle, que les choses repartent le moment venu de l’intérieur, du sein même de cette Église et de ce qui reste de son pouvoir de juridiction.
Et alors, à la grâce de Dieu en premier, et ensuite par nos prières, faire en sorte, et c’est là tout notre espoir, qu’un nouveau Pape convoque un Vatican III de Tradition et ramène, enfin et pour toujours après ces temps de terrible désorientation, la foi catholique.
Pax Vobis +
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Puisque nous avons abordé dans ce message la pensée de Guérard des Lauriers, nous recommandons la remarquable étude qui lui a été consacrée par le Père Louis-Marie de Blignières, exposant remarquablement ses conceptions thomistes et la profondeur de sa réflexion métaphysique :
LE MYSTÈRE DE L’ÊTRE: L’ITINÉRAIRE THOMISTE DE GUÉRARD DES LAURIERS
Louis-Marie de Blignières
http://books.google.fr/books?id=AusmjgLxeI4C&printsec=frontcover&dq=guérard+des+laurier
Je ne vois pas où j’aurais laissé entendre, comme vous l’écrivez, « que la thèse de Cassiciacum est sortie par quasi génération spontanée de l’esprit du Père des Lauriers ». Reste que ce que vous appelez le « sédéprivationnisme » du R.P. Guérard – en bon français, la perte d’autorité de Paul VI et de ses successeurs – est précisément constitutif de sa thèse, comme le confirme d’ailleurs l’abbé Lucien au tout début de son livre.
Et surtout, « qu’un Pontife romain, légitimement élu, reste en effet Pape malgré son éventuelle hérésie » est une affirmation que je n’ai jamais rencontré sous la plume du R.P. Guérard : là encore, si vous disposez de documents, à vous de nous les communiquer.
J’ai pour ma part déjà signalé – https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/#comment-11972 – que le R.P. n’excluait nullement que Jean-Paul II « soit tout simplement un personnage de comédie qui, ‘mis en place’ par le pouvoir occulte dont le but est de ruiner l’Eglise, n’est Pape d’aucune manière ».
À mon humble avis, cette dernière hypothèse est de moins en moins improbable, au vu des déclarations répétées de celui que vous nommez Benoît XVI, que ce soit dans les temples, les synagogues ou dans cette encyclique où il appelle de ses vœux un gouvernement mondial !
La revue « Le lien » (n° 45 de juin 1997) a fait état du témoignage du R.P. Maximilien Kolbe qui étudiait la théologie à Rome en 1917 lors du bicentenaire de la fondation de la franc-maçonnerie. Parmi d’autres manifestations organisées à cette occasion, il vit sur la place Saint-Pierre des francs-maçons déployer, sous les fenêtres du pape Benoît XV, un étendard représentant Lucifer foulant aux pieds Saint-Michel et portant cette inscription : « Satan doit régner au vatican, le pape sera son esclave. »
Libre à chacun d’entre nous d’ajouter foi ou non à de semblables prédictions, mais force est de reconnaître avec Mgr Lefebvre que les ennemis de l’Église ne s’éloignaient pas tellement de la vérité quand ils annonçaient, au début du XIXe siècle, une « révolution en tiare et en chape » menée par un « pape selon nos besoins ».
pourquoi le livre de romano pontifice de bellarmin n’est pas traduit en francais alors que la bibl eest traduite ca fait bizarre et ca fait manipulatiion… D4AUTRE PART POURQUOI PERSONNE SURTOUT LES SEDEVACANTISTES N’EXPOSENT PAS IN EX TENSO LES 5 OPINIONS DISCUTEES PAR BELLARMIN ;;; tres curieux toutes ces disputes ….
Les sédévacantistes sont des purs luthériens.
ndiaye malick, les sédévacantistes ne sont pas intéressés à traduire le livre de romano pontifice de bellarmin et autre, tout simplement parce que ça nuire à leur stratégie de pouvoir défendre la langue latine, qui selon eux, est une langue qui ne peut pas changer de sens, du fait qu
elle ne soutient quune seule interprétation…..Je vous invite sur le site » Peut-on (faut-il) juger ? » Je suis seul à me défendre contre un nid de sédévacantistes. Un ptit coup de main serait apprécié de votre part.
Monsieur Roberge,
Encoure une fois vous dites n’importe quoi!
C’est une manie chez vous?
Sur Te Deum sera placé des liens qui pulvérisera votre mensonge.
Si quelqu’un ignore ce que Romano Pontifice c’est vous et pas nous, et quand vous le lirez vous verrez, si cela est encore possible, que vous avez tort.
A ce que je vois, c’est ici que vous prenez vos textes…. pauvre vous! Il y a longtemps que la démonstration est faite que le Blog tronque les textes et ce dossier où vous tendez votre ligne, est déjà rempli de liens qui vous donne l’heure juste.
@ ndiaye malick
http://messe.forumactif.org/f11-un-brin-de-causerie
Gilles, vos propos contre e Deum, on appelle ça de la diffamation.
Gilles Roberge, De Romano Pontifice » de Saint Robert Bellarmin a été placé en français sur TE DEUM le 09 Oct 2010 :
amhttp://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires