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La laïcité républicaine est d’essence satanique !

7 janvier 2017

 

 « La Révolution est inspirée par Satan lui-même,

  son but est de détruire de fond en comble

 l’édifice du christianisme « 

 

 S’il faut en croire les définitions, l’adjectif « laïque», s’opposerait à « clérical », désignant l’indépendance du pouvoir politique par rapport à toute autorité religieuse. Pour les Républicains français, venant de tout l’horizon de l’arc politique – de l’extrême gauche à l’extrême droite – le cléricalisme renverrait d’ailleurs, non directement à la religion, mais à la prétention des clercs de l’Eglise à régir la vie publique d’un État au nom de Dieu.

 Or la laïcité, loin de cette image caricaturale et fallacieuse, a été appliquée lors de la Révolution en pratique par un combat anticlérical farouche, violent et criminel, consistant non pas à séparer le pouvoir politique du fait religieux en tant que tel comme on le prétend mensongèrement, mais à détruire systématiquement l’influence de l’Église catholique au sein de la Nation.

I. La laïcité vise à la destruction de l’ordre surnaturel

En effet, l’idéologie de la laïcité est orientée vers un seul et unique but : la destruction de l’ordre surnaturel, dérivant d’un centre obscur et ténébreux, alors même qu’elle ne l’avoue évidemment pas, comme l’enseigne Léon XIII dans l’encyclique Humanum Genus. [1] L’objectif de la laïcité est simple, c’est la destruction de l’Eglise. Comme le déclarait  M. Aulard, chargé d’enseigner en Sorbonne l’histoire de la Révolution : «Ne disons plus : nous ne voulons pas détruire la religion disons, au contraire nous voulons détruire la religion, afin de pouvoir établir la cité nouvelle».

 

 Tous les articles de la Déclaration des Droits de l’Homme 

sont de poignards dirigés contre la société chrétienne.

Les principes de la laïcité sont renfermés dans la déclaration des « Droits de l’Homme », alors qu’au jugement de Taine :

«Tous les articles de la Déclaration des Droits de l’Homme sont autant de poignards dirigés contre la société chrétienne. Il n’y a qu’à pousser le manche pour faire entrer la lame».

Pousser le manche, c’est travailler à leur complète réalisation, la ruine de l’Eglise, la mise à mort des fondements de la société chrétienne, anéantir les institutions religieuses pour ne laisser subsister que la haine du sacré, où à la place de l’ordre divin est substitué le suffrage universel, si justement appelé le « mensonge universel » par le pape Pie lX.

Le suffrage universel, fut appelé le « mensonge universel »

par le pape Pie lX

Le « Mensonge universel », c’est-à-dire la farce électorale, est l’un des piliers des valeurs républicaines, par lequel sont entraînées, avec un sens consommé de la démagogie et du spectacle, les multitudes ignorantes des hautes questions politiques, faciles à séduire par quiconque les flatte, ou qui, absorbées par les nécessités quotidiennes de la vie, sont incapables de préférer l’intérêt général à leurs intérêts particuliers du moment.

II. La République détruit les nations chrétiennes

La République, en poussant au pouvoir des hommes convaincus des thèses de 1789, est parvenue à tuer les nations chrétiennes, et en particulier la France. De ce fait, politiquement la France est morte et spirituellement à l’agonie, et il en faut dire autant de ses sœurs, les nations anciennement chrétiennes. Toutes ces nations renferment dans leur sein des partis puissants infectés par les idées de la Révolution française, ennemis absolus de la religion.

Il n’y aura plus de Français en France quand il n’y aura plus de catholiques, et il faut en dire autant des autres nations catholiques, il n’y aura plus d’Italiens en Italie, d’Espagnols en Espagne, quand il n’y aura plus de catholiques. Comme le souligne Mgr Delassus  :

« Les musulmans qui occupèrent l’Espagne ne furent pas Espagnols, à la différence des doctrinaires du dogme républicains, libres penseurs, hommes de la démocratie internationale  qui, se revendiquant Français, sont bien pires, et assurément beaucoup plus dangereux que les disciples du prophète de la Mecque ».

Les Républicains sont beaucoup plus dangereux

que les disciples du prophète de la Mecque !

Les républicains sont fidèles aux principes vitaux de la laïcité : la haine de Jésus-Christ et l’aspiration à la domination universelle des Droits de l’Homme.

Le surnaturel avait pénétré toutes les institutions de la France et des pays catholiques depuis Constantin et l’établissement de l’Ordre chrétien ; il était admis comme la norme de la vie, même par ceux qui en violaient les lois. Pour l’extirper, la révolution inonda la France de sang, et en fit un amoncellement de ruines. Elle prétendit établir le culte de la Nature, de la Raison. Ce culte eut sa liturgie, ses fêtes, ses catéchismes.

  La République n’a cessé de travailler à donner le naturalisme et le libéralisme comme bases de la législation des institutions, de la politique. Le surnaturel est l’ennemi qu’il fallait faire disparaître.

 La guerre fut si bien conduite que du domaine politique où les thèses perverses de la laïcité antireligieuse s’étendirent à tous les régimes totalitaires (Russie communiste, Espagne républicaine, Chine de Mao, Pol Pot, etc.), plongeant l’humanité dans un bain de sang sans précédent dans l’Histoire qui se chiffre sans doute par plusieurs centaines de millions de morts, en s’attaquant de façon terrifiante au christianisme, massacrant les ministres de la religion, brûlant et détruisant les églises.

Par ailleurs, l’idéologie née de la Révolution française généra dans l’Eglise le Modernisme, ce « rendez-vous de toutes les erreurs » qui a séduit des hommes se disant et se croyant catholiques, indifféremment prêtres, évêques, cardinaux et papes. Le Syllabus de Pie IX [2] se termine donc par cette proposition condamnable et condamnée : « Le Pontife romain peut et doit se réconcilier et transiger avec le progrès, le libéralisme et la civilisation moderne. »

 Comme l’écrivit Mgr Delassus :

« Tout le mouvement imprimé à la chrétienté par la Renaissance, la Réforme et la Révolution est un effort satanique pour arracher l’homme à l’ordre surnaturel établi par Dieu à l’origine et restauré par Notre-Seigneur Jésus-Christ au milieu des temps, et le confiner dans le naturalisme. Comme tout était chrétien dans la constitution française, tout était à détruire. La Révolution s’y employa consciencieusement. En quelques mois, elle fit table rase du gouvernement de la France, de ses lois et de ses institutions. Elle voulait « façonner un peuple nouveau – c’est l’expression qu’on retrouve, à chaque page, sous la plume des rapporteurs de la Convention; bien mieux « refaire l’homme» lui-même. »  (La Conjuration antichrétienne, 1910, Desclée de Brouwer, pp. 51-52).

Conclusion

La loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat de 1905,

et les principes républicains de la laïcité,

sont des  éléments inspirés par le démon,

pensés et voulus par la franc-maçonnerie !

Inutile de nous étendre plus longuement sur l’œuvre entreprise par la Révolution. Le Pape Pie IX l’a caractérisée d’un mot, dans son Encyclique du 8 décembre 1849 :

« La Révolution est inspirée par Satan lui-même; son but est de détruire de fond en comble l’édifice du christianisme et de reconstruire sur ses ruines l’ordre social du paganisme. » (Encyclique Noscitis et Nobiscum).

Ainsi donc, s’appuyer sur la laïcité et les principes républicains, ou encore la loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat de 1905,  éléments inspirés par le démon, pensés et voulus par la franc-maçonnerie pour défendre la civilisation, comme certains politiciens ou hommes publics contemporains tentent de nous en convaincre, est l’un des plus grands pièges tendus aux âmes catholiques d’aujourd’hui au moment où la société est prête de s’effondrer, car nul compromis – à aucun prix car le prétendu remède serait pire encore que le mal – n’est envisageable ni possible avec les forces de l’Enfer !

Lire :

Prêtre guillotine

L’essence satanique de la Révolution française

 Les fondements nihilistes de la modernité

 Notes.

1. Humanum Genus, encyclique de Léon XIII publiée le 20 avril 1884, est directement dirigée contre l’idéologie républicaine et maçonnique en des termes extrêmement fermes, montrant que le monde est séparé entre deux forces antagonistes absolument irréconciliables : « Depuis que, par la jalousie du démon, le genre humain s’est misérablement séparé de Dieu auquel il était redevable de son appel à l’existence et des dons surnaturels, il s’est partagé en deux camps ennemis, lesquels ne cessent pas de combattre, l’un pour la vérité et la vertu, l’autre pour tout ce qui est contraire à la vertu et à la vérité. Le premier est le royaume de Dieu sur la terre, à savoir la véritable Eglise de Jésus Christ, dont les membres, s’ils veulent lui appartenir du fond du cœur et de manière à opérer le salut, doivent nécessairement servir Dieu et son Fils unique, de toute leur âme, de toute leur volonté. Le second est le royaume de Satan. Sous son empire et en sa puissance se trouvent tous ceux qui, suivant les funestes exemples de leur chef et de nos premiers parents, refusent d’obéir à la loi divine et multiplient leurs efforts, ici, pour se passer de Dieu, là pour agir directement contre Dieu. » 

2. En 1864, Pie IX énumère dans le Syllabus « quatre-vingts erreurs de notre temps ». Il s’agit d’une liste de contre-vérités concernant notamment la démocratie, la liberté de religion, la séparation de l’Église et de l’État, le rationalisme, le socialisme et toute forme de modernisme.  Le Syllabus fut publié avec l’encyclique Quanta cura du 8 décembre 1864, mais formellement sans signature ni date et envoyé par le cardinal Antonelli, Secrétaire d’État, aux évêques du monde entier. L’encyclique dénonce plus précisément le naturalisme politique. Le Syllabus déborde largement ce thème: il traite d’erreurs aussi diverses que le modernisme, panthéisme, le rationalisme, le socialisme, le laïcisme (sans le mot), la séparation de l’Eglise et de l’Etat (sans le mot), le naturalisme moral, la négation du principat civil du Pontife romain et enfin le libéralisme en général.

165 commentaires leave one →
  1. Lodz permalink
    30 décembre 2010 11:08

    Vous avez raison, la laïcité est une machine de guerre contre l’Eglise, son projet est l’éradication du religieux. Vouloir s’appuyer sur cette valeur impie et maçonnique pour se défendre de l’islam est une idiotie profonde que les catholiques payeront très cher !

    • 11 avril 2015 00:23

      la laïcité c’est l’école du diable, la laïcité l’œuvre de Satan + la démocratie sataniques du mariage des homos, crime contre Dieu et contre l’humanité. les sodomites communauté de lot.

  2. 30 décembre 2010 12:07

    J’ai lu votre article « La laïcité est d’essence satanique » et pris connaissance des « orientations doctrinales » de votre blog. Je suis surpris qu’à notre époque de pluralité des cultures et des convictions, vous persistiez, bien que ce soit votre droit, à défendre un point de vue religieux traditionaliste et dogmatique.
    Soit dit en passant, j’estime que vous vous déforcez en attaquant les personnes (par exemple le « démentiel Marek Halter ») plutôt que leurs idées. Serait-ce par manque d’arguments ?

    Vous ne semblez pas avoir compris que la laïcité politique est la condition sine qua non de la coexistence pacifique entre les différentes religions et aussi avec les incroyants, et donc d’ une citoyenneté pacifique et harmonieuse. L’Histoire en témoigne a contrario : les religions, par leur prétention à détenir chacune LA Vérité, LE vrai dieu, LE vrai « livre « sacré », …, sont à l’origine de l’intolérance et de la plupart des guerres.

    Tout se passe comme si vous refusiez d’admettre que, dans la plupart de nos pays intellectualisés, l’aspiration croissante à l’autonomie, à la responsabilité individuelle et à la liberté de pensée, succède à la séculaire soumission religieuse à un dieu, à un prophète, à un livre « sacré »: depuis la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1948, chacun a le droit (hélas encore symbolique !) de choisir de croire ou de ne pas croire, de changer de religion ou de conviction …
    Mais pour cela, l’enseignement devrait être pluraliste et non prosélyte … !

    D’autre part, vous semblez tout ignorer de la laïcité philosophique (qui est anticléricale mais pas antireligieuse), de l’humanisme laïque, de la spiritualité laïque, etc., et bien entendu des travaux émanant pourtant de scientifiques croyants, relatifs à l’origine psychologique et éducative de la foi, ainsi que des observations psycho-neuro-physiologiques, notamment par IRM fonctionnelle, qui tendent à expliquer que cet environnement exclusif laisse des traces indélébiles dans le cerveau émotionnel, au point d’influencer, certes à des degrés divers, le cerveau rationnel et donc l’esprit critique ultérieur, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect : http://0z.fr/duySW

    Je lirai avec intérêt votre commentaire (à moins que le jugiez trop divergent par rapport à votre ligne rédactionnelle), et vous en remercie déjà.
    Bien à vous,
    Michel THYS
    Waterloo.

    • 31 décembre 2010 01:00

      Michel THYS

      Vous semblez être surpris de nous voir défendre, selon votre expression : « à notre époque de pluralité des cultures et des convictions un point de vue religieux traditionaliste et dogmatique. » Permettez-nous, à notre tour, d’être pour le moins étonnés de votre surprise. En effet, pourquoi donc la conception catholique traditionnelle devrait-elle se plier aux diktats conceptuels et idéologiques de la société fractale et relativiste ? Il n’y a, à notre avis, nul impératif catégorique moderne, tant sur le plan théorique que spirituel, obligeant ceux qui restent convaincus que les enseignements pluriséculaires de l’Eglise sont vrais, fondés sur des principes sacrés, dépositaires d’une révélation divine authentique, à devoir abandonner ces fondements doctrinaux pour les opinions de la période.

      Nous considérons, bien au contraire, que le caractère de la Vérité révélée, réside précisément dans son essence intangible, la rendant non-soumise aux contingences historiques. Ainsi, ce qui participe de la Révélation – est telle est la foi de l’Eglise qui ne dépend pas d’une démonstration scientifique car Dieu n’est pas un théorème – ne change pas, ne varie pas, n’est pas fluctuant et mouvant. Les grandes bases de la parole de l’Evangile traversent toute l’Histoire, et s’imposent à elle à chacun des moments de l’existence des hommes sur cette terre, sans distinction de culture ou d’origine, car au centre de la condition humaine se trouve la nécessité du Salut.

      Certes nous avons parfaitement conscience de ce que ce discours peut avoir de choquant ou d’insupportable pour les consciences contemporaines, nourries et abreuvées jusqu’à l’écœurement du lait du relativisme et de la laïcité philosophique. Cependant, nous ne faisons pas mystère que nous nous rattachons à d’autres sources, à nos yeux non infectées par les germes illusoires de l’objectivité scientifique fort discutable et de la liberté de pensée. Nos maîtres sont les pères et docteurs de l’Eglise, ainsi que les penseurs contre-révolutionnaires qui analysèrent avec grande justesse, alors que s’écroulait avec violence et sans ménagement un monde, et des principes qui avaient permis un développement harmonieux des esprits, les raisons de la désorientation dramatique qui frappe notre société depuis, précisément, cette fracture révolutionnaire.

      Autant vous dire, mais vous le comprenez sans peine, que les aspirations de 1789 (ou de la Déclaration universelle des Droits de l’Homme de 1948 qui en est inspirée), n’ont pas pour nous l’aspect que vous semblez leur accorder. La laïcité philosophique anticléricale, exaltant l’homme jusqu’à l’idolâtrie, conférant à ce dieu dérisoire une autonomie fallacieuse et une liberté imaginaire, est responsable de la destruction de l’ancien ordre des choses, ayant, au nom de « l’humanisme laïque » et de la « spiritualité laïque », répandu la violence, les assassinats, le crime et la mort, détruit ce qui avait été lentement et patiemment édifié au cours des âges depuis la christianisation de l’Europe, et a généré les totalitarismes les plus effroyables qui se puissent imaginer.

      Voilà pourquoi, les prétendues vertus philosophiques des « Lumières », sont en réalité des fruits empoisonnés qu’il convient, selon-nous, de dénoncer et de combattre avec vigueur, de sorte que notre civilisation retrouve enfin son caractère chrétien dont elle n’aurait jamais dû s’écarter.

      Pax Vobis +

  3. 30 décembre 2010 13:42

    Très très bien !

  4. PEB permalink
    31 décembre 2010 01:44

    Pauvre de moi!

    Fonctionnaire, je suis un valet de la Gueuse. Il faut bien garder la cité terrestre.

    Je suis membre actif d’un parti républicain des plus en vue. Je peux vous dire que de l’intérieur ça vire au grand n’importe quoi. On y applaudit le premier Demi-Juif venu. On voit, dans des familles qui s’enorgueillissaient de leur attachement et au Trône et, surtout, à l’Autel, des arrières-petits-fils adhérer au parti radical (autrement dit, le parti laïque et maçonnique des banquets républicains, substituts à la Sainte Messe) et exercer des responsabilités publiques. Ce même descendant soi-disant fiancé à un homme, réussit à avoir un fils avec une négresse. Et ce n’est qu’un exemple mais qui touche mon propre lignage.

    Votre fil de discussion me rappelle un fait intéressant. J’habite le XIème arrondissement aux quartiers révolutionnaires. A milieu de ma circonscription législative qui comprend aussi Notre-Dame, se dresse la colonne de la Bastille, célébrant les « glorieuses » journées de juillet 1830. Observez-en bien le sommet. Que voit-on? Le génie, ou plutôt un ange ailé nu masculin dressé sur un globe, semble courir sur son appui gauche. De la main droite, il tiens un flambeau et de la gauche des chaînes brisées. Sur sa tête, se dresse une étoile en forme de diadème. Vous l’avez reconnu? Il s’agit de Lucifer dans ses habits trompeurs d’ange de lumière fallacieuse et homicide.

    La première action d’un prince chrétien sera de démolir cette colonne infecte et d’y faire resplendir la Vraie Lumière née de la Vraie Lumière et immolée sur la Croix jusqu’à la consommation des siècles.

    Notre France et notre Chrétienté est dans un tel état que seule la puissance surnaturelle pourra la sauver. Ne restent que le signe de Jonas devant Ninive ou les dix justes qui protégèrent temporairement Sodome.

    D’ici là, je ne sais que faire malgré mon dégoût métaphysique. Si la sensibilité catholique est aux abonnées absentes de la vie civile et civique, cela ne va pas améliorer les choses. A 36 ans, c’est peut être l’âge où la boue de l’existence commence à vous marquer.

    Faut-il attendre la mort spirituelle définitive de l’Europe pour que le Seigneur manifeste sa puissance?

  5. 31 décembre 2010 12:12

    PEB

    Votre témoignage, nous en sommes convaincus, pourrait recouper beaucoup d’autres, contributeurs ou non de La Question. La situation de notre société est dans un tel état de déliquescence avancée que quasiment aucune famille française n’est aujourd’hui épargnée par les stigmates de la modernité triomphante.

    Ceux qui, quelques décennies auparavant étaient simplement de bons catholiques, respectant leurs devoirs religieux par l’assistance à la messe dominicale, cultivant la conservation du sens du bien commun, ayant quelques sympathies pour l’Ancien Régime, etc., aisément apparaissent à présent comme des traditionalistes extrémistes.

    Il est ainsi facile de comprendre que tous les curseurs des compteurs idéologiques ont été profondément modifiés en l’espace de peu de temps, et qu’en particulier Vatican II a agi au sein de l’Eglise et des fidèles comme un authentique 1789 en mode ecclésiastique, bouleversant entièrement les consciences chrétiennes, d’où la réaction de Mgr Lefebvre (ou de l’abbé de Nantes et de bien d’autres), afin de sauver ce qui pouvait l’être, et en premier lieu la liturgie, c’est-à-dire le saint sacrifice de la messe, et son corollaire direct et essentiel : la continuité de la transmission de l’authentique sacerdoce catholique.

    L’action à entreprendre, comme l’avaient parfaitement analysée les penseurs de la contre-révolution, notamment le plus pertinent d’entre eux le génial Joseph de Maistre, relève donc d’une oeuvre gigantesque de redressement salvateur, s’appuyant impérativement sur les principes sacrés de la religion, car c’est de ce socle, et de ce socle surnaturel seulement, que pourra surgir une puissance providentielle capable de résoudre les terrifiants problèmes de la période.

    Que faut-il faire de votre « dégoût métaphysique » ? écrivez-vous cher PEB.

    Eh bien ce que vous faites déjà fort bien en ces lieux, soit témoigner – en vous fondant sur vos convictions spirituelles placées au coeur de votre vie – des valeurs éternelles de la sainte religion du Christ.

    Et alors le Christ lui-même, donnera la victoire, sachant, comme l’écrivait Maistre dans les Considérations sur la France alors que tout s’était écroulé : « qu’il faut que la religion refasse la chrétienté ; et c’est ce qui arrivera malgré les apparences contraires. »

    Nous ne savons jusqu’où il faudra aller dans l’ignoble décomposition qui s’accomplit devant nos yeux épouvantés, pour que surgisse cette force de redressement. Mais soyons persuadés, car cela est inévitable dans la mesure où les choses ne vont pas pouvoir perdurer longtemps à ce rythme, que ce chaos infect sera un jour renversé et abattu !

    En attendant oeuvrons et prions pour que cela advienne le plus rapidement possible, et formulons des voeux fervents, que nous vous adressons ainsi qu’à tous ceux qui nous lisent également en ce jour de l’année, pour que le Ciel intervienne sans tarder afin de redonner l’espérance et la foi aux âmes sincères qui aiment Dieu.

    In Christo Rege +

    PS. Bien de votre avis, comme acte symbolique de salubrité publique immédiate, il faudra renverser les symboles diaboliques de la République, et releguer directement et sous bonne garde au musée des infâmies que l’on visitera avec effroi, celui qui « de la main droite tient un flambeau et de la gauche des chaînes brisées, ayant sur sa tête une étoile en forme de diadème », soit comme vous l’avez parfaitement identifié : « Lucifer dans ses habits trompeurs d’ange de lumière fallacieuse et homicide ».

    • PEB permalink
      31 décembre 2010 14:01

      Merci, La Question pour votre belle réponse et votre doctrine solide.

      Quelle délicatesse d’ailleurs de mettre dans un musée les dépouilles de l’ennemi alors que la Révolution et la prétendue Réforme ont tant détruit! C’est typique d’une attitude contre-révolutionnaire: on garde le témoignage de l’Histoire.

      Je ne vous dit que la partie émergée d’un iceberg dont je ne fais qu’entrevoir les premiers soubassements. Paradoxalement, l’affichage d’une sensibilité catholique et royale héréditaire et mon refus d’aller chez les Radicaux me donne un certain respect dans le milieu.

      Politiquement, aucun mouvement politique ne tiens la route tant en audience qu’en capacité qu’en doctrine pour redresser chrétiennement la Nation. Entre un FN déchiré et sans implantation, un MPF désormais inexistant et un timide PCD de chaisières modernistes, je ne vois rien de très probant. Reste, éventuellement à pénétrer les deux principales formations mais, sans le secours de la Grâce, on peut y perdre son âme.

      Cependant, il ne faut pas désespérer tout à fait. Il reste beaucoup de générosité dans notre pays. Des gens se battent pour donner aux plus humbles un semblant de dignité, restaurant sans le savoir l’image divine de la Création. Ces messieurs Jourdain de la charité sont la trace profonde du sillon évangélique tracé dans notre pays depuis la prédication de saint Martin dont la générosité auguste a traversé les siècles. Je me demande si ce n’est pas à cause de cela que Notre Seigneur voulut que Louis XIV consacrât le Royaume à Son Sacré-Cœur, voyant avec délectation toute la dilection pour le prochain dont sont capables les Français.

      Je n’ai pas une vie de prière et d’oraison très forte. J’essaie de respecter la messe dominicale (selon la forme ordinaire moderne depuis ma plus tendre enfance) et de vivre avec une conscience plus ou moins droite dans un monde de plus en plus tordu. Je ne suis pas parfait mais plutôt un pauvre pécheur qui espère que son Seigneur ira le sauver à son dernier soupir. Je lui rends grâce pour les épreuves qu’il m’a envoyé cette année 2010 et qui me font réfléchir sur ma propre faiblesse.

    • 7 janvier 2011 11:12

      Combes était un antireligieux sectaire, il dénonçait unilatéralement un traité international, le concordat de 1801, il voulait “écraser l’infâme” en appliquant avec un esprit systématique son programme antireligieux et anticlérical.

      Grâce à son sectarisme il a intégré dans la loi de séparation l’idée extraordinaire selon laquelle les églises appartiendraient aux communes et les cathédrales à l’État, à condition d’en laisser l’usage libre aux fidèles qui les occupaient en 1905, ainsi qu’aux ministres du culte !

  6. 31 décembre 2010 15:57

    Bonjour,
    Merci pour votre réponse, à laquelle je me permets de réagir.
    Il n’y a pas de « diktats conceptuels et idéologiques de la société fractale et relativiste », et il n’est pas question que « la conception catholique traditionnelle » doive se plier à quoi que ce soit. Les croyants sont évidemment libres de rester « convaincus que les enseignements pluriséculaires de l’Eglise sont vrais, fondés sur des principes sacrés, dépositaires d’une révélation divine authentique », et personne ne leur demande d’ « abandonner ces fondements doctrinaux pour les opinions de la période ».
    Par une information pluraliste et non prosélyte, la laïcité philosophique bien comprise souhaite seulement donner la possibilité aux croyants qui le souhaitent de remettre en question leurs certitudes si la foi qui leur fut imposée dès l’enfance leur fait plus de tort que de bien.

    Pas plus que l’existence réelle de « Dieu » ne se prouve (contrairement selon moi à son existence subjective et imaginaire), la foi ne se démontre pas : elle se vit, et tant mieux si elle rend les croyants heureux, malgré les doutes qui inévitablement les assailliront tôt ou tard.
    La laïcité philosophique n’est pas relativiste : tout ne se vaut pas ! Elle tend à rechercher avec les religions des valeurs « universalisables », acceptables tant par les croyants que par les incroyants, telles que le respect de la dignité de l’homme, de la femme et de l’enfant, et de leur autonomie, de leur épanouissement, de leur liberté de pensée, etc.

    En quoi l’ « objectivité scientifique » serait-elle « fort discutable » ? Elle n’émet que des hypothèses toujours révisables si un élément nouveau et objectif venait à survenir. Au contraire,les écrits d’un autre temps des« Pères de l’Eglise » ne sont pas adaptables au monde actuel, et ils n’ont donc, à mes yeux, qu’un intérêt historique.

    Je déplore autant que vous les violences réactionnelles des années révolutionnaires qui ont suivi 1789. Mais, selon moi, ce sont les religions, et non la « laïcité philosophique » (dont le concept est récent !) qui sont largement responsables de la violence au cours de l’Histoire, et qui ont été incapables de la prévenir. Placeriez-vous, comme les musulmans, les lois divines au-dessus des lois humaines et démocratiques ?
    Nous divergeons totalement quant à l’origine de la violence : selon moi, le bien et le mal n’existent pas dans la nature. Ce sont des constructions de l’esprit. Le « bien », à mes yeux d’athée, c’est ce qui est favorable à l’épanouissement de l’individu et de l’espèce, et inversement pour le « mal ». Ce qui, par contre, est un fait, c’est que, comme tous les autres mammifères, l’être humain, en présence d’un danger ou d’une menace , est d’abord régi par son cerveau « reptilien » qui l’incite à la fuite, ou à l’agression ou à l’inhibition s’il « fait le mort »(Cf Henri LABORIT). Nous possédons toujours ce cerveau primitif, même s’il est compensé par le cerveau émotionnel et par le cerveau rationnel, heureusement en interaction constante, mais en équilibre instable, l’un étant prédominent selon qu’on est croyant ou athée, soit dit en simplifiant à outrance, j’en conviens …

    Si l’on excepte l’influence rare de certaines tumeurs cérébrales, celle plus fréquente de carences éducatives non récupérées, voire de violences parentales, et si l’on se place dans une approche génétique et neurophysiologique, l’animal humain, placé dans un certain contexte éducatif, culturel, affectif, hormonal, …, a fortiori s’il a été endoctriné, reste virtuellement capable de haine et de violence.

    D’autant que la violence actuelle est de moins en moins contenue par les interdictions religieuses d’antan (« Tu ne tueras point ! »). L’histoire confirme abondamment la piètre aptitude des religions à développer une conscience morale autonome. Elle témoigne par contre de sa remarquable aptitude à inciter, dès l’enfance, à la soumission et à l’obéissance à un texte « sacré » puis à ceux qui exploitent la soumission religieuse. Je ne partage donc pas l’opinion fréquente selon laquelle la violence du nazisme et du stalinisme, notamment, serait due à l’ « athéisme » de ces idéologies. Au contraire, il me semble que l’absence totale de respect de la dignité humaine d’un Hitler et d’un Staline, d’un Mussolini, …, de même que la soumission et la violence de ceux qu’ils ont endoctrinés, sont explicables par leur commune éducation religieuse initiale : elle a constitué un terreau favorable, à la volonté de puissance des premiers, à la soumission des seconds, et à leur complexe commun de supériorité.

    Quitte à me répéter, je persiste penser que les religions, malgré le pseudo-message d’amour du christianisme, et à cause de leur prétention à détenir chacune LA Vérité et LE Vrai dieu, m’apparaissent comme à l’origine de toutes les intolérances et de la plupart des violences passées, présentes et futures.
    Hélas, l’actuel déclin de la religiosité, du moins chez nous, n’a hélas pas été compensé par une éducation laïque « humanisante ». Je pense en effet que la conscience morale, le sens des valeurs; le respect de l’autre et de sa différence enrichissante (sauf si elle est fondamentaliste), loin d’apparaître spontanément, ne s’acquièrent que par une éducation familiale puis scolaire, fondées sur l’autonomie, la responsabilité individuelle, l’apprentissage des limites et du respect des autres et de soi-même, sur l’exemple des parents et des éducateurs, non pas intellectuellement, mais par des expériences affectives, vécues ou suggérées par empathie, parfois a contrario, etc … Mais cette morale laïque est malheureusement rétive à tout prosélytisme, ce dont profitent évidemment les responsables religieux de l’éducation …
    Merci d’avance pour votre commentaire éventuel, dans le cadre d’un dialogue dont j’apprécie la courtoisie.
    Je vous souhaite un agréable réveillon et une excellente année 2011, à tous égards.
    Laïquement mais non moins cordialement.

    Michel THYS

  7. hannibalgenga permalink
    1 janvier 2011 14:40

    Nos racines bannies de la sphère publique !

    « Nous sommes entrés depuis quelques années dans un régime de laïcité qui ignore ou gomme tout ce qui est religieux. Le christianisme n’est pas violemment éjecté de la sphère publique mais tranquillement banni de tous les espaces de la mémoire collective, de tout notre inconscient culturel. Nous vivons une entreprise de reniement paisible, insidieux, et politiquement correct en diable.

    Les idéologues pervers qui promeuvent une telle laïcité de renoncement, de déni et de nettoyage par le vide montrent par là leur ignorance crasse de la nature humaine et font le lit de futures guerres civiles. Tout d’abord la population française issue de l’immigration, comme tous les étrangers vivant dans notre pays, assimilent ce rejet du religieux à un refus de Dieu et renforcent encore le mépris profond dans lequel ils tiennent l’occident, terre d’athéisme. Et cela justifie encore davantage toutes les formes de « guerres saintes » qui se livrent sur notre sol contre une Europe devenue terre païenne d’où Dieu est banni.
    Voilà comment nous fournissons avec la plus grande complaisance les bâtons qui nous rosseront et les bombes qui nous frapperont ! L’Europe, dans un masochisme irrationnel et suicidaire, refuse de reconnaître ses racines judéo-chrétiennes. Sa fin est donc inéluctable car, c’est une certitude, ceux qui renient leurs racines sont sans avenir. »

    http://www.e-deo.info/il-etait-une-foi/mgr-poinard-nous-fournissons-avec-la-plus-grande-complaisance-les-batons-qui-nous-rosseront-et-les-bombes-qui-nous-frapperont

    • 2 janvier 2011 12:52

      Remarquable réflexion !

    • Lise permalink
      19 janvier 2012 15:03

      Les premières sépultures datent d’il y a environ 100 000 ans. L’humain est arrivée en Europe il y a grosso-modo 40 000 ans. Les chrétiens ont commencé à y être tolérés en 313 après J.C., environ 1700 ans. Alors je trouve très éxagéré de prétendre que les racines de l’Europe sont chrétiennes.

  8. 2 janvier 2011 14:57

    à LG
    Puisque dans votre réponse ci-dessous vous faites allusion à l’auteur du Blog La Question, je pense qu’il est justifié qu’il en ait connaissance et qu’elle ne reste pas confinée dans le mien.

    Monsieur Thys,

    vous n’arrivez pas intellectuellement à la cheville du blogueur génial de La Question. Pourquoi insister ?
    Par ailleurs, vos articles sur la spiritualité me font rire.
    Sachez que pour le moment je suis le seul pédé francophone qui me révolte contre ce qui se passe avec les LGBT sous influence judéo-maçonnique, qui n’est pas un mythe d’extrême droite.
    De plus, je suis arrivé à la foi, par le truchement de phénomènes invraisemblables que l’on pourrait qualifier d’occultes.
    Alors, vous pourrez tenter d’enfermer la spiritualité ou pourquoi pas « Dieu » dans un bocal, vous n’y arrivez pas !
    Nous sommes farouchement des ennemis, et n’ai aucun scrupule à dire, bien que chrétien, que je suis capable de tuer pour défendre mes idées, car en effet, nous, chrétiens, souffrons beaucoup de l’emprise maçonnique sur ce monde, beaucoup.
    Et vous savez, les leurres du la laïcité, du féminisme, de la gôche, du lgbtisme, cela fait longtemps que je les ai dépassés.
    « la brebis galleuse »
    Commentaire n°11 posté par LG aujourd’hui à 12h48
    et je rajouterai…Dieu, en ce qui me concerne -et pour bien d’autres- s’est très largement manifesté ! Vous voulez réduire le monde à une chose que vous pouvez circonscrire. Vous verrez à votre mort !
    Commentaire n°12 posté par LG aujourd’hui à 12h50

    Monsieur LG,
    Merci de confirmer intégralement mes craintes quant à l’ntolérance et à la violence potentielles que les religions inspirent à certains, même chrétiens, par exemple les évangéliques américains qui assasinent « au nom de Dieu » des médecins « avorteurs », auxquels je vous assimile.
    J’espère donc ne jamais croiser votre chemin, parce que je ne porte pas (encore) de gilet pare-balle … ! Du moins tant que votre avertissement ne sera pas une menace.
    Pour ma part, je vous respecte néamoins en tant que personne, mais pas vos idées, et continuerai à dénoncer la nocivité d’une croyance imposée, plutôt que choisie en connaissance de cause.
    Commentaire n°13 posté par Michel THYS aujourd’hui à 13h14

    comme beaucoup d’intellectruels, Vous êtes véritablement un imbécile, et jouez de nos différends pour évidemment vous cantonner dans vos positions. Bien sur, seuls les témoignages qui vont dans votre sens vous conviennent, mais de quoi, vous plaaignez-vous, vous les laïcards, vous avez tous les pouvoirs en mains, et nous, nous sommes écrasés, ne devrions-nous pas réagir ? Non, bien sûr, nous devrions accepter de crever la bouche ouverte.
    Par ailleurs, votre réponse ne concerne nullement le point essentiel de mon entrefilet : L’Occulte, ces phénomènes ahurissants qui m’ont mené à la spiritualité.
    Bien sûr, pour des incultes spirituels de votre espèce, ni shakras, ni révélations, etc. n’existent.
    Nous vivons une guerre, une guerre imposée par nos salopes d’élites, qui, elles, contrairement à ds niais de votre espèce, sont plongés dans l’occulte.
    certains cientifiques s’intéressent aussi à ces phénomènes, mais ils ont eux, une bien autre ouverture d’esprit que vous !
    http://www.inrees.com/
    Commentaire n°14 posté par LG aujourd’hui à 13h31
    Je relis votre courriel ! assassineurs de médecins avorteurs…oui, je suis d’accord, je serais capable d’en zigouiler ! Assassiner des assassins, il n’y a aucun mal à cela…
    allez lire ces messieurs-dames, cela ouvrira peut-être votre petite tête de linotte de gauchiste.
    http://www.inrees.com/
    Commentaire n°15 posté par LG aujourd’hui à 13h34
    Ma croyance ne m’a pas été imposée, je l’ai découverte, suite à la confrontation à 12 phénomènes paranormaux qui ont été cruciaux dans ma vie !
    L’univers est constitué de plans, vous les découvrirez à votre décès.
    Commentaire n°16 posté par LG aujourd’hui à 13h36

    À LG
    Je ne réponds jamais à ceux qui, en l’absence d’arguments rationnels, usent d’arguments « ad hominem », ce qui les déforcent ipso facto.
    Bien que qualifié d’« imbécile », et sans porter d’appréciation à votre égard, je vais quand même vous répondre, point par point.
    Je ne me suis pas « cantonné sur mes positions », puisque, moi, j’ai été capable de remettre jadis ma croyance en question et de devenir athée, et donc de changer d’avis.
    Dans mes échanges de vues, je ne cherche pas à convaincre, mais au contraire à susciter des commentaires susceptibles d’invalider mes hypothèses plutôt que de les conforter.
    Ce sont les cléricaux et les dogmatiques qui ont détenu pendant des siècles tous les pouvoirs, ce qui a entraîné une saine réaction laïque, hélas constamment à remettre sur le métier.Vous avez évidemment le droit d’exprimer vos idées, mais dans le respect de vos interlocuteurs.
    Les « phénomènes occultes », tels que la télépathie, sont encore très peu étudiés scientifiquement, du fait notamment des nombreuses supercheries qui ont eu lieu.Mais la plupart sont déjà explicables par des hallucinations, visuelles ou auditives, ou, comme les « miracles », par l’autosuggestion ou l’effet placebo.
    La spiritualité n’est pas que religieuse. Elle est aussi laïque, bouddhiste, etc. Mais la « Révélation » est un phénomène psychique imaginaire et anthropomorphique, du moins pour ceux qui ressentent la « présence opérante de Dieu » « aussi simplement que la chaleur du soleil » Dr. Alexis Carrel. Je vous renvie à ce que pensait déjà d’HOLBACH en 1770.
    S’il y a une prochaine guerre mondiale (et non plus locale comme entre la Palestine et Israël), je crains qu’elle oppose les fondamentalistes évangéliques aux fondamentalistes musulmans.
    Les seuls scientifiques qui s’intéressent vraiment au phénomène religieux sont croyants, comme Mario BEAUREGARD, PERSINGER, RAMACHANDRAN, etc., qui, financés par la Fondation Templeton, cherchent à démontrer scientifiquement (!) l’existence de Dieu, par exemple en recherchant dans le lobe temporal droit l’antenne que « Dieu » y aurait placée pour recevoir sa « Révélation ». Ils n’ont bien sûr rien trouvé, hormis des neurones susceptibles d’être marqués souvent à vie par l’endoctrinement religieux.
    Je n’ai pas encore regardé les vidéos du site http://www.inrees.com/, mais je réponds déjà que je considère comme a priori subjectifs tous les témoignages qui émanent de croyants.
    Les « expériences de mort imminente », par exemple, encore peu étudiées neurologiquement, me semblent déjà démontrer que, même lorsque l’EEG est plat, du fait de l ‘anoxie cérébrale, le cerveau reptilien, responsable des fonctions végétatives, est le dernier à « mourir » et envoie des messages sensoriels, de nature hallucinatoires (voir une lumière au fond d’un tunnel, etc.), mais qui n’ont une consonance religieuse que chez les croyants (cf « La Biologie de Dieu », de Patrick JEAN-BAPTISTE).
    Je vois que vous placez la « justice de Dieu » au-dessus de celle, démocratique, des hommes. C’est illégal, et condamnable.
    Lorsqu’on devient, ou redevient, croyant en constatant des phénomènes « paranormaux », sans chercher à les comprendre, il s’agit d’une conversion, le cerveau rationnel et l’esprit critique étant subjugués, anesthésiés, hypothéqués, court-circuités, voire endoctrinés par le cerveau émotionnel. Ce n’est d’ailleurs pas par ailleurs que, de tous temps, toutes les religions ont exploité nos cinq sens (cf la conversion de Paul Claudel à N-D de Paris en 1886 : il a subi l’influence des choeurs et des grandes orgues, de l’odeur d’encens, du gigantisme de l’édifice, du décorum, …).
    Estimer que l’ « univers est constitué de plans » est anthropomorphique, finaliste et donc suspect d’être illusoire. Mais c’est évidemment votre droit de le penser.
    A mon décès, étant réduit en cendres, à moins d’une EMI passagère et laïque, je ne verrai plus rien du tout.
    Michel THYS

    Commentaire n°17 posté par Michel THYS Aujourd’hui à 14h48
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    • gerdil permalink
      2 janvier 2011 17:11

      Juste une remarque au milieu de cet échange entre LG et Michel Thys, mais il me semble que La Question (on me corrigera si je me trompe), comme les Intransigeants, est gérée par un collectif d’administrateurs ?

  9. 3 janvier 2011 01:00

    Michel THYS

    Ecrire qu’il y a aujourd’hui de nombreux « diktats conceptuels et idéologiques de la société fractale et relativiste », n’est que la triste vérité. Il suffit d’examiner ce que sont les idées dominantes au sein du monde moderne pour s’en convaincre, et cet examen est très aisé à réaliser, sans même parler du discours permanent qui s’échappe des différents médias et s’impose aux esprits contemporains avec une force constante, ni évoquer l’endoctrinement qui commence aux premiers âges de la scolarité, temps pendant lequel on va inoculer, jour après jour, les croyances laïques dans les jeunes esprits.

    Dieu ne se prouve pas en effet, il s’éprouve – il se manifeste mystérieusement au cœur de l’âme en recherche, et se révèle en elle par la puissance de sa grâce .

    Mais n’imaginez pas cependant que la foi n’est qu’un phénomène subjectif, elle participe bien au contraire d’une logique largement supérieure à l’incroyance car l’athéisme est une vision spéculative, une pétition de principe hautement métaphysique, qui est incapable de répondre à des questions pourtant très simples, faisant que, comme l’écrivait Claude Tresmontant : « L’athéisme pur est impossible, impensable, et il n’a jamais en fait été pensé. Si des hommes comme Sartre et ses disciples pensent pouvoir se dire athées, c’est qu’ils n’ont pas en fait traité le problème que pose l’existence du monde. Ils ont négligé de traiter ce petit problème. Leur athéisme est donc purement verbal. Ce n’est pas un athéisme philosophique. Ce n’est pas un athéisme qui résulte d’une analyse sérieuse, solide, rationnelle, tenant compte du donné. Un tel athéisme n’existe pas encore. Personne n’a jamais montré comment on pouvait penser l’existence du monde dans la perspective de l’athéisme.» (Cf. Comment se pose aujourd’hui le problème de l’existence de Dieu, Seuil, 1966).

    Saint Thomas, depuis bien des siècles, a mis en lumière cinq preuves manifestes d’une intelligence créatrice, thèse reprise dans Aerni Patris du pape Léon XIII, de 1874).

    Ces cinq preuves sont :

    1. La preuve par le mouvement (au sens large : mouvement dans l’espace ou bien transformation) : tout être en mouvement est mis en mouvement par un autre ; or on ne peut pas remonter de proche en proche à l’infini, il faut un être immobile capable de communiquer le mouvement à d’autres êtres, un « moteur immobile.

    2. Il existe un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l’infini ; il faut nécessairement une Cause Première.

    3. Les êtres de notre univers sont « contingents », ils sont indifférents à exister ou à ne pas exister : s’ils existent, c’est parce qu’un autre être, lui même contingent, les a amenés à l’existence ; l’ensemble de tous les êtres contingents est lui même contingent, et là encore on ne peut pas remonter indéfiniment : il faut un « être nécessaire » (sinon, rien n’existerait, ce que Leibniz résumait ainsi : « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? »), un être qui ne peut pas ne pas exister ; comme il est nécessaire, il est nécessairement ce qu’il est, il ne peut pas être autre chose que ce qu’il est, il a donc en lui toutes les perfections possibles (sinon, il aurait pu avoir une perfection de plus, il aurait pu être différent de ce qu’il est ; de plus, une perfection possible qui existerait sans se trouver dans cet être nécessaire infiniment parfait, d’où viendrait-elle ? qui lui communiquerait son existence ?).

    4. Le degré de perfection des êtres : C’est une preuve reprise de Platon, qui a remarqué qu’il y a des perfections dans les choses (bien, beau, amour, etc.) mais à des degrés différents. Or il faut nécessairement qu’il y ait un Être qui possède ces perfections à un degré maximum, puisque dans la nature toutes les perfections sont limitées .

    5. On observe un ordre dans la nature. Or à tout ordre il faut une intelligence qui le commande. Cette Intelligence ordinatrice est celle de Dieu.

    Ainsi donc, cet univers, auquel vous refusez une Cause extérieure est incapable de rendre compte par lui-même de son existence !

    C’est donc à vous, et aux athées en général de nous expliquer comment ce qui est contingent, mortel, dépendant a pu se donner l’existence ? Par quelle manière magique un être qui ne détient son être que d’un autre, et il en va pour les êtres vivants comme pour l’univers dans son ensemble, a-t-il bien pu se donner la vie à lui-même ?

    Votre athéisme n’a donc aucun sens, et votre pseudo-rationnalité est une totale illusion.

    C’est pourquoi, devant votre impuissance à pouvoir rendre raison de l’existence du monde, l’athéisme aboutit fatalement à un barrage d’ordre dogmatique. Oui vous avez bien lu DOGMATIQUE.

    Et quel est ce dogme ?

    Le voici : L’athéisme qui refuse la possibilité d’un Être autre que le Monde, pose comme principe que le Monde est SEUL, il est l’Absolu, il doit donc s’expliquer tout entier par lui-même. Or c’est là conférer au monde, dont on sait qu’il est contingent, fini, limité, les attributs de DIEU ! Ce dogmatisme inattendu, ce préjugé qui bloque toute connaissance vraie de l’univers, est de la pure MÉTAPHYSIQUE : L’univers ne peut avoir d’origine, affirment péremptoirement l’athéisme puisqu’il représente ce qui est, et que le “ néant ” par définition n’existe pas et n’est pas concevable.

    Dès lors votre athéisme en vient à se forger des divinités ridicules : Hasard, émergence, etc., et conduit à cette énorme stupidité philosophique : FAIRE DE LA MATIÈRE UN DIEU ! puisque l’affirmation selon laquelle l’univers est le seul être existant conduit au panthéisme antique des païens ou de l’Inde ancienne – mais alors, il n’y a plus d’a-théisme, dans la mesure où le pan-théisme, qui divinise l’univers, est une forme de croyance religieuse !

    Mais cette religion, négatrice de Dieu, est une religion idolâtrique, car la matière témoigne éloquemment de son insuffisance ontologique, de sa misère existentielle, de sa limite, coincée qu’elle est entre la naissance et la mort. Et de la matière qui naît et meure ne peut avoir donné la vie à l’univers, ainsi s’impose le fait d’une cause immortelle, incréée, éternelle capable de conférer la vie.

    II faut donc reconnaître dans la matière l’action d’un principe d’information, distinct de cette matière.

    En définitive, tout savant dépourvu de préjugé matérialiste et d’a priori athéiste, tout esprit honnête est contraint de reconnaître que, si la vie est apparue, et aussi la pensée dans le monde, c’est que LA MATIÈRE A REÇU UNE INFORMATION, qu’elle a été travaillée du dedans par un principe d’organisation, et que ce Principe est au moins égal à ce qui apparaît dans l’expérience : il est Être, Vie et Pensée. Car l’être ne peut venir que de l’Être. La vie ne peut venir que de la Vie. La pensée ne peut venir que de la Pensée, et non pas de ce qui n’est pas pensée. Et la matière elle-même ne venant pas spontanément du néant, car du néant rien ne vient, elle vient elle-même de l’Esprit qui l’a créée et lui a donné lois, natures et ordre : DIEU.

    Le Dieu qui se fait connaître dans un tel don est un Dieu bon, le Dieu Père dont l’Amour certainement se fera connaître par de nouveaux dons à sa créature, et c’est bien l’athéisme négateur de l’évidente action d’un Etre transcendant qui sombre dans le subjectivisme désespérant, expliquant pourquoi depuis que ce courant s’est montré sous son aspect politique avec la modernité, ont surgi les pires régimes oppresseurs, assassins et criminels, montrant que l’athéisme est une doctrine perverse, mensongère et dangereuse.

    La morale laïque que vous souhaitez, et à laquelle vous vous référez, est donc impossible et a largement montré sa valeur improductive mortifère, car le laïcisme qui est une relégation de la place de Dieu, de cet Etre bon et paternel à la marge des principes de la société, engendre des individus désorientés, désaxés, perdus, qui eux-mêmes construisent une cité chaotique, vidée de sens et nihiliste, ce qu’est le triste spectacle du monde moderne sans Dieu.

    De la sorte, l’athéisme n’est pas seulement une erreur logique et une faute métaphysique importante, c’est un péché très grave contre l’esprit, un mépris de Dieu, la ruine inévitable des hommes et des sociétés ténébreuses qu’ils bâtissent à la gloire infâme de celui qui répand depuis la chute dans les intelligences les perverses fumées de l’aveuglement par sa haine du Créateur : l’ennemi originel du genre humain – l’antique SERPENT !

    Nous formulons-donc le vœu, en réponse à celui « cordial » que vous nous avez adressé, que l’année nouvelle parvienne à vous libérer de votre athéisme et vous donne d’accéder aux saintes lumières de la Vérité .

    Pax Vobis +

    *****************************************

    Pour une introduction à la pensée thomiste démontrant le caractère absurde, intenable et illogique de l’athéisme :

    – L’aurore de la pensée ou l’essence de la philosophie réaliste.
    http://www.la-question.net/archive/2009/05/19/l-aurore-de-la-pensee.html

    *************************

    PS. Vous avez raison gerdil, La Question est gérée par un collectif (d’où la signature des textes publiés sous ce nom générique), seul Zacharias sur le blog doctrinal proposant sous son nom pseudonyme ses analyses, eu égard à son rôle fondateur et théorique au sein de l’équipe de La Question.

  10. 3 janvier 2011 13:20

    Monsieur THYS :
    « Je n’ai pas encore regardé les vidéos du site http://www.inrees.com/, mais je réponds déjà que je considère comme a priori subjectifs tous les témoignages qui émanent de croyants. »

    Voilà où vous en êtes ! Vous jugez avant d’avoir lu.
    Je n’étais pas croyant avant que ces phénomènes (voir Kundalini) et ces soucis de santé qui ont bouleversé ma vie ne m’arrivent.
    Vous parlez d’hallucination, certes, mais QUEL est ce monde en soi de l’hallucination ? oui, quel est-il ?
    Vous me considérez à raison comme une personne dangereuse. De mon côté, laïciste maçon, je VOUS considère aussi comme une personne dangereuse, car Qui font les lois, si ce ne sont vous et vos amis juifs ? Qui a décidé de tuer la VIE à la source, VOUS et vos copains !

    Les crimes que je me confesse jusqu’à présent sont des chats à leur naissance, et, sachez que j’en ai honte.
    Que doivent penser alors certaines femmes de leurs avortements quand elles se sont ouvertes à la spiritualité ?
    Par ailleurs, le site dont je vous ai envoyé le lien, ne parle pas que de témoignages de coryants, loin de là.
    En revanche, si vous souhaitez que Dieu vous réduise à l’ordre de poussières, que votre voeu soit donc exaucé !

  11. 3 janvier 2011 19:28

    Poursuivons donc encore un peu la découverte de nos divergences de vues.
    Pour moi, depuis toujours, l’endoctrinement est la caractéristique des religions !
    Et le rôle de la laïcité est précisément de le condamner.
    C’est décidément récurrent : les croyants utilisent de plus en plus les arguments des incroyants, ils les leur renvoient, mutatis mutandis, comme par effet boomerang : «l’endoctrinement (ne) commence (pas) aux premiers âges de la scolarité », si ce n’est dans l’enseignement confessionnel qui prolonge et renforce le conditionnement religieux qui a débuté au sein de la famille croyante.

    Certes, me direz-vous, tous les parents, croyants comme incroyants, influencent légitimement leurs enfants, mais à mes yeux, dans le cas des premiers, c’est de manière plus affective, parce qu’ils témoignent concrètement de leur foi par la prière, etc. Dans « Psychologie religieuse », le chanoine Antoine VERGOTE, professeur émérite de l’Université catholique de Louvain, écrit : « Les gestes et le langage religieux des parents, (…), la célébration des fêtes religieuses, marquent de façon indélébile les souvenirs d’enfance de nombreux adultes et déterminent leurs sentiments d’appartenance ».

    En l’ absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément.
    L’athéisme est la disposition naturelle de l’esprit humain non endoctriné.

    Les enfants d’incroyants, eux, sont préservés des inquiétudes métaphysiques, devenues obsolètes et donc imaginaires depuis que les sciences tendent à expliquer la plupart des phénomènes. On leur apprend à se méfier des certitudes immédiates et sécurisantes et à supporter sereinement les incertitudes actuelles de la science.
    Les parents incroyants incitent en effet leurs enfants à développer leur esprit critique à tous points de vue, à cultiver un doute raisonnable, mais aussi qu’il faut respecter le fait que certains de leurs condisciples croient, comme leurs parents, qu’il existe un dieu créateur, tout en ajoutant qu’on peut tout aussi bien expliquer autrement la vie et son évolution.
    Au fur et à mesure de leur entendement et de leurs questions, évidemment.

    Statistiquement, « les idées dominantes au sein du monde moderne » sont loin d’être « relativistes » : elles sont au contraire encore majoritairement inspirées par des croyances religieuses.
    Dans la majorité de nos pays européens, le relativisme ne signifie pas que « tout se vaut ».
    Il faut en effet tendre à dégager des valeurs acceptables par tous, croyants ou incroyants, parce qu’elles favorisent une citoyenneté responsable et pacifique, et non des conflits où la religion est instrumentalisée par la politique.

    Inconsciemment influencé par son milieu religieux hébraïsant, Claude TRESMONTANT était évidemment partisan d’une philosophie et d’une métaphysique chrétiennes. Pour lui, la question de l’existence de « Dieu » relève donc de la raison, « la foi étant un assentiment de l’intelligence » !
    Bel exemple de rationalisation a posteriori d’une croyance qui, sans cette pirouette, serait inacceptable intellectuellement.
    Je pense au contraire que « la foi n’est qu’un phénomène subjectif ».

    La raison et la foi, la science et la religion, l’objectif et le subjectif, seront toujours contradictoires et donc inconciliables, même en prétendant jésuitiquement que la question du comment et celle du pourquoi se situent dans des sphères différentes et seraient complémentaires et donc conciliables.
    Je vais même jusqu’à penser, en toute modestie, que tout ce qu’ont écrit tous les philosophes, depuis toujours, doit être à présent réinterprété à la lumière des observations psycho-neuro-physiologiques et des découvertes scientifiques actuelles. Par exemple, toutes les soi-disant « preuves « de l’existence de « Dieu », aussi bien celles de Saint Thomas que de Saint Anselme, sont anthropomorphiques et des pétitions de principes (par exemple l’ordre apparent de l’univers, la nécessité d’un commencement, alors que la matière et l’énergie de l’univers pourraient avoir toujours existé, au fil d’une infinité de big-bang successifs, etc.).

    L’univers n’étant pas une personne, il n’a pas à « rendre compte par lui-même de son existence » ! Il n’est plus contesté que la vie, dans sa forme terrestre, est apparue à la suite de la chute de météorites qui ont apporté les éléments primordiaux nécessaires, même si l’on est encore très loin d’avoir compris les phénomènes biochimiques qui ont eu lieu.

    Statistiquement, l’univers et le nombre de planètes étant infinis, d’autres formes de vie, tout à fait différentes, ont logiquement dû apparaître ailleurs, mais resteront probablement toujours inconnues. J’y reviendrai.

    Je ne me permets pas de dire que votre croyance n’a « aucun sens ». Il en a un, différent de celui de mon athéisme, et je le respecte, d’autant plus que j’ai été croyant jusqu’à 21 ans. L’athéisme, sous-tendu par la rationalité, est une option philosophique aussi respectable que la croyance religieuse, sous-tendue par l’imagination, aptitude dont seul le néocortex humain a l’apanage évolutif.
    L’athéisme n’est pas dogmatique puisqu’il n’est imposé à personne et que l’athée est prêt à changer d’avis si ne fût-ce qu’une seule preuve concrète de l’existence réelle de « Dieu » apparaissait.
    Mais je vous concède que la laïcité philosophique n’incite pas à la croyance, pas plus que la foi n’incite au rationalisme et àl’athéisme.
    Chacun doit mis en mesure de choisir ses propres convictions.

    Le monde n’a pas à « s’expliquer par lui-même ».
    Il n’a d’autre sens que celui que chacun lui donne, en tant que croyant ou incroyant.
    Tout comme le « néant », « Dieu » est selon moi une création de l’esprit, et il n’a pas d’ « attributs » : lui en attribuer est anthropomorphique.
    Le hasard existe : par exemple celui qui a mis en présence des éléments primordiaux (C, H², O, Mg, Fe, etc … pour former des acides aminés, puis des protéines, mais qui, dans d’autres conditions d’éléments en présence, de température, de pression, d’éclairs, …, aurait pu aboutir à d’autres formes de vie. Ou bien à rien, puisque les notions d’intentionnalité, de progrès, etc. sont également anthropomorphiques et donc suspectes. Le hasard n’est donc pas « Dieu », pas plus que la matière ou l’énergie.

    L’animisme, le chamanisme, le polythéisme, le panthéisme, le monothéisme, les sectes, etc. sont en effet des formes de croyance religieuse. Au contraire, l’athéisme, loin d’être une « religion », consiste à nier toute réalité objective au dieu des croyants. Mon athéisme, lui, s’appuyant sur la psychoneurophysiologie, conclut plutôt à l’existence subjective de Dieu.
    Dire que « la matière témoigne éloquemment de son insuffisance ontologique, de sa misère existentielle, de sa limite, coincée qu’elle est entre la naissance et la mort » n’a aucun sens à mes yeux, puisqu’elle est éternelle, fût-ce sous forme d’énergie (E= M.C²).
    La matière ne fait que se transformer (Lavoisier : « Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme ». « Panta rhei » : tout coule, tout change, tout se transforme.
    Dire que « LA MATIÈRE A REÇU (de qui ?) UNE INFORMATION (compréhensible ?), qu’elle a été travaillée (par qui ?) du dedans par un principe d’organisation » est, encore une fois, une conception anthropomorphique et donc illusoire à mes yeux..
    Un dieu incréé, ou qui se serait créé lui-même, est impensable raisonnablement …

    « Si la vie est apparue, et aussi la pensée dans le monde », c’est parce que, je le répète, les conditions biochimiques nécessaires se sont retrouvées réalisées « par hasard », il y a 3,8 milliards d’années,(en attendant qu’on s’explique mieux qu’actuellement de quelle manière).
    La pensée, loin de ne pouvoir « venir que de la Pensée », est une émanation de l’activité neuronale, qui se renforce par plasticité synaptique.
    On en saura beaucoup plus dans une centaine d’années.
    Une matière créée par « l’ Esprit », cela défie mon entendement et mon imagination, de même que la notion d’un dieu « bon » dont vous acceptez pourtant qu’il permette la mort d’un enfant, sans doute pour mettre à l’épreuve la foi de ses parents, et qu’il provoque depuis toujours, « en son nom », des hécatombes pires que dans toute autre espèce animale.

    Il me semble avoir déjà écrit qu’à mes yeux, ce n’est pas le prétendu « athéisme » des idéologies nazie et soviétique qui est responsable des atrocités commises, mais bien la religion initiale de leurs dirigeants et de leurs exécutants, qui ne leur a pas appris le respect de la dignité humaine, mais la « supériorité raciale ou idéologique » et l’intolérance.

    Contrairement aux religions, l’humanisme laïque, de même que la morale et la spiritualité qu’il promeut, se refuse à tout prosélytisme, mais il est combattu par les religions, parce que l’autonomie de la personne qu’il développe est inconciliable avec la soumission à un dieu ou à un livre « sacré ».
    Tant que notre société ne proposera pas des alternatives laïques, par définition non aliénantes, la société engendrera en effet un certain nombre d’ « individus désorientés, désaxés, perdus, qui eux-mêmes construisent une cité chaotique, vidée de sens et nihiliste ». Elle offrira aussi un boulevard aux sectes qui spéculent sur la quête de sens.

    Heureusement, ne vous en déplaise, au fil des générations, l’émancipation progresse, la religiosité décroît, et la majorité de nos sociétés intellectualisées s’orientent très lentement vers le seul système éducatif respectant la liberté individuelle et qui soit garant d’une coexistence pacifique : le pluralisme scolaire non prosélyte et donc la découverte des options aussi bien religieuses que laïques. Mais les religions continueront autant et aussi longtemps que possible à s’y opposer, ayant bien compris qu’elles ont tout à y perdre …

    Le symbole du serpent qui se mord la queue (Ouroboros) me suggère, non pas « l’Arcane des Arcanes », le « Mystère par excellence », la « cause primitive dont dérives toutes choses », « l’Unité absolue qui englobe toute existence passée, présente et future », mais, plus simplement, l’inanité de se replier sur soi-même, de tourner en rond, de ne pas s’ouvrir aux interprétations des autres, de préférer une « Vérité » absolue à des « vérités » personnelles et provisoires.
    Malgré les apparences, je ne cherche évidemment pas à vous convaincre que mon point de vue soit plus pertinent que le vôtre, ni à vous inciter à changer d’avis. Moi-même, au-delà de l’âge de 25 ans environ, je ne suis du tout certain que j’aurais réussi mon apostasie.
    La neurophysiologie m’a permis de comprendre pourquoi.

    Pour ma part, je formule le voeu, non pas que vous vous « libériez » de votre croyance, mais qu’elle vous procure la félicité, déjà et surtout « ici-bas » !

    Michel THYS

    • IHSV permalink
      26 janvier 2012 22:07

      Faites un gros câlin à tous vos joujoux électroniques qui vous permettent de vous conforter dans votre erreur, de vous créer une petite bulle rassurante vous faisant croire que les actes ne seront pas jugés et que la moindre pensée en vaut bien une autre. Mais dans tout cela, n’oubliez pas un jour de vous repentir.

      Dans un effort de sophisme de bas étage vous ne répondez absolument pas à l’argumentaire de La question qui est, force est de constater, très cohérent dans ses positions contre l’athéisme. Vous vous situez en réalité au niveau de nombre de philosophes qui, en plus de considérer l’Homme comme un animal, considèrent la religion (d’ailleurs, toutes sont assimilées ce qui est une grave erreur théologique, mais savez-vous au moins ce qu’est la théologie ?) comme une invention, un fruit de notre cerveau. En plus de cela vous nous faites l’affront monumental de nous considérer tels de petites fourmis qui se complaisent dans une aura de divinité illusoire ! Grave erreur.

      Je félicite l’équipe de La question d’avoir très brillamment illustré leur propos d’un argumentaire riche et solide (chose que vous ne savez pas faire, mon cher, vous vous répétez beaucoup !), mais je pense que c’est en vain car les poisons athées vous ont déjà beaucoup rongé, telle la rouille sur une coque de métal. J’espère que tôt ou tard vous vous déciderez à enlever vos oeillères qui vous réconfortent dans une fausse idée de liberté et de « raison ».

      Bien cordialement.

      PS : Je ne sais pas si dans votre vie vous avez étudié l’histoire, pourtant un cours de terminale (je pourrais vous envoyer les miens s’il le faut !) vont montrerons bien que le siècle le plus meurtrier, en excluant l’époque préhistorique, est le fruit de l’athéisme. Réconfortez vous en pensant à votre « hasard » qui me fait bien rire !

    • 27 janvier 2012 20:02

      @ IHSV :
      Le débat est fut long et instructif, mais il est clos.
      « Tout est dit, et l’on vient trop tard, depuis plus de sept mille ans (!) qu’il y a des hommes, et qui pensent », écrivait Jean de la Bruyère.
      Comme vous me le reprochez d’ailleurs, je ne me suis déjà que trop répété …
      Le but n’était pas de se convaincre mutuellement, n’en déplaise à votre volonté évangélisatrice. Il était de tenter de mieux comprendre nos positions respectives. Ce fut fait.
      « A chacun sa « vérité ».
      Grand bien (la vôtre) vous fasse.
      Cordialement,
      Michel THYS

  12. 3 janvier 2011 22:45

    +

    Laudetur Iesus Christus ! Semper Laudetur !

    … @ La Question: Avec l’état de lieux que vous nous présentez tout au long de vos billets et que je partage dans sa vision générale théorique, il me reste une question pratique à vous poser. Le catholique (moi: né chez les modernistes et converti à la foi traditionaliste dans laquelle ont grandi mes parents et grand-parents) qui vie en un tel milieu intrinsèquement et souvent visiblement hostile à la foi chrétienne doit adopté une attitude PRATIQUE de « survie » pour ne pas voir détruite, pervertie ou corrompue la foi chrétienne dans son essence et dans son contenu en général. Quelle est l’ATTITUDE PRATIQUE a adopter comme catholique en un tel milieu: la défense, l’indifférence ou l’isolement (communautarisme) ?

    … par ATTITUDE PRATIQUE j’entends un CODE DE CONDUITE CATHOLIQUE non seulement théorique à adopter mais aussi UN CODE DE CONDUITE PRATIQUE afin de ne pas se compromettre avec un tel système laïc d’essence anti-chrétienne.

    … les différentes théories que vous explicitez dans vos différents billets ne s’accompagne pas voir rarement d’un CODE DE CONDUITE PRATIQUE pour le catholique qui veut le rester et ne rien concéder au laïcisme. Pourriez-vous nous offrire UN CODE DE CONDUITE PRATIQUE CATHOLIQUE ? (NB: par PRATIQUE j’entends ce qui n’est pas du domaine du sacramentel ou de la pratique spirituel/religieuse mais plus de l’action en milieu professionnel et sociétal même si l’aspect spirituel (source de l’action) ne peut être réellement dissocié de l’aspect pratique (action concrète) de la vie quotidienne d’un catholique.)

    … par CODE DE CONDUITE PRATIQUE, ceci-dit acte concrète de non compromission avec le laïcisme on peut individualiser certaines ATTITUDES PRATIQUES comme le boycotte, la non adhésion à certaines associations, groupements ou entreprises ou la fréquentation de certaines personnes ou cercles. Cette ATTITUDE PRATIQUE peut aller par ex. jusqu’au refus de fréquentation des écoles de la république.

    … pourriez-vous nous offrir ou élaborer un tel CODE DE CONDUTIE PRATIQUE DU CATHOLIQUE lié aux aspects théoriques que vous exposez dans vos billets ?

    Viva Cristo Rey ! Viva !

    RZL – Radio Zone Libre

    http://www.rzl.fr.fm [censuré par Google.fr]

    http://is.gd/jdjdM [lien anti-censure]

    +

    • 4 janvier 2011 23:56

      + Radio Zone Libre +

      Vous nous demandez : « Le catholique doit adopter une attitude PRATIQUE de « survie » pour ne pas voir détruite, pervertie ou corrompue la foi chrétienne, mais quelle est l’ATTITUDE PRATIQUE (un CODE DE CONDUITE CATHOLIQUE) a adopter comme catholique en milieu hostile: la défense, l’indifférence ou l’isolement (communautarisme) ? »

      Voici ce que nous conseillons comme Code de conduite catholique au sein de la société moderne (monde professionnel, amis, relations, écoles, sorties, voyages, etc.), hormis les devoirs religieux indispensables que chacun connaît normalement s’il est catholique (prière, assistance à la messe, retraite, pèlerinages, confession régulière, chapelet, neuvaine, etc.).

      + Code de Conduite pour le fidèle catholique +

      La conduite catholique doit être fondée sur l’authenticité et la conformité de ses actes avec la foi chrétienne. Dans sa prière du chapitre XVII de l’évangile de Jean, Jésus-Christ dit à deux reprises, en parlant des siens : «Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde» (v. 14 et 16). Au cours de ses derniers entretiens avec ses disciples, dans les chapitres précédents, le Seigneur leur montre que leur position par rapport au monde découle de sa position à lui : «Si le monde vous hait, sachez qu’il m’a haï avant vous. Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui serait sien ; mais parce que vous n’êtes pas du monde, mais que moi je vous ai choisis du monde, à cause de cela le monde vous hait» (15:18, 19).

      Notre vie de chrétiens dans ce monde — même si nous en avons été moralement «retirés» par le baptême — nous expose à un très haut risque de «contamination». Le mot peut paraître fort, mais l’idée qu’il exprime est bien conforme à la doctrine de l’Eglise.

      A cause de notre travail, de nos cours, de nos déplacements, nous avons des contacts obligés et abondants avec le monde. À l’école déjà, surtout dans les établissements non-catholiques traditionalistes, les enfants sont placés dans l’atmosphère du monde et instruits selon ses principes.

      Ce sont des choses inévitables, mais qui constituent un grand danger.

      L’Eglise le sait, et elle peut nous garder de subir la mauvaise influence du monde. Que les saines lectures — lues, méditées, étudiées, gardées soigneusement dans nos esprits — exercent sur nous leur influence préventive et corrective, pour nous préserver d’être contaminés par les manières et les principes de ce monde !

      – Fuyons la télévision et ses programmes nauséabonds, les musiques dégradantes, les films pernicieux.

      – Interdisons-nous les lectures inutiles, malsaines et perverses (ceci s’appliquant également à l’espace internet, véritable domaine de perdition pour les âmes où règne en maître le démon).

      – Evitons les lieux propices au dévergondage moral, la fréquentation des personnes troubles, les relations mondaines.

      – Gardons-nous des distractions frivoles, des spectacles honteux et scandaleux.

      – Rendons-nous utiles aux œuvres spirituelles dans lesquelles nous sommes inscrits.

      – Soyons rigoureux dans nos devoirs et orientations.

      Certes, notre Seigneur allait s’asseoir à table avec «des publicains et des pécheurs», mais il y allait comme un «médecin» qui se rend auprès des malades (Matt. 9:10-13), et c’est ce que nous devons être si nous sommes de véritables disciples du Christ.

      Il y aurait encore beaucoup à dire comme vous l’imaginez, ces quelques indications touchant à la façon de nous conduire dans nos vies méritant un développement beaucoup plus ample.

      Mais un avertissement important, notamment en cette période de dévergondage généralisé et de désorientation avancée, nous semble nécessaire :

      A quoi servirait-il de nous fixer des règles pour notre comportement extérieur — par exemple une liste de personnes, de lieux et d’activités à éviter absolument pour ne pas être pervertis— si les mêmes éléments que nous paraissons fuir sont entretenus dans notre vie privée ou dans le secret de nos cœurs, peut-être sous des formes légèrement différentes ?
      Toutes les choses qui infectent le coeur de l’homme, ne les laissons pas prospérer en secret au-dedans de nous, alors que nous donnons l’impression de nous en garder dans notre vie pratique.

      Soyons fermes, sincères et purs autant qu’ils se peut, afin d’être de véritable soldats du Christ, c’est-à-dire des chrétiens authentiques.

      Vobis In Christo Rege +

      ***********************

      A lire :

      – « Pensées diverses sur l’orgueil et l’humilité » de Bourdaloue
      http://www.la-question.net/archive/2008/11/22/pensees-diverses-sur-l-orgueil-et-l-humilite-de-bourdaloue.html

      – Contre la licence et l’impureté !
      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/04/27/contre-la-licence-et-l%e2%80%99impurete/

  13. 4 janvier 2011 02:44

    Michel THYS

    Votre conception du religieux relève de l’imagerie poussiéreuse d’Epinal, et en particulier s’agissant de la formation intellectuelle que propose l’enseignement catholique.

    Rien de plus poussé sur le plan philosophique, scientifique et analytique au contraire que les classes des lycées et universités chrétiennes, qui ont d’ailleurs fourni, et cela s’applique à l’ensemble des siècles depuis le haut moyen âge, les esprits les plus significatifs dans tous les domaines : science, art, littérature, etc.

    Réfléchissez un instant, pas un savant, un philosophe, qui ne soit passé, du moins jusqu’au début du XXe siècle, par les bancs de l’instruction confessionnelle, puisque l’enseignement fut mis en œuvre jusqu’à la IIIe République en France par les congrégations enseignantes de l’Eglise. Et de ce sérail, comme il est aisé d’en juger, ont surgi tous les penseurs qui font la gloire de l’Europe en tous les domaines.

    Mais revenons à votre naïve profession de foi athéiste et au magnifique exposé magique et religieux dont vous nous faites profiter sans visiblement en être conscient.

    Vous écrivez sans sourciller : « L’univers n’a pas à rendre compte par lui-même de son existence », vous rajoutez : « Le monde n’a pas à s’expliquer par lui-même », puis « Le hasard existe », et enfin le meilleur sous votre plume, dont on ne sait si elle est volontairement ingénue : «la matière est éternelle ».

    Quelle extraordinaire succession de dogmes pour un incroyant !

    Vous affirmez donc, sans preuve aucune, que le monde est éternel, le fruit du hasard et sans explication. Félicitations pour ce bel exposé de métaphysique panthéiste de la plus belle eau, relevant de l’idéalisme imaginaire magique et idolâtrique.

    Car ce discours, est en effet exactement conforme à ce que soutinrent toutes les traditions archaïques animistes dans les temps primitifs.

    Le plus amusant c’est que vous déclarez : « Un dieu incréé, ou qui se serait créé lui-même, est impensable raisonnablement … », alors que c’est exactement ce que vous attribuez comme qualités à la matière – matière rappelons-le qui est incapable de s’auto-créer puisque soumise à la loi de la génération et disparition – et ceci sans crainte de l’énormité d’une telle dévolution : l’éternité et l’autocréation !

    Vous nagez donc en plein rêve, et développez une pure religiosité très ancienne qui est en réalité une vieille fable : la génération spontanée de l’univers.

    Ainsi, lorsque vous vous réjouissez d’une décroissance de la religiosité au profit de l’athéisme, vous ne voyez même pas que cette décroissance n’est au fond qu’un transfert de croyance de deux attributs principaux de Dieu à la matière : l’éternité et l’infinité. Et ce transfert, terriblement régressif, absurde et trompeur, sous le masque d’une pseudo-science plus que ridicule a un nom bien connu : PAGANISME !

    L’athéisme que vous professez, et qui se rencontre un peu de partout aujourd’hui, est en réalité une pensée mythologique qui nous fait retourner à la préhistoire de la pensée par une régression de l’intelligence.

    Pour mieux comprendre en quoi consiste cette terrible régression sur le plan philosophique voyez :

    L’athéisme : une imposture philosophique !
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/01/04/l%e2%80%99atheisme-une-imposture-philosophique/

  14. 4 janvier 2011 08:22

    bravo, je découvre votre blog remarquable, nous sommes engagés dans le même combat.

    Démocratie et Providence

    La démocratie a largement été, depuis le XVIIIe siècle, l’instrument docile des oligarchies financières et des organisations secrètes pour la mise en œuvre de leur programme économico-politico-religieux. Depuis plus de deux siècles les oligarchies et les organisations secrètes n’ont eu de cesse de soutenir la démocratie libérale car elle était pour elles la garantie de disposer d’un boulevard à la réalisation de leurs objectifs : le renversement des valeurs et principes chrétiens nécessaire à la maximisation du rendement du capital.

    Pourtant si les oligarchies et les organisations secrètes ont largement soutenu la démocratie libérale, elles n’ont pas toujours mis tous leurs œufs dans le même panier, soutenant également, tour à tour, bolchévisme et nazisme. Ceux-ci se révélèrent en effet des forces d’appoint utiles pour la destruction l’ancien ordre éthico-religieux chrétien, leur but ultime.
    La démocratie libérale a pour foyer politique central les USA mais c’est la France qui, sur le plan idéologique et religieux, en a assuré le rayonnement. C’est la France qui a le plus exalté la dogmatique de la démocratie religieuse, l’a élevée au rang de mystique, en a été la missionnaire dans toute l’Europe. Pour que le renversement soit parfait, il fallait en effet que la fille aînée de l’Eglise se convertisse à la religion démocratique et en propage les ténèbres partout. La mystique et la dogmatique de la démocratie libérale ont donc incombé à la France quand la dimension politique et économique revenait aux USA ( au monde anglo-saxon).

    Désormais le pays le plus verrouillé du monde occidental est donc bel et bien la France. C’est dans ce pays que l’information est la plus alignée, que les débats de fond sur les sujets cruciaux sont impossibles, que les élites sont le plus éloignées du peuple, que le personnel politique est le moins représentatif du peuple, bref que le mensonge est le plus érigé en système. La France républicaine étant le pays qui idéologiquement repose le plus sur l’imposture (puisque c’est à elle qu’a incombé de forger la mystique de la démocratie religieuse) la France ayant été la grande propagatrice, par ses élites intellectuelles, de l’erreur, de la duplicité, il n’est pas étonnant qu’elle mette tout en œuvre, à l’heure où le système craque de toutes parts, pour tout étouffer, tout dissimuler de manière à entraîner le pays encore plus loin dans la logique folle du totalitarisme : plus d’Europe, plus de perte de souveraineté, plus de gouvernance mondiale, plus de morale inversée…

    En somme la démocratie religieuse joue plus que jamais ouvertement la partition de ses réels maîtres, les oligarchies et les organisations secrètes. Pourtant, ce qui est très troublant dans la période actuelle c’est que c’est par un système démocratique, celui de la Suisse, que toute la duplicité de la démocratie religieuse est en train d’être mise à nue. La démocratie directe suisse est tout simplement en train d’apporter la démonstration que le peuple est le grand exclu des autres démocraties d’Europe, elle est en train de mettre en lumière le grand mensonge qui structure la démocratie religieuse. La démocratie suisse – dont la constitution, ne l’oublions pas, s’ouvre ainsi « Au nom du Dieu tout Puissant » – a ceci de particulier que ses institutions ( droit de référendum et d’initiative) la soustraient à une prise d’otage idéologique totale. Certes tout n’a pas été rose dans l’histoire contemporaine suisse, le milieu bancaire ayant réussi parfois à faire croire que ses intérêts étaient coextensifs à ceux de la Suisse, qu’en chaque Suisse se devait de sommeiller un défenseur acharné des intérêts bancaires. Il n’empêche qu’actuellement la démocratie suisse révèle aux peuples, sous la coupe d’une démocratie religieuse, toute la duplicité dont ils sont victimes.
    La Providence semble ainsi nous administrer une de ses leçons dont elle a le secret, faisant jouer démocratie contre la démocratie pour dégager tout ce que la démocratie religieuse a d’odieux, de mensonger, de méprisant à l’égard des peuples, d’attentatoire à l’égard de ses propres principes.

    Julien Gunzinger

  15. 4 janvier 2011 16:29

    Je comprends qu’il vous faille défendre mordicus, fût-ce aux prix de contorsions intellectuelles désespérées, votre croyance en une « Création » puisque, comme l’a dit le pasteur Philippe HUBINON à la RTBF, : « S’il n’y a pas eu Création, tout le reste s’écroule ! ».
    Donc « Dieu », la « Révélation », la « résurrection », etc.
    Mais votre « argumentation » se résume finalement à faire passer l’athéisme pour une croyance et même pour une religion, et à renvoyer aux athées les arguments et reproches qu’ils vous adressent !

    Ainsi, à vous entendre, la croyance religieuse (alors que c’est au contraire l’athéisme) est « le résultat d’une analyse des lois du réel objectif ». Il me paraît pourtant clair que toute croyance provient nécessairement d’ influences émotionnelles, parfois rationalisées ensuite, tandis que l’athéisme est le résultat d’une réflexion à partir d’arguments rationnels ou scientifiques, après s’être libéré le cas échéant des certitudes religieuses imposées par les religions.
    Prétendre, comme vous le faites, que l’athéisme est une « régression de l’intelligence » revient à prétendre que l’intelligence serait l’apanage du cerveau émotionnel, alors que ce sont au contraire les sentiments qui perturbent le cerveau rationnel et donc l’esprit critique, et même l’intelligence.

    L’athéisme est un idéalisme humaniste. Pas « religieux ». Il a pour but d’émanciper les consciences de l’endoctrinement religieux précoce, renforcé ensuite par un milieu culturel croyant occultant autant que possible toute influence favorisant l’autonomie et la responsabilité individuelle. Et pour cause : les religions, par définition, ne renonceront jamais à leur volonté de maintenir, autant et aussi longtemps que possible, leur mainmise sur les consciences, mais les temps changent enfin, malgré tous les efforts d’évangélisation : plus que 8 % de catholiques pratiquants en Belgique …

    Ce n’est pas parce que tout être vivant naît, vit et meurt qu’il en va de même pour l’univers. Ce serait de l’anthropomorphisme simpliste ! Sauf erreur, les premiers astrophysiciens (croyants comme Teilhard de Chardin, ou déistes) qui ont émis ou accepté l’idée d’un « commencement de l’univers » ne connaissaient que notre univers visible de 13,5 milliards d’années, avec les instruments de l’époque. Lorsque l’univers est apparu comme infini, et que son expansion accélérée a été constatée, on en a déduit assez logiquement qu’à l’ « origine », à « l’instant zéro », toute la matière et toute l’énergie devaient être concentrées en un seul point, ce qui a provoqué le big-bang. Même si des théories vont dans ce sens, c’est quand même impossible à concevoir ou à imaginer sérieusement (tout comme l’influence d’une durée pareille sur l’évoluton de la matière).
    Pourquoi les axiomes de la physiques devraient-ils être dogmatiques et immuables ? Pourquoi n’y aurait-il pas eu une infinité de big bang et de « big crunch » au cours d’un temps infini ?
    A choisir entre l’incapacité actuelle des physiciens de concilier l’infiniment grand et l’infiniment petit, et malgré la complexité de l’univers et du vivant, je préfère le « bon sens » simplificateur induit par le « rasoir d’Occam ».
    Du moins jusqu’à preuve convaincante du contraire …

    L’athéisme ne « postule » pas que « l’univers avait lui-même dès l’origine (il n’ en a pas !) la capacité de produire la vie et la conscience », ni qu’il était « lui-même vivant et pensant dès l’origine ».
    Certes, « pour la philosophie matérialiste, la découverte d’une évolution qui se fait par elle-même en vertu de ses ressources propres, est la réfutation de la doctrine de la Création ». Mais cette évolution aurait pu tout aussi bien ne pas se produire, et le fait qu’elle ait eu lieu n’implique nullement l’existence d’un plan préétabli, comme le prétendent les créationnistes et les partisans du « dessein intelligent ». L’univers ne s’est pas « donné la vie à lui-même », il n’est pas « le Grand Etre, Dieu, … » Il est. Tout simplement, sans intentionnalité anthropomorphique.
    L’athéisme n’est donc pas « une cosmologie panthéiste », il n’a rien de commun avec un quelconque panthéisme, bien compréhensible à l’époque de Spinoza, Feuerbach, Marx, ouNietzsche.

    L’athéisme ne cherche pas à démontrer l’inexistence de « Dieu » (je le répète : aucune inexistence n’est démontrable, par définition). Par contre, je pense que l’on démontre déjà implicitement (par l’observation sociologique, psychologique et neurophysiologique) que « Dieu » a une existence subjective et imaginaire. En témoigne la double corrélation, d’une part entre un milieu religieux dès l’enfance et la persistance de la foi, et d’autre part, a contrario, entre l’absence d’une éducation religieuse et l’athéisme.

    Les athées ne cherchent pas à « détruire toute croyance religieuse » : elle s’éteint toute seule, au fur et à mesure que l’éducation religieuse disparaît ou devient moins dogmatique et dirigiste, sauf dans des pays tels que la Pologne et l’Irlande, ou des continents comme l’Afrique, l’Asie ou l’ Amérique, où toute alternative laïque peut encore être occultée.

    Malgré tous vos efforts d’évangélisation et ceux des religions (sauf l’islam qui n’en a pas besoin), la déconfessionnalistion et la laïcisation sont irréversibles, du moins sous nos latitudes.
    Je vais donc cesser de commenter vos articles qui d’ailleurs, mon avis, contribuent indirectement à cette heureuse évolution, et parce que je commence à me répéter.
    Je préfère contribuer, dans la faible mesure de mes moyens, à rechercher un consensus de valeurs communes à tous, avec des croyants progressistes.

    Michel THYS

    • calixte permalink
      4 janvier 2011 20:02

      Michel THYS

      Je crains fort que ce soit à vous de devoir défendre « mordicus aux prix de contorsions intellectuelles désespérées », votre point de vue d’incroyant, devant les gigantesques incohérences auxquelles conduit inévitablement votre dogmatisme athée.

      Vous versez dans le psychologisme par le biais de la neuroscience, psychologisme qui est impuissant à se confronter avec la question philosophique posée par l’existence des choses. Et nous sommes, avec le sujet qui nous occupe, en philosophie première, pas dans l’émotif.

      Ce réalisme nous porte à regarder, par une attitude objective, ce qui nous entoure : les êtres et les choses, les astres et la vie, et à en tirer des lois, des principes universels. Et ces principes nous indiquent que l’ensemble du créé est soumis à une détermination qui va de la génération à la corruption, puis va vers la disparition. Ceci s’examine en tout, de partout et en chaque atome de matière même dans les espaces les plus reculés, faisant que le monde n’a pu se conférer tout seul l’existence, et qu’en remontant infiniment la chaîne des causes, il a bien fallu qu’à un moment donné quelque chose d’éternel – qui ne peut être soumis à la loi de contingence – ait conféré l’être pour porter à l’existence ce qui est.

      Par ailleurs, et ceci n’est pas anodin, les sciences expérimentales ont découvert depuis un siècle, qu’il apparaît que l’Univers est un système évolutif, historique, génétique, dans lequel l’information aug­mente d’une manière continue et irréversible, depuis les débuts jusqu’aujourd’hui. Or, il est tout à fait évident que l’Univers, à un moment donné quelconque de son histoire, n’a pu pas se donner à lui-même une information nouvelle qu’il ne possédait pas, précisément parce qu’il ne la possédait pas.

      Il faut donc bien reconnaître objectivement que l’Univers est un système his­torique, évolutif, génétique, qui reçoit constamment, au cours du temps, de l’information, de l’information créatrice, qui constitue des systèmes physiques et biologiques nouveaux.

      Or l’athéisme est une philosophie qui prétend que l’Univers est seul : Il est le seul être, ou encore l’Être purement et simplement, ou encore l’Être absolu.

      Si l’Univers est seul, le seul être, comme le prétend l’athéisme, alors il ne peut pas se donner à lui-même ce qu’il n’a pas, et il ne peut pas non plus le recevoir d’ailleurs ou d’un autre, puisqu’il est seul. L’Univers devrait donc rester ce qu’il est, ce qu’il était de toute éternité, et ne pas évoluer, ne pas s’enrichir en information.

      Or l’Univers n’est pas aujourd’hui ce qu’il était il y a dix ou douze milliards d’années. Il y a dix ou douze milliards d’années, l’Univers était matière relativement simple. La vie n’était pas encore apparue, dans notre système solaire du moins. Et si d’ailleurs elle est apparue un peu plus tôt, ou peu plus tard, il reste certain qu’elle est apparue il y a quelque temps et l’Univers d’il y a dix ou douze milliards d’années ne pouvait comporter de systèmes solaires prêts physiquement à recevoir ces systèmes biologiques complexes que sont les êtres vivants.

      Il faut donc bien reconnaître que l’Univers évolue au cours du temps et dans une direction très précise : vers la consti­tution de systèmes physiques et biologiques de plus en plus complexes. C’est-à-dire que l’information augmente au cours du temps.

      L’athéisme est une philosophie qui assure que l’Univers est seul. Il ne peut donc pas recevoir d’information nouvelle. Et il ne peut pas non plus se la donner, puisqu’il ne l’a pas. Il devrait donc rester ce qu’il est, stagnant, fixé à ses formes initiales. On constate pourtant qu’il évolue et s’enrichit. C’est donc que l’athéisme est une philosophie fausse.

      Si l’athéisme est vrai, alors l’Univers est seul, et il ne sau­rait donc s’enrichir en être nouveau, en êtres nouveaux. Or l’Univers est un système qui s’enrichit constamment en réalités nouvelles, originales, au cours du temps. Donc l’athéisme est faux.

      L’athéisme, aujourd’hui, et compte tenu de ce que nous savons de l’histoire de l’Univers, est absolument impensable. On peut bien entendu continuer à l’enseigner, dans les uni­versités, dans les lycées et même dans les écoles communa­les, mais on ne peut plus le penser, si toutefois on appelle penser : intégrer dans l’unité d’une synthèse qui n’implique pas de contradictions, l’ensemble des informations que nous recevons de l’Univers et de la nature par les sciences expérimentales.

      L’athéisme est une philosophie impensable, si toutefois l’on veut rester rationaliste et réaliste. On peut, bien entendu, continuer à professer l’athéisme, mais à la condition de renoncer à l’usage de l’analyse rationnelle et aux informations fournies par les sciences expérimentales.

      Au fond, l’athéisme, qui n’a pas pour « but d’émanciper les consciences de l’endoctrinement religieux précoce », mais de ramener les esprits vers les mythes archaïques de l’humanité primitive, sera de plus en plus une philosophie pour les littéraires, pour ceux qui ignorent quelle a été l’his­toire, l’aventure de l’Univers, de la matière, de la vie et de l’Homme. Il sera de plus plus clairement identifié pour ce qu’il est en s’éteignant progressivement, du moins philosophiquement car son seul triomphe est d’ordre sociologique aujourd’hui : un dogme mythologique d’origine païenne affirmant la divinité de l’univers, comme le croyaient les peuples lors de la pré-histoire de la pensée.

  16. 4 janvier 2011 18:23

    Michel Thys a écrit « Ainsi, à vous entendre, la croyance religieuse (alors que c’est au contraire l’athéisme) est « le résultat d’une analyse des lois du réel objectif ». Il me paraît pourtant clair que toute croyance provient nécessairement d’ influences émotionnelles, parfois rationalisées ensuite, tandis que l’athéisme est le résultat d’une réflexion à partir d’arguments rationnels ou scientifiques, après s’être libéré le cas échéant des certitudes religieuses imposées par les religions. »

    L’athéisme est le plus souvent le résultat d’un héritage. Je peux en témoigner, j’ai été athée militant jusqu’à l’âge de 24 ans, issu d’un milieu athée et mes frères le sont toujours. Le problème est fondamentalement anthropologique. Si l’homme est par nature un être religieux dont la raison et l’affectivité ne trouvent de repos qu’en DIEU (en DIEU les deux s’harmonisent) il n’y a pas à réduire la religion à l’affectif.
    En ce qui me concerne, je ne me suis converti que parce que la foi chrétienne m’ouvrait un horizon d’intelligibilité supérieure à l’athéisme et donnait une extension infinie à l’amour que j’éprouvais pour une jeune personne, affranchissant cet amour des arguments déterministes du matérialisme, qui, si l’on y adhère, rend impossible de dire sincèrement à la femme que vous aimez « je vous aime » mais oblige à dire « mes déterminismes me font vous dire que je vous aime ». je vous laisse deviner l’impact proche du zéro sur une jeune fille de ce genre de déclaration.

    L’athésime est lui aussi le produit d’une certaine affectivité (haine du Christ et de son Eglise) et d’une certaine ligne réflexive issue du nominalisme, ramenant les concepts au pur niveau opérationnel et conventionnel. L’idée que l’athéisme est issu de la raison quand la religion serait affaire d’affectivité est donc une parfaite imposture qui témoigne, de la part de ceux qui y recourt, soit de leur duplicité, soit de leur ignorance des postulats anthropologiques et métaphysiques qu’ils mobilisent. C’est là le résultat le plus confondant de ceux qui au nom de l’esprit critique et de la raison font profession d’athéisme : ils ont une conception tellement étriquée de la raison, ils mobilisent si peu ses ressources que loin d’être des esprits libres ils sont entièrement les jouets d’une métaphysique et d’une épistémologie dont ils ne connaissent rien. Ultimement, ils sont les jouets d’une spiritualité occulte qui les mènent à l’errance et à l’abîme.

    • malick ndiaye permalink
      2 juillet 2015 16:15

      de cotonou benin ou je vous lis je me dis  »les blancs vous etes des patrons lool . le debat est tres riche. la bible quant a elle dit en son psaume 14 l’insense dit il n ya point de dieu
      l’atheisme est une nevrose obsessionelle ,une haine des cures et surtout une peur de l’enfer_ voir autobiographie de darwin
      la pyscologie des profondeurs nous apprend q’il nya pas de surhomme degage des croyances affectives
      une autre rasion de l’atheisme c’est la debauche livre dela sagesse  » il nya pas point de dieu jouissons des creatures
      le psaume 14 parle aussi du mal des athees
      enfin dieu punit jus q’a la 4e generationd dans l’ascendeance des athhes il ya des sataniques et de grand pecheurs et ils ont un lien spirituel
      il y’a un virus sur mon clavier ; de meme il ya un virus spirituel qui rend les gens athes

  17. 5 janvier 2011 15:49

    Bonjour Calixte,
    Puisque, sauf erreur, nous n’avons pas encore dialogué, je vais vous répondre, malgré mon intention de mettre fin à la discussion. Toujours sans chercher à convaincre, mais pour clarifier nos positions respectives, voici l’état actuel de mes modestes cogitations.

    L’athéisme n’a pas à se défendre : il est naturel à l’être humain non endoctriné, comme en témoigne tout enfant élevé par des parents incroyants. Ainsi, une des conséquences de l’athéisme, l’évolutionnisme, allait de soi, n’était contesté par personne et était enseigné dans l’enseignement officiel belge, dans les années 50, etc. Il n’a dû se défendre qu’à la suite des attaques créationnistes récentes, surtout depuis, notamment, Harun Yahya.

    Mon point de vue athée me semble cohérent : depuis 50 ans, je suis à la recherche d’arguments pertinents et objectifs qui me donneraient tort. En vain, hélas ! Mais certains points de vue de croyants me permettent de nuancer certaines de mes idées. Je les en remercie sincèrement.

    Il y a autant de conceptions de l’athéisme que d’athées, même s’ils ont tous décidé librement de se passer d’un dieu, ce qui exclut tout dogmatisme. Ce sont les religions qui sont dogmatiques : en simplifiant, je les classe comme suit, par ordre décroissant : l’islam, l’évangélisme américain, le judaïsme, le catholicisme, puis le protestantisme « libéral », puisqu’il permet une « certaine » interprétation des textes.

    L’apport des neurosciences, en s’ajoutant à celui des autres sciences humaines (sociologie, anthropologie, psychologie, …), permettra de mieux comprendre les conceptions des théologiens et des philosophes croyants ou déistes, passés, présents et futurs. D’un point de vue philosophique, la « question de l’existence des choses » est selon moi un faux problème et vide de sens : c’est le rôle des sciences d’ étudier l’évolution de la matière. La réflexion philosophique étant l’une des productions neuronales, elle est nécessairement influencée par le cerveau émotionnel. L’IRM fonctionnelle tend déjà à le confirmer.

    Rien n’a été « créé » ni ne disparaît. Tout se transforme. Je ne suis pas spécialiste, et je vais peut-être dire une bêtise, mais la dégradation de l’énergie par entropie ne me semble pas applicable aux êtres vivants. Dans leur cas, il y a au contraire complexification organique et énergétique due à la combinaison des éléments biochimiques, régie par les lois d’attraction et de combinaison atomique et moléculaire, mais de façon aléatoire et fortuite, selon l’environnement, et enfin une « information » transmissible génétiquement à la descendance. Il faudra encore des siècles pour y voir plus clair, mais toutes les découvertes sont déjà cohérentes et convergentes.

    Certes, on ne parvient toujours pas à concilier les lois qui régissent l’infiniment grand et l’infiniment petit, mais entretemps, nul besoin pour les athées d’ introduire un déterminisme ou un finalisme, dans le sens d’un « progrès ». Ce sont des motions anthropomorphiques et donc suspectes d’être illusoires. Mieux vaut supporter sereinement les incertitudes actuelles de la science. Si, dans votre logique, vous avez besoin d’une cause première, comme par exemple Aristote (bien excusable), c’est à mon avis parce que vous refusez (par facilité et besoin d’explications immédiates) de prendre conscience de l’influence qu’a eue l’évolution animale depuis 3,8 milliards d’années. Ce n’est pas évident, je vous le concède … !
    En effet, « Il faut donc bien reconnaître objectivement que l’Univers est un système his­torique » (ce qui n’implique pas une quelconque « création » !), « évolutif, génétique », mais il ne « reçoit » pas « constamment, au cours du temps, de l’information, de l’information créatrice, qui constitue des systèmes physiques et biologiques nouveaux ». Cette information est à mon sens un épiphénomène, une conséquence des processus évolutifs.

    L’univers n’est pas « seul », ni fini. Il est infini. Démocrite disait déjà : « Innuberabiles sunt mundi ». N’étant constitué que de matière et d’énergie, en faire un « Être absolu » n’a pour moi aucun sens.
    Je pense qu’il y a 13,8 milliards, il y a eu un big-bang, mais, au-delà de ce que l’on peut percevoir actuellement, bien d’autres avant lui, au fil des attractions, des collisions, des explosions, des implosions d’étoiles, puisque leur nombre est infini. Il y a d’autres soleils et, s’il y a eu de l’eau, statistiquement d’autres formes de vie ont dû apparaitre.
    D’accord : « l’Univers évolue au cours du temps », mais pas nécessairement « dans une direction très précise ». Les caractéristiques de l’univers n’ont rien à voir avec la croyance en « Dieu », ni avec l’athéisme qui se passe de toute divinité.

    L’athéisme est une conception philosophique parmi d’autres, toutes respectables à condition d’être tolérantes et non fanatiques. Si vous contestez « le droit de penser l’athéisme », c’est que vous contestez le droit de penser tout court, ce qui vous ramène à l’obscurantisme du moyen-âge ! Mais vous avez évidemment le droit d’estimer que l’athéisme est une pensée qui ne vous convient pas.

    Contrairement à l’athéisme, la croyance religieuse se caractérise par une interprétation subjective, imaginaire, anthropomorphique et obsolète de « l’his­toire, de l’aventure de l’Univers, de la matière, de la vie et de l’Homme ».
    Comment pouvez-vous contester le fait que l’athéisme se développe dans tous les pays intellectualisés, du moins dans ceux ouverts à la diversité des idées ? Vous prenez vos désirs pour la réalité …

    Ce n’est pas l’athéisme, mais la croyance religieuse qui est l’héritière de la croyance en la divinité de l’univers, comme le croyaient les peuples lors de la pré-histoire de la pensée.
    Comment pouvez-vous écrire que « l’athéisme (…) a pour but de ramener les esprits vers les mythes archaïques de l’humanité primitive » alors que l’ animisme qui caractérisait nos ancêtres est le premier stade de la croyance religieuse ?! Au contraire, l’athéisme est le fruit d’une réflexion rationnelle qui, elle, tient compte des « informations fournies par les sciences expérimentales ».
    Comme d’habitude, vous tentez de retourner aux athées les critiques qu’ils adressent aux croyants !
    Michel THYS

  18. 5 janvier 2011 18:36

    Bonjour Monsieur Gunzinger.
    Je vais m’aventurer dans un domaine qui n’est pas le mien …
    A ma connaissance, les excès du libéralisme et du capitalisme sont notamment imputables aux « oligarchies financières »religieuses , notamment religi juives, et non aux « organisations secrètes », si du moins vous y incluez la franc-maçonnerie, dont ce n’est en effet pas l’objectif. Je vous suis par contre dans le cas de l’Opus Dei, dont le but est de noyauter secrètement le pouvoir, qu’il soit politique, financier, intellectuel, etc.

    En outre, la franc-maçonnerie, bien que majoritairement dogmatique et d’inspiration chrétienne dans le monde, vise le perfectionnement individuel de ses membres et le progrès de l’humanité, et non « le renversement des valeurs et principes chrétiens nécessaire à la maximisation du rendement du capital ».

    Eclairez-moi : en quoi, pour favoriser la démocratie libérale, la France, seul pays (théoriquement !) laïque depuis la loi de 1905, aurait-elle « exalté la dogmatique de la démocratie religieuse », si ce n’est peut-être sous Pétain, toute religion étant d’ailleurs antidémocratique et dogmatique, par définition. Vous accusez donc la France de « propager les ténèbres de la religion démocratique » ? Vous êtes donc opposé à la démocratie ? (malgré ses défauts et son hypocrisie, j’en conviens).

    Les idéologies politiques, notamment nazie et stalinienne, ont toujours instrumentalisé la religion, celle-ci le lui rendant bien d’ailleurs (cf le silence de Pacelli, acheté fort cher par Hitler à la suite du Concordat de 1933). Comme je l’ai écrit, je pense que ce n’est pas le prétendu « athéisme » de ces idéologies, mais au contraire la croyance religieuse initiale d’Hitler, de Staline et de ceux qu’ils ont endoctrinés (« Gott mit uns ») qui a constitué un terreau favorable à l’absence de respect de la dignité humaine de ces deux dictateurs et à la soumission de ceux qui leur ont obéi aveuglément.

    Re-bonjour Monsieur Gunzinger,
    Il devient rarissime en effet qu’un athée devienne croyant à cause d’une éducation laïque dogmatique, excessivement anticléricale. Le plus souvent, c’est parce que la laïcité philosophique, via les cours de morale laïque, n’a pas encore réussi à faire découvrir que l’on peut donner un sens moins individualiste, plus solidaire, plus convivial, à l’existence, ni à faire découvrir qu’il existe une spiritualité laïque, pas seulement religieuse, etc. L’homme n’étant pas, à mes yeux, naturellement « un être religieux », l’équilibre harmonieux entre sa raison son affectivité peut évidemment se réaliser en dehors de tout recours à une transcendance.

    Comprenez moi bien : je ne réduis pas la religion à l’affectif, mais j’observe quand même que, chez tout croyant, celui-ci est prédominent par rapport à la rationalité, nonobstant souvent une rationalisation a posteriori de sa croyance. On peut très bien déclarer son amour à une femme en étant conscient, et bien sûr sans en parler, du rôle que jouent les hormones dans tout comportement amoureux et sexuel.

    Confidence pour confidence, mon athéisme, alors que j’ai été croyant protestant jusqu’à 21 ans, est dû à la découverte des horizons philosophiques non aliénants qui m’avaient été cachés entre 1952 et 1958, en passant par le déisme, l’agnosticisme et l’incroyance. Mais, vous avez raison : au-delà des arguments rationnels et scientifiques pourtant convainquants, il m’a quand même fallu réaliser, en 4 ans !, une sorte de catharsis, de libération affective. C’est que l’imprégnation affective de mon cerveau émotionnel a pris du temps pour disparaître. Je condamne donc, tout comme vous, ces rationalistes « purs et durs », dépourvus de toute sensibilité, voire de simple humanité, qui vont même jusqu’à déifier la raison, en lui mettant une majuscule.
    Bien à vous,
    Michel THYS

  19. calixte permalink
    6 janvier 2011 20:42

    Michel THYS,

    Heureux de vous voir intéressé à l’idée d’un approfondissement des positions respectives, sachant que la confrontation des idées, dans un climat serein et avec un minimum de courtoisie, est souvent très enrichissant sur le plan théorique. C’est du moins le pari que nous faisons sur La Question, qui se veut précisément un lieu de débat relativement ouvert et libre, lieu dans lequel l’expression des divergences, même exprimée de façon vigoureuse et tranchée – si l’on est simplement attentif à respecter certaines règles – est largement autorisée.

    Revenons à notre sujet.

    Vous soutenez benoîtement : «L’athéisme n’a pas à se défendre : il est naturel à l’être humain non endoctriné, comme en témoigne tout enfant élevé par des parents incroyants. »

    Je ne vous cache pas qu’à la lecture d’une telle affirmation, je me suis interrogé un instant pour savoir si vous faisiez de l’humour ou si vous étiez sérieux. Car en effet, si une théorie, foncièrement dogmatique et qui endoctrine les esprits, est contrainte de se défendre aujourd’hui, et est obligée de faire la démonstration de la véracité de ses opinions, c’est bien l’athéisme.

    Certes, comme vous le soulignez, « il y a autant de conceptions de l’athéisme que d’athées », sur ce point nous sommes d’accord, toutefois la suite de votre discours est hautement fantaisiste : «se passer d’un dieu exclut tout dogmatisme » dites-vous.
    Eh bien voyons, la belle affaire, comme si nier l’existence de Dieu mettait à l’abri du dogmatisme !

    Je pense que vous ne mesurez pas sérieusement ce que vous soutenez, car, bien au contraire, affirmer l’inexistence d’une Cause supérieure et transcendante – que la religion désigne comme étant « Dieu » – nier la nécessité logique d’un élément non soumis aux lois existentielles communes à tout l’Univers en sachant positivement ce que sont les lois du vivant, relève d’un dogmatisme de très haut niveau figurez-vous, et non des moindres.

    L’athéisme est en effet une philosophie impensable, si toutefois l’on veut rester rationaliste.

    On peut, bien entendu, continuer à professer l’athéisme, mais à la condition de renoncer à l’usage de l’analyse rationnelle et aux informations fournies par les sciences expérimentales. Une philosophie irrationnelle et littéraire, tel est bien l’athéisme contemporain qui se détourne avec horreur des sciences de l’Univers, des sciences de la nature.

    L’idée commune à tous les athées, ne vous en déplaise, selon ses divers modes de formulation, est une idée religieuse, à savoir que la Nature est éternelle, autosuffisante, non dépendante d’une cause extérieure, qu’elle ne comporte ni commencement ni fin, ni usure ni vieillissement. Elle est un système cyclique et éternel. C’est le vieux Credo bien connu en philosophie commun à tous les paganismes mythiques.

    Or cette thèse, déclinée sous de multiples tonalités selon les peuples et civilisations, sont du pur dogmatisme, elles relèvent, même si cela vous surprend vous qui imaginiez faire acte de rationalisme et de modernité en les professant, d’une foi religieuse très ancienne, celle du paganisme archaïque commun à l’ensemble des cultures primitives, mais non de la réalité.

    Pourquoi ?

    Tout simplement parce que les sciences expérimentales, depuis plus d’un siècle, nous ont montré qu’elles sont fausses ces dites thèses mythologiques. ^

    Il faut donc fuir l’enseignement des sciences expérimentales pour pouvoir continuer à professer l’athéisme et ses thèses absurdes.

    Examinez la situation, en vous dégageant de vos sciences faibles (sociologie, psychologie, neuroscience), intéressantes évidemment pour la connaissance de l’homme, mais inadaptées pour le sujet qui nous occupe :

    L’Univers a commencé, nous le disent les astrophysiciens, je vous renvoie aux messages d’avis compétents sur ce point :

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/01/04/l%e2%80%99atheisme-une-imposture-philosophique/#comment-13697

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/01/04/l%e2%80%99atheisme-une-imposture-philosophique/#comment-13700

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/01/04/l%e2%80%99atheisme-une-imposture-philosophique/#comment-13709

    Dès lors si l’Univers a commencé, alors il ne peut pas être unique et éternel, « infini » comme vous l’écrivez, rajoutant à cela un principe de votre Credo matérialiste : « rien n’a été « créé » ni ne disparaît », alors que dans l’Univers, les éléments, à savoir les étoiles, ont un âge, les sous-ensembles, à savoir les galaxies, ont un âge, et l’Univers lui-même a un âge ; un âge ce qui signifie qu’il a eu un début et aura une fin, comme meurent les étoiles, qu’il a commencé d’être à un certain moment de l’Histoire, car tout ce qui existe est soumis au temps et à l’espace – c’est là une loi intangible.

    De ce fait, ayant commencé, l’Univers ne peut pas surgir du néant absolu puisque le néant absolu est stérile. Du néant absolu rien ne peut surgir.

    Si donc l’Univers est unique, éternel, incréé, infini, ne disparaissant pas mais se transformant comme vous le prétendez, alors il ne devrait pas avoir commencé. Il devrait être éternel dans le passé, comme il devrait être éternel dans l’avenir.

    Cependant le problème, un gros problème en vérité pour votre doctrine imaginaire, c’est que cet Univers, l’Univers qui est le nôtre, n’est pas éternel, il a un âge, comme toutes les choses vivantes, dans tous les règnes et dans tous les endroits de toutes les galaxies.

    Déduction logique :

    – Selon l’athéisme l’Univers est éternel, infini et incréé.
    – Donc s’il est éternel il ne peut pas avoir commencé et ne peut pas avoir d’âge.
    – Or l’astrophysique établit de manière certaine que l’Univers a commencé et qu’il possède un âge, que d’ailleurs vous nous rappelez aimablement : 13,8 milliards d’années.

    Conclusion :

    L’athéisme se trompe.

    Ainsi donc, l’existence de Dieu, dans le cadre de la question de l’existence du vivant, n’est donc pas, comme vous le prétendez, une question de croyance subjective, de conception anthropomorphique, ni de foi au sens où l’on entend le terme de « foi » en sociologie des religions, c’est-à-dire dissociée de la raison et de l’intelligence.

    L’existence de Dieu relève, par rapport à l’existence du monde, de la compétence de l’intelligence humaine, de la raison humaine, de l’analyse rationnelle fondée sur et dans l’expérience universelle. Elle est objet de connaissance, et de connaissance certaine contrairement à l’athéisme dont tous les postulats s’avèrent contredits par les connaissances objectives issues de l’examen scientifique de la réalité et réduits à ce qu’ils sont : une opinion idéaliste, littéraire et mythologique, une pensée archaïque magique.

    A ce titre vous avez abordé le sujet en parlant de l’athéisme comme d’une « conception philosophique parmi d’autres », nous ressortant le refrain, un rien comique, sur « le fait que l’athéisme se développe dans tous les pays intellectualisés, du moins dans ceux ouverts à la diversité des idées.»

    Alors voyez-vous, lorsqu’on est partisan d’une doctrine qui s’est tragiquement signalée depuis la Révolution française par une attitude de haine violente à l’égard du christianisme, et qui a enfanté l’un des totalitarismes les plus sauvagement criminels de toute l’histoire de l’humanité : le communisme, qui précisément au nom du matérialisme marxiste et de l’athéisme s’est livré et a encouragé de partout où il est parvenu au pouvoir, à la persécution et à la destruction effroyable des croyants, des prêtres, des religieux, des églises, des monastères, des congrégations, des objets liturgiques, des œuvres d’art, etc., il apparaîtrait un minimum raisonnable d’être un peu plus réservé, mesuré et humble dans ses affirmations.

    C’est pourquoi, on est absolument fondé à soutenir que non seulement l’athéisme ramène les esprits vers les mythes archaïques sur le plan des idées religieuses, car l’athéisme est bien, que vous le vouliez ou non, une reformulation en climat moderne des conceptions religieuses du paganisme antique (matière éternelle, cycles, univers infini et incréé, etc.), mais que de plus il transforme horriblement les hommes qui se laissent abuser et endoctriner par ses thèses mensongères, hommes lentement sortis grâce à l’œuvre de la civilisation chrétienne depuis le haut moyen âge, des ténèbres des premiers âges de l’histoire, aux pires attitudes de la féroce animalité primitive et instinctive en les transformant en des assassins et des fauves haineux à l’égard du christianisme.

    Et cette haine irrationnelle pour un chrétien, est une signature reptilienne qui ne trompe pas…

  20. 7 janvier 2011 00:38

    Bonsoir Calixte,
    Vous admettrez sans doute qu’un croyant est assez mal placé pour constater que les enfants de parents incroyants ne deviennent jamais croyants, à de rarissimes exceptions près, par réaction …
    Vous l’êtes au contraire pour savoir que si les parents sont croyants, les enfants « héritent » de leur foi, et que cette imprégnation affective est déterminante …
    Mais il est vrai, a contrario, qu’un enfant d’athées, parce qu’il échappe à toute influence religieuse (quoique : il y a parfois des grands-parents croyants, des enseignants croyants prosélytes, les traditions judéo-chrétiennes, …), n’aura jamais qu’une connaissance « intellectuelle » de la religion.).
    Dans « Psychologie religieuse », le chanoine Antoine VERGOTE écrit, page 295 :

    « Certains adultes se demandent s’il ne serait pas souhaitable de soustraire l’enfant à toute éducation religieuse avar la puberté, pour le laisser pleinement libre d’opter à cet âge pour une conception de vie, soit religieuse, soit athée ; dans ces conditions, pensent-ils, l’attitude religieuse de l’adulte ne résulterait plus de la pression sociologique ou du conditionnement éducatif, mais d’un engagement authentiquement personnel. Cette vue procède assurément d’une intention des plus estimables ; chez ces adultes, elle exprime d’ »ailleurs la nostalgie d’une expérience originale délestée des pesanteurs sociales. Mais elle pèche néanmoins par simplisme rationaliste. Quand elle a à s’effectuer dans un monde de valeurs culturelles, la liberté humaine ne peut en effet s’acquérir, que si les possibilités humaines qu’il lui faut assumer, ont été développées par une éducation culturelle correspondante. Le libre engagement religieux doit prendre appui sur une expérience acquise des valeurs religieuses », donc, dans mon optique, sur une influence religieuse, forcément affective.

    Je n’ai pas écrit que «se passer d’un dieu exclut tout dogmatisme », mais qu’ « il y a autant de conceptions de l’athéisme que d’athées, même s’ils ont tous décidé librement de se passer d’un dieu, ce qui exclut tout dogmatisme ».
    Tout dogmatisme, qu’il soit religieux ou laïque (il y en a eu parfois jadis) implique par définition l’obligation de croire et d’accepter un ou des dogmes. Or l’athéisme est une option philosophique, librement choisie, certes par des millions de gens, mais sans aucun « endoctrinement ». La laïcité philosophique n’est pas anti-religieuse, même si se passe de toute référence transcendantale.
    L’athéisme n’a nul besoin de se défendre, sauf si des croyants l’accusent d’être dogmatique.

    « Affirmer l’inexistence d’une Cause supérieure et transcendante (…) relève » non pas d’un dogmatisme, mais d’une réflexion dont l’outil est le libre examen.

    Dans votre extrait suivant, je pourrais remplacer le mot « athéisme » par « la croyance religieuse » . Cela deviendrait : « On peut, bien entendu, continuer à professer la croyance religieuse, mais à la condition de renoncer à l’usage de l’analyse rationnelle et aux informations fournies par les sciences expérimentales » …

    Vous semblez tenir mordicus à l’idée curieuse et erronée selon laquelle l’athéisme serait « une reformulation en climat moderne des conceptions religieuses du paganisme antique ». Or le paganisme est un polythéisme, ce qui est contradictoire avec l’athéisme. Il en est de même dans le cas de l’animisme, première étape connue de la pensée religieuse, puisqu’il attribue, comme les jeunes enfants, une volonté aux objets inanimés, aux forces de la nature, etc. Il me paraît exclu que ces croyances primitives aient pu imaginer une « Nature (je dirais plutôt un univers) éternelle , autosuffisante, non dépendante d’une cause extérieure, qu’elle ne comporte ni commencement ni fin, ni usure ni vieillissement (…) »(« une matière éternelle, cycles, univers infini et incréé, etc.) ». De telles idées ne pouvaient germer que chez des athées, débarrassés d’un dieu créateur.

    Lorsque vous écrivez que « les sciences expérimentales, depuis plus d’un siècle, nous ont montré qu’elles sont fausses, ces dites thèses mythologiques », faites-vous allusion à l’astrophysique (qui n’est pas expérimentale, mais théorique !) et à la thèse du big-bang ?
    Les sciences expérimentales, qui parviennent déjà partiellement à reproduire en laboratoire les premières réactions biochimiques qui sont à l’origine de la vie, permettent de conclure à l’inutilité d’une intervention divine, et donc à l’inexistence d’un dieu.

    Certes, les étoiles naissent et meurent, mais c’est à partir d’éléments provenant d’autres étoiles. C’est pourquoi « rien n’a été « créé » ni ne disparaît ». En sciences, il n’y a pas de loi intangible : même Einstein, qui avait imaginé une constante cosmologique pour rendre cohérentes certaines de ses équations, a dû reconnaître qu’il s’était trompé. La cosmologie n’en est encore qu’au stade des hypothèses, dont bon nombre n’ont pas été vérifiées.
    « Du néant absolu rien ne peut surgir », puisque le néant n’existe pas : c’est une création de l’esprit.
    En effet, je pense que l’univers est « éternel dans le passé, comme (…) dans l’avenir ».

    Notre univers visible a certes un âge (13,8 milliards d’années), celui du big-bang, mais ce dernier n’a pu avoir lieu qu’à partir d’une matière et d’une énergie provenant de big-bang antérieurs. C’est dans ce sens que l’univers est « éternel ». Cette hypothèse est défendue par certains astrophysiciens, mais je devrais faire des recherches pour vous en dire plus.

    Il est impossible de démontrer scientifiquement l’existence de « Dieu ». La Fondation Templeton s’y est cassé les dents. Mais vous avez partiellement raison en écrivant que « l’existence de Dieu relève, par rapport à l’existence du monde, de la compétence de l’intelligence humaine, de la raison humaine », ces dernières étant évidemment le fruit actuel de l’évolution de notre cerveau rationnel.
    En effet, la croyance en l’existence de « Dieu », émanant du cerveau émotionnel (MAIS à la condition sine qua non d’avoir été conditionné), n’aurait jamais pu apparaître chez l’animal humain sans l’hypertrophie de son cerveau rationnel. Hélas, un peu comme lors d’un coup de foudre amoureux (mutatis mutandis), le rationnel est subjugué par l’affectif …
    L’existence de Dieu n’est pas un « objet de connaissance » intellectuelle et objective. Elle se ressent, elle s ‘éprouve subjectivement.

    J’ai écrit :« que l’athéisme se développe dans tous les pays intellectualisés, du moins dans ceux ouverts à la diversité des idées», mais j’aurais dû ajouter : « sauf lorsqu’ils sont sous la coupe de dictateurs tels qu’ Hitler où Staline, qui ont d’ailleurs fait disparaître les intellectuels rétifs à l’ endoctrinement. Je vous renvoie à ce que j’ai écrit à propos de l’origine indirectement religieuse de ces idéologies soi-disant et des crimes et violences lors de la Révolution française.

    Ce n’est pas l’athéisme, mais la religion qui « transforme horriblement les hommes qui se laissent abuser et endoctriner ». Vu l’incapacité passée, présente et future des religions à inspirer la coexistence pacifique entre « Vérités » inconciliables, et à prévenir les guerres et la violence, il n’y a, à mes yeux, d’autre solution que l’alternative de l’humanisme laïque (pas nécessairement athée !).

    Comment pouvez-vous occulter la barbarie de « la civilisation chrétienne depuis le haut moyen âge, des ténèbres des premiers âges de l’histoire, aux pires attitudes de la féroce animalité primitive et instinctive en les transformant en des assassins et des fauves haineux à l’égard DES OPPOSANTS AU christianisme » (L’Inquisition, etc.) ?
    Vous attribuez arbitrairement à l’athéisme les excès du christianisme …
    La « haine irrationnelle est une signature reptilienne », mais elle se trouve actuellement dans le cerveau de certains musulmans et de juifs … Pas dans celui des laïques à l’égard des chrétiens.

    Notre échange de vues aura en effet était instructif et enrichissant, et je vous en remercie, mais je pense qu’il va être temps d’y mettre fin, pour qu’il ne tourne pas à un « dialogue de sourds » …

    Michel THYS

  21. 7 janvier 2011 13:38

    Bonjour Michel

    vous écrivez « En outre, la franc-maçonnerie, bien que majoritairement dogmatique et d’inspiration chrétienne dans le monde, vise le perfectionnement individuel de ses membres et le progrès de l’humanité, et non « le renversement des valeurs et principes chrétiens nécessaire à la maximisation du rendement du capital ».

    voici qui devrait dissiper toutes les idées fausses appartenant au répertoire de la bienpensance que vous vous faites sur la maçonnerie.

    Le mondialisme disséqué : les ressorts spirituels du mondialisme(b)

    J’ai développé, dans un précédent article, que le mondialisme tirait en partie son dynamisme du talmudisme : celui-ci ayant pour horizon messianique (entièrement confondu avec la politique) la suppression des frontières et l’unification du monde sous sa férule. Mais il est une autre tradition spirituelle qui insuffle sa vigueur au projet mondialiste, c’est la tradition hermético-gnostique. En recouvrant ses thèmes principaux d’un verni chrétien, elle s’est souvent présentée, pour mieux le subvertir, comme la vérité cachée du message du Christ. L’infiltration est donc sa principale stratégie de déploiement. Au XIIIe siècle elle a notamment retroussé de l’intérieur l’ordre des templiers, mais elle fut démasquée et l’ordre démantelé dans toute l’Europe. Après une période de latence, elle a repris du poil de la bête à la faveur de la Renaissance. Les différents courants ésotériques de la renaissance ( alchimie, magie, astrologie) s’articulèrent alors progressivement pour donner naissance à un corps de doctrine unifié sous le patronage des rose-croix. Celui-ci investit ensuite la société de métier « des maçons » pour disposer d’un paravent honorable et agir à l’abri du secret régissant les relations entre initiés.

    les axes majeurs du gnosticisme

    Mais quels sont exactement les axes majeurs de la tradition hermético-gnostique ? Dans son maître livre De la Cabale au Progressisme, Julio Meinvielle écrit « Le noyau essentiel de vérités qui vient de Dieu tourne autour du mystère immuable de l’Unité et Trinité de Dieu; mystère d’où provient par création l’Univers et qui doit constituer l’objet de la vision des élus. Voilà pourquoi la doctrine catholique a pour principe et fondement l’immuable et la métahistoire. Ce principe gouverne l’histoire et le temps. » Pour la tradition hermético-gnostique « le changement ne se trouverait pas dans la créature mais dans le Créateur. Dieu se ferait avec l’univers et avec l’homme. Dieu ne serait pas l’Esse Subsistens (l’Être subsistant), dans la contemplation duquel les élus doivent trouver leur béatitude pour l’éternité, il serait une incessante production, un devenir, une praxis, que la créature doit s’appliquer à fabriquer (…).
    Le deuxième mystère de la tradition catholique est celui de l’Incarnation, selon lequel le Logos, ou Deuxième Personne de la Très Sainte-Trinité, se communique comme un don à l’homme afin que celui-ci à son tour puisse s’élever jusqu’au Créateur. » En régime gnostique « la créature humaine a l’insolence de s’élever jusqu’à Dieu et, par son propre effort, d’obtenir la divinisation. Ce n’est pas Dieu qui sauve l’homme en Jésus-Christ, mais l’homme qui complète et termine Dieu»

    la suite sur ESCHATON http://www.wmaker.net/eschaton

  22. PEB permalink
    7 janvier 2011 18:54

    A propos du modèle en pulsation (d’innombrables big bangs suivis et précédés d’autant de big crunches), les observations d’une expansion accélérée montre plutôt qu’au contraire, la « contingence », l’entropie ne cesse de monter irrémédiablement jusqu’à celle d’un Univers infini, vide et froid et totalement dilué. Certains modèles prévoient jusqu’à la désintégration finale de la matière dans un un big scratch!

    Cette solution ouverte des équations de la relativité générale exclut toute possibilité de réincarnation du Cosmos en un autre lui-même selon la roue immuable du karma. De fait, on se retrouve avec une difficulté que l’Univers ne peut pas être éternel.

    Et quand bien même! les lois de la nature elles-mêmes tirent-elles d’elles-mêmes leurs actions propres ou sont-elles la manifestation d’un ordre caché? On pense à l’adage d’Einstein comme quoi ce qui est est incompréhensible, c’est que le monde est compréhensible.

    La religion (mot horriblement réducteur) est d’abord, non pas une doctrine, mais une contemplation du beau, du vrai, du bon et du grand devant la transcendance de l’être. Elle est aussi une consolation de l’âme. Le récit doctrinal vise à enraciner le fidèle dans la vérité et de lui donner les moyens d’accéder aux réalités ineffables de la Grâce. Ce qui est premier, ce n’est pas le dogme mais la rencontre authentique avec le Père de toute bonté.

    Effectivement, les idéologies révolutionnaires ou réactionnaires sont, fondamentalement, des hérésies chrétiennes. Ce péché les conduit aux pires calamités et afflictions.

  23. Rex In Aeternum permalink
    8 janvier 2011 01:30

    L’OBSTACLE AU SALUT DE LA FRANCE !

    L’obstacle au salut, ce sont les catholiques qui songent uniquement aux moyens humains, en un péril où Dieu seul peut nous sauver. Or, les moyens humains, ne sont pas seulement impuissants à nous sauver, ils hâteront notre ruine.

    Quels moyens avons-nous, humainement, de sauver la religion et la France ?

    Ceux que nous donne la Constitution.

    Et quel moyen la Constitution nous donne-t-elle ?

    Le suffrage universel, seulement.

    C’est-à-dire, précisément ce qui perpétue et enracine au coeur de la France le péché mortel de révolution. C’est-à-dire, la grâce du peuple souverain, grâce promise au prix de quelles humiliations et de quelles bassesses! grâce toujours révocable et sans cesse rachetée. Comment jetterez-vous l’anathème sur le dogme de la souveraineté populaire, si vous attendez d’elle le salut ?

    Comment proclamerez-vous les droits imprescriptibles et divins de l’Eglise, si le programme du parti que vous fondez pour la défendre est un programme électoral, destiné à rallier la majorité des hommes de ce temps ?

    O infernale ruse de l’esprit de mensonge qui nous accule dans ce défilé !

    http://semperfidelis.over-blog.fr/article-l-obstacle-64505012.html

  24. calixte permalink
    8 janvier 2011 03:18

    Michel THYS

    Vous êtes d’une incroyable naïveté, vous forgeant une image plutôt avantageuse de votre laïcisme athée, et ne voyant pas que la négation de la religion est un endoctrinement, peut-être en sens inverse de celui de la religion, mais endoctrinement tout de même, et plutôt sévère même !

    En effet affirmer l’inexistence d’une Cause supérieure et transcendante relève bel et bien d’un dogmatisme, fondé non sur la réflexion et le libre examen, mais sur l’opinion idéologique irrationnelle, car cette foi matérialiste, car s’en est une, n’est autre qu’une position négatrice des données de la science expérimentale.

    Vous écrivez avec une certaine inconséquence : « Vous semblez tenir mordicus à l’idée curieuse et erronée selon laquelle l’athéisme serait une reformulation en climat moderne des conceptions religieuses du paganisme antique. Or le paganisme est un polythéisme, ce qui est contradictoire avec l’athéisme. »

    Gravissime erreur que voilà, montrant votre méconnaissance complète des sources de la pensée matérialiste athée, que vous devriez pourtant connaître, ce qui est un minimum lorsqu’on professe un dogme ainsi que vous le faites, affirmant de façon inexacte : « Il me paraît exclu que ces croyances primitives aient pu imaginer une Nature éternelle, autosuffisante, non dépendante d’une cause extérieure … de telles idées ne pouvaient germer que chez des athées, débarrassés d’un dieu créateur. »

    Eh bien détrompez-vous !

    Sachez, puisque cela est nécessaire, que les premiers païens dans leurs religions archaïques posaient comme idée première que le monde était éternel, divinisant la Nature, rendant un culte aux éléments, adorant des lieux, des sources, etc., comme des divinités. Pour eux le monde n’avait pas été créé mais existait de toute éternité, il était à lui-même sa propre cause, il tirait de sa propre force son dynamisme et sa puissance. Il était incorruptible immortel, sans âge et intemporel. La Nature était la Déesse Mère, l’origine de toutes choses, l’origine fondatrice de tout le cosmos, des étoiles, des astres et de toutes les formes vivantes. C’est pourquoi les païens rendaient un culte au Soleil, à la Lune, auxquels ils offraient des sacrifices parfois sanglants (Incas, Inde pré-védique).

    Les philosophes grecs, émirent ensuite des thèses inspirées de ces croyances païennes, thèses qui furent reprises ensuite par les penseurs matérialistes de tous les siècles, notamment ceux des Lumières, qui ont affirmé dans l’encyclopédie que l’existence de la nature consistait en une éternité de naissances et de morts, en un courant ininterrompu de mouvements et changements incessants.

    Epicure par exemple, en commençant son raisonnement sur la problématique du temps, et faisant référence au principe présocratique : « rien ne saurait naître de rien », se montrait en rigoureuse conformité de vue avec les principes fondamentaux des païens. Ainsi Platon, parlant des atomistes, les nommera « les fils de la terre » (Platon, Le Sophiste, 245 e sq ; Lois, X, 888), c’est-à-dire ceux qui orientèrent tous leurs efforts pour démontrer que la matière s’ordonnant selon son propre mouvement, était la seule réalité sans origine et sans fin.

    En effet, l’éternité de la matière, que proclament tous les athées, fut tout d’abord affirmée par les présocratiques, de Thalès, Anaximandre et Anaximène jusqu’à Héraclite, Démocrite, Lucrèce et Epicure dont s’inspira Karl Marx.

    Plus tard, Siger de Brabant et Boèce de Dacie soutinrent au sein de l’Université médiévale l’éternité du monde et de la matière, ce sont des arguments similaires que l’on retrouve chez les aristotéliciens musulmans tels Averroès et Avicenne, mais aussi Moïse Maïmonide, ce qui obligea d’ailleurs St. Thomas d’Aquin (Somme théologique, I, q. 46, a. 1. videtur quod 2), critiquer cette conception dans son examen de la Création.

    Cette idée d’une éternité de la matière, fut celle des hérétiques comme Giordano Bruno (1600) dans son ouvrage Sur l’infinité de l’Univers. Puis c’est au XVIIe siècle que l’on verra s’exprimer avec le plus de virulence les thèses matérialistes, citons Thomas Hobbes qui proposa dans son Leviathan (1651) une vision désacralisée de compréhension du monde, suivi en cela par John Locke, Pierre Bayle qui publie en 1697 son Dictionnaire historique et critique, ouvrage qui proposa, comme ceux de Hobbes, une version du savoir dans laquelle Dieu est absent, préfigurant le célèbre Dictionnaire Philosophique de Voltaire qui aura l’influence que l’on sait.

    On le voit, les thèses de l’athéisme possède une longue histoire qui trouve sa source dans la religion naturelle du paganisme antique.

    Quant à vos erreurs ridicules en science, permettez-moi d’être énormément surpris à vous voir énoncer des sornettes aussi grossières que : «« rien n’a été « créé » ni ne disparaît … l’univers est « éternel dans le passé, comme dans l’avenir », alors que tout nous démontre aujourd’hui (astrophysique, héliosismologie, astérosismologie, physique interstellaire, physique galactique, physique quantique, physique des plasmas, chromodynamique quantique, physique atomique, physique moléculaire, etc.), le caractère fallacieux de ces thèses enfantines et littéraires, dont vous connaissez à présent l’origine religieuse païenne, et dont vous faites naïvement votre Credo matérialiste.

    Ainsi vous voir glisser dans votre conclusion : « je pense qu’il va être temps de mettre fin à notre échange pour qu’il ne tourne pas à un dialogue de sourds », ressemble à s’y méprendre à une fuite en forme de patente dérobade devant les évidences.

    Conservez donc si ça vous chante Michel THYS, votre foi irrationnelle athée, mais reconnaissez au moins que tous vos postulats (matière éternelle, Univers infini, retour des cycles, etc.), reposent sur de vieilles idées poussiéreuses puisées dans la religiosité mythologique archaïque, religiosité régressive (à l’image de la vogue new-âge pour le culte de la Nature), à laquelle nous ramène votre athéisme.

    **************

    NB. Pour parfaire vos connaissances lacunaires, et vous purger de vos idées stéréotypées pavloviennes s’agissant de la prétendue « barbarie » du christianisme, alors qu’au nom de l’athéisme et de la laïcité, les Révolutions ont répandu des millions de fois plus de sang innocent que toute l’histoire de la civilisation chrétienne (croisades et Inquisition comprises) en près dix-huit siècles, reportez-vous à ces textes :

    – Le rôle providentiel du christianisme pour l’Europe
    http://www.la-question.net/archive/2009/06/24/l-essence-du-christianisme.html

    – L’Inquisition : du mythe à la réalité !
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/05/25/linquisition-du-mythe-a-la-realite/

    – La Révolution et la haine de l’Eglise !
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/06/26/la-revolution-et-la-haine-de-leglise/

    – Les saintes croisades !
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/06/28/les-saintes-croisades/

    • wendrock permalink
      8 janvier 2011 11:12

      Michel THYs a en effet quelques lacunes vis-à-vis de l’Histoire.

      Le culte de la Déesse Mère, divinisant la Nature et la déclarant immortelle et perpétuellement féconde, apparaît au paléolithique inférieur, les premières traces de cette religion primordiale remontent à 35 000 avant notre ère, avec en particulier des vestiges tels que la Vénus de Willendorf. Dans l’Antiquité, le culte de la Déesse a pris, au contact des religions polythéistes du bassin méditerranéen, la forme des cultes à mystères voués à Isis, Cybèle, Déméter, Perséphone, celui plus « rural » de Diane, ou encore la Gaïa grecque, autant de visages de la Grande Déesse incréée incarnant le Cosmos matriciel, infini et divin.

  25. 8 janvier 2011 17:08

    Bonjour PEB,
    Les différentes théories actuelles à propos de l’expansion accélérée de l’univers me paraissent trop contradictoires pour contester valablement le fait que l’univers soit éternel et donc incréé. Il faudrait aussi que les astrophysiciens américains, souvent croyants ou encore au moins déistes, s’inspirent du croyant Louis PASTEUR qui disait : « Quand j’entre dans mon laboratoire, je laisse mes convictions au vestiaire ».

    Les religions, qui spéculent sur cette relative ignorance de la cosmologie et de l’astrophysique pour faire croire que « les lois de la nature (…) sont la manifestation d’un ordre caché », pourtant finaliste et anthropomorphique, ont donc encore un peu d’avenir. Je pense néanmoins que d’ici quelques générations, les progrès des sciences aidant, la religiosité continuera sa chute libre dans les pays libérés de l’emprise des religions, et que celles-ci seront considérées, même si ce fut parfois de « bonne foi », comme la plus grande escroquerie morale et intellectuelle de tous les temps.

    Quand je lis :« La rencontre authentique avec le Père de toute bonté, (…), « accéder aux réalités ineffables de la Grâce », …., cela me rappelle le psychologie religieux Antoine VERGOTE parlant lui aussi de la « Présence opérante du Tout-Autre », d’une « foi authentique, épurée », pour la rendre intellectuellement acceptable, par rapport à celle du « charbonnier » …

    Les réactions laïques au dogmatisme religieux procèdent de l’aspiration naturelle de l’être humain à l’autonomie et à la responsabilité individuelle, et donc du rejet de la soumission à un « Seigneur ». Le stalinisme, le nazisme, le fascisme, et autres idéologies politiques prétendument « athées » me paraissent plutôt avoir exploité la soumission religieuse préexistante.

    @ Calixte,
    C’est évidemment à tort que vous interprétez mon souhait de mettre fin à notre discussion, comme « une fuite en forme de patente dérobade devant les évidences ». Bien que, contrairement à vous, je ne cherche pas à avoir raison (seulement à réagir), je poursuis donc cet échange de vues.

    S’abstenir de parler aux enfants d’un dieu qui ne s’est jamais manifesté concrètement, et qui a donc toutes les chances d’être illusoire, n’a rien de commun avec le fait de les endoctriner en ne mettant pas en doute son existence. « La négation de la religion » n’est pas un « endoctrinement », mais une réaction d’autodéfense, proportionnelle aux stratégies religieuses qui, depuis que les religions en perte de vitesse, tentent de réinvestir les consciences, comme par exemple Harun Yahya, la scientologie, et autres sectes, etc…

    Je serais intéressé d’apprendre quelles sont les « données de la science expérimentale » qui seraient niées par l’athéisme, qui je le répète, n’est pas une « foi irrationnelle », mais une opinion rationnelle fondée sur la réflexion et le libre examen. Les athées rejettent d’ailleurs tout dogmatisme, y compris celui qui consisterait à vouloir imposer l’athéisme. Contrairement aux croyants, ils prônent le libre choix des convictions philosophiques ou religieuses, en connaissance de cause !

    Il y a eu un petit malentendu : je faisais allusion à l’animisme (des peuplades incultes), bien antérieur au paganisme polythéiste des Romains ou des présocratiques qui divinisait la nature et dont les philosophes étaient, eux, capables de s’interroger sur l’origine de l’univers.

    Je connais bien l’histoire de la pensée rationnelle et matérialiste. Votre rappel me permet de constater que nous sommes finalement d’accord : les athées actuels réactualisent en effet la géniale conception présocratique d’un univers éternel et infini,jusqu’à preuve du contraire, mais ils s’en distinguent par le fait qu’ils se passent de toute divinité. J’apprécie cependant le polythéiste romain, parce qu’en englobant ou en acceptant les dieux des peuples conquis, il préfigure la tolérance de l’humanisme laïque actuel. Hélas, la rivalité entre les monothéismes a au contraire été à l’origine de l’intolérance et de bien des guerres …

    Heureusement, malgré tous vos efforts et toute votre littérature, à l’échelle des siècles, l’évolution des idées est irréversible : polythéisme, monothéismes, athéisme. En toute logique, je devrais donc laisser faire le temps et m’abstenir de commenter ou de critiquer le dogmatisme religieux (mais pas la croyance religieuse qui, bien évidemment, restera toujours un droit légitime).
    Pourquoi ne mentionnez-vous pas qu’en 1600, Giordano BRUNO fut brûlé vif sur ordre du « Saint Siège » pour avoir défendu l’idée d’un univers infini, la thèse de COPERNIC et un humanisme panthéiste ? Je constate que vous condamnez tous les auteurs qui ont proposé avec « virulence » « une vision désacralisée de compréhension du monde » …

    Je ne conteste pas que « les thèses de l’athéisme possèdent une longue histoire qui trouve sa source dans la religion naturelle du paganisme antique », pas plus d’ailleurs que l’influence du judéo-christianisme, à travers le symbolisme, sur certains rituels maçonniques, même encore dans certaines obédiences a-dogmatiques actuelles.

    Compte tenu des désaccords quant à l’interprétation des observations scientifiques, de l’immense complexité de l’astrophysique, du fait que certaines particules n’ont qu’une existence théorique, de l’incapacité actuelle de concilier l’infiniment grand et l’infiniment petit, etc., j’estime qu’il est prématuré de tirer des conclusions définitives, de toute manière inexistantes en sciences.
    A fortiori lorsqu’on est béotien en la matière, ce qui mon cas, et peut-être le vôtre.

    J’ai parcouru les textes que vous mentionnez : vous défendez inconditionnellement le catholicisme, vous minimisez ses crimes, par exemple en prétendant que la Révolution a fait plus de morts que l’ « Inquisition », alors qu’un seul mort, causée par l’une ou par l’autre, est déjà condamnable.

    • calixte permalink
      8 janvier 2011 22:13

      Michel THYS

      Vous appartenez à la catégorie des autistes obstinés au fonctionnement mécanique.

      On vous explique que l’ensemble des scientifiques, toutes tendances confondues, croyants ou incroyants, affirment que l’Univers ayant un âge il ne peut être éternel et incréé, vous nous dites : « Les différentes théories actuelles me paraissent trop contradictoires pour contester valablement le fait que l’univers soit éternel et donc incréé ».

      On vous démontre que les thèses de l’athéisme (éternité de la matière, cosmos infini, éternel retour), sont contradictoires d’avec les conclusions de la science expérimentale, en particulier les observations de l’astrophysique montrant que l’Univers tend vers l’entropie et la mort – et que les dites thèses athées relèvent donc de la religiosité primitive divinisant la Nature – vous écrivez : « Je serais intéressé d’apprendre quelles sont les données de la science expérimentale qui seraient niées par l’athéisme, qui n’est pas une foi irrationnelle, mais une opinion fondée sur la réflexion et le libre examen. »

      On vous met clairement en lumière devant les yeux, chiffres précis à l’appui dont les sources sont issues d’études savantes réalisées par des universitaires impartiaux, le fait que le christianisme, notamment les croisades et surtout l’Inquisition qui représente un mythe entretenu et forgé par l’anticléricalisme par rapport à la réalité de ce que fut effectivement cette institution de l’Eglise, fit infiniment moins de victimes en des dizaines de siècles que ce que réalisèrent comme massacres criminels gigantesques qui portent sur des millions d’innocents en quelques décennies seulement les régimes athées (de la Révolution française à Pol Pot en passant par Staline et l’Espagne rouge), et vous osez soutenir : « Les athées rejettent tout dogmatisme, y compris celui qui consisterait à vouloir imposer l’athéisme. [Vous prétendez] que la Révolution a fait plus de morts que l’Inquisition . »

      Sincèrement, avec une telle mauvaise foi, vous n’avez que deux types éventuels d’excuses :

      – Soit vous jouez volontairement à celui qui ne comprend rien.

      – Soit votre dogmatisme athée vous enferme définitivement dans une idéologie dont vous êtes sévèrement prisonnier en refusant d’en sortir.

      J’en arrive d’ailleurs presque à supposer, à relire vos différents messages, que la vérité se trouve sans doute dans la conjugaison des deux possibilités.

      Au quel cas en effet votre situation intellectuelle ne m’inspire pas une grande espérance sur votre capacité à vous ouvrir à des domaines capables de vous libérer des ténèbres de votre athéisme réducteur.

      NB. Amusante votre remarque sur votre non-contestation du fait que « les thèses de l’athéisme possèdent une longue histoire qui trouve sa source dans la religion naturelle du paganisme antique, pas plus que l’influence du judéochristianisme, à travers le symbolisme, sur certains rituels maçonniques, même encore dans certaines obédiences a-dogmatiques actuelles. » Vous avez des comparaisons pour le moins curieuses, d’autant que ces dites obédiences « a-dogmatiques » (un terme sur lequel on pourrait longuement discuter), sont précisément les plus virulentes dans leur anticléricalisme instinctif et leur détestation de l’Eglise catholique, se distinguant par leur militantisme laïque…comme les athées et les prétendus « libres-penseurs », pour des raisons assez voisines et des analyses communes que l’on croirait élaborées dans les mêmes cénacles. Mais il vrai comme dit le proverbe : qui se ressemble s’assemble…

  26. 8 janvier 2011 23:49

    Nous restons l’un et l’autre sur des positions totalement contradictoires.
    Vous me qualifiez de « naïf, d’autiste obstiné, de mauvaise foi, de dogmatique », et, avec raison, d’anticlérical …
    Pour ma part, je respecte trop les croyants pour les gratifier du moindre qualificatif.
    Je ne critique que leurs idées.
    Sans attendre que vous en arriviez à des insultes, je préfère clore ici cette discussion, et la poursuivre avec des catholiques progressistes et ouverts à la différence.
    Michel THYS
    libre-penseur et, en effet, franc-maçon adogmatique.
    Mais il va de soi que je m’exprime à titre personnel.

    • calixte permalink
      9 janvier 2011 20:24

      Michel ATHYS

      Je vous qualifie d’obstiné, car vous l’êtes en effet, puisque vous en faites manifestement la démonstration par vos réponses contradictoires, préférant l’incohérence à la reconnaissance du caractère intenable de vos thèses.

      Cependant soyez rassuré, vous ne risquiez pas l’insulte dans cet échange, ce ne sont pas nos habitudes ni nos manières ; nous importe bien trop la mise en lumière de la vérité pour nous placer à un niveau de discours qui n’y contribue en rien, et ne correspond pas à ce qu’exige la réflexion authentique.

      Je prends donc acte que vous préférez fuir la confrontation des idées plutôt que d’admettre la nature dogmatique et la religiosité archaïque de votre athéisme. C’est votre droit, mais la démonstration est à présent établie des impasses radicales, tant sur le plan de la science, de l’Histoire ou de la philosophie, dans lesquelles conduisent votre idéologie matérialiste.

      Vous vous qualifiez de « libre-penseur », alors même que vos thèses relèvent non de la liberté de penser mais du dogmatisme laïque, vous déclarant, non sans une cetrtaine franchise : « franc-maçon a-dogmatique », ce qui ne me surprend guère au fond.

      Ainsi – et vous voyez que je ne vous condamne pas immédiatement au bûcher – pour contribuer à parfaire vos futures « planches », et vous aider à vous libérer de votre credo athéiste, je me permets de vous conseiller quelques ouvrages récents dont la lecture vous sera sans aucun doute fort utile :

      James Rich, Cours et exercices corrigés d’astrophysique, Vuibert, 2010.

      Etienne Klein, Discours sur l’origine de l’univers, Flammarion, 2010.

      Jacques Arnould et Marc Lachièze-Rey, Une fenêtre sur le ciel, Dialogues d’un astrophysicien et d’un théologien, Bayard, 2010.

      Aurélien Barrau et Daniel Parrochia, Forme et origine de l’univers : Regards philosophiques sur la cosmologie, Dunod, La Recherche, 2010.

      Trinh Xuan-Thuan, Ilya Prigogine, Albert Jacquard, Joël De Rosnay, Jean-Marie Pelt et Henri Atlan, Le monde s’est-il créé tout seul ?, LGF – Le livre de poche, 2010.

      Jean-Pierre Verdet, Aux origines du monde : Une histoire de la cosmogonie, Seuil, 2010.

      Jean-Marc Bonnet-Bidaud, François-Xavier Désert, Dominique Leglu et Gilbert Reinisch,
      Le big bang n’est pas une théorie comme les autres, La ville brûle, 2009.

      Stephen Hawking, Une belle histoire du temps, Flammarion, 2009.

      Bonne lecture, et surtout si vous constatez en creusant la question de l’origine du monde que vos idées n’ont aucune validité théorique et ne tiennent pas du point de vue de la raison, n’hésitez pas à faire tomber le bandeau que vos « frères » ont placé un jour sur vos yeux, et qui vous masque la vraie « Lumière ».

  27. PEB permalink
    9 janvier 2011 16:40

    Ca y est, il s’est démasqué! Il appartient à une société secrète formellement condamné par la Sainte Eglise.

    Notons que « catholique progressiste et ouvert », moderniste en somme, est synonyme de « maçon sans tablier. »

    Il y a, dans ses déclérations, un acte de foi réitéré en l’éternité du Cosmos sinon de ses lois.

    Dans la perspective antique, l’idolâtrie classique donne des sociétés fermées où la vie humaine n’a que peu de valeur devant l’ordre immuable des choses.

    Le panthéisme moderne est celui de l’impermanence (pour parler comme les « sages » tibétains). Elle est prétexte à l’assouvissement arbitraire de son seul désir subjectif ou, ce qui est son double mimétique, à l’asservissement de tous par la collectivité dans le triomphe de la volonté générale bien comprise érigée en oracle souverain. Cette attitude justifie toutes les compromissions et tous les anéantissements possibles dont regorge l’Histoire contemporaine.

    Paradoxalement, les êtres les plus libres se retrouvent dans la communion des saints. Accomplissant leur vocation dans l’obéissance à Dieu, ils illuminent le monde de la gloire resplendissante de leur personnalité, souvent bien trempée. Quoi de plus dissemblable et proche pourtant qu’un saint Louis et un docteur angélique, un saint Vincent de Paul et un saint Bruno, un saint Jean-Baptiste de la Salle et un curé d’Ars, sans parler des deux Thérèse pour rester dans le millénaire dernier!

  28. wendrock permalink
    9 janvier 2011 17:14

    En effet PEB, calixte vient de faire tomber le masque de l’athée anti-clérical qui était en réalité un franc-maçon.

    Tout devient donc beaucoup plus clair dans son discours… quoique façon de parler pour quelqu’un qui travaille avec ceux qui, dans le secret des loges, oeuvrent à imposer leur idéologie à la société depuis la Révolution.

    Une question tout de même. Qu’est-ce que veut bien dire « a-dogmatique » pour une franc-maçonnerie si attachée à un ensemble de dogmes républicains foncièrement anti-chrétiens et à des thèses naturalistes panthéistes ?

    Mystère…

    • Vehementer permalink
      9 janvier 2011 19:44

      La prétendue franc-maçonnerie a-dogmatique, est en réalité la plus violemment anti-chrétienne, crispée jusqu’à la névrose sur la notion de laïcité, notion que les sectaires des obédiences voudraient voir figurer au fronton des édifices publics en complément de la devise républicaine : liberté, égalité, fraternité.

    • gerdil permalink
      9 janvier 2011 19:50

      Voilà qui est plaisant :  » je préfère poursuivre la discussion avec des catholiques progressistes et ouverts à la différence ». Notre franc-maçon anti-clérical veut sans doute évoquer les modernistes apostats hostiles à la Tradition qui flirtent avec les loges, et s’y font même parfois recevoir pour mieux contribuer à la glorification de l’homme…

  29. 9 janvier 2011 23:30

    @ Calixte.
    Puisque vous me dites que je ne risque pas d’insultes, et comme je ne cherche pas à « fuir les confrontation des idées », je vous réponds. Si j’ai souhaité mettre fin à cette discussion, c’est parce que je sais par expérience qu’on finit toujours par butter sur la même pierre d’achoppement : la « Révélation ». C’est aussi parce qu’on finit par se répéter de plus en plus. C’est enfin parce que les discussions sur des sujets scientifiques, alors que des spécialistes sont encore en recherche et en discussion, sont vaines et que tirer des conclusions philosophiques à leur égard est dès lors prématuré.

    Quant à savoir qui est le plus « obstiné » de nous deux à défendre ses idées, je vous fais remarquer que j’ai été capable, en passant de la croyance à l’athéisme, de remettre en question les certitudes qu’on m’avait imposées pendant près de 20 ans, l’inverse ne s’étant apparemment pas produit en ce qui vous concerne.

    Permettez-moi de corriger certains préjugés courants chez les croyants.
    A part de rares exceptions qui confirment la règle, il n’y a plus actuellement d’anticléricaux « rabiques et bouffeurs de curés ». Un libre penseur ne cherche pas à convaincre. Malgré les apparences, ce n’est pas son intention. Il souhaite seulement échanger des points de vue, susciter des questions et des commentaires, en espérant qu’ensuite, chacun puisse se forger sa « vérité », par définition personnelle, partielle et provisoire, (une « Vérité » absolue et imposée étant, à ses yeux, indigne d’un être humain libre, autonome et responsable).

    Certes, un libre penseur se passe de toute référence transcendantale, et il estime généralement que toutes les religions sont plus nocives que bénéfiques, parce qu’elles incitent à la soumission plutôt qu’à l’autonomie, parce que, prétendant détenir chacune LA Vérité, elles sont à l’origine de l’intolérance, parce qu’étant instrumentalisées par le pouvoir politique, elles sont co-responsables de bien des guerres, etc. Un libre penseur dénonce donc le dogmatisme et le néo-cléricalisme mais il n’est il n’est PAS antireligieux. Il respecte le droit légitime de croire, mais il estime qu’idéalement, la foi, au lieu d’être imposée dès l’enfance, devrait être choisie aussi librement que possible, après avoir découvert les alternatives laïques non aliénantes.

    Quant aux francs-maçons adogmatiques, même s’ils partagent les valeurs et les principes qui m’animent, ils ont chacun leur propre perception du phénomène religieux. C’est pourquoi je m’exprime toujours à titre personnel. Cela dit, et sans trahir aucun « secret », sachez qu’ils respectent toutes les convictions, (sauf si elles sont fondamentalistes), pour autant qu’elles soient le fruit de la réflexion et du libre examen. Ils acceptent donc aussi en leur sein des croyants, cooptés pour leurs qualités de coeur et d’esprit, s’ils acceptent la condition ci-dessus. Mais les catholiques y sont peu nombreux, du fait qu’ils n’ont pas le droit de devenir francs-maçons.

    Merci pour la bibliographie, mais je vous rappelle ( http://0z.fr/duySW )
    que, même si cela paraît présomptueux, je considère les scientifiques, les philosophes et intellectuels croyants, aussi éminents soient-ils par ailleurs, comme influencés inconsciemment ou consciemment, par leur religion ou leur déisme, ou par les traces laissées dans leurs cerveaux émotionnel puis rationnel et qui influencent leur esprit critique. Par exemple : Trinh Xuan-Thuan, Albert Jacquard, Henri Atlan, même des athées comme André Comte-Sponville, qui se dit « athée fidèle » à la foi de son enfance, même Einstein, qui était déiste (et anticlérical), etc.

    @ PEB,
    Sans bien sûr me présenter comme tel, je n’ai jamais caché que je suis franc-maçon, surtout lorsque j’estime devoir rectifier certaines idées fausses au sujet de la franc-maçonnerie.
    Un « catholique progressiste et ouvert , moderniste en somme » n’est pas « synonyme de « maçon sans tablier. » » : quelles que soient ses qualités, un « profane » ne devient maçon qu’en étant « initié ».

    J’ai écrit à Calixte que je ne souhaite plus discuter des implications philosophiques des théories astrophysiques. Que le Cosmos soit ou non éternel, j’estime que penser qu’il l’est, c’ est une opinion rationnelle et non « un acte de foi ».

    @ Wendrock,
    Vous êtes mal informé (et pour cause!) : les Loges (avec majuscule, pour les distinguer de celles d’un théâtre) n’imposent pas d’ « idéologie à la société depuis la Révolution ». Par contre, il est vrai qu’elles ont joué un rôle important (notamment dans la rédaction de la Déclaration d’indépendance des Etats-Unis) pour promouvoir la liberté de pensée, confisqué par les religions, mais tout en défendant la liberté de conscience et de religion, de même que pour promouvoir partout des lois démocratiques et humanistes, etc.

    Il n’y a pas de « dogmes républicains » : la République française a seulement mis fin en 1905 à l’influence inadmissible de l’Eglise sur la politique, l’enseignement, etc., et donc sur les consciences.

    @ Vehementer,
    La franc-maçonnerie a-dogmatique n’est pas « crispée jusqu’à la névrose sur la notion de laïcité » : c’est une société initiatique qui, par la méthode symbolique, travaille au perfectionnement individuel de ses membres et au progrès de la société. Vous ne semblez pas non plus avoir avoir compris que la laïcité politique est la condition sine qua non de la coexistence politique entre les religions et entre croyants et incroyants. Hélas, du fait d’une conception laxiste, voire électoraliste, de la « tolérance » et de la « neutralité », elle favorise indirectement les religions, aussi bien en France, pays laïque, qu’en la Belgique et surtout en Angleterre (où l’on apprend même dans les écoles coraniques comment couper la main d’un voleur, battre sa femme, appliquer la charia et non la loi démocratique, exterminer les non-musulmans, dominer la société européenne, etc. ! Voyez la vidéo :

    http://www.youtube.com/watch_popup?v=2ms1AcnQg40&vq=medium#t=44

    @ Gerdil,
    Non : à mes yeux, « les catholiques progressistes et ouverts à la différence », ce sont ceux qui n’imposent pas leur croyance à leurs enfants, et qui évitent de les influencer affectivement par leur pratiques religieuses, afin qu’ils puissent choisir, aussi librement et tardivement que possible, en connaissance de cause, de croire OU de ne pas croire.
    Ce sont ceux qui, en politique notamment, n’acceptent plus de se plier aux diktats de l’Eglise (d’ailleurs en chute libre et accentuée depuis les affaires de prêtres pédophiles) et qui considèrent que la religion est une « affaire privée » qui n’a plus rien à faire ni à l’école, ni dans les administrations, ni les tribunaux, etc.

    • calixte permalink
      17 janvier 2011 00:03

      Michel THYS

      Je reviens, un peu tardivement, sur votre commentaire.

      Que l’on bute tôt ou tard sur la révélation, ce n’est pas une grande nouveauté, le problème fut exactement le même dès les premiers temps du christianisme. L’Evangile est un scandale pour les Juifs et une folie pour les païens. Vous voyez que les choses n’ont pas changé sur ce point. Toutefois, considérer que la Révélation représente, de par son caractère transcendant, une impossibilité pour démontrer l’erreur de l’athéisme est une pure méprise, car les thèses matérialistes sont puissamment irrationnelles, pénétrées de panthéisme idéaliste, de religiosité naturaliste, et apparaissent bien plus incohérentes à la raison que les enseignements de la sainte Ecriture.

      C’est pourquoi, demeure entièrement le fait que vos positions participent d’une obstination coupable au regard de la simple logique analytique objective. Et apparaît nettement que postuler en l’éternité de la matière dans un monde en régime d’évolution possédant un âge (ceci signifiant qu’il y a bien eu un début qui obligatoirement, poussant le raisonnement à l’infini, doit être précédé par quelque chose qui détient l’être par essence – ce que la religion identifie à Dieu – sans cela rien n’aurait pu commencer), est une absurdité de haut niveau.

      Quant à prétendre que l’anticléricalisme rabique et les bouffeurs de curés n’existent plus et relèvent d’un passé révolu, c’est à se demander si vous avez les oreilles en parfait état, et n’êtes pas non-voyant lorsque vous vous rendez dans vos cénacles au milieu de vos amis revêtus de tabliers, car à lire les publications officielles émanant du Grand Orient ou de la Grande Loge, sans parler des obédiences moins nombreuses mais également arc-boutées sur les mêmes principes de laïcité, on mesure la forte hostilité qui subsiste envers l’Eglise.

      On peut lire par exemple ces perles délicieusement dogmatiques dans la déclaration commune de 2005 signée par les obédiences antichrétiennes dites « a-dogmatiques » :

      «- La laïcité, c’est le fondement de la République.
      – La laïcité n’est pas neutralité, toutes les opinions ne se valent pas.
      Les francs-maçons considèrent que la Laïcité est un outil pour la paix et que la Loi de 1905 a permis un siècle de paix sociale et de paix religieuse. La Laïcité est et doit demeurer le socle de la République française.»

      Avec en prime quelques idées sulfureuses à mettre en chantier, dont la première visant à instituer une fête des ténèbres le lendemain de celle de la « Lumière », célébrée par l’Eglise le 8 décembre

      Chantier n° 1
      Instauration du 9 décembre comme fête de la Laïcité

      Chantier n° 3
      Instaurer comme droit des citoyennes et citoyens le droit de
      critiquer ou contredire un dogme religieux et d’éviter le retour
      insidieux à la pénalisation du « blasphème »

      Chantier n° 4
      Mise en place de cérémonies laïques et citoyennes

      Chantier n° 5
      Unifier, sur tout le territoire national, le statut des Églises

      Chantier n° 8
      Charte laïque à l’usage des fonctionnaires et rappel du respect
      des principes de laïcité et de neutralité des services publics

      Chantier n° 11
      Application de « la Loi n° 2004-228 du 15 mars 2004 encadrant,en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics » aux écoles privées

      http://ns20965.ovh.net/~godf/uploads/assets/file/publication/chantiers_laicite.pdf

      Comme tout ceci est rassurant !

      Et vous osez écrire, après les persécutions criminelles qui illustrèrent tous les régimes révolutionnaires depuis l’instauration des valeurs républicaines anticatholiques : « Les religions sont à l’origine de l’intolérance, instrumentalisées par le pouvoir politique, co-responsables de bien des guerres ».

      C’est à se demander sérieusement si vous ne vous moquez pas du monde.
      Et vous ne tremblez pas en soutenant ce mensonge grossier, sachant ce que furent les attitudes épouvantables de ces tristes personnages lorsqu’ils purent exercer leur pouvoir de nuisance : « Les francs-maçons respectent toutes les convictions ».

      Sincèrement, je pense que vous vous enivrez de vos convictions comme les alcooliques incurables avec de mauvais vins pour vous endormir l’esprit, et vous éviter d’examiner l’Histoire.

      Votre idéologie athée Michel THYS, idéologie scélérate et mortifère, est responsable des plus grands massacres, des persécutions les plus sanglantes, des destructions les plus sauvages de l’Histoire, et c’est cet héritage infâme qui caractérise l’horrible dogmatisme anticlérical de la franc-maçonnerie à laquelle vous appartenez, et qui livre une guerre sinistre à l’Eglise au nom de la laïcité !

  30. wendrock permalink
    10 janvier 2011 10:36

    Michel THYS

    Vos Loges (avec une majuscule ou non tant elles s’apparentent à un sinistre théâtre de comédie avec distribution des rôles et texte à réciter), prétendues « a-dogmatiques », sont des lieux où s’impose plus que de partout ailleurs l’idéologie républicaine avec son dogmatisme et ses trémolos à n’en plus finir sur les vertus de la laïcité.

    On rappellera que c’est dans vos cénacles qu’ont été forgés sous vos maillets les projets de lois sur l’avortement, le divorce, la séparation de l’Eglise et de l’Etat, etc. Sans même évoquer la Commune de Paris, où les bannières maçonniques furent plantées sur les remparts, alors que les révolutionnaires qui incendiaient les églises et tuaient les évêques et les prêtres étaient quasi tous francs-maçons ( Jules Vallès, Élisée Reclus), ni parler de la IIIe République anticléricale de Jules Ferry, ses écoles laïques et la scandaleuse affaire des fiches comme son implication dans la loi de 1905.

    Et la liste serait encore longue des épouvantables méfaits de cette société sectaire.

    Ainsi, dire, comme vous le faites, que vos obédiences « n’imposent pas d’ « idéologie à la société depuis la Révolution » », c’est se moquer du monde, et vous le savez très bien.

    La franc-maçonnerie est en réalité une école idéologique dispensant les cours du soir de la République, on y trouve d’ailleurs de partout chez vous, et en bonne place y compris dans les rituels, toute la symbolique cocardière, et la devise : liberté, égalité, fraternité, y est plus qu’ailleurs l’objet d’une dévotion toute particulière.

    Justement condamnée par l’Eglise et par les papes depuis le XVIIIe siècle, la franc-maçonnerie, pénétrée de la pensée de la gnose, du manichéisme, du paganisme, du naturalisme, de toutes les hérésies, est l’antichambre des forces infernales les plus hostiles à la sainte religion chrétienne.

    • Grégoire permalink
      10 janvier 2011 10:50

      Ah ! elle est belle l’idéologie maçonnique anticléricale lorsqu’elle est au pouvoir : la politique menée par Émile Combes conduisit à l’époque au changement de nom des rues portant un nom de saint, à la fermeture de 2 500 écoles religieuses, la promotion systématique des fonctionnaires anticléricaux et la révocation des catholique, ceci jusqu’à la rupture diplomatique des liens avec le Saint-Siège.

      La franc-maçonnerie est une secte perverse et satanique !

    • wendrock permalink
      10 janvier 2011 11:03

      Et l’on peut y rajouter, comme résultat pervers de cette loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat, l’expulsion de France des religieux et religieuses. Ceux qui résistèrent en prétendant au droit historique et séculaire de rester dans leurs couvents pour y prier paisiblement seront expulsés manu militari, tels les Chartreux installés depuis le XIe siècle dans les montagnes du Dauphiné, que des gendarmes viendront scandaleusement tirer de leur retraite pour appliquer la loi d’interdiction !

      C’est ainsi que des milliers de religieux, chassés par l’infecte loi voulue et pensée par la franc-maçonnerie anticléricale, trouveront refuge dans des terres plus hospitalières : Belgique, Espagne, Italie, Royaume-Uni…

    • PEB permalink
      10 janvier 2011 11:07

      Un des officiers, après avoir obéi aux ordres, en fut tellement dégoûté qu’il en brisa son sabre…

  31. PEB permalink
    10 janvier 2011 11:04

    La Franc-maçonnerie est effectivement une société initiatique libertine d’essence gnostique puisque le salut n’est pas obtenu du fait de l’adhésion à Jésus-Christ mais par l’initiation à des mystères occultes.

    L’expression « maçon sans tablier » désigne, mais je me trompe peut-être, la mouvance informe des gens qui, sans être initiés, partagent l’idéologie des loges maudites.

    Le fait de se déclarer adogmatique ou antidogmatique relève de la méta-hérésie moderniste fustigée par le bienheureux Pie IX. En réalité, ces infidèles proclament fanatiquement le dogme relativiste comme quoi il n’y a, ne peut et n’y aura jamais de dogme. La vérité est traité de la même façon.

    Un bon chrétien ne possède pas la vérité (contre-sens classique des libertins), il est dans la Vérité qu’est le Corps mystique de Notre Seigneur. Car nul ne garde le Seigneur pour soi tout seul. Voilà qui tempère le zèle jaloux d’un Élie par l’humilité devant la transcendante majesté.

  32. apostolatus specula permalink
    10 janvier 2011 11:33

    SUR L’INCOMPATIBILITÉ ENTRE L’APPARTENANCE À L’ÉGLISE ET LA FRANC-MAÇONNERIE !

    Le jugement négatif de l’Eglise sur les associations maçonniques demeure inchangé, parce que leurs principes ont toujours été considérés comme inconciliables avec la doctrine de l’Eglise, et l’inscription à ces associations reste interdite par l’Eglise. Les fidèles qui appartiennent aux associations maçonniques sont en état de péché grave et ne peuvent accéder à la sainte communion.

    Les autorités ecclésiastiques locales n’ont pas compétence pour se prononcer sur la nature des associations maçonniques par un jugement qui impliquerait une dérogation à ce qui a été affirmé ci dessus, dans la ligne de la déclaration de cette Congrégation du 17 février 1981 (cf. AAS 73, 1981, p. 240-241: DC 1981, n° 1805, p. 349. Voir aussi la déclaration de l’épiscopat allemand du 12 mai 1980, DC 1981, n° 1807, p. 444-448).

    Le Souverain Pontife Jean-Paul II, dans l’audience accordée au cardinal préfet soussigné, a approuvé cette déclaration, qui avait été délibérée en réunion ordinaire de la Congrégation, et en a ordonné la publication.

    A Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, le 26 novembre 1983.

    Joseph, card. RATZINGER

    Préfet

    + Fr. Jérôme Hamer, O.P.

    Secrétaire

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19831126_declaration-masonic_fr.html

  33. Vehementer permalink
    10 janvier 2011 21:15

    Michel THYS

    Je suis réellement amusé de vous voir soutenir : « La franc-maçonnerie a-dogmatique n’est pas « crispée jusqu’à la névrose sur la notion de laïcité » : c’est une société initiatique qui travaille… au progrès de la société. » Car il est joli le progrès de la société réalisé par cette société sectaire.

    Destruction de l’Eglise, combat permanent contre la religion, haine de la Révélation chrétienne.

    Depuis plus de deux siècles, cette dite société infernale entretient une haine délirante et proprement satanique contre tout ce qui de près ou de loin relève du christianisme, et n’a eu de cesse de détruire, morceau par morceau, tout l’héritage magnifique reçu des siècles de chrétienté pour instaurer son régime républicain anti-catholique qui est en train de tuer notre pays. Vous voir donc écrire :  » la laïcité est la condition sine qua non de la coexistence politique entre les religions et entre croyants et incroyants », relève de la plus grotesque plaisanterie de très mauvais goût !

    Un peu de séreux s’il vous plaît !

  34. 10 janvier 2011 23:29

    Bonjour Wendrock,
    Il est évidemment logique que des catholiques traditionalistes critiquent, sans même en faire partie et donc sans la connaître, la franc-maçonnerie adogmatique, et même celle qui est, comme vous, mutatis mutandis, théiste et donc traditionaliste et qui ne s’occupe pourtant pas des problèmes de société !

    Mais il est vrai que tous les franc-maçons adogmatiques, s’ils sont cohérents avec leur idées et leur idéal, sont peu ou prou anticléricaux. Alors que la franc-maçonnerie « régulière » ne s’occupe que de symbolisme, c’est son droit, la franc-maçonnerie adogmatique, loin d’ « imposer une idéologie », a le souci de l’émancipation et de l’épanouissement du plus grand nombre surtout lorsqu’il est inféodé à des impératifs religieux.
    Il était donc logique que ce soit elle qui ait été à l’origine des lois sur « l’avortement, le divorce, la séparation de l’Eglise et de l’Etat, les écoles laïques, etc. ». En regard de cet idéal humaniste, quelques abus regrettables comme « l’affaire des fiches » ne sont pas un argument pertinent.

    On entre facilement dans une secte, par manipulation mentale, et on en sort difficilement. En franc-maçonnerie, au contraire, on entre difficilement et librement, et on en sort facilement, sans avoir été dépouillé de son patrimoine, ni dépersonnalisé, etc.

    La devise « liberté, égalité, fraternité » est un idéal hélas encore lointain dans notre société régie par l’individualisme et le profit … Avez-vous lu ce que pense le pape, pourtant incompétent, à propos de l’éducation sexuelle ? On revient plus de 100 ans en arrière ! Il continue décidément à scier la branche sur laquelle il est assis ! Je le regrette pour vous : j’aurais préféré un catholicisme ouvert à la différence enrichissante des autres.

    Bonjour Grégoire et rebonjour Wendrock,

    Compte tenu de la puissance scandaleuse du dogmatisme et du cléricalisme à l’époque d’ Emile Combes, il était prévisible que la réaction laïque fût proportionnelle …
    Action = réaction ! Je suisle premier à déplorer ces excès d’un autre temps !

    Bonjour PEB,

    La notion de « salut » n’existe pas en franc-maçonnerie : les francs-maçons n’ont qu’un seul juge, c’est leur conscience.
    Par « maçon sans tablier » certains, même des maçons, désignent parfois des gens qui, sans être initiés, partagent, non pas l’ « l’idéologie des loges » (elles n’en ont pas), mais leurs principes, leurs valeurs, leur idéal humaniste, mais c’est à tort, à mon avis.

    Imposer un dogme, tout comme l’accepter, est à mes yeux indigne d’un être humain censé aspirer, d’un point de vue évolutif, à l’autonomie et à être responsable de lui-même et des autres.

    Le « relativisme » ne signifie pas que toutes les valeurs morales se valent. Certaines peuvent en effet prétendre à être universelles, ou du moins universalisables, telles que le respect de la dignité humaine, de la liberté de pensée, de conscience et de religion, etc., conformément à l’article 18 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1948, hélas encore à l’état de « voeu pieux » …

    Quand vous écrivez, par exemple,
    « Un bon chrétien ne possède pas la vérité (contre-sens classique des libertins), il est dans la Vérité qu’est le Corps mystique de Notre Seigneur. Car nul ne garde le Seigneur pour soi tout seul. Voilà qui tempère le zèle jaloux d’un Élie par l’humilité devant la transcendante majesté », j’estime que vous vous enfermez dans une pétition de principe ou une tautologie. Sans votre passé religieux (ou bien l’ayant remis en question), vous auriez pu tout aussi bien poursuivre un idéal laïque et altruiste.

    Merci, apostolatus specula, d’avoir rappelé pourquoi, même à notre époque d’interculturalisme, pourtant seul capable de combattre l’intolérance et le communautarisme, l’Eglise persiste à condamner la franc-maçonnerie.
    « Errare humanus est, perseverare diabolicum ! »

    Bonsoir Vehementer,

    Le progrès de la société et de l’humanité en général est un idéal assez utopique qui n’est réalisable qu’à l’échelle des générations, et même des siècles. C’est celui que la franc-maçonnerie poursuit depuis 1717 .
    La situation actuelle est le résultat de la volonté de puissance politique et économique, de l’individualisme forcené, de la compétition effrénée, etc., sans oublier l’influence des religions, nocive au niveau individuel, collectif et historique.
    Personne ne conteste l’héritage culturel, artistique, etc., des religions, mais l’Eglise catholique, comme d’ailleurs toutes les religions sous nos latitudes, se détruisent toutes seules, par leur dogmatisme et leur néo-cléricalisme inadaptés à notre époque, et ce malgré leurs tentatives de réinvestir l’espace public pour reconfessionnaliser les consciences.

    Je suis stupéfait que vous contestiez le fait (pourtant unanimement admis par la majorité des croyants !) que la laïcité POLITIQUE, séparant l’Etat et les religions, et d’ailleurs très favorable à celles-ci, soit le seul système permettant une coexistence pacifique entre les différentes convictions.
    J’aurais compris que vous condamniez la laïcité PHILOSOPHIQUE, puisque, tout en ne favorisant pas les religions, et par simple honnêteté intellectuelle, elle est favorable à l’enseignement du « fait religieux » ET du « fait laïque », ce qui risque, il est vrai, de faire « perdre des ouailles » aux religions, et, à terme, de faire disparaître l’enseignement confessionnel, à la fois élitiste, inégalitaire, prosélyte, exclusif, communautariste, anachronique et donc obsolète.
    Je dois reconnaître qu’un tel système éducatif pluraliste est aussi contesté par de nombreux laïques qui craignent de « faire entrer le loup dans la bergerie », certains enseignants croyants étant suspects de prosélytisme évangélisateur. Leurs homologues laïques, par principe et par destination, sont au contraire attentifs à ne pas influencer leurs élèves par leur propres convictions, et à développer leur esprit critique afin qu’ils puissent librement se forger les leurs.
    P.S. Vous qualifiez la laïcité de « satanique » : il m’avait semblé que la plupart des catholiques ne croient plus depuis longtemps à « Satan » ….
    Michel THYS

  35. PEB permalink
    11 janvier 2011 07:24

    Michel,

    vous osez présenter comme un progrès ces crimes contre la vie et contre la famille que sont l’avortement et la dislocation de la famille. Les bras m’en tombent.

    Je ne vois pas non plus le progrès des écoles laïques alors que tant de religieux ou de simples curés avaient fait reculer l’ignorance dans les campagnes les plus reculées et les plus oubliées. Il n’y a pas plus anti-élitiste et égalitaire que les travaux de ces bons pères, ces chers frères et ces bonnes soeurs qui sont les premiers à élever les misérables au dessus de leur condition. Pensez à saint Jean-Baptiste de la Salle, fondateur des Ecoles Chrétiennes et accessoirement de l’enseignement professionnel et technologique.

    C’est justement la liberté, s’opposant aux aucinennes libertés, l’égalité formelle, s’opposant à l’équité, et une fraternité d’orphelins parricides qui ont permis à l’égoïsme et au profit de se déchaïner. Les grosses banques comme Goldman Sachs, Lazard ou Rotschild n’auraient pas tenu cinq minutes sous le sceptre aimable de Monseigneur saint Louis.

    Le dogme, c’est au contraire la liberté. Connaissant Dieu, je me connais moi-même et j’avance dans la vie avec l’aide d’une miséricorde ineffable et pourtant efficace.

    Il est vrai que la maçonnerie participe, par nature, de la gnose au nom menteur.

    Il est vrai, en revanche, que tout vrai progrès humain procède de Jésus-Christ dont l’Eglise a bâtit l’hopital et l’université.

    La laïcité politique est différente du principe de distinction des deux glaives. La puissance publique doit coopérer avec l’autorité religieuse dans son travail au bien commun.

  36. 11 janvier 2011 08:51

    +

    Laudetur Iesus Christus ! Semper Laudetur !

    … @ La Question: MERCI pour votre réponse. Cette ébauche d’un CODE DE CONDUITE CATHOLIQUE va dans le sens que je l’immaginais et surtout rejoint les conseils d’autrefois (bonne lecture, mise à l’index, bonne compagnie, lieux décents, examen de conscience quotidien, vie des saints, etc …) Certes, le for interne doit prévaloir avant tout sur le for externe. Les signes de mort sont tellement incrustés et encouragés dans notre société que notre vie quotidien de catholique est un parcours du combattant. Pourtant une âme limpide nourrie du Christ sait pourtant reconnaitre la présence cachée du Malin. J’en ai fait personnellement l’expérience et notre Ange Gardien ne nous abandonne jamais en de tel instant. Sainte Nouvelle Année 2010 à vous !

    Viva Cristo Rey ! Viva !

    RZL – Radio Zone Libre

    http://www.rzl.fr.fm [censuré par Google.fr]

    http://is.gd/jdjdM [lien anti-censure]

  37. 12 janvier 2011 13:30

    J’ai lu l’article :
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/01/11/la-franc-maconnerie-une-secte-diabolique/
    Non, il ne s’agit pas du tout, comme l’a écrit Vehementer, d’une « explication » mais d’une affirmation péremptoire, d’un « argument d’autorité », de condamnations émanant de papes tous dogmatiques ( à l’exception du merveilleux Jean XXIII !), et d’un « Mgr » jésuite antisémiste d’une rare intolérance, trop ancienne pour être condamnée pénalement.
    Cet article anti maçonnique, infondé comme tous les autres émanant de non-maçons, ne mérite pas d’autre commentaire que ceux que j’ai faits précédemment à propos de la laïcité, également qualifiée de « démoniaque » .
    Par son caractère excessif, cet anti-maçonnisme primaire se discrédite d’ailleurs tout seul aux yeux des lecteurs croyants mais lucides.
    Michel THYS

    Bonjour PEB,
    Un avortement est toujours un drame, même si, vu de l’extérieur, certaines IVG, par ailleurs bien encadrées légalement, sont apparemment dues (mais qu’en savons-nous ?) à une situation économique déjà insupportable, ou par « convenance personnelle ».
    C’est la femme qui est la première concernée, et seule juge de la suite à donner à l’échec de sa méthode contraceptive.
    Pour ma part, je préfère privilégier la « qualité de vie » d’un enfant et celle de ses parents, plutôt que le respect aveugle de principes religieux imposées et édictés par des croyants qui ne sont pas concernés … Facile et irresponsable …

    Il y aura toujours des interruptions volontaires de grossesse, malgré toutes vos protestations. Préfériez-vous l’époque où les femmes se faisaient avorter sur une table de cuisine, avec une aiguille à tricoter et qui en mouraient souvent par hémorragie ou infection, alors que d’autres avaient les moyens d’aller se faire avorter dans des pays plus humains et plus tolérants ? Il n’y a pas « dislocation de la famille » mais divorces ou séparations, dans l’intérêt des enfants et de leurs parents, idéalement au sein d’une famille « recomposée » et heureuse. Préfériez-vous l’époque où les couples en désaccord s’entre-déchiraient sous les yeux des enfants, ou lorsque les femmes étaient abandonnées avec leurs enfants par un mari parti « voir ailleurs » ?

    « Faire reculer l’ignorance dans les campagnes(…) », « élever les misérables au-dessus de leur condition » ! En seriez-vous resté à l’époque de Victor Hugo ? !
    « Le progrès des écoles laïques » a consisté mettre fin à la scandaleuse et séculaire époque moyenâgeuse où seuls les clercs savaient lire et écrire et mopolisaient le savoir pour « maintenir la masse dans l’ignorance ». Ils avaient déjà bien compris qu’à terme, l’accès à la culture (pas seulement religieuse !) allait faire prendre conscience de l’aliénation religieuse et ouvrir la porte à la liberté de pensée. Internet réalise enfin la possibilité de prendre conscience d’horizons différents, du moins théoriquement.

    Comme les sectes aujourd’hui, les religions, par l’intermédiaire des membres de leur clergé ( même des don Bosco, etc. d’un autre temps, qui étaient sincères et de bonne foi), ont toujours, si pas créé du moins amplifié les inquiétudes métaphysiques et morales, par la notion de péché et la culpabilité, non pas par « anti-élitisme » mais dans le but de s’aliéner les consciences, de les soumettre à leur dieu et à des « commandements » dogmatiques et d’ accorder leur pardon au pénitent, jusqu’à la prochaine fois …
    Ce temps-là est révolu sous nos latitudes européennes, sauf les exceptions que j’ai déjà citées.

    Je ne conteste pas le mérite de certains jeunes prêtres actuels, enfin capables de s’adresser sans prosélytisme aux athées présents lors d’une cérémonie religieuse, mais je crains que ce soit par opportunisme. De plus en plus de prêtres prennent enfin conscience qu’ils n’ont pas choisi librement le célibat, et quelques-uns même leur croyance. Rares sont ceux en effet qui sont devenus athées, comme l’ex-abbé Georges Las Vergnas (1911- ?) : il était vicaire général du diocèse de Limoges quand il perdit la foi au sortir de la guerre 40-45. Il est devenu franc-maçon et conférencier laïque à parti de 1952. Il a notamment écrit : « Jésus-Christ a-t-il existé ? ». A ne lire que si on la foi bien accrochée … !, comme le pensera sans doute le webmaster de ce site, que je remercie en passant de ne pas me « censurer ». Les temps changent ! Les lecteurs deviennent ouverts à la différence, chacun en prenant et en laissant ce qu’il veut.

    L’égoïsme, l’individualisme, la recherche du profit, etc., sont des instincts qui existent chez beaucoup de mammifères, l’écureuil en est exemple, mais lui n’est pas agressif … Par contre, l’altruisme, la solidarité, la fraternité, …, ne s’acquièrent que par une éducation « humanisante » de la conscience morale. Pas par des « commandements » imposés …

    « Le dogme, c’est AU contraire la liberté » ! C’est devenu vraiment une habitude chez certains croyants de prendre le contre-pied des conceptions laïques ! : « le dogme, c’est LE contraire de la liberté » ! Mais je suis heureux pour vous que vous ayez une « ligne directe » avec votre dieu anthropomorphe. Moi, « j’avance dans la vie » en ayant confiance dans le genre humain, malgré ses défauts, et en tentant de contribuer, dans la très faible mesure de mes moyens, au « progrès humain ».

    Bien que l’existence historique de Jésus-Christ reste très douteuse à mes yeux, et étant évident qu’il n’a évidemment jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire (car modifié au cours des siècles !), je vous concède que le christianisme a quand même eu le mérite de vouloir promouvoir « l’amour du prochain ». Il a hélas manifestement échoué … L’humanisme laïque, si on le laissait faire, devrait faire mieux, puisqu’il n’impose rien.

    La maçonnerie ne « participe »PAS « par nature , de la gnose ». Vous le sauriez si vous étiez franc-maçon.
    Les hôpitaux créés par des religieux l’ont été par un « caritativisme » dont l’espoir égoïste de « gagner son paradis » n’était pas exclu. Quant aux universités, elles ont été créées pour renforcer intellectuellement la foi catholique, sauf évidemment l’Université « libre » (=libre-exaministe) de Bruxelles, créée en 1834 pour compenser l’influence religieuse exclusive de celle, catholique, de Louvain (devenue Louvain-la Neuve lorsque les francophones en ont été chassés par les Flamands !).

    La laïcité politique implique l’absence d’ ingérence mutuelle entre l’Etat et les religions. Hélas, le chanoine-président Sarkozy détricote lentement la loi de 1905 ! Bel exemple d’influence de sa croyance religieuse sur son cerveau émotionnel : il ne se rend pas compte que son cerveau rationnel s’en trouve perturbé au point d’être le seul président à être sorti du devoir de réserve inhérent à cette importante fonction !

    @ RZL – Radio Zone Libre,
    Je vous le dis très sincèrement : j’admire votre capacité à occulter tout ce qui ne va pas dans le sens de ce vous croyez et à répéter votre credo sécurisant. Mais j’admire encore plus les croyants qui ont réussi à remettre leur foi en question, du moins si elle leur fait plus de tort que de bien.
    Car c’est bien cela qui compte : le plus grand bien-être de chacun, et celui du plus grand nombre, quel qu’en soit le fondement !
    Laïquement, mais non moins cordialement,
    Michel THYS

    • PEB permalink
      14 janvier 2011 03:04

      La sacrosainte égalité devant la loi est d’abord défini par le droit naturel: « Quod ad jus naturale attinet, omnes homines aequale sunt. » De fait, le rôle du législateur n’est pas d’exprimer une quelconque volonté générale mais de découvrir simplement l’application générale de ce droit imprescriptible garant de la dignité humaine.

      Dans l’IVG, vous oubliez le tiers à savoir l’enfant que la science décrit comme un être différent de ses parents. De plus, conformément au droit naturel, la tradition juridique a toujours protégé l’innocence des premiers battements de coeur: « Infans conceptus pro nato habetur quoties de commodis ejus agitur. » L’enfant simplement conçu est tenu pour né, chaque fois qu’il y va de ses intérêts. Or, son intérêt supérieur et impérieux est de vivre. A ce titre, la convenance personnelle de la mère ou même son état de fragilité ne compte pas. De plus, dans l’avortement, c’est à la fois un enfant et une mère dans sa maternité que l’on assassine mais aussi le père dans sa paternité. N’est-ce pas la IIIème République laïque d’entre-deux-guerres qui condamna pour crime cette abjection, qui n’est pas et ne sera jamais une contraception? C’est une vérité si lumineuse qu’elle vous aveugle.
      Vous avouez subsidiairement que la médicalisation de la contraception n’arrête en rien cette boucherie immonde, bien au contraire.

      Faire reculer l’ignorance: oui. Ignorant que vous êtes, vous oubliez que les communes rurales tirent leur origine de la prédication de saint Martin qui inventa la paroisse rurale, débarassant les bois des supertitions et faisant naître, loin de la ville, un début d’organisation du territoire. Les universités sont nées, que vous le vouliez ou non, du cloître des cathédrales. (1834, c’est vraiment bien tardif si l’on compare avec la fondation du collège du chanoine Sorbon au XIIIème siècle.) Saint Jean-Baptiste de la Salle a fondé des écoles urbaines pour les plus pauvres des Rémois. Dans la discipline de l’étude, il inventa, sous Louis XIV avec ses très Chers Frères des Ecoles Chrétiennes l’enseignement professionnel moderne et, accessoirement, l’entreprise d’insertion. Si le Tiers-Etats fut si actif à la Révolution dans la ville des sacres, l’ancien chanoine n’y était pas pour rien. Saint André-Hubert prit soin avec sainte Jeanne-Elizabeth Bichier des Ages des filles des campagnes laissées à l’abandon spirituel et moral par la France révolutionnaire. La qualité de l’enseignement fut telle que les premiers manuels de l’école laïque gratuite et obligatoire furent des réimpressions de ceux édités par tous ces bon pères et ces bonnes soeurs! Ne parlons pas des Jésuites, qui, à l’image des grands lycées d’aujourd’hui, formèrent des élites de haut niveau littéraire et scientifique.
      L’Eglise a toujours pris soint de communiquer le savoir et la connaissance au plus grand nombre pour le bien des âmes et le développement du génie de chacun. N’est-ce pas l’ignoble Voltaire qui était effrayé à la simple idée d’un peuple vraiment et correctement instruit par des maîtres authentiques.

      Je ne parle pas bien sûr des hôpitaux, aumoneries et autres dispensaires. Saint Vincent de Paul s’est bien occupé des miséreux tout comme le bienheureux Frédéric Ozanam. Notre assistance publique procède de l’organisation de la charité publique à l’ombre des cathédrales.

      L’hôpital et l’université sont ainsi les plus beaux legs de vingt siècles de Chrétienté.

      Ma confiance dans le genre humain repose sur Jésus-Christ pleinement homme et pourtant totalement élevé à la divinité, pleinement Dieu et pourtant abaissé à notre hauteur d’homme. Le dogme, c’est comme une carte routière qui décrit le Chemin, la Vérité et la Vie (Jn 14, 6). Sans carte, nul ne sait où aller et si la direction prise est la bonne. C’est ainsi que le magistère nourrit la liberté authentique du croyant.

      La maçonnerie est-elle une gnose? Tous les éléments connus tels que l’initiation, le secret et le symbolisme emprunte beaucoup au principe même de la gnose. L’immanence de la divinité sinon de l’origine du monde, la licence morale, la sagesse mondaine, le relativisme philosophique et religieux et la haine viscérale de la vraie Foi sont des idées typiquement gnostiques. Or, suivant saint Irénée, le nom de la gnose est toujours menteur car c’est une ruse du père du mensonge, homicide depuis la fondation du Monde.

      La laîcité politique idéale est le laïcat sacré de saint Louis. Si le Roi guide le destin de ses peuples, il le fait sous le regard de Dieu. La Sainte Eglise prie quotidiennement pour son salut qui est celui de tous. Inversement, le Roi la protège comme sa Sainte Mère et écoute son enseignement moral d’où il tire toute loi juste et profitable. Il y a distinction des glaives mais dans un esprit de collaboration: le spirituel primant toutefois sur le temporel.

      La laîcité selon les lois scélérates de 1901-1905 signifie, non pas que religion et politique s’ignorent mais que la Foi, restreinte au cercle familial, est privée de son espace légitime dans la cité et que le culte est soumis entièrement à la puissance publique dans un gallicanisme exacerbé. On essaie de refaire le coup avec les musulmans en inventant un Islam de France créé de toute pièce selon une logique néo-coloniale. Toutefois, je ne suis guère optimisme pour la réuissite de cette entreprise car l’Oumma est irreéductible à la République et à la France.

      Laissez, enfin, le mécréant censé diriger notre destinée nationale en dehors de ce débat. Gare au miroir aux allouettes!

  38. 12 janvier 2011 21:52

    Un des arguments principaux de Michel THYS consiste à dire que le petit catholique est victime d’un conditionnement injuste, que les catholiques ne pensent donc pas par eux-mêmes et reproduisent les schémas de pensée de leurs parents. Lui se présente comme étant, au contraire, un esprit libre puisqu’il a tordu le cou au conditionnement dont il a été victime dans son enfance. Qu’il soit rassuré, de nombreux catholiques ont suivi tout le cursus du parfait petit athée ou agnostique. C’est mon cas notamment. L’ami Michel ne comprend pas que l’athéisme ou le relativisme sont devenus la nouvelle norme spirituelle de notre temps en violant les consciences, en s’imposant à elles à leur insu de mille et une manières, mais antérieurement ils ont dû faire couler des torrents de sang, user de moyens criminels. voici un petit article qui fait le topo.

    Le laïcisme est un viol.

    Les laïcistes s’imaginent souvent être des esprits libres, essentiellement mus par la tolérance. Convaincus de leur largeur de vue, ils entretiennent la hantise des époques où le dogme s’imposait à la société sans s’apercevoir qu’ils sont, en réalité, la proie inconsciente d’un dogme nouveau. Refusant toute certitude absolue en matière de religion, ils ne se rendent pas compte qu’ils mettent dans cette idée la même foi religieuse que les croyants. Il suffit, pour en faire le constat, de leur demander de fonder leur conviction relativiste à laquelle s’adosse leur hantise de l’ordonnancement du temporel au spirituel. Alors qu’ils s’imaginent souvent libre penseur, ils sont le plus souvent parfaitement incapables d’étayer leur conviction sans recourir à des clichés ineptes. Leur conviction relativiste doit donc être regardée pour ce qu’elle est : le produit de la pression sociale, le résultat d’un pur conditionnement.

    Pour que la société actuelle soit entièrement sous l’emprise du relativisme il en fallut des actes de violence. Je ne songe pas même à tout le sang qui a été fait couler lors de la révolution et des guerres qui s’en suivirent, je ne veux parler que de l’établissement de l’instruction publique et « laïque » qui s’est fait au nom de la neutralité et qui était bien une machine de guerre fabriquée par la maçonnerie pour déchristianiser la société(*). C’est en effet par l’expulsion des religieux enseignants ( 4000 frères et 15000 sœurs dans la seule année 1886), la fermeture des écoles catholiques ( 18000 entre 1901 et 1913) et vol des bâtiments par l’Etat (loi du 1er juillet 1901), que le franc-maçon Jules Ferry parvint à imposer son école sans Dieu en France.
    Dès son plus jeune âge le citoyen lambda de presque tous les pays européens a donc été forcé à respirer un air saturé de relativisme. Petit à petit il intègre le dogme sans s’en apercevoir(**) C’est ainsi que l’on a obtenu des esprits disposés à ne plus croire en une vérité absolue. La conquête, par la violence, des institutions décisives étaient donc nécessaire à ce conditionnement de masse. Une fois ces institutions sous l’ascendance du dogme relativiste, il put alors être imposé de façon diffuse. Certains diront, mais le petit enfant éduqué par des parents catholiques, lui aussi subit un conditionnement. Eh bien non ! Il ne subit pas de conditionnement, il est instruit. C’est bien là toute la différence entre le mode de propagation de la vraie religion et celui des fausses : ces dernières ne peuvent pas opérer au grand jour, ou alors par la force, en soumettant par la violence militaire les peuples ( comme l’islam). La grande différence entre le conditionnement au dogme relativiste-laïciste et l’apprentissage du dogme chrétien, c’est que l’enfant sait qu’il reçoit un enseignement, alors qu’en milieu relativiste la disposition au relativisme s’obtient sans que les personnes en aient conscience, à leur insu. Elles sont spirituellement violées.

    (**)Grâce aux expériences menées en psychologie de groupe, on sait désormais que peu d’individus résistent au poids de la pression sociale Dans son livre le viol des foules par la propagande politique le professeur de psychologie sociale du professeur Serge Tchakhotine écrit « si l’on analyse les possibilités de résistance à la suggestion – une question de la plus haute importance – on en arrive donc à établir que, sauf les cas pathologiques (…) elles sont en grande partie fonction du degré de culture(…) des individus en question. L’ignorance est donc le meilleur milieu pour former les masses qui sont facilement influençables. » (…) les recherches statistiques et les phénomènes observés au cours des dernières années démontrés que, malheureusement, à peine 10% des homme sont capables de résister à la technique de la propagande affective, basée sur la loi des réflexes conditionnés, et que 90 % succombent à la violation psychique. (…) les uns plus favorisés par le destin, ont pu s’approprier des connaissances et exercer leurs mécanismes psychiques qui leur garantissent le discernement, la défense contre les violations psychiques, les autres – la majorité- d’esprit plus étroit du fait de leur éducation, dominé par la nécessité de la lutte pour l’existence et par les conditions sociales de la vie qui forgent leur psychisme, deviennent plus facilement la proie des machinations d’aventuriers et d’usurpateurs et sont incapables de leur résister, même si leurs intérêts immédiats et vitaux sont en danger ».

    (**)D’ailleurs René Viviani ( ministre socialiste maçon de l’instruction sous la IIIe république) l’a reconnu. Il révèla que la neutralité de l’école laïque n’a été qu’un stratagème : « Il faut en finir avec la neutralité scolaire et user de contrainte légale à l’égard des familles, déclara-t-il. On vous parle de neutralité sco-laire, mais il est temps de dire que la neutralité scolaire n’a jamais été qu’un mensonge diplomatique et une tartuferie de circonstance. Nous l’invoquions pour endormir les scrupuleux et les timorés, mais, maintenant, il ne s’agit plus de cela, jouons franc-jeu. Nous n’avons jamais eu d’autre dessein que de faire une Université anti-religieuse et anti-religieuse d’une façon active, militante, belliqueuse.»

    Julien Gunzinger

    http://www.wmaker.net/eschaton

  39. 13 janvier 2011 16:15

    Bonjour Monsieur Gunzinger,

    Merci pour votre très intéressante réponse, qui révèle d’autres aspects de nos divergences de vues, très instructives pour tout le monde, me semble-t-il, malgré la longueur de notre échange.
    Tout conditionnement, religieux ou idéologique, est moralement condamnable. Contrairement aux parents croyants, dont le comportement religieux influence de manière affective leurs enfants, les parents incroyants n’imprègnent pas la sensibilité des leurs lorsqu’ils les incitent à l’esprit critique et au doute systématique. S’il y a « viol des consciences, c’est évidemment dans le chef des croyants, aussi sincères et de bonne foi soient-ils.

    Mon esprit n’est pas libre (aucun ne l’est totalement !), mais je l’estime partiellement libéré, apparemment à un degré différent du vôtre puisque, malgré votre « cursus », vous défendez toujours inconditionnellement votre religion. Je n’ai aucun mérite à avoir perdu la foi, puisqu’il m’a quand même fallu 4 ans, pourtant encore jeune et capable d’évoluer, pour devenir athée.

    Dès 1960, constatant que depuis toujours d’éminents intellectuels, écrivains, philosophes, scientifiques, etc. sont restés croyants, je me suis évidemment demandé pourquoi. Comme d’ailleurs dans le cas du croyant « lambda », j’ai constaté que leur biographie mentionnait toujours une éducation religieuse, et aussi qu’ils n’avaient jamais eu vraiment l’opportunité ou la curiosité de s’intéresser à l’humanisme et à la spiritualité laïques comme alternative éventuelle. Enfin ils ignoraient tout, et pour cause à l’époque, des observations psychoneurophysiologiques tendant à expliquer l’origine de la foi et sa fréquente persistance neuronale, ce qui aurait pu remettre en question leur croyance religieuse.
    Je ne conteste évidemment pas que, par d’autres cheminements, et souvent dès l’adolescence, de nombreux croyants aient réussi à s’affranchir de leur conditionnement religieux initial.

    L’athéisme n’est pas devenu « la nouvelle norme spirituelle » et il ne viole pas les consciences : il n’est que le résultat logique de l’irréversible évolution des mentalités intellectualisées, en réaction au dogmatisme persistant des papes, à l’influence néfaste des religions dans les innombrables conflits politiques ou économiques, au sentiment d’injustice en présence de la mort d’enfants et autres atrocités, à l’absence du moindre indice concret et objectif d’un commencement de preuve de l’existence réelle de « Dieu »,etc. Le relativisme ne signifie pas que « tout se vaut ». Je l’ai écrit ici en d’autres termes : il devrait être possible de parvenir à un consensus de valeurs communes acceptables par tous, croyants et incroyants. Désolé de devoir me répéter, mais ce n’est pas l’athéisme qui « a fait couler des torrents de sang », ce sont les idéologies politiques antireligieuses, sans doute moins que les conflits et l’intolérance religieuse. La question n’est pas dans le décompte exact.

    Les athées, et surtout les agnostiques, n’ont pas de « certitude absolue », mais bien relative, partielle et provisoire, puisqu’un fait matériel constituant un élément nouveau d’appréciation est toujours susceptible de survenir. Cette éventualité semble apparemment exclue dans le cas des croyants : l’existence subjective de « Dieu » leur suffit. C’est leur bon droit.

    C’est par devoir moral, et non par « foi », que, tout en respectant les convictions irrationnelles, les laïques de mon genre défendent fermement les conceptions rationnelles, de plus en plus en plus attaquées par les anciennes religions en déliquescence, et par les nouvelles que sont la scientologie, le raëlisme, l’évangélisme américain, le créationnisme, les sectes, le bouddhisme (qui est plus une philosophie qu’une une religion), etc…
    Je regrette d’ailleurs que la reconnaissance et la subsidiation de la communauté laïque en Belgique ait ravalé la laïcité au rang d’une des religions subsidiées, alors qu’elle en est l’inverse. Elle s’en trouve déforcée dans sa revendication de supprimer le soutien financier des religions, surtout du catholicisme : à 90 %, alors qu’il n’y a même plus 10 % de pratiquants ! Il sera difficile de faire marche arrière …

    Il n’y a pas lieu d’avoir une quelconque « hantise de l’ordonnancement du temporel au spirituel « , lequel n’est d’ailleurs pas que religieux. En effet, le spirituel et les autres fonctions ou capacités cérébrales, sont le résultat de l’évolution et de la complexification croissante des cellules nerveuses.

    Une fois de plus, vous renvoyez aux athées les reproches qu’ils font aux croyants ! Idéalement, la tolérance laïque devrait consister à prôner le seul système éducatif vraiment ouvert au libre choix des convictions : l’école pluraliste. Mais elle est au frigo en Belgique depuis 35 ans, à cause des cléricaux qui y voient à terme la disparition des réseaux officiel et privé, et donc celle de l’enseignement confessionnel que j ‘ai déjà qualifié notamment de communautariste et d’obsolète.

    Il n’y a donc PAS de dogme laïque. Seulement une émancipation des esprits.
    Le terme de « laïcisme » semble être un invention papale pour désigner péjorativement la légitime réaction laïque au néo-cléricalisme, notamment politique, favorisé par Sarkozy, le Conseil de l’Europe, l’Opus Dei, etc.
    Merci de préciser quels sont les « clichés » auxquels recourent, selon vous, les athées et en quoi ils sont « ineptes ». Je verrais plutôt des clichés anthropomorphiques chez les croyants.

    Les conceptions laïques ne sont pas le fruit d’un « pur conditionnement ».
    Je pense néanmoins que, dans « Pour en finir avec dieu », Richard DAWKINS a raison en évoquant la notion de « mème » : il y a en effet une sorte de « mimétisme » athée, non pas social mais intellectuel, voire de « bon sens », de « contagion » des opinions laïques, au fur et à mesure que se déclarer croyant devient rare, au point que certains croyants, pourtant convaincus, feignent d’adopter un discours « laïquement correct ».
    Je le regrette car la croyance restera évidemment toujours une option légitime et respectable, surtout si elle a été réfléchie et librement acceptée.

    Vu le virulent dogmatisme religieux d’antan, il était inévitable que même des croyants (ils l’étaient quasi tous à l’époque, mais certains étaient avec raison anticléricaux), n’aient d’autre solution que « l’école sans dieu ». La pression politique catholique, mais aussi la tolérance laïque (pardon, c’est un pléonasme !), ont ensuite abouti, au fil des génération, du moins en Belgique, à un enseignement officiel prévoyant des cours de religions et de morale laïque. Hélas, les religions n’arrêtent pas de profiter de cette tolérance laïque , je dirais même du laxisme et de l’électoralisme de certains « laïques », pour multiplier les revendications inspirées par des prescrits religieux tels que la charia, au mépris de nos lois et règlements laïques et démocratiques, acquis de haute lutte.

    J’ai déjà regretté les abus de la Révolution, et ceux qui ont suivi la loi de 1905. La réaction aux abus de la royauté et à ceux des cléricaux en 1905 ne justifiaient pas des réactions aussi violentes et inhumaines de la part de gens se réclamant des « Lumières », inconnues il est vrai de la population inculte de l’époque, qui est en fait responsable de ces dérives incontrôlables.

    « L’air qu’ont respiré les citoyens de presque tous les citoyens des pays européens » continue à être épuré du dogmatisme religieux, dont je m’étonne vraiment que vous contestiez la réalité.

    La notion religieuse d’une « Vérité absolue » s’écroule devant celle, enfin scientifique, d’une « vérité » partielle et donc provisoire (cf par exemple « La religion en miettes », de la sociologue pourtant catholique Danielle Hervieu-Leger). Toutes les sciences ont démontré que leurs découvertes, toujours à confirmer par des expériences renouvelées, se font de manière convergente, par adjonction d’éléments probants. Même les chercheurs de l’Université catholique de Louvain-la Neuve travaillent enfin en collaboration avec ceux de l’Université libre (-exaministe) de Bruxelles. Le temps d’un « conditionnement de masse » est révolu. Et le « c » de catholique est même remis en question, car mal vu des scientifiques internationnaux.

    En effet, « le petit enfant éduqué par des parents catholiques, lui aussi, subit un conditionnement ». Certes, il est « instruit », mais seulement à partir de l’école primaire, à 6 ans ! Avant, certains ont parlé de « dressage ». Je dirais plutôt « socialisation ».
    Mais ce petit enfant est déjà « conditionnable » dès l’âge de 2 ou 3 ans, les amygdales de son cerveau émotionnel étant capables de conserver par exemple les traces inconscientes des comportements religieux des parents ou de l’atmosphère envoûtante d’une église.
    Cette constatation neurologique explique le fait bien connu que nous n’avons aucun souvenir de faits précis avant l’âge de 4 ou 5 ans, les hippocampes étant encore immatures, mais que des traces laissées par des circonstances émotionnelles dans les amygdales peuvent exister dès l’âge de 2 ou 3 ans. Encore fallait-il le savoir …

    Avant 5 ou 6 ans, l’enfant de parents croyants n’a PAS « conscience qu’il reçoit un enseignement », ni a fortiori un conditionnement affectif. Par contre, les parents incroyants expliquent à leurs enfants, au fur et à mesure de leurs questions et de leur entendement, que d’autres parents et leurs enfants croient qu’il existe un dieu qui est à l’origine de la vie, etc.. Ils précisent qu’il faut respecter cette croyance, mais qu’on peut aussi (même simplement) expliquer l’origine de la vie, etc., par la combinaison et l’évolution d ‘éléments arrivés sur Terre avec des météorites en 3,8 milliards d’années . Plus tard, ils leur expliqueront que le fondement des valeurs morales peut être religieux OU laïque, et qu’ils auront à choisir lorsqu’ils auront été bien informés des différentes alternatives. Ce n’est pas du « relativisme », mais une attitude qui me paraît plus honnête intellectuellement qu’une influence religieuse occultant souvent volontairement les alternatives laïques.

    Qu’elles soient « vraies ou fausses », toutes les religions s’adressent d’abord au cerveau émotionnel, et elles en sont bien conscientes. Bien sûr, dès l’enfance, en l’absence de tout esprit critique, c’est plus efficace … Il n’y a qu’une différence de degré (de nocivité,à mes yeux) entre les religions et les sectes : il y a toujours « abus de faiblesse », exploitation de la crédulité, du besoin de certitudes métaphysiques, … Autre différence : les sectes commencent par déstabiliser volontairement leur victime afin de pouvoir ensuite lui apporter leur panacée, la dépersonnaliser, spolier son patrimoine, détruire ses liens familiaux, etc. La pire religion est selon moi l’islam, coupable de violence psychique et mentale, en obligeant les enfants à apprendre le coran par coeur, donc sans rien y comprendre, et en imposant une soumission religieuse et phallocratique dans tous les domaines. Sans parler des dérives fanatiques et terroristes, même si elles ne sont le fait que d’une infime minorité, la majorité des musulmans étant pacifique. Les rares intellectuels musulmans progressistes ne sont pas écoutés, et les rares imams modérés ne parviennent pas à dissuader de jeunes musulmans d’aller s’entraîner chez Al Qaïda. Pas plus que leurs familles d’ailleurs.

    Tchakhotine a raison, à propos de la « propagande politique » : le succès du nazisme notamment en témoigne. Mais l’influence du milieu culturel et religieux est tout aussi évidente, surtout lorsqu’il incite à la soumission totale plutôt qu’à la responsabilité individuelle : les expériences de MILGRAM l’ont bien démontré, en particulier lorsque « l’autorité » ordonnant d’augmenter le voltage est représentée par un scientifique, plus convaincante que la perte du gain alloué aux volontaires.
    « L’ignorance est donc le meilleur milieu pour former les masses qui sont facilement influençables ». Les religions l’ont compris depuis toujours.

    Comme ce fut le cas lors de la création de l’Université Libre de Bruxelles par le franc-maçon Théodore Verhaegen en 1834, on peut comprendre qu’à l’époque de la 3e République,Viviani ait été aussi vigoureusement opposé à la notion de « neutralité », d’ailleurs tout aussi difficile et même impossible à appliquer qu’une objectivité totale.
    La laïcité ne se décrète pas, elle ne s’impose pas, comme l’a fait Mustafa Kemal, autre franc-maçon, en Turquie, en 1923 sauf erreur. La preuve, c’est qu’à part l’armée (jusqu’à quand ?), la population est de nouveau musulmane à presque 100 %.
    La laïcité ne s’installera partout que très progressivement, au fil des générations, parallèlement au recul inéluctable du dogmatisme religieux.

    Il est clair que nos positions respectives étant diamétralement opposées, le but de cet échange ne sera jamais de tenter de nous convaincre mutuellement. Mais, quitte à devoir nous répéter de plus en plus l’un et l’autre, je trouve intéressant qu’il ait lieu.
    Désolé d’avoir été beaucoup plus bavard que vous, mais je tenais à vous répondre point par point.
    Je n’en aurai bientôt plus le loisir …

    Michel THYS

  40. 13 janvier 2011 19:01

    Petite correction : les météorites à l’origine de la vie sont tombées sur Terre il y a 3,8 milliards d’années (au moins), et non « en » 3,8 milliards d’années.
    Sorry !
    Michel THYS

  41. 14 janvier 2011 14:41

    @ PEB
    Certes, théoriquement, nous sommes « égaux en droits », mais « l’égalité devant la loi » est en fait contredite par les inégalités dues à l’hérédité, au contexte social, à l’éducation, au milieu culturel, aux privilèges politiques, etc.

    Le droit naturel, certes généreux dans son principe, est issu de la Déclaration des Droits de l’Homme de 1791 et dérive de conceptions philosophiques du 18e siècle. Il édicte des normes qui s’appuient sur une conception idéaliste, soi-disant universelle et définitive de la nature humaine, et il ne tient donc pas compte des réalités sociales et des cas particuliers.

    En outre, il implique une finalité d’inspiration religieuse et il ne respecte pas nécessairement la dignité humaine, par exemple le droit de vivre et de mourir dans la dignité. Je ne peux donc pas m’y référer.
    Le législateur doit tenir compte de l’évolution des idées, des esprits et de la société. Savigny disait : « Il n’y a pas de droit naturel imprescriptible et inaliénable; tout droit naît de la coutume, et en conséquence du temps ».

    Un avortement est souvent le résultat d’une contraception mal appliquée. Si elle n’avait pas été légalisée presque partout, le nombre d’avortements aurait été catastrophique !
    Ne seriez-vous pas « aveuglé » par les principes religieux ?

    Si je vous comprends bien, vous ne tolérez aucune IVG : en poussant votre raisonnement à l’extrême, vous estimez alors qu’un foetus dont on constate une importante anomalie doit vivre, même si, à la limite, il deviendra végétatif ou mourra rapidement. Vous laissez donc « s’accomplir la volonté de Dieu », par principe et par soumission à des « commandements » imposés.
    Et s’il faut choisir, lors d’un accouchement, entre la vie de la mère et celle de l’enfant, qui a, selon vous, le droit de vivre et d’être sauvé ?
    Non, « l’intérêt supérieur et impérieux de l’enfant » n’est pas de vivre à tout prix, à la limite comme un légume. La mère et le père ont raison de privilégier la future « qualité de vie » d’un tel enfant, et la leur, accessoirement.

    Je ne conteste évidemment pas les mérites sociaux de religieux comme Jean-Baptiste de la Salle ou Saint Vincent de Paul, inspirés par leur amour du prochain, mais cela ne change rien au fait que, selon moi, à travers ses oeuvres, l’Eglise a toujours visé à maintenir sa mise sur les consciences. Aujourd’hui encore, comble de malhonnêteté, elle occulte totalement les alternatives laïques dans l’enseignement confessionnel, si ce n’est sans doute pour les condamner !

    Si « les premiers manuels de l’école laïque gratuite et obligatoire furent des réimpressions de ceux édités par tous ces bon pères et ces bonnes soeurs », c’est évidemment parce que les laïques n’étaient pas encore prêts à éditer les leurs, et parce qu’apprendre à lire et à écrire n’a pas peu d’implication religieuse, sauf si les textes et les enseignants sont évangélisateurs.

    Quant aux jésuites, les plus élitistes et intelligents de tous les religieux, ils ont formés des générations de jeunes à l’art de convaincre par des raisonnements alambiqués et abscons, « hypocrites et astucieux » (définition de « jésuitique »), destinés, via l’Opus Dei, à infiltrer le pouvoir, qu’il soit intellectuel, politique, économique, etc.

    Ma confiance dans le genre humain repose, non pas sur Jésus-Christ, ce serait une tautologie, mais sur les virtualités de perfectionnement de l’être humain, du moins s’il est placé dans un milieu culturel favorable.
    Si le magister indique au croyant la bonne direction, je ne vois ce qu’il reste de liberté à ce dernier.

    La foi est une affaire privée qui n’a pas à s’exhiber sur la place publique dans un but de prosélytisme évangélisateur. Le spirituel a suffisamment longtemps primé sur le temporel. Ce temps-là est passé.
    Nous sommes quand même d’accord sur un point : « l’Oumma est irréductible à la République et à la France.
    Michel THYS

    • PEB permalink
      15 janvier 2011 02:09

      Le droit naturel n’est pas une notion du XVIIIème siècle mais un rasoir dialectique inventé par les Romains pour arbitrer entre des justiciables issus de peuplades différentes et dont le statut personnel était distinct. En ce cas, le préteur des étrangers invoquait un droit de nature (jus naturalis) supérieur au droit des gens (jus gentium). L’Eglise, dans sa sagesse, a défini le droit naturel comme inscrit en tout homme par l’Esprit Créateur. Consubstantiel à la nature humaine, il guide la conscience individuelle ainsi que la main du bon législateur. Toute loi qui s’en écarte doit être rapportée.
      Le droit naturel n’est pas idéaliste mais organique. Il se découvre pas à pas et peu à peu. Un de ses principes les plus marquant est, par exemple, que toute autorité temporelle procède de la puissance paternelle car le corps social se conçoit d’abord comme une famille de familles et non une assemblée de citoyens abstraits. L’Etat n’est que le délégataire des familles, cellules dyarchiques, élémentaires et indissolubles de la société.

      L’avortement, crime contre la vie et la famille, est évidemment contraire à ce droit naturel. Les exceptions sorties du chapeau sont rarissimes (et représentent sans doute quelques cas, à peine, dans l’année: on ne légifère pas pour si peu.) En réalité, un accompagnement palliatif adapté permet de respecter, autant que faire se peut, la dignité de chacun. C’est à la manière dont on traite les plus faible que l’on juge une société. Sinon, la belle médecine qui assassine ses patients! Un soin médical peut, malheureusement, causer le décès involontaire d’un des deux patients, à savoir l’enfant mais cela ne justifie en rien de lui donner volontairement et directement la mort. Qui sommes-nous pour juger d’une vie innocente? Les cas particuliers sont des circonstances à soummettre dans leurs espèces respectives à la sagacité du magistrat mais ne doivent, en aucun cas, servir de prétexte pour légaliser un crime naturel objectif.

      Les plus grands pédagogues de l’Occident ont été, le plus souvent, des bons pères. Le glorieux de la Salle, vainqueur de l’ignorance, n’a eu de cesse que de promouvoir l’élévation spirituelle, professionnelle mais aussi sociale de ses élèves. L’apprentissage des bonnes manières, appelées « civilité chrétienne » contenait tout ce qu’il fallait pour que le plus pauvre pût se mouvoir comme un poisson dans l’eau dans toute la bonne société. Le but de l’éducation n’est pas de donner à un citoyen miniature une alternative illusoire mais seulement la meilleure nourriture pour faire grandir l’enfant en grâce et en sagesse. Les vertus évangéliques forment des sujets libres, responsables et attentifs à autrui, la sagesse chrétienne enseignant à chacun le devoir de donner le meilleur de soi-même.

      Les Jésuites ont formé des jeunes à l’art d’une dialectique qe ne renierait pas l’ENA. Ils ont aussi su donner le respect pour la science et le goût de l’aventure. Ils protégèrent la liberté des Guaranis dans les réductions du Paraguay. Leur esprit pratique leur a sans doute fait caresser un peu trop la casuistique. Dernièrement, les Jésuites ont fait preuve de modernisme parfois un peu trop exacerbé tout au contraire de l’Opus Dei.

      Jésus-Christ étant pour moi l’homme parfait, c’est le modèle d’une humanité nouvelle qui voit s’ouvrir devant elle le Ciel. « Tu devicto mortis aculeo apperuisti credentibus regna caelorum. » Là, il s’agit de la Foi. Cette Foi, lumière du monde, n’a pas à être laissé sous le boisseau de la vie privée. Elle éclaire toute la vie. Elle a le droit à s’exprimer ordinairement sur la place publique en Eglise afin d’avertir nos concitoyens d’agir toujours selon la véritable justice.

      La liberté consiste à être soi-même. Or, on est soi-même que si l’on est conforme à son être authentique, que saint Augustin appelle le « maître intérieur. » Venu de Dieu, ce dernier ne cesse de vouloir y retourner. Cela n’exclut pas, bien au contraire, la diversité immense des destinées. Dans leurs perfections, les saints ont montré des personnalités bien trempées. Sainte Bernadette était sans doute la jeune fille la plus libre de son temps!

    • PEB permalink
      15 janvier 2011 02:13

      PS: Le nombre d’avortements a augmenté avec la diffusion de la contraception et non l’inverse. L’IVG est, en effet, présentée comme un pis-aller à un « échec » de la technique.

      Bizarrement, les malatraitance evenrs les enfants ont augmenté après avoir donner à la mère le droit exorbitant de vie et de mort sur son tout-petit!

  42. 15 janvier 2011 18:30

    @ Michel THYS

    « Un avortement est souvent le résultat d’une contraception mal appliquée. Si elle n’avait pas été légalisée presque partout, le nombre d’avortements aurait été catastrophique ! »

    Cher monsieur, je crois à la bonne foi de cette remarque, et moi aussi je pense que la contraception peut servir à éviter d’avorter . Malheureusement, il peut arriver que l’INVERSE se produise : plus de contraception = plus d’avortements ! Cette arithmétique morbide signifie que le recours accru à la contraception peut aller de pair avec une augmentation des avortements, pour la raison que la contraception donne un sentiment de sécurité qui facilite les rencontres sexuelles de hasard, multipliant le nombre de rapports et de partenaires et rendant encore plus inacceptable l’arrivée d’un bébé dont de toute façon, on avait prévu de refuser la conception. Selon le Blog de Jeanne Smits, http://leblogdejeannesmits.blogspot.com/, cela est arrivé en Espagne.

  43. 17 janvier 2011 14:41

    @ Calixte,
    Merci de répondre à mon commentaire du 9 janvier.
    Accepter une « Révélation », c’est-à-dire de recevoir un « message » personnel de « Dieu », cela me paraît déjà très orgueilleux, et la considérer comme une « Vérité » absolue , c’est renoncer à faire usage de sa rationalité et c’est donc irrationnel. C’est aussi considérer comme indubitable et donc comme acquise l’existence réelle de « Dieu », sans se rendre compte du caractère simpliste, arbitraire et anthropomorphique d’une telle affirmation.

    Les « thèses matérialistes » sont issues de l’observation des faits et ne sont donc pas du tout irrationnelles, sauf à prétendre le contraire, par principe, faute d’argument pertinent.
    A mes yeux de non philosophe, le panthéisme implique certes une « religiosité naturaliste », mais il n’a été qu’une une étape logique et passagère de l’évolution intellectuelle de l’homme, de la croyance à l’athéisme, lorsqu’il était encore incapable d’expliquer les lois naturelles autrement que par une intervention divine. Finalement, mettre des dieux en toutes choses (pan – theos), revient à n’en mettre nulle part, si ce n’est dans l’imagination. Cette philosophie me paraît donc à l’origine de l’athéisme, et les rationalistes ont raison de voir en Spinoza, bien que croyant (à sa manière), l’un de leurs précurseurs.

    Je m’étonnerai toujours que dans l’esprit des croyants « les enseignements de la sainte Ecriture » puissent encore de nos jours prévaloir sur ceux des sciences, mais je me l’explique de manière cohérente par l’anesthésie au moins partielle du cerveau rationnel par le cerveau émotionnel.

    Que notre univers (observable et dans sa forme actuelle) date de 13,8 milliards d’années environ, n’est pas contesté, mais cela ne signifie pas nécessairement qu’il y ait eu un « début qui obligatoirement, poussant le raisonnement à l’infini, doit être précédé par quelque chose qui détient l’être par essence – ce que la religion identifie à Dieu – sans cela rien n’aurait pu commencer).

    En effet, notre univers est peut-être issu de l’expansion d’autres univers, à la suite d’autres « big bang ». Dans l’état actuel de l’astrophysique et des divergences de vues entre scientifiques, dont certains restent inconsciemment influencés par leur foi (à commencer par le chanoine Georges LEMAITRE en son temps), il est prématuré d’émettre des conclusions philosophiques ou religieuses !

    Détrompez-vous : il y a très longtemps qu’on n’entend plus crier « crroaah ! crroaah ! » à l’approche d’ un curé, ni chanter, comme jadis, même dans les banquets de francs-maçons, « A bas la calotte, les curés, les bigotes, à bas les calotins !», sauf bien sûr à Bruxelles, lors de la « Saint Verhaegen » lorsque, la bière aidant, les étudiants libre-exaministes fêtent chaque année la création de l’ULB en 1834.

    Soit dit sans trahir aucun « secret » (il n’y en a d’ailleurs pas !), je vous répondrai que, compte tenu de l’héritage de l’esprit des Lumières, comme de celui de la loi de 1905, et dans le but de défendre la liberté de pensée (et non de penser !) contre le dogmatisme et le néocléricalisme persistants de l’Eglise, le Grand Orient de France est en effet, légitimement et avec raison, l’obédience la plus engagée dans la défense des idéaux laïques. Les autres obédiences, aussi bien adogmatiques que dogmatiques, ne s’ «extériorisent » quasi pas dans la presse, ou alors rarement, comme le Grand Orient de Belgique. En outre, toutes les obédiences considèrent depuis toujours que les discussions sur des sujets politiques ou religieux n’ont pas leur place en Loge, chaque Maçon étant libre de ses opinions, et que tout prosélytisme irait à l’encontre de la recherche d’une vérité individuelle. Enfin, elles estiment que de telles discussions partisanes sont susceptibles de nuire à la fraternité qui unit les Maçons. Ce ne devrait plus être vrai de nos jours, parce que les Maçons ne cherchent pas à se convaincre mutuellement, mais à faire en sorte que chacun apporte sa « pierre à l’édifice » et puisse puisse se forger sa propre « vérité » partielle et provisoire, en tenant compte de celles des autres. Mais, bien évidemment, chaque Maçon reste heureusement libre « au-dehors » de s’engager, à sa manière, dans la défense de son idéal de liberté de pensée. J’en témoigne.

    «- La laïcité, c’est le fondement de la République » : contester cette évidence constitutionnelle et donc légale serait pour le moins irrationnel !
    – « La laïcité n’est pas neutralité, toutes les opinions ne se valent pas » : exact. Je répète qu’il faut rechercher des valeurs « universalisables », fondées sur le respect de la dignité humaine et de la liberté de pensée, seules garantes d’une coexistence pacifique entre tous.
    – « Les francs-maçons considèrent que la Laïcité est un outil pour la paix et que la Loi de 1905 a permis un siècle de paix sociale et de paix religieuse. La Laïcité est et doit demeurer le socle de la République française.» : c’est tout aussi évident !
    – Il n’y a évidemment pas lieu, si ce n’est par ironie, de « mettre en chantier une fête des ténèbres le lendemain de celle de la « Lumière », célébrée par l’Eglise le 8 décembre ». La laïcité n’a pas à se transformer en une « religion laïque », avec des cérémonies « singeant » les cérémonies religieuses. Mais il est justifié, du moins aux yeux de certains, de marquer, de« sacraliser laïquement » des moments privilégiés tels qu’une naissance, un mariage civil, une disparition, etc.
    – Pouvoir « contredire un dogme religieux » fait déjà partie de la liberté d’expression. Des dispositions légales ou réglementaires doivent évidemment empêcher tout prosélytisme religieux, explicite ou implicite, dans les lieux publics. La religion est une affaire privée.

    Vous êtes très mal placé, n’étant pas franc-maçon et sur base de vos propres constations, pour contester le fait que « Les francs-maçons respectent toutes les convictions ». J’ajoute : « sauf si elles incitent au terrorisme », et « lorsqu’elles sont le fruit de la réflexion et du libre-examen ». Vous êtes mal placé aussi pour porter un jugement objectif sur « l’horrible dogmatisme anticlérical de la franc-maçonnerie ». Il n’existe que dans votre esprit, pour tenter, faute de mieux, de justifier le dogmatisme religieux, impossible à contester autrement qu’en retournant gratuitement l’accusation de dogmatisme.

    Nul besoin de « livrer une guerre sinistre à l’Eglise au nom de la laïcité » : elle est d’elle-même en chute libre depuis des dizaines d’années, enfin sapée par son dogmatisme et son cléricalisme, devenus inacceptables par les croyants non fondamentalistes.
    L’ « intolérance » des anti-catholiques, excédés par le cléricalisme d’avant 1905, certes regrettable, est dérisoire par rapport à celle de toutes les religions au cours de l’Histoire !

    Je le répète : à mes yeux, l’absence de respect de la dignité humaine de dictateurs comme Hitler, Staline, Mussolini, etc. est due à leur commune éducation religieuse initiale, responsable, dans leur cas, de l’absence de tout sens moral. En outre, leur volonté de pouvoir et de domination n’a pu être acceptée par leurs populations respectives que parce que ces dernières étaient déjà conditionnées à la soumission par leur religion initiale. Elles ont ensuite « déifié » ces dictateurs, comme, de nos jours, on vénère par exemple des chanteurs, comme substituts de « Dieu », en l’absence d’alternatives laïques donnant un sens à l’existence.
    Michel THYS

    • Aloïs permalink
      19 janvier 2011 23:25

      « Le réseau ‘laïque’ français qui s’appelle le réseau maçonnique, est une église sans révélation mais est une église, et cette puissance ‘laïque’ a détruit le catholicisme. » (Alain Soral)

    • John permalink
      21 janvier 2011 05:41

      @ Aloïs : content de vous revoir: la laïcité n’a RIEN A VOIR avec tout courant maçonnique. Il existe une multitude de courants maçonniques (je le sais car le père d’uns de mes meilleurs mais est maçonnique) Tout bêtement, la Constitution après la révolution était basée sur le catholicisme tout le monde ne rejetait pas Jésus au contraire.
      La laïcité n’a rien à voir avec le satanisme au contraire. Elle respecte toute religion. D’ailleurs, certaines traditions catholiques sont dans nos moeurs comme la galette des Rois (mages) et étrangement personne ne dit rien au sujet de cette tradition pourtant purement catholique. Et vous vous plaignez de la déchristianisation de l’Europe? Si on oublie la galette, nos vacances sont calquées TOTALEMENT sur des fêtes… catholiques. Pâques=résurrection du Christ, 15 août= Assomption, 1er ou 2 novembre=fête des morts(catholiques et j’ai jamais vu cette date dans une autre religion), Noël…
      Plaignez-vous de la déchristianisation, vous avez encore de beaux jours devant vous rien que sur ce point. Et personne ne s’en rend compte y compris certains musulmans.

    • Aloïs permalink
      21 janvier 2011 11:19

      @ John

      Comme d’habitude 😉 vous prenez vos impressions, ou la fréquentation du père d’un ami, pour des faits réels et des sources assurées de connaissance.

      Je vous renvoie à l’Histoire bien plus instructive en la matière.

      La laïcité est une machine de guerre antichrétienne. Mise en place à la Révolution par les francs-maçons qui en furent les promoteurs, elle n’a eu de cesse d’oeuvrer, et de continuer à le faire, à la destruction de l’héritage chrétien.

      Toutes les odédiences maçonniques font de la laïcité leur cheval de bataille privilégié, car le projet maçonnique et la laïcité c’est exactement la même chose.

      En forme d’acte symbolique ces structures hostiles à l’Eglise veulent instituer pour le 9 décembre chaque année une « fête de la laïcité », fête qui a du sang sur les mains si l’on songe aux milliers de prêtres et religieux assassinés pendant la Révolution.

      Voyez la déclaration :

      « Le Grand Orient de France se mobilise pour célébrer la Laïcité
      autour de la date du 9 décembre 2010

      Le Grand Orient de France, s’appuyant sur l’Article Premier de sa Constitution, « attache une importance fondamentale à la Laïcité. »

      Les Loges du Grand Orient de France, avec d’autres Obédiences de la franc-maçonnerie adogmatique, mais aussi avec les principales associations de défense de la laïcité et des droits de l’Homme, des élus de collectivités locales ou territoriales, organisent autour de la date du 9 décembre 2010, de très nombreuses manifestations publiques (conférences publiques, colloques, réunions publiques, expositions, inaugurations, débats dans des écoles…).

      Partout sur le territoire de la République résonnera la « Laïcité », les Francs-maçons du Grand Orient de France souhaitent, aux travers de ces journées, que la Laïcité, valeur fondatrice du pacte républicain, s’intègre à la conscience collective.  »

      http://www.gadlu.info/le-grand-orient-de-france-se-mobilise-pour-celebrer-la-laicite-autour-de-la-date-du-9-decembre-2010.html

      La laïcité qui est née dans les loges, est une idéologie ténébreuse qui cherche à détruire la religion afin d’imposer son dogme athée au prix s’il le faut de persécutions, de crimes et d’actes scandaleux comme ceux qui amenèrent à l’expulsion des moines hors de France en 1905 lors de la séparation de l’Eglise et de l’Etat !

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/06/26/la-revolution-et-la-haine-de-leglise/

      Nous savons donc parfaitement que derrière ce concept républicain de laïcité se dissimule une haine satanique de l’Eglise.

    • gerdil permalink
      21 janvier 2011 11:31

      Un chiffre résume tout.

      La conception de la laïcité républicaine c’est le bilan de la Révolution Française :

      300 000 à 400 000 morts en 6 ans…

      Quant à ce qu’est la nature de la fanc-maçonnerie, qui inspira par son idéologie sectaire antichrétienne, et au nom des valeurs de la République : liberté, l’égalité et le fraternité, cette tuerie barbare :

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/01/11/la-franc-maconnerie-une-secte-diabolique/

    • John permalink
      21 janvier 2011 19:18

      Aloïs : détrompez-vous, je ne me base pas sur des personnes que je connais (sauf pour la franc-maçonnerie) je me base tout bêtement sur ce que je sais. Ma parole n’est pas en or je vous l’accorde 🙂 et je suis d’accord avec vous sur un point : la république avait pour but d’arrêter la mainmise des catholiques. Pour moi c’est un point positif car les hommes d’Eglise s’occupaient de l’éducation et il y a deux mauvais points là-dessus : c’était une éducation partiale contrairement à l’éducation laïque (en théorie) et seuls les plus riches pouvaient se permettre d’envoyer ses enfants étudier. Et dois-je vous rappeler tous les crimes liés aux religions? Oui il y a eu des morts à la Révolution, mais des révolutions sans une goutte de sang c’est rarissime.
      De plus, vous utilisez des sources partiales comme ce blog pour vos exemples, vous me critiquez parce que j’ « utilise ma vie pour donner des exemples » mais vous ne faites pas mieux. De plus, mon expérience personnelle peut être utile car je suis encore étudiant, donc dans une institution laïque et j’ai toujours fréquenté des établissements publiques. On étudie les trois principales religions monothéistes que ce soit au collège ou au lycée. Et ça date pas énormément pour moi car je suis en deuxième année en licence d’anglais. Et on parle aussi de religion surtout de la religion chrétienne dans les cours de civilisation (que ce soit anglaise, irlandaise ou américaine) et croyez-moi, les religions et les croyances personnelles y sont respectées. Etes-vous allé sur le terrain? Etes-vous allé dans des établissements publiques? Je n’en ai pas l’impression. Et l’expérience personnelle parfois vaut mieux que des sources partiales. Après, je ne vais pas m’avancer au sujet de la franc-maçonnerie car je ne sais presque rien dessus, et les cours dans les établissements publiques n’en parlent pas, en tout cas au moins dans l’académie de Limoges, région pourtant très ancrée à gauche voir extrême gauche. Tout ce que je peux vous dire, c’est d’éviter de confondre laïcité et satanisme car le satanisme est une religion et le principe même de la laïcité est d’autoriser toute religion et par conséquent il n’y a pas de religion principale. Donc dire que la laïcité est satanique est une énormité. Il aurait été plus judicieux de dire qu’elle a stoppé la mainmise du catholicisme et j’aurais mieux compris un titre comme « la laïcité est antichrétienne » bien que dans le principe ce ne soit pas le cas.

      Pour Watain désolé, finalement ils ne passeront pas par Limoges donc je ne pourrai pas aller les voir. J’ignore quand il y aura un autre concert là-bas.
      Silverblade est loin d’avoir tort : j’ai jamais vu de dealers écoutant du Slayer, chercher la merde aux gens dans la rue. Et de plus, comme je vous l’ai montré, il n’y a pas que des groupes de métal qui parlent de Satan le rap aussi.

    • PEB permalink
      22 janvier 2011 11:43

      John.

      Un premier mauvais point: les curés et, surtout, les congrégations enseignantes ont été le champion de l’école gratuite à destination des plus pauvres. Ce sont les premiers aussi qui ont vu la nécessité d’instruire les jeunes filles car, arraché à l’ignorance, elles deviendraient de bonnes mères responsables du foyer dont elles participeraient à l’enrichissement matériel, humain, moral et spirituel.

      L’enseignement est-il partial? Oui, toujours. Car il est d’abord une tradition. Nous sommes français et non pas nippon. Nos écoles célèbrent (ou le devraient) notre culture. Cette célébration ne méprise point le reste du monde mais il faut bien s’en tenir d’abord à ce que nous avons reçu de nos parents. Or, notre culture procède du culte chrétien. L’enseignement catholique apporte donc cette unité des savoirs en donnant à percevoir une transcendance qui les dépassent. Il est donc une nourriture complète pour le corps (n’oublions pas les activités physiques et technologiques), l’esprit et l’âme.

      Dans un monde complexe, il est juste d’enseigner l’existence et les principes généraux des autres cultes. Même dans les écoles catholiques en parlent ne serait-ce que pour comprendre nos contemporains. En revanche, j’ai remarqué qu’il n’y avait pas de vrai dialogue possible sans amour de la vérité ni sans prudence. Bien connaître le langage de sa foi, la foi de ses aïeux, est important pour construire correctement sa vie intérieure.

      Pour le satanisme de la laïcité, nos amis de la Question se situent sur un plan philosophique. Elle procède, au fond, de la pétition luciférienne: « Non serviam! Je ne servirai pas! » Le principe laïc décrit l’homme comme son propre maître et législateur, fallacieusement libre de décider ce qui est bien et ce qui est mal. Les lois sur l’avortement, la bioéthique et l’euthanasie démontrent bien, dans leur horreur congénitale, ce qu’il en est.

      L’attitude chrétienne, si elle distingue les nécessités du prince de l’idéal spirituel, et, par là même, vie publique et vie intérieure, for externe et for interne, action et pensée, place la société dans une attitude d’obéissance au Souverain Bien. Et que dit-Il? Il postule que toute loi juste doit reposer sur une compréhension du droit naturel. Le débat public (même en monarchie, il y en a un) consiste donc, dans une société chrétienne, à découvrir l’application la meilleure de ce droit naurel compte tenu des impératifs du moment.

    • John permalink
      22 janvier 2011 20:48

      Oula il y a un petit problème il me semble dans mon commentaire… Le dernier paragraphe va dans l’article : « Le rock a pour maître Satan! ». Toutes mes excuses.
      PEB : ah tiens c’est nouveau, les filles allaient à l’école avant la révolution? Et pour mieux rester à la maison? Je dois rire? Si les filles allaient à l’école elles ne seraient jamais restées au foyer à s’occuper de la maison. C’est Jules Ferry qui a permis au sexe féminin d’aller à l’école.
      Quant aux pauvres, votre réponse me surprend tout autant : en effet, ceux qui savaient lire et écrire se comptaient sur les doigts de la main si j’ose dire et en particulier dans les campagnes et ce pour plusieurs raisons : ils ne pouvaient pas se le permettre financièrement et les enfants aidaient les parents très jeunes déjà.
      Cependant, je comprends tout à fait que l’école soit toujours marquée par la religion catholique car cela fait parti de notre culture et de nos traditions pour certains points comme la galette des rois. Et puis ça fait plaisir aux enfants surtout 🙂 rien à voir avec la religion au contraire car l

    • John permalink
      22 janvier 2011 21:11

      Fausse manipulation… Suite du commentaire :
      Et puis ça fait plaisir aux enfants surtout 🙂 rien à voir avec la religion au contraire car la gourmandise est un pêché capital. Après, vous parlez de nourriture spirituelle en quelque sorte dans les établissements privés. Là où je vais vous contredire, c’est qu’il y a pas mal d’élèves du privé qui n’ont rien à faire de l’enseignement religieux et il y a plus de métalleux que vous le pensez qui fréquentent ces établissements.
      Ensuite, vous dites : « Même dans les écoles catholiques en parlent ne serait-ce que pour comprendre nos contemporains. En revanche, j’ai remarqué qu’il n’y avait pas de vrai dialogue possible sans amour de la vérité ni sans prudence. » Je suis tout à fait d’accord avec vous là-dessus, car l’incompréhension d’autrui mène directement à l’intolérance. La xénophobie ou la haine d’une catégorie sociale ou culturelle est causée par l’ignorance de ces cultures différentes et dans un pays comme la France où des centaines de cultures se mélangent il est important de connaitre les autres cultures.
      Au sujet de la laïcité en revanche, je ne suis pas d’accord : je trouve la religion chrétienne très manichéenne. Par exemple, dire que le protestantisme est une hérésie alors que le catholicisme est quand même assez proche est déplacé. Tout ce qui n’est pas catholique (voire même tout ce qui n’est pas traditionaliste étant donné la position du blog au sujet de Vatican II) est considéré comme une hérésie voire satanique. Pourtant c’est dommage, il y a du bon dans au moins la quasi-totalité des courants de pensée, de culture ou religieux. Je reprocherais un manque cruel d’ouverture sur le monde moderne bien qu’il soit loin d’être parfait. Mais en même temps, citez-moi une époque parfaite… Je ne suis pas pour l’avortement dans certains cas (j’ai posté un commentaire là-dessus dans un autre article). Par contre, je suis pour l’euthanasie parce que je comprends qu’on ne puisse plus supporter des douleurs atroces liées à une maladie incurable. Pourtant, je n’aime pas que les gens songent à en finir, mais là c’est selon moi une raison valable car nul être humain n’est né pour souffrir mais au contraire pour vivre heureux et de telles souffrances ne peuvent rendre heureux.

  44. 20 janvier 2011 12:56

    Bonjour Aloïs,
    Je ne peux pas ne pas réagir à la contre-vérité d’Alain Soral.
    La franc-maçonnerie est une association initiatique, (du latin  » initium » : commencement d’une recherche personnelle, par la méthode symbolique) réunissant dans le monde entier de gens animés d’un idéal commun de perfectionnement individuel et d’émancipation de l’humanité au fil des générations.
    Mais aussi, il est vrai, en réaction au dogmatisme et au cléricalisme, parce qu’ils sont inconciliables avec leur conception de la liberté de conscience et de pensée, conséquence logique et inéluctable de l’aspiration de tout être humain à l’autonomie et de la responsabilité individuelle, et non plus à la soumission d’un autre âge.

    Il était donc logique que la franc-maçonnerie adogmatique dénonce le dogmatisme et le néocléricalisme, notamment du catholicisme (néo- car il a récupéré non seulement , par exemple, les chants religieux des protestants, mais aussi, hypocritement, certaines valeurs laïques, par exemple une certaine autonomie accordée aux adolescents), afin de freiner l’hémorragie de fidèles. Et pour cause : jamais aucune religion ne renoncera à sa volonté de maintenir sa mainmise sur les consciences, autant et aussi longtemps que possible.
    Le dogmatisme, qu’il soit religieux ou idéologique, est d’ailleurs est condamné à plus ou moins long terme, du moins sous nos latitudes. Même l’islam est moins pratiqué en Europe !

    Mais je le répète : tous les Maçons respectent le droit de tout être humain, qu’il soit ou non Maçon, de croire en un dieu, mais de préférence en ayant remis en question les conditionnements éducatifs imposés, certes de « bonne foi »dans son enfance, puis renforcés par son milieu culturel unilatéralement religieux.

    Cela dit pour la forme, puisque je ne cherche évidemment pas à vous faire changer d’avis …
    Bien à vous,
    Michel THYS

    • Aloïs permalink
      20 janvier 2011 15:18

      Je ne vais pas reprendre tout l’argumentaire de La Question, mais la franc-maçonnerie est une société perverse, depuis toujours condamnée par l’Eglise et les papes en raison de son idéologie antichrétienne.

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/01/11/la-franc-maconnerie-une-secte-diabolique/

      On y trouve dans ses loges toutes les thèses hérétiques, panthéistes, naturalistes, matérialistes. Sa haine du catholicisme montre son caractère noir au service des idées les plus répulsives.

      La maçonnerie est en effet le grand ennemi de l’Eglise et de la civilisation chrétienne. Votre prétendue liberté d’esprit est en réalité un dogmatisme acharné à détruire la religion, ce qui a été fait dès que les adeptes de votre secte on été porté au pouvoir.

      Voici ce que disait Léon XII de votre secte :

      « On doit encore attribuer à cette association les affreuses calamités qui désolent de toute part l’Église, et que Nous ne pouvons rappeler sans une profonde douleur : on attaque avec audace ses dogmes et ses préceptes les plus sacrés ; on cherche à avilir son autorité, et la paix dont elle aurait le droit de jouir est non seulement troublée, mais on pourrait dire qu’elle est détruite.

      On ne doit pas s’imaginer que Nous attribuions faussement et par calomnie à ces associations secrètes tous les maux et d’autres que Nous ne signalons pas. Les ouvrages que leurs membres ont osé publier sur la religion et sur la chose publique, leur mépris pour l’autorité, leur haine pour la souveraineté, leurs attaques contre la divinité de Jésus-Christ et l’existence même d’un Dieu, le matérialisme qu’ils professent, leurs codes et leurs statuts, qui démontrent leurs projets et leurs vues, prouvent ce que Nous avons rapporté de leurs efforts pour renverser les princes légitimes et pour ébranler les fondements de l’Église ; et ce qui est également certain, c’est que ces différentes associations, quoique portant diverses dénominations, sont alliées entre elles par leurs infâmes projets.

      Nous défendons pour toujours et sous les peines infligées dans les Bulles de Nos prédécesseurs insérées dans la présente et que Nous confirmons, Nous défendons, disons-Nous, toutes associations secrètes, tant celles qui sont formées maintenant que celles qui, sous quelque nom que ce soit, pourront se former à l’avenir, et celles qui concevraient contre l’Église et toute autorité légitime les projets que Nous venons de signaler. […]

      Gardez-vous donc de leurs séductions et des discours flatteurs qu’ils emploieront pour vous faire entrer dans les associations dont ils font partie. Soyez convaincus que personne ne peut être lié à ces sociétés sans se rendre coupable d’un péché grave : fermez l’oreille aux paroles de ceux qui, pour vous attirer dans leurs assemblées, vous affirmeront qu’il ne se commet rien de contraire à la raison et à la religion, et qu’on n’y voit et n’y entend rien que de pur, de droit et d’honnête. D’abord ce serment coupable dont Nous avons parlé, et qu’on prête même dans les grades inférieurs, suffit pour que vous compreniez qu’il est défendu d’entrer dans ces premiers grades et d’y rester ; ensuite, quoique l’on n’ait pas coutume de confier ce qu’il y a de plus compromettant et de plus criminel à ceux qui ne sont pas parvenus à des grades éminents, il est cependant manifeste que la force et l’audace de ces sociétés pernicieuses s’accroissent en raison du nombre et de l’accord de ceux qui en font partie. Ainsi ceux qui n’ont pas passé les rangs inférieurs doivent être considérés comme les complices du même crime, et cette sentence de l’apôtre (Épître aux Romains, ch. 1) tombe sur eux :  » Ceux qui font ces choses sont dignes de mort, et non seulement ceux qui les font, mais même ceux qui s’associent à ceux qui s’en rendent coupables ». »

      Constitution Quo Graviora (1826)

      C’est clair, précis et sans appel.

  45. calixte permalink
    20 janvier 2011 16:11

    Michel THYS

    Vous n’avez strictement rien compris à ce que signifie la « Révélation », et vous ergotez à son sujet des absurdités assez énormes avec un air de conviction relativement comique. Il vous faut donc réviser vos clichés au sujet de l’irrationalisme de la religion, car une nouvelle fois c’est vous qui vous enfermez dans le dogme panthéiste.

    Quelques précisions sur ce qu’est la Révélation :

    La création est la première manifestation de Dieu, celle dont nous devons partir pour le connaître. Mais, la création est une œuvre historique, qui procède par étapes. Chacune de ces étapes, chaque création nouvelle, est un nouveau point de départ pour connaître Dieu qui est en effet le créateur. Avec l’apparition de l’Homme, la création change de régime, car avec cet être nouveau qui est l’Homme, apparaît dans l’Univers et dans la nature un être capable de penser, capable de réflexion et de connaissance. Pour continuer sa création à partir de cet être-là, Dieu continue à communiquer des messages et des informations.

    Mais désormais ces messages ne sont plus inscrits dans ce que les biologistes appellent le patrimoine génétique de l’être vivant ; ils sont communiqués à l’intelligence de cet être nouveau qui vient d’apparaître, à sa pensée, à sa liberté. Il peut les recevoir et les assimiler. Il peut aussi les rejeter. La création désormais s’effectue avec l’Homme, avec le consentement de l’Homme, s’il le veut. Dieu a entrepris de créer un autre lui-même, un être à son image et à sa ressemblance.

    A cause de son accès à la connaissance réfléchie, l’Homme est un animal qui est entré dans une phase redoutable. Et certains se demandent aujourd’hui si l’Humanité ne va pas se détruire elle-même avec les armes dont elle dispose et dont elle accroît constamment le nombre et la puissance destructrice.

    Les théologiens hébreux du IXe ou Xe siècle avant notre ère avaient dit cela à leur manière. Ils ne disposaient pas, comme nous, d’expressions telles que : accès à la conscience réfléchie, ou seuil de la réflexion. Mais ils disposaient d’une expression hébraïque tout à fait novatrice dans l’Histoire de la pensée : la connaissance du bon et du mauvais. Accéder à la connaissance du bon et du mauvais, chez les Hébreux, c’est accéder au seuil de la conscience réfléchie.

    Là où les matérialistes païens en restaient au destin, au « fatum », à la détermination, les hébreux posèrent, les premiers, les éléments d’une anthropologie rigoureuse dans laquelle l’homme est placé au centre de la problématique existentielle en fonction d’un critère moral qui caractérise la conscience humaine : le bien et le mal.

    Et cette approche seule la Bible va le formuler. C’est la première expression de la « Révélation » qui sera suivie par beaucoup d’autres.

    Lorsque vous écrivez naïvement, avec votre scientisme matérialiste poussiéreux tout droit sorti d’un vieux bouquin athée du XIXe : « Je m’étonnerai toujours que dans l’esprit des croyants « les enseignements de la sainte Ecriture » puissent prévaloir sur ceux des sciences, mais je me l’explique de manière cohérente par l’anesthésie au moins partielle du cerveau rationnel par le cerveau émotionnel », on devrait plutôt formuler ainsi votre déclaration :
    Il est étonnant que dans l’esprit des athées « les fables du paganisme archaïque » puissent encore de nos jours prévaloir sur ceux de la Révélation biblique, mais on se l’explique de manière cohérente par l’anesthésie au moins partielle du cerveau rationnel par le cerveau émotionnel.

    Car toutes les données, que les théologiens hébreux ont fixées dans la Sainte Ecriture il y a trente siècles, correspondent exactement pour qui étudie les origines humaines : le passage de l’animalité à l’humanité, ou, pour parler comme les anthropologues, l’émergence de l’humanité hors de l’animalité ; c’est bien en effet, avec la formation d’un cerveau complexe, et plus précisément d’un néocortex exceptionnellement développé, l’accès à la conscience réfléchie par la distinction du bien et du mal.

    Qu’est-ce que la Révélation ? C’est la communication par Dieu, c’est-à-dire l’Etre incréé d’une information créatrice à l’Homme créé. Toute création dans l’histoire de l’Univers et de la nature s’effectue, se réalise par communication d’une information nouvelle. A partir du moment où l’Homme apparaît, un être capable de connaissance, la création de l’Homme se poursuit et se continue par communication d’information créatrice, mais cette information communiquée s’adresse désormais à l’esprit de l’homme, à sa pensée, à son intelligence et à sa liberté. Elle n’est plus inscrite génétiquement dans le patrimoine génétique de l’Homme. Elle est inscrite dans sa mémoire, dans sa tradition, orale d’abord, écrite ensuite s’il y a lieu.

    La Révélation ne peut pas être communiquée à n’importe quel être vivant, parce que n’importe quel être vivant n’a pas atteint un développement neurophysiologique suffisant pour être en mesure de comprendre l’enseignement qui vient de Dieu. Les théologiens, nous l’avons vu, appellent Homme l’être qui est capable d’entendre ce que Dieu lui dit, et lui fait savoir.

    C’est donc que l’Homme n’est plus un être en régime de pure nature, puisqu’il est capable d’entendre ce que Dieu lui dit, de le comprendre, de l’assimiler, et de répondre à Dieu. Il est donc un être en relation avec l’Unique incréé et cette relation est déjà surnaturelle. La communication des informations créatrices qui viennent de Dieu et qui sont adressées à l’Homme, ne peut être que progressive ; elle ne peut procéder que par étapes, pour une raison simple, c’est que l’Homme ne pouvait pas compren¬dre, recevoir, porter, assimiler, au commencement, la plénitude de la révélation. C’est la pensée des Pères de l’Eglise.

    La révélation n’a pas été communiquée d’un seul coup à Moïse sur le mont Sinaï, mais progressivement, par étapes. Et il ne peut pas en être autrement, parce que communiquer une information à l’humanité, c’est la transformer. Cette transformation ne peut être que lente et progressive, parce qu’il faut que l’humanité assimile ces informations nouvelles qui lui sont communiquées. Et cela ne se passe pas sans mal, sans difficulté. Car l’humanité, l’expérience le montre, résiste, et parfois farouchement, à l’information créatrice nouvelle qui s’efforce de la transformer. L’humanité résiste à sa propre transformation.

    Voilà pourquoi la théologie est une science. Une science bien fondée.

    La théologie est une science qui procède à partir de la Révélation que Dieu communique à l’humanité, pour l’humanité entière, par l’intermédiaire de ces hommes qui sont les pro¬phètes d’Israël et par l’intermédiaire de celui qui est l’Homme nouveau uni à Dieu de telle sorte qu’il est en Dieu, que Dieu est en lui, et qu’en lui habite corporellement la plénitude de la divinité, soit le Christ.

    Cette science est fondée en établissant rationnellement deux faits :

    1.Il existe un Etre, distinct du monde, créateur de l’Univers, et que l’on puisse appeler Dieu.
    2. Cet Etre, qui est l’Être absolu ou premier, a parlé, c’est-à-dire qu’il a bien communiqué une information ou des infor¬mations à l’humanité, par l’intermédiaire de ces hommes qui sont les prophètes d’Israël, et par un Homme nouveau le Christ, qui s’est révélé être Dieu Lui-même.

    De la sorte, le christianisme est une théorie générale du Réel, qui porte sur l’origine radicale de tout ce qui existe, et sur la finalité de l’univers entier, sur la finalité de la création. C’est une théorie qui dit quelle est l’origine de la création, sa raison d’être, son but, sa finalité, et qui nous communique les informations qui sont requises pour que nous puissions accéder à cette finalité, la réaliser, c’est-à-dire coopérer à l’achèvement de la création, en nous.

    Pie IX, dans l’Encyclique « Qui pluribus », du 9 novembre 1846, écrivit :

    « La raison humaine, afin que dans une affaire d’une telle importance elle ne soit pas déçue et afin qu’elle n’erre pas, il faut qu’elle fasse une enquête, d’une manière appliquée, pour établir le fait de la Révélation divine, afin qu’il soit certain pour elle, la raison humaine, que c’est Dieu qui a parlé, et afin que à Dieu, comme l’enseigne très sagement l’Apôtre Paul, elle puisse accorder un culte raisonnable et logique Romains 12, 1. »

    Au contraire, votre matérialisme athée, prenant appui sur des thèses magiques, vous ramène, et la société que vous forgez par votre haine du christianisme, vers la nuit de l’esprit, les idoles, les mythes et toutes les fables obscures dans lesquelles sont encore plongées les populations primitives.

    Vous portez, vous et les adeptes de cette franc-maçonnerie sectaire a-dogmatique républicaine, le poids d’une terrible responsabilité. Votre laïcité, en réalité une machine de guerre contre la religion, est une entreprise mortifère qui finira par détruire la civilisation chrétienne, mais qui vous détruira également car elle est elle animée par des forces noires, ennemies de l’homme.

    Votre dogme est un antihumanisme qui sème la mort et conduit au néant !

  46. 20 janvier 2011 20:20

    « Laïcité positive »: nouvelle HERESIE de Ratzinger :

    http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-22776748.html

    Comment osez vous contredire de la sorte celui que vous nommez « Saint Pere »?

    • PEB permalink
      21 janvier 2011 08:28

      Soyez prudent.

      La laïcisme comme négation de la royauté du Christ est effectivement une hérésie moderne.

      La laïcité évoquée dans votre extrait repose sur la distinction des deux glaives. Notre Seigneur n’est pas venu proclamer un code législatif (à la différence de Mahomet). Il n’est pas institué pour présider à nos partages (Lc 12, 14).

      En Chrétienté, il appartient au prince, laïc, de découvrir la véritable justice à l’aune du droit naturel éclairé par la Révélation. Ainsi, l’articulation entre la sphère religieuse et la sphère civile se situe au niveau de la sphère morale. Voilà que le spirituel inspire le temporel. Le « sens » de l’action publique est donné par la Foi.

  47. 20 janvier 2011 21:38

    @ Aloïs.
    Sans être franc-maçon, personne, et surtout pas des papes ou des Mgr, ne peut porter un jugement pertinent sur la franc-maçonnerie a-dogmatique. Un croyant intolérant ne peut que témoigner de son dogmatisme, en proférant des condamnations péjoratives, voire des insultes, etc. C’est évidemment logique et donc de bonne guerre.

    A mes yeux, tout homme probe et libre, à moins d’être indifférent et égocentrique, a le devoir moral de dénoncer le dogmatisme et le cléricalisme des religions, du moins tant qu’elles imposeront la foi dès l’enfance et refuseront un système éducatif pluraliste permettant à chacun de choisir entre la croyance et l’incroyance.

    La scandaleuse sentence de l’apôtre (Épître aux Romains, ch. 1) :   « Ceux qui font ces choses sont dignes de mort (…) », est aussi criminogène que les versets coraniques du même style !
    « C’est clair, précis et sans appel » : quel bel exemple de dogmatisme !
    Merci, ab absurdo …

    @ Calixte.
    Si vous pensez, de manière anthropomorphique, que « la création est la première manifestation de Dieu », alors que l’Evolution est un fait incontesté par l’immense majorité des scientifiques même croyants, j’en déduis que la « Révélation » est aussi imaginaire que la « Création ».
    La pensée rationnelle et l’intelligence sont le résultat de la lente complexification des neurones, afin d’accroître l’adaptation au milieu environnant et la survie de l’espèce humaine. Hélas, l’aptitude néocorticale à imaginer un dieu protecteur, qui s’est développée parallèlement mais de manière concurrente, aura été une catastrophe pour l’humanité puisqu’elle a engendré des croyances religieuses antagonistes : le fanatisme iranien est actuellement capable d’utiliser la bombe atomique contre les sociétés d’infidèles dont nous sommes, vous et moi …
    Mais je vois que vous en êtes conscient.

    Je vous rappelle que les neurophysiologistes n’ont trouvé dans le cerveau aucun « récepteur » spécifique qui aurait permis à « Dieu » d’envoyer ses « messages ».
    Mais vous me direz sans doute qu’étant « omnipotent », il peut s’en passer …
    Ces messages (en fait éducatifs !), ancrés dans le cerveau émotionnel dès l’enfance, ont plus de « chance » d’être « assimilés » que « rejetés » : toute l’Histoire de la croyance en témoigne depuis des millénaires (l’apostasie étant rarissime), jusqu’à la philosophie des présocratiques, suivie d’un obscurantisme religieux qui a sévi jusqu’à l’époque des Lumières (dont l’esprit libertaire n’a rien à voir avec les dérives qui ont hélas eu lieu).

    L’idée chrétienne de « l’amour du prochain » (qui semble être pour vous « la première expression de la Révélation ») et les textes des théologiens hébreux du 9e ou 10e siècle, ont certes un intérêt historique,mais il me semble avoir déjà écrit qu’à mon humble avis, le bien et le mal n’existent pas dans la nature. Ce sont des aptitudes évolutives de notre cerveau, à condition d’avoir été éveillées et développées par une éducation morale adéquate.
    Le « bien », à mes yeux d’athée, c’est ce qui est favorable à l’épanouissement de l’individu et de l’espèce, et inversement pour le « mal ».
    Nul besoin de faire intervenir un dieu pour développer la conscience morale.

    Je constate que vous n’avez aucun meilleur argument que celui de me retourner ma phrase relative à l’anesthésie du cerveau, non pas rationnel, mais émotionnel dans le cas d’un athée ! En effet, ces deux cerveaux sont en équilibre instable, mais avec prédominance de l’émotionnel chez le croyant, et du rationnel chez l’athée.

    « La Révélation ne peut pas être communiquée à n’importe quel être vivant, parce que n’importe quel être vivant n’a pas atteint un développement neurophysiologique suffisant (…) » : en effet, il fallait que le nécortex soit devenu capable de langage et apte à imaginer un dieu, un père substitutif, à qui il pouvait s’adresser. Les « Pères de l’Eglise » ne pouvaient évidemment pas imaginer la notion d’évolutionnisme. Mais libre à vous de continuer à vous référer de leurs textes obsolètes.

    L’homme n’est capable « d’entendre ce que Dieu lui dit, de le comprendre, de l’assimiler, et de répondre à Dieu » que si on a mis ce dieu dans sa tête. C’est une pétition de principe … !
    «  Communiquer une information à l’humanité, c’est la transformer » : voilà une façon habile de tenter de faire accepter les manipulations dont les textes religieux ont été l’objet au cours des siècles.
    La théologie n’a rien de commun avec la science, puisqu’elle se fonde sur une « Révélation » subjective d’un dieu créateur scientifiquement et objectivement indémontrable, sur une finalité anthropomorphique, je dirais même « magique », etc. Tiens ! Voilà que moi aussi, je finis par vous retourner les adjectifs dont vous gratifiez l’athéisme !

    La responsabilité des religions me paraît colossale, en ce qu’elles constituent selon moi la plus grande escroquerie morale de tous les temps. Au contraire, la responsabilité bénéfique de la franc-maçonnerie est notamment de faire prendre conscience , autant que faire se peut, de la nocivité du dogmatisme religieux.

    Toutes les civilisations sont mortelles. La chrétienne aussi, sans même qu’il faille l’aider.
    D’ailleurs, contrairement à moi, la plupart des francs-maçons attendent, sans intervenir, sa disparition spontanée dans nos régions intellectualisées.
    Je n’évoque ni n’impose aucun dogme, puisque l’humanisme laïque prône la liberté de croire ou de ne pas croire, au contraire de l’humanisme chrétien qui est prosélyte et évangélisateur.

    N’avons-nous pas suffisamment fait le tour de nos divergences ?
    Je commence à me lasser de me répéter. Pas vous ? Il est vrai que vous disposez d’un stock inépuisable de textes religieux, mais je dois vous dire que j’ai renoncé à les lire depuis longtemps : nous sommes en 2011 …
    D’autres dialogues plus constructifs m’appellent désormais.
    Michel THYS

    • Aloïs permalink
      21 janvier 2011 23:18

      Michel THYS

      Détrompez-vous, nous pouvons porter un jugement exact sur la franc-maçonnerie car nous savons parfaitement ce qu’il s’y trouve. Plusieurs initiés ayant accédé aux plus hauts degrés (33e), se sont ensuite convertis et ont dévoilé les enseignements et croyances de votre secte. On connaît donc clairement vos rites et surtout votre idéologie et les buts que vous poursuivez sous le masque de la tolérance, du progrès et de la laïcité.

      C’est pourquoi nous sommes en mesure d’affirmer qu’un franc-maçon incroyant, dont la conscience est conditionnée par la doctrine des loges qu’il fréquente, ne peut que témoigner de son dogmatisme laïque, en proférant des condamnations péjoratives, voire des insultes à l’égard de la religion.

      Tout homme probe et libre, par l’effet d’une religion prônant l’examen objectif de la création dans laquelle il y trouve la marque de Dieu, a le devoir moral de dénoncer le dogmatisme irrationnel et l’anticléricalisme virulent des francs-maçons, d’autant que les écoles de la République imposent leur foi athée dès l’enfance et soumettent à un système éducatif obligatoire qui injecte le dogme de l’incroyance à tous les élèves, croyants ou incroyants.

      La scandaleuse sentence de Mirabeau : « La Révolution sera accomplie lorsqu’on aura étranglé le dernier roi avec les boyaux du dernier prêtre », est plus encore criminogène que les versets coraniques !

      Comme vous l’écrivez : « C’est clair, précis et sans appel » : quel bel exemple de dogmatisme intolérant que l’idéologie républicaine de la laïcité !

  48. calixte permalink
    21 janvier 2011 23:22

    Michel THYS

    Votre franchise aide considérablement à faire entrevoir la limite de votre position, et d’ailleurs votre envie d’en finir avec ce dialogue – où vous avez pu vous exprimer sans risquer l’insulte malgré votre état de franc-maçon – démontre que vous commencez à perdre pieds devant les évidences que vous ne pouvez plus contester.

    Votre laïcité est un système qui a semé la mort depuis deux siècles (je ne reviens pas sur les chiffres de l’action antireligieuse de 1789 à Pol Pot, mais ils sont terrifiants), et qui aujourd’hui, après l’avoir ruiné, laisse la France dans un état lamentable qui la rend ingouvernable, au prise à des difficultés gigantesques. Vous avez joué, je veux dire ceux qui prônent votre idéologie et vous-même, aux apprentis sorciers, et les puissances que vous avez libérées : athéisme, individualisme, haine de la religion, mépris du sacré, indifférence au bien ou au mal, immoralisme, libération sexuelle, divorce, avortement, euthanasie, scientisme, etc., vous reviennent dans la figure avec une force insoupçonnée dont vous allez être les premières victimes, puisque tous les pièges catastrophiques qui vont surgir bientôt vont inévitablement se refermer sur vous et votre idéologie.

    A vous voir évoquer les capacités évolutives de la création en imaginant que tout cela s’est fait sans intention, sans projet, et surtout sans une volonté placée au cœur du vivant pour l’orienter dans un sens bien précis, on ne peut que constater votre cécité incurable, intoxiqué et conditionné par votre dogmatisme maçonnique.

    Vous écrivez naïvement, dans une réflexion qui frise avec l’inculture ignorante : « les neurophysiologistes n’ont trouvé dans le cerveau aucun « récepteur » spécifique qui aurait permis à « Dieu » d’envoyer ses messages ». Mais dites-moi Michel THYS, où est exactement localisé en neurobiologie, l’organe qui produit la conscience morale, artistique et spirituelle dans le cerveau ?

    Ne voyez-vous pas le ridicule d’une science qui veut mettre sous son scalpel des éléments qui échappent aux instruments lourdingues avec lesquels vous essayez de les appréhender ?
    Vous devriez donc vous poser une question qui me semble intéressante : comment l’athéisme peut-il expliquer l’émergence de la rationalité ou de la conscience analytique ?
    Essayons-nous à cet exercice, et pour vous satisfaire, sans se référer à des déclarations pontificales condamnant l’idéologie de la franc-maçonnerie, mais en mettant en œuvre la capacité de réflexion.

    En effet si Dieu n’existe pas, force est de conclure que la raison n’est rien de plus qu’un sous-produit de l’évolution biologique, nous sommes d’accord. Mais alors, cela équivaut à admettre que la raison serait issue de la non-raison, d’une évolution hasardeuse, de la coïncidence, de l’absurde, de lois aléatoires ! Comme le disait G.K. Chesterton, « lorsque l’on cesse de croire en Dieu, ce n’est pas que l’on croit en rien, c’est que l’on croit n’importe quoi ! »

    Le matérialisme est une doctrine qui postule que la pensée est un processus entièrement déterminé par une activité chimique ou électrochimique – un sous-produit de l’interaction de forces non rationnelles, dès lors il est obligé de conclure que toutes les croyances, y compris celle en l’inexistence de Dieu, sont le produit de forces irrationnelles.

    Une autre difficulté considérable de votre athéisme, c’est qu’en associant la foi chrétienne à une pensée dépouillée de toute rationalité, il se rend incapable d’expliquer l’apport unique de la civilisation occidentale, qui est intimement lié à la foi chrétienne. A partir de l’Antiquité gréco-romaine effondrée sous les coups des barbares, le christianisme a élaboré une culture qui rayonne même dans les pays de tradition non chrétienne. Il a créé les universités médiévales, d’où sont issues les universités modernes. Il a contribué au développement de la recherche scientifique dans le monde occidental et, grâce aux missionnaires, introduit la pensée scientifique dans les coins les plus éloignés de l’Europe, comme la Chine et l’Inde. C’est aussi au christianisme que l’on doit l’établissement des premiers hôpitaux dans les grandes villes européennes.

    Le matérialisme, avec son « hasard », est incapable d’expliquer l’apparition de la rationalité moderne et les réalisations de la civilisation occidentale. Il est obligé de postuler que ces réalisations et cette rationalité sont issues d’une pensée chrétienne irrationnelle, ce qui, encore une fois, est contradictoire.

    En affirmant l’existence d’un Dieu unique, qui est « Logos », le christianisme affirme l’existence d’une Intelligence créatrice et une certaine conception de l’homme en tant qu’être spirituel. En affirmant que Dieu est amour, il pose la nécessité de la connaissance puisque l’amour ne peut que chercher à connaître l’objet qui est aimé. Dans un texte paru en 1992, celui qui était alors le cardinal Ratzinger expliquait cette idée comme suit, en s’inspirant des écrits de Saint-Bonaventure : « Il se peut que la foi veuille comprendre par amour ce à quoi elle consent. L’amour veut comprendre ; il veut toujours mieux comprendre ce qu’il aime…Aimer, c’est vouloir connaître…Autrement dit : il y a une relation entre amour et vérité aussi importante pour la théologie que pour la philosophie. » (Église et théologie).

    Voilà pourquoi il n’y a pas de raison chrétienne, mais il y a un exercice chrétien de la raison ou, pour mieux dire, un exercice de la raison éclairée par la foi. Et s’il en est ainsi, c’est que les grands problèmes auxquels notre esprit est confronté relève conjointement de la juridiction de la raison (c’est-à-dire de la philosophie) et de celle de la foi (c’est-à-dire de la théologie.)

    Foi et raison, tout comme philosophie et théologie, ne sont donc pas concurrentes mais complémentaires.

    La foi, n’est pas irrationnelle, elle relève du même travail qui se déroule dans votre esprit au moment où vous me lisez : vous constatez que la seule chose que vous puissiez « savoir » au sujet du monde est ce que vous en livrent vos sens et vos impressions mentales. Pourtant, rien ne peut vous donner la certitude que ces impressions correspondent à la réalité. Vous êtes donc obligé d’accepter certaines idées uniquement dans la mesure où elles « fonctionnent » et vous devez vous résigner au fait que vous n’avez ni n’aurez jamais de garantie concernant la conformité du réel « tel que vous le saisissez par vos sens » au réel « tel qu’il est en lui-même ». Cheminer selon la foi c’est cela, comme le dit s. Paul : « la foi est la certitude des choses qu’on espère et l’espérance de celles qu’on ne voit pas ». Ainsi la Révélation proprement dite porte sur ce qui est inacces¬sible à l’intelligence humaine à partir du donné passé ou présent, à partir de la création passée ou présente. La Révélation proprement dite porte sur l’avenir de la création.

    Lorsque les hébreux ont pensé, dit et écrit dans la Bible que l’Univers n’était pas divin, que les astres ne sont pas des divi¬nités et que l’Univers a commencé, ce sont eux qui ont été d’authentiques rationalistes, car ce sont eux qui ont commencé à libérer l’intelligence humaine des mythologies dans lesquelles l’humanité païenne est restée prisonnière et dans lesquelles nous font revenir le dogmatisme athée que vous prônez.

    Dès lors que vous dites que l’Univers est divin, qu’il est absolu, que la matière est « immortelle « comme vous l’avez affirmé, vous êtes obligé aussi de dire qu’il n’a pas com¬mencé, qu’il ne s’use pas, qu’il ne vieillit pas, et qu’il ne finira pas. Mais dès lors que vous dites que l’Univers est divin, vous dites quelque chose qui va pouvoir être contrôlé par les sciences expérimentales. Car si les sciences expérimentales établissent, ce qui est aujourd’hui le cas, que tout dans l’Univers a com¬mencé, que tout est en train de s’user et de vieillir irréversi¬blement dans l’Univers, alors il en résulte que votre proposi¬tion initiale était fausse. Et tel est bien le cas.

    Les patriarches et les prophètes de la Bible, qui ont dit que l’Univers n’est pas divin, que rien dans l’Univers et dans la nature n’est divin, ont accédé à une authentique connaissance métaphysique et analytique. Ils ont pris position, en métaphy¬sique, contre les thèses de tout le paganisme, critiquant la divinisation de l’Univers, de la nature et des forces naturelles, thèses qui engendrèrent les cultes sanglants et les civilisations idolâtres.

    Toutes les civilisations sont mortelles soulignez-vous, et c’est en effet le cas, mais si la magnifique civilisation chrétienne à qui l’on doit les merveilles architecturales, l’écriture, l’art, les hôpitaux et la médecine, la musique, la littérature, les universités, etc., qui a donc permis que vous soyez ce que vous êtes, devait disparaître, vous seriez renvoyé grâce à votre œuvre mortifère, à la barbarie la plus sauvage, c’est-à-dire à la préhistoire de l’humanité !

    Lorsque je vous vois conclure par ces mots scandaleux : « la plupart des francs-maçons attendent, sans intervenir, la disparition spontanée de la civilisation chrétienne », j’en arrive à penser que l’idéologie qui enténèbre votre esprit est en effet une idéologie suicidaire, une attraction affreuse vers la mort.

    Vous me demandiez : « N’avons-nous pas suffisamment fait le tour de nos divergences ? »

    Eh bien sachez, si ce débat vous lasse, que pour ce qui nous concerne nous n’aurons de cesse de combattre sans relâche vos idées et de travailler à réduire au maximum votre influence en portant à la connaissance de tous ce qu’est effectivement votre dogmatisme maçonnique, ce qui se cache d’infect derrière le principe de laïcité, qu’elle est la nature obscure des principes républicains.

    L’œuvre occulte à laquelle vous vous consacrez dans les loges est au service d’un prétendu « Grand Architecte » qui est en réalité une puissance invisible démiurgique, dont la Bible nous parle en lui donnant la figure du serpent, travaillant pour le triomphe du néant.

    Je vous laisse donc à vos « autres dialogues en tablier, au milieu des maillets des compas et des équerres qui vous appellent désormais » puisque vous semblez y aspirer, priant tout de même pour qu’avant votre dernier souffle, le Ciel vous libère de l’emprise du démon et ouvre votre âme à l’authentique lumière de la Vérité.

  49. 22 janvier 2011 17:13

    @ Calixte,
    Bien que je ne perdre nullement pied (ne serait-ce pas plutôt l’inverse qui vous pousse à poursuivre ?) et puisque vous m’y obligez implicitement, je vais donc vous répondre.
    Nous verrons qui se fatiguera le premier : sans doute moi, puisque votre « foi soulève des montagnes » et que je ne n’ai pas que cela à faire et ne pourrai pas répondre à tous les commentaires. Mais il est vrai qu’il reste encore des domaines que nous n’avons pas explorés.
    Par contre, pourriez-vous cesser d’évoquer, comme Aloïs, les excès de régimes idéologiques et politiques soi-disant athées, hérités au contraire de croyances religieuses peu moralisantes, et qui n’ont donc rien à voir avec la laïcité ? Les laïques actuels n’en sont pas responsables.

    La franc-maçonnerie, pas plus que la laïcité ou l’athéisme, ne sont des « idéologies ». Ce sont des options philosophiques choisies en toute liberté, et qui n’influencent l’évolution de la société que dans le sens de la liberté de pensée, en respectant donc le libre choix de chacun.
    En ce sens, ce sont en effet des options antidogmatiques et anticléricales.
    A mon avis, les « pièges catastrophiques » viendront, non pas de la libération et de l’émancipation des esprits, mais de l’antagonisme croissant entre le christianisme évangélique et l’islamisme, à cause de leur intolérance et de leur prétention commune d’imposer, à terme, leur croyance au monde entier.

    L’Evolution s’est faite « sans intention, sans  projet » : lui en attribuer un serait anthropomorphique et finaliste. Toutes les observations confirment qu’elle s’est au contraire « construite » de manière aléatoire, par essais et erreurs, par adaptations lentes et mutations, au fur et à mesure des modifications de l’environnement.
    La notion de « progrès » est humaine, mais non fondée : il n’y a eu qu’une complexification croissante des cellules vivantes, ce qui a permis la survie des espèces.
    Même si les processus évolutifs qui ont eu lieu en 3,8 milliards d’années commencent à peine à être découverts, ils sont déjà convergents et excluent toute intervention d’une « intelligence supérieure ». Mais je peux comprendre que, comme ce fut le cas au cours des millénaires précédents, l’ignorance relative des sciences rende légitime la croyance en cette intervention, à condition toutefois d’avoir été imposée par une éducation religieuse.
    Ce n’est pas le cas chez les enfants éduqués laïquement (mais vous êtes a priori mal placé pour le savoir).

    Ce n’est pas moi, mais notamment le neurophysiologiste croyant Mario Beauregard qui voulait conforter sa croyance en recherchant dans le lobe temporal droit une antenne divine! Il avait en effet constaté, avec d’autres, que les hallucinations à connotation religieuse ont parfois pour origine une épilepsie localisée dans cette partie du cerveau.
    Mais il va de soi que, du fait des interconnexions et interactions entre les cerveaux gauche et droit, et de celles entre (schématiquement) les trois cerveaux reptilien, émotionnel et rationnel, toutes les fonctions cérébrales sont la résultante du cerveau tout entier, y compris donc « la rationalité ou la conscience analytique, la conscience morale, artistique et spirituelle ».
    Mais on est encore loin d’avoir compris en détails ces « émanations » biochimiques au sein des neurones.

    Je m’explique « l’émergence de la rationalité ou de la conscience analytique » par l’évolution des trois cerveaux que nous possédons toujours : grosso modo, le reptilien qui est apparu il y a 500 millions d’années, le cerveau limbique des vertébrés il y a 200 millions d’années, 60 millions chez les mammifères, le néocortex il y a seulement 500 ou 100.000 ans chez les hominidés. Depuis 20.000 ans environ, notre cerveau n’a presque pas évolué. La croyance religieuse reste donc une virtualité « actualisable » par une éducation religieuse et culturelle, en l’absence d’alternatives laïques. « Lorsque l’on cesse de croire en Dieu », « on ne croit plus » puisqu’on commence à penser par soi-même.

    « La raison n’est rien de plus qu’un sous-produit de l’évolution biologique », mais pas « hasardeuse, de la coïncidence, de l’absurde, de lois aléatoires ». En effet, ce qui « guide » l’Evolution, c’est la meilleure adaptation possible permettant la reproduction en vue de la survie des espèces. Celles qui n’étaient pas adaptables rapidement n’ont pas eu le temps de se reproduire et n’ont donc pas laissé de traces.

    Oui, « le matérialisme est une doctrine qui postule que la pensée est un processus entièrement déterminé par une activité chimique ou électrochimique » mais il n’est pas « un sous-produit de l’interaction de forces non rationnelles », comme le sont les croyances. Celles-ci sont un autre produit virtuel de l’activité biochimique des neurones, lorsqu’ils sont influencés religieusement.
    L’inexistence de Dieu est, non pas une croyance, mais une opinion.

    La foi chrétienne n’est pas «  dépouillée de toute rationalité » : celle-ci est seulement subordonnée à l’influence d’une spiritualité irrationnelle. Je ne conteste pas l’apport notamment culturel et artistique du christianisme dans la civilisation occidentale, mais je dénonce par contre les entraves de l’Eglise aux progrès scientifiques, de tout temps et dans tous les domaines. Les missionnaires se sont surtout préoccupés d’évangéliser, et d’apprendre à lire, mais d’abord la bible ! La « caritativisme » religieux fut certes louable, mais il permettait aussi de gagner son « salut par les actes » …
    Le christianisme n’a pas cessé, et continue encore, à contrarier l’émergence d’une rationalité laïque.

    L’amour est une aptitude humaine qui n’a nul besoin d’une assise religieuse. Seulement « humanisante » et empathique. Aimer, ce n’est pas « vouloir connaître » : c’est vouloir faire du bien à autrui, le rendre heureux. Et il n’a rien à voir avec la « vérité ».
    La raison n’est pas « éclairée » mais obscurcie par la foi. C’est pourquoi la théologie, qui n’est pas comparable à la philosophie, n’a pas à interférer dans les questions sociétales actuelles.
    Foi et raison, tout comme philosophie (rationnelle) et théologie (étude de textes d’origine irrationnelle), s’excluent mutuellement.

    Lorsque je vous lis, c’est mon néocortex rationnel qui vous répond. Pas mon cerveau émotionnel. Ce que me livrent mes sens me donne la certitude que « ces impressions correspondent à la réalité », parce que aucun indice en sens contraire ne m’incite à en douter. La foi, en incitant à l’ « espérance », est certes sécurisante. Mais, à long terme, rien n’est a priori « inaccessible à l’intelligence humaine ». Nul besoin donc de croire à une « Révélation » provenant d’un dieu hypothétique parce qu’imaginaire et illusoire, du moins aux yeux d’un athée. Mais « Dieu » a bel et bien une existence subjective.

    Je ne dis pas que « l’Univers est divin, qu’il est absolu », mais bien que  « la matière est immortelle, que l’univers n’a pas commencé, qu’il ne s’use pas, qu’il ne vieillit pas, et qu’il ne finira pas ». Il ne fait que se transformer au fil de milliards d’années.
    Je ne dis pas «  quelque chose qui va pouvoir être contrôlé par les sciences expérimentales », d’autant moins qu’elles sont encore loin d’avoir établi de manière irréfutable que tout dans l’Univers ait commencé.

    Les cosmogonies primitives faisaient sortir la Terre de quelque chose de préexistant : une poignée de boue au fond de l’océan primitif, un oeuf qui flottait sur l’eau …, la « création » étant alors l’organisation d’un chaos originel. Mais on ne se souciait pas de l’origine de ce quelque chose de préexistant, même dans les mythes les plus évolués. Le plus gros effort qui ait été fait pour expliquer l’existence de quelque chose à partir de rien, c’est dans la préface aux « Lois de Manou » : on voit le créateur se créer en quelque sorte lui-même en déposant sa semence dans les eaux, ce qui donna un oeuf duquel il naît lui-même sous forme de « Brahma », père originel de tous les mondes. Il a d’abord créé les eaux par la seule force de sa pensée, ce qui est encore mieux que la parole ! Dans les Védas, dans les Lois de Manou, on trouve déjà les deux thèmes classiques de la cosmogonie mosaïque : la création par la parole et le dédoublement de l’être primitif et androgyne, en mâle et femelle. Tous ces récits, y compris celui de la Genèse, n’ont plus aujourd’hui que le charme désuet et naïf des contes pour enfants.

    Je lis dans ma bible protestante (vous êtes parvenu à me la faire rouvrir !) le commentaire suivant à propos de la Genèse : « (…) Ce récit a pour point de départ les idées courantes dans l’antiquité sur la structure et l’origine du monde. On a particulièrement relevé sa ressemblance avec la cosmogonie babylonienne, d’après laquelle l’univers organisé était né de la victoire du dieu de la lumière , Mardouk, sur la déesse de l’abîme ou mer primitive, Tiamat. Mais la pensée israélite a profondément transformé ces vielles conceptions, dont elle a éliminé les éléments polythéistes et mythologiques. Ainsi est né ce récit, qui proclame avec une netteté inconnue de toutes les cosmogonies antiques, la souveraineté de Dieu sur la nature, sa sagesse et sa bonté. Ce sont ces affirmations religieuses qui font la valeur permanente de cette page, et non l’accord qu’on a cherché à établir entre elle et les notions astronomiques et géologiques du temps présent ».
    Il ne me semble donc pas que les hébreux soient des précurseurs du rationalisme …

    Même si je pense que les religions tendront à disparaître dans les prochains siècles (si la planète n’est pas détruite entre-temps), vous avez raison : il n’est pas question de « faire disparaître » la civilisation chrétienne, mais de la remettre à sa place, c’est-à-dire dans le passé, de l’inciter à tenir compte de la modernité, et donc de réduire son influence unilatérale, comme celle des autres religions.
    1.
    Les Loges ne sont pas « au service du Grand Architecte de l’Univers », alias « Dieu » pour les Maçons « réguliers ». Pour les rares Maçons adogmatiques qui l’évoquent, il s’agit d’un symbole librement interprétable par chacun.

    Pour ma part, je pense que vos lecteurs croyants auront trouvé notre long échange de vues très instructif, mais je ne préjuge pas de ce qu’ils penseront quant à la pertinence de nos propos respectifs. Je serais quand même surpris, par exemple, qu’ils qualifient d’ « infect » le principe de laïcité (politique s’entend) grâce auquel les droits des religions sont respectés, y compriscelui de nous exprimer librement ! Quant à la laïcité philosophique, je le répète, elle n’est pas antireligieuse, mais antidogmatique.

    Sans ironie aucune, je tiens déjà à vous remercier sincèrement de continuer à fournir à l’apostat que je fus à 21 ans une confirmation éclatante de ma thèse « psychoneurophysiologique », à savoir l’impossibilité de remettre en question une croyance religieuse, a fortiori si elle est traditionaliste (le « retour – hélas régressif ! – aux sources …», du moins après un certain âge, sous peine de risquer de se déstabiliser dans ses certitudes.
    Chateaubriand dût-il se retourner dans sa tombe, le « génie du christianisme », c’est, à mon sens, d’avoir compris depuis toujours que la croyance religieuse n’apparaît qu’à la suite d’une éducation religieuse (ou d’influence affective ultérieure), à partir de l’exploitation de nos cinq sens.

    Michel THYS

    @ Aloïs,
    Je n’ignore pas que de très rares francs-maçons se soient convertis à une religion : soit ils ont été cooptés par erreur, soit, peu assidus, ils se sont mal intégrés, soit ils se sont exclus d’eux-mêmes, leurs ambitions intéressées ayant évidemment été déçues, soit encore à l’approche de la mort, à cause du « pari de Pascal ». Toute conversion (je citais celle de Paul Claudel) implique en outre, du moins à mes yeux, une méconnaissance de l’origine psychologique et éducative de la foi imposée dès l’enfance, et surtout des traces inconscientes qu’elle laisse chez certains, pourtant devenus intellectuellement athées. Certains athées n’ont pas réalisé le danger de se laisser influencer émotionnellement par des croyants, certes sincères, mais évangélisateurs.
    La meilleure connaissance intellectuelle des rites et des rituels maçonniques, accessibles dans la plupart des librairies et à la télé (dans un but de transparence), ne parviendra jamais à dévoiler le « secret » de l’Initiation : il est incommunicable …
    Vous confondez laïcité et franc-maçonnerie.

    Aucun Maçon incroyant (ou croyant, il en a !) des Loges adogmatiques n’est « conditionné »en quoi que ce soit : il y entre librement, sans prosélytisme, et y reste notamment parce que personne ne cherche à le convaincre. Comment osez-vous prétendre le contraire sans en faire partie ? !
    La « création » et « Dieu » sont des croyances dogmatiques dont il importe que la République, laïque depuis 1905, préserve les jeunes consciences, encore malléables. Même si, ne vous en déplaise, fort peu d’entre-elles se laisseront convaincre plus tard par une religion.
    Nous ne sommes plus à l’époque de Mirabeau et des excès de la Révolution. Il serait temps que vous cessiez de les évoquer. Je ne cherche évidemment pas à les justifier, malgré ceux de la Royauté et de l’Eglise.
    Michel THYS

    • Aloïs permalink
      29 janvier 2011 19:11

      Michel THYS

      Toute conversion d’un franc-maçon qui revient à Dieu est un acte qui le libère de l’emprise de l’idéologie de la secte à laquelle il appartenait. Tous les témoignages d’anciens adeptes de vos loges, prouvent qu’ils ont été délivrés d’une emprise occulte qui aveuglait leurs esprits et voilait leurs âmes. Le retour à la foi du Christ est en effet un acte souverain capable de nettoyer profondément les mismes putrides de l’idéologie maçonnique, qui charie un torrent de boue dogmatique dont les alluvions sont : l’athéisme, la gnose, le panthéisme, l’anticléricalisme, le prométhéisme, les hérésies, le culte de l’homme, etc.

      Un témoignage récent est d’un grand intérêt sur cet aspect des choses, démontrant la fausseté de vos allégations. En effet, « né dans une famille athée et anticléricale, chirurgien urologue et gynécologue, rationaliste, scientiste, membre du Planning familial, pionnier de la contraception et de l’avortement, attiré par l’ésotérisme et l’occultisme, franc-maçon », Maurice Caillet fait toute la lumière sur l’idéologie de la secte maçonnique dont il fut membre avant de revenir à l’Eglise.

      Charles-François Brejon s’est entretenu avec lui, qui a écrit un livre « J’étais franc-maçon », paru aux éditions Salvator.

      Il y raconte son histoire avec la franc-maçonnerie : son entrée dans une loge, ses raisons, la perspective dans laquelle il l’a fait. Il évoque les rites, les symboles et les compromissions qui accompagnent la vie des initiés. Elles démystifient, selon les mots de l’auteur, « une organisation qui se présente sous le masque de l’humanisme et de la tolérance ».

      Pour écouter les confessions de Maurice Caillet, 7e volet de notre série « Paroles d’écrivains :

      http://www.radiovaticana.org/fr1/Articolo.asp?c=446040

      Maurice Caillet dit : « j’ai participé en paroles et en actions dès 1966 à la contraception artificielle, aux stérilisations, à l’avortement, partageant les combats de francs-maçons publiquement connus, comme Lucien Neuwirth, Jean-Pierre Prouteau, Pierre Simon, Henri Caillavet, pour la légalisation et la pratique de ces actes.

      De 1970 à 1985, j’ai gravi les grades initiatiques d’apprenti jusqu’au 18° (Chevalier Rose-Croix), j’ai été Vénérable de loge, délégué au Convent(député à l’assemblée nationale annuelle), membre de la Fraternelle des Hauts Fonctionnaires.
      Qu’est-ce que la franc-maçonnerie? Officiellement, il s’agit d’une association philosophique et philanthropique, qui, sous sa forme spéculative est apparue au début du XVIII° siècle. Les obédiences sont des fédérations de loges. Mais dans toutes les obédiences, il existe au moins trois structures parallèles de nature différente et aux objectifs cachés bien précis. »

      Une remarque très pertinente :

      « La maçonnerie qui critique le christianisme et le regarde comme une fable, a des mythes elle aussi dont un grotesque : le mythe central d’Hiram, architecte du temple de Salomon qui aurait été assassiné par trois mauvais compagnons, ce qui ne repose sur aucune preuve historique, pas plus que la transmission par Saint Jean d’un enseignement secret de Jésus aux ordres initiatiques successifs en passant par les Templiers, pas plus que la transmission des rites initiatiques depuis l’antiquité égyptiennne jusqu’aux francs-maçons modernes…
      La maçonnerie soutient le relativisme religieux qui met toutes les religions sur le même plan, alors qu’elle s’érige au-dessus d’elles, dès 1723, comme « centre de l’union » et fait la promotion de l’indifférentisme… dans la franc-maçonnerie une formation ésotérique, secrète est donnée aux initiés selon leur grade, qui révélerait progressivement les mystères cachés par les dignitaires de la religion exotérique que serait l’Eglise apostolique et romaine. Tous les rituels font miroiter aux yeux des initiés la « Connaissance » d’une soi-disant « Tradition primordiale » préhistorique et d’une « Lumière », qui au mieux est celle d’une meilleure connaissance psychologique de l’initié par lui-même… »

      Une dernière précision qui ne manque pas de sel pour les maçons qui se font les champions de l’égalité :

      « L’égalité pour un FM, est une illusion puisqu’il distingue profanes et initiés et, par ailleurs les FM eux-mêmes en 33 grades bien étanches. La fraternité chrétienne est universelle et celle des FM se limite ou se concentre sur le cercle restreint des initiés, tout en aspirant à l’avénement d’un gouvernement mondial…dirigé par les initiés, bien entendu ! »

      http://cailletm.com/index.php/2006/05/30/80-peut-on-etre-catholique-et-franc-macon

    • Eloi permalink
      30 janvier 2011 19:52

      Quelles judicieuses réflexions chez cet ancien membre de la franc-maçonnerie, qui connaît donc le sujet de l’intérieur : « L’égalité pour un FM, est une illusion puisqu’il distingue profanes et initiés et, par ailleurs les FM eux-mêmes en 33 grades bien étanches. »

      C’est vrai, on y songe jamais, mais que peut bien signifier l’égalité, lorsqu’on divise l’humanité entre profanes et initiés, et que ces mêmes initiés sont séparés de façon très stricte entre les adeptes des différents degrés de leur système ésotérique ?

      Quant à cette remarque importante sur l’autre limite de la liberté, elle relève d’une grande pertinence : « La fraternité des FM se limite ou se concentre sur le cercle restreint des initiés, tout en aspirant à l’avénement d’un gouvernement mondial…dirigé par les initiés, bien entendu ! »

      Merci M. Caillet pour ces « lumières ».

  50. Lust permalink
    26 janvier 2011 22:50

    Si il y a eu la révolution c’est en partie parce que la chrétienté étouffait le peuple. On ne peut nier qu’un temps la chrétienté abusait de son « pouvoir » et rendait les peuples soumis et miséreux…
    La laïcité n’empêche en rien de croire en votre dieu, du moment que vous ne le prêchez qu’en des lieux prévus pour cela comme les églises. La laïcité permet à chacun d’être égaux en société quelle que soit notre religion. Après je suis d’accord pour dire que la chrétienté fait partie intégrante de la culture française, et que si elle disparaissait la France perdrait une partie de son identité.

    Mais le respect de chaque personne, passe aussi par le respect de son culte. Il ne faut pas oublier cela.

    • Vehementer permalink
      29 janvier 2011 18:45

      Lust,

      « Si il y a eu la révolution », c’est que des sectaires haineux, désirant détruire le christianisme et tuer le souverain légitime du Royaume, mirent en oeuvre un vaste mouvement subversif pensé et préparé dans les loges qui a triomphé à compter de 1789.

      Ces sectaires, inspirés par un esprit satanique, ont fait en sorte d’installer un régime fondé sur le rejet des valeurs chrétiennes, et qui est allé jusqu’aux crimes les plus affreux envers les ministres de l’Eglise, et c’est ce rejet démoniaque qu’ils ont désigné sous le nom de laïcité.

      Voilà la réalité.

      Point n’est donc besoin d’aller chercher des raisons illusoire à une entreprise infernale, alors que l’Eglise depuis des siècles s’était manifestée par une charité active, ayant créé des orphelinats, des hospices, des hôpitaux, des écoles, des universités, etc. C’est par la corruption des intelligences que les forces de Satan ont renversé l’ordre sacré qui avait été établi par Clovis à Reims. Et ce renversement institué porte un nom : République !

  51. 30 janvier 2011 17:00

    Bonjour Aloïs,

    Je suis heureux que vous me donniez l’occasion d’exprimer mon avis à propos de la conversion du docteur Maurice Caillet. Je connaissais son cas, mais pas son blog (102 commentaires), ni ses 10 vidéos sur l’incompatibilité entre le catholicisme et la franc-maçonnerie. C’est fait.
    Il est important de savoir que ce médecin était désespéré et donc déstabilisé « par l’ impuissance de la médecine et des guérisseurs » à guérir sa femme, au point qu’en désespoir de cause, et sachant seulement (cf la médecine psychosomatique ) qu’« un choc psychique est susceptible de provoquer une guérison », il s’est donc rendu à Lourdes avec elle. Mais c’est en son absence qu’il fut bouleversé par l’atmosphère (volontairement) envoûtante de la chapelle dans laquelle un service religieux avait lieu. Il espérait un « miracle », même s’il savait (mais j’en doute) que les rares cas d’amélioration sont le résultat de l’autosuggestion et de l’effet placebo. Sa femme ne fut pas guérie mais elle s’est convaincue d’avoir acquis un pouvoir de medium …! Il est vrai que s’occuper des autres plutôt que de soi-même est déjà une sorte de guérison.

    Bien qu’il soit médecin , Caillet ignorait (et ignore toujours, à moins qu’il l’occulte !) le mécanisme psychoneurophysiologique de toute conversion. Il n’a donc pas compris (ou voulu comprendre) qu’un bouleversement affectif, tel que le sien, entraîne toujours une vulnérabilité et une instabilité psychologiques, et donc un bouleversement des neurotransmetteurs et des hormones, un peu comme, mutatis mutandis, lors d’un coup de foudre amoureux.

    Ce fut le cas par exemple lors de la conversion de Paul CLAUDEL, qui avait perdu la foi à 14 ans et qui l’a retrouvée à 18, en entendant le Magnificat de BACH à N-D de Paris le 25 décembre 1886. L’environnement sensoriel (les grandes orgues, les choeurs, l’odeur d’encens, le gigantisme de l’édifice, etc.) a dû provoquer chez lui un bouleversement, notamment au niveau de la sérotonine et de la dopamine, au point de faire disjoncter son cerveau rationnel au profit de son cerveau émotionnel, malgré sa brillante intelligence.

    Ce n’est d’ailleurs pas surprenant lorsqu’on sait que les sensibilités poétique, musicale, religieuse, …, y ont des localisations voisines, ce qui facilite les interactions. Les exemples sont nombreux, dans d’autres circonstances : par exemple la conversion du docteur Alexis CARREL, Prix Nobel, qui avait perdu la foi pendant ses études, et qui l’a retrouvée, lui aussi, lors d’un voyage à Lourdes; ou celle d’Eric-Emmanuel SCHMITT perdu sous le firmament glacial du Sahara, à 29 ans (même lorsqu’on est issu comme lui d’une famille incroyante, l’influence de deux mille ans de christianisme se réveille chez certains incroyants, a fortiori en danger de mort).

    Le cas de Caillet est intéressant, parce qu’il a été éduqué dans un milieu athée (et trop rationaliste : j’y reviendrai), contrairement à la majorité des convertis qui retrouvent la foi de leur enfance, comme Claudel ou Carrel.
    Hélas, il ne s’est manifestement jamais intéressé à l’origine psychologique et éducative de la foi, ni à l’ imprégnation de l’éducation religieuse familiale précoce, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents.

    En outre, il ignore (ou refuse d’admettre) que les amygdales (du cerveau émotionnel) sont déjà capables de stocker des souvenirs inconscients, et donc les comportements religieux des parents, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur, et que ces traces neuronales sont indélébiles, et renforcées par la plasticité neuronale, du fait de la répétition des expériences religieuses.

    Il ignore enfin que les observations par IRM fonctionnelle suggèrent que le cerveau rationnel, le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent inconsciemment anesthésiés, à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins en matière de foi.

    Chez Caillet, tout cela est balayé, depuis « Dieu » s’est révélé à lui … Il est devenu totalement imperméable à toute argumentation rationnelle ou scientifique !
    Caillet représente l’éclatante confirmation de l’anesthésie, totale dans son cas, du cerveau rationnel, lorsqu’il est subjugué par le cerveau émotionnel !

    Tout le monde a le droit de changer d’avis, de conviction ou de religion. Caillet avait donc le droit de quitter la franc-maçonnerie, mais pas celui de la trahir en se parjurant et encore moins de la combattre.
    Il est donc normal qu’il soit méprisé par tous les francs-maçons de l’univers.

    En fait, il a été mal orienté : bien qu’athée, il n’aurait jamais dû entrer au Grand Orient de France, obédience trop rationaliste pour lui, qui était trop intéressé par « l’ésotérisme, l’occultisme, le spiritisme, la radiesthésie, les guérisons occultes, l’animisme, la gnose, l’homéopathie, la sophrologie, au taï chuan, au yoga, … ». Une obédience régulière, théiste, ou au moins déiste et plus symboliste que le GOdF, lui aurait mieux convenu, et il ne l’aurait sans doute jamais quittée.

    Sa conversion religieuse me paraît constituer une réaction à l’absence de spiritualité due à son éducation athée trop rationaliste. Et pour cause, la spiritualité laïque, même de nos jours, est encore fort peu connue. Il ne pouvait donc qu’être séduit par la foi catholique et la spiritualité religieuse. Mais, la foi catholique et la franc-maçonnerie étant inconciliables, il s’est trouvé dans l’obligation de se soumettre à TOUS les dogmes de cette religion, et, ce qui est pire encore, d’estimer qu’il n’y a qu’une seule Vérité, et donc la sienne, ce qui l’a rendu totalement prosélyte et intolérant, au point qu’il s’est discrédité aussi bien aux yeux des franc-maçons croyants que des croyants non francs-maçons !
    Il a d’ailleurs clôturé les commentaires sur son blog …
    A mon avis, c’est surtout lui-même qu’il cherche à convaincre de ne pas rechanger d’avis … !
    Son univers mental s’écroulerait …Mais cela n’arrivera pas : il s’est vacciné à vie !
    Merci de m’avoir fait mieux découvrir un ancien « franc-maçon » qui n’a rien compris à la franc-maçonnerie.

    Michel THYS

  52. 31 janvier 2011 15:35

    @ Aloïs :
    Je constate avoir insuffisamment répondu à votre commentaire du 29 courant.
    Caillet a tort de comparer la franc-maçonnerie et le christianisme. Les deux ont certes des mythes, mais ils ne sont pas comparables : ceux de la franc-maçonnerie sont conscients, ils ne sont pas imposés comme objet de croyance, ils sont symboliques et librement interprétables. Celui d’Hiram, par exemple, incite notamment à abandonner « en mourant » les certitudes éducatives profanes qui contrarient la liberté de conscience et de pensée, et à « ressusciter » en un homme nouveau, autonome, responsable et Libre. Peu importe qu’Hiram ait même existé !

    Il est inexact que « La maçonnerie soutient le relativisme religieux qui met toutes les religions sur le même plan » : le degré de nocivité d’une religion dépend du degré de soumission qu’elle impose, la pire de toutes étant évidemment étant l’islam, où elle est totale, et la moins nocive étant le protestantisme (non évangélique) dans la mesure où il autorise une certaine interprétation des textes.

    Le « centre d’Union » prôné en 1723 visait seulement à rapprocher les hommes, plutôt qu’à les voir se diviser et se combattre à cause de leurs croyances différentes. Il ne s’agit donc pas d’un « indifférentisme », mais d’un idéal de paix et de fraternité universelle.

    Les Rituels ne font pas « miroiter aux yeux des initiés la « Connaissance » : ils les incitent à découvrir en eux-mêmes la « Lumière », qui, vous avez raison, « est celle d’une meilleure connaissance psychologique de l’initié par lui-même… ». Seules les Obédiences « régulières » se réfèrent à une « soi-disant Tradition primordiale ».

    « Connaître » un sujet « de l’intérieur» ne signifie pas qu’ont l’ait compris, même après 15 ans de Maçonnerie. Vous écrivez : « L’égalité, pour un FM (…) ». Les FM écrivent « Egalité », la majuscule indiquant que le mot n’est pas pris sans son acception habituelle.
    L’Egalité est une réalité, pas une « illusion » : apprenez que, quelque soit leur « Grade » (je préfère dire leur « Degré »), tous les Maçons, malgré leurs « Décors » parfois rutilants, se considèrent comme égaux entre-eux. Ceux qui sont chargés d’une responsabilité organisatrice ou administrative, et donc même le Grand Maître d’une Obédience, n’est jamais que « le premier parmi ses égaux ».

    En tant qu’êtres humains, un Maçon et un Profane (toujours avec majuscules) sont évidemment égaux en droits. Seule l’Initiation fait le Maçon, mais elle se poursuit, sous une autre forme, toute la vie, ce que n’ont pas compris ceux qui ont quitté l’Association ou qui n’auraient pas dû être cooptés, comme Cailleux, du moins dans une Obédience adogmatique, voire nulle part, si j’en juge par son intolérance foncière qui s’est manifestée après sa conversion religieuse, dans tous ses livres et dans ses vidéos.

    Seuls les trois premiers Degrés sont importants : les autres font seulement découvrir des aspects symboliques et ésotériques des civilisations passées. On peut d’ailleurs les découvrir autrement.
    Je reconnais cependant que la franc-maçonnerie restant une associations humaine, la « rubanite » existe parfois. C’est regrettable, mais finalement minoritaire, en regard du nombre de Maçons.
    Rares sont aussi ceux qui se sont rendus indignes de la « qualité » de franc-maçon et qui ont été exclus. Le pire exemple fut celui de la pseudo « Loge P2 », composée uniquement de mafieux …

    Les francs-maçons se témoignent une fraternité d’un autre ordre que celle entre deux frères de lait. Elle se fonde sur le dénominateur commun que constituent les qualités d’esprit et de coeur qui ont motivé leur acceptation dans l’ « Ordre » maçonnique, et sur la confiance réciproque qu’ils se témoignent, même sans s’être jamais rencontrés, ce qui est impensable ailleurs. Par contre, tous les francs-maçons pratiquent la solidarité à l’égard des profanes, mais à des degrés divers évidemment, la franc-maçonnerie n’ayant pas vocation à être une association caritative. Seulement philanthropique, progressive, progressiste, humaniste et universelle.

    Enfin, il n’a jamais été question de « l’avènement d’un gouvernement mondial » ! Aucun gouvernement n’a d’ailleurs jamais été composé exclusivement de Maçons (même pas lors de la rédaction de la Constitution américaine : ils n’étaient que 25 Maçons, tous croyants d’ailleurs, ce que soit dit en passant Caillet n’a, à ma connaissance, jamais mentionné, car cela contredirait sa thèse !). Il va de soi que, dans tout gouvernement, le respect de la démocratie impose de permettre à tout Profane de poser sa candidature. Par contre, il est exact que les grandes orientations éthiques de nos sociétés (plus ou moins) laïques ou « neutres » ont souvent été préalablement mûries au sein des Loges adogmatiques, dans le but d’empêcher les cléricaux de maintenir un statu quo méprisant les libertés fondamentales, voire même d’accroître la mainmise séculaire de l’Eglise (et autres religions) sur les consciences.

    Michel THYS

  53. 31 janvier 2011 15:48

    Par simple respect pour vos lecteurs, je tiens à corriger deux fautes d’orthographe que j’ai remarquées trop tard, mon mail étant parti par erreur, sans avoir été relu :
    –  » une association(sans s !) humaine … »
    –  » ne signifie pas que l’on (sans t !) ait compris … ».

    Michel THYS

  54. Actualité permalink
    1 février 2011 10:58

    Et en avant pour la laïcité !

    Sophie Joissains remet ça. La sénatrice radicale, qui est sœur en maçonnerie et fille en politique (d’Alain, l’ancien maire d’Aix-en-Provence et de Maryse, l’actuel député-maire), a déposé une nouvelle proposition de résolution instituant une journée nationale de la laïcité le 9 décembre (jour anniversaire de la loi de 1905).

    Elle en avait déjà déposé une l’an dernier, avec une brochette de laïcards de l’UMP (dont le président de la Fraternelle parlementaire Bernard Saugey) mais elle n’avait pas eu de suite. Alors elle recommence. Cette fois, dit-elle, en tandem avec le socialiste Claude Domeizel : « Attachés tous deux aux valeurs républicaines, ils ont souhaité déposer ensemble cette résolution afin de lui donner plus de chances d’être adoptée par la Haute Assemblée », dit son communiqué.

    Curieusement, le groupe socialiste annonce le dépôt d’une proposition de résolution de Claude Domeizel, sans mentionner Sophie Joissains…

    http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2011/01/29/une-journee-nationale-de-la-laicite.html

  55. Actualité : Le piège de la laïcité ! permalink
    1 février 2011 22:58

    Conférence à Versailles le 10 mars : le piège de la laïcité !

    Cent ans après avoir été instituée pour déposséder l’Église catholique de son influence sociale, la laïcité est désormais présentée comme la martingale qui doit permettre de résoudre les difficultés liées à la présence de très nombreux musulmans en France.

    Renaissance Catholique dénonce le piège qui consiste à présenter la laïcité comme un modèle conforme à la doctrine catholique, alors qu’il en attaque la substance en ruinant les principes de la royauté sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ ; l’imposture qui consiste à faire accroire qu’elle pourrait être une réponse aux problèmes posés par l’immigration musulmane, alors qu’elle est impuissante à changer la nature théocratique de l’islam. Jamais, en aucun temps ni aucun lieu l’islam, ne s’est rallié à la laïcité, concept qui lui est tout à fait étranger.

    http://www.e-deo.info/civilisation/conference-a-versailles-le-10-mars-le-piege-de-la-laicite

  56. 2 février 2011 11:11

    Le principe de la laïcité politique, pourtant favorable aux religions, est combattu même par le chanoine-président Sarkozy qui, sortant de son devoir de réserve, détricote la loi de 1905 ! Sophie Joissains a donc évidemment raison : il est important, symboliquement, d’instituer une fête de la laïcité, complémentairement aux autres réactions laïques.

    Vous avez raison : la notion de laïcité n’a aucun sens en terre d’islam, et le terme est même intraduisible ! C’est normal, cette religion étant antérieure au Moyen Age. » Seuls les musulmans en contact avec nos sociétés ont connaissance de cette notion.
    La nature théocratique de l’islam » est inhérente à la soumission totale qu’impose cette religion à tous points de vue.
    Même en Tunisie, en Egypte, etc…, l’actuelle aspiration à la Liberté ne rendra pas l’islam démocratique. Au mieux seulement la politique.
    Aucune religion d’ailleurs n’est démocratique … (la franc-maçonnerie – qui n’est pas une religion – non plus, mais pour d’autres raisons).

    Les musulmans de chez nous, en contact croissant avec les valeurs humanistes et tolérantes de la laïcité, commencent lentement à évoluer, condition sine qua non à leur intégration, mais sans aller bien sûr jusqu’à l’apostasie puisqu’elle est punie de mort. Leur pratique religieuse commence cependant à baisser, beaucoup moins évidement que dans les autres religions.

    Cette heureuse libération des esprits, non pas dans le sens de l’athéisme mais dans celui d’un libre choix entre croyance et incroyance, serait évidemment favorisé par un système éducatif qui ferait connaître à tous, de manière progressive de 6 à 18 ans, les différentes options religieuses ET laïques, ce qui compenserait les influences familiales et culturelles, certes légitimes mais unilatérales, et aussi les inégalités socioculturelles. Hélas, toutes les religions s’y opposeront aussi longtemps que possible, car un tel système libertaire leur ferait évidemment perdre leur influence sur les consciences.

    Je pense pourtant que, d’ici une ou deux générations, l’humanisme laïque, enfin mieux promu, finira par être accepté comme une alternative à l’humanisme religieux, l’un et l’autre condamnant depuis toujours le dogmatisme religieux, totalement obsolète …
    Michel THYS

  57. αςω permalink
    9 mars 2011 23:06

    Vous avez vénéré des soi-disant pieux, pourtant ils ne l’étaient qu’en surface. Avec vous ils prétendaient respecter la Loi, mais seuls et sans vos regards ils y contrevenaient. Vous n’étiez pas là pour les voir, et vous ne les avez pas jugé parce que vos yeux ne savent pas voir. Vous avez vénéré des monstres, mais vous avez aussi condamné des innocents.
    Alors si vous ne savez pas voir, comment pouvez-vous juger? Ce n’est pas à vous d’appliquer la Loi.

  58. Bonaparte permalink
    11 mars 2011 17:28

    Tout s’explique sur la révolution maintenant, ce n’est pas les horreurs commises par l’église qui l’a engendrée mais SATAN !

  59. Tchetnik permalink
    11 mars 2011 19:12

    Quelles horreurs commises par l’Église?

    Vous devez regarder trop de (mauvais) films à la téloche.

    Entre 12000 morts en trois siècles pour l’Inquisition Espagnole et 300 000 en 6 ans pour la révolution française, il y a une certaine différence. Tout comme entre les 5300 condamnations à mort pour des motifs politiques en Russie de 1830 à 1917 et 60 000 000 de morts en 80 ans de bolchévisme.

    Et ne nous ressortez pas les éternelles conneries sur « les privilégiés et le bon peuple qui crevait de faim… ». car ça ne correspond à aucune réalité.

  60. pèlerine permalink
    12 mars 2011 20:29

    Mjchel T
    L’enfer, lui n’est pas obsolète, méfiez vous quand même! c’est bien beau la Liberté et l’Humanisme, mais la vie est courte et si nous espérons des conversions, donc la priorité à notre foi catholique, ce n’est pas pour cette vie mais pour l’Eternité, nous espérons donc qu’une grande partie du genre humain se convertira, c’est là le seul souci des catholiques.

  61. 13 mars 2011 12:22

    Bonjour Pèlerine,
    Merci pour votre commentaire.
    Je serais intéressé de connaître le nombre de catholiques qui croient encore que l’enfer existe, et donc celui des croyants fondamentalistes. Je me doute qu’ils sont les plus nombreux dans les pays où les alternatives laïques sont volontairement occultées, tels les USA, la Pologne, l’Irlande, etc … Chez nous, cela devient rarissime !

    Je peux comprendre qu’on ait égoïstement intérêt à faire le pari de Pascal, mais si « Dieu » et le paradis ne sont qu’imaginaires et illusoires, vous aurez été trompée, victime d’un système dogmatique et aliénant, et votre vie « ici-bas » aura été « sacrifiée », au lieu d’être vécue « hic et nunc » selon votre libre-arbitre.
    Mais je ne cherche pas à vous convaincre : c’est votre bon droit de penser : « Credo quia absurdum ». Je respecte néanmoins votre foi, tout en regrettant que, selon moi, vous n’ayez pas eu, comme l’immense majorité des croyants, la possibilité de choisir de croire ou de ne pas croire.

    Heureusement, au fil du temps, du moins sous nos latitudes, l’autonomie succède de plus en plus à la soumission, et le prosélytisme, par définition unilatéral et source de dérives, est de plus en plus contesté, au profit du pluralisme et du libre examen.
    J’ en juge par le déclin des religions dans les pays intellectualisés : en France et en Belgique, même l’islam commence à être de moins en moins pratiqué et des traditions obsolètes et indignes, telles que l’excision, sont de plus en plus remises en question.

    Je pense que toutes les religions sont donc destinées à disparaître, à long terme, j’en conviens, surtout si l’humanisme laïque continue à être occulté partout par les religions.
    Mais elles ont encore, ça et là, de beaux jours devant elles, du moins tant que l’origine psychologique et éducative de la foi n’aura pas été largement diffusée et admise, et que sa fréquente persistance n’aura pas été expliquée par la neurophysiologie.
    Bon dimanche !
    Michel THYS

  62. Tchetnik permalink
    14 mars 2011 13:35

    @Michel Thys

    Discours soviétique qui ne convainc que les convaincus et qui se réfère à des pseudo-preuves « scientifiques » qui n’existent que dans les têtes molles des écoles de propagande.

    Pour l,immense majorité des croyants, le choix a parfaitement été fait, de plus.

    Comme on reconnait un arbre à ses fruits, je serais curieux de savoir ce que ferait neuropsychologiquement justement, l’effet de la prise de conscience de la réalité des centaines de millions de morts engendrés par les philosophies athées « agnostiques » ou « humanistes ». Et ne nous ressortez pas les « horreurs de l’Inquisition » ou des « guerres de religion », ce sont des plaisanteries à côté.

    • 14 mars 2011 18:51

      @ Tcheknik,
      J’ai relu votre commentaire du 11 mars.
      Ce n’est pas la comparaison du nombre de morts, imputables respectivement au catholicisme et à l’idéologie communiste, qui importe, aussi élevé et tragique soit-il, de part et d’autre.
      Il serait tendancieux et faux de vouloir en faire un faire un critère pour condamner l’une plutôt que l’autre. Je n’entre pas dans ces sinistres « comptes d’apothicaires ».
      Aussi bien les religions que les idéologies politiques sont coupables d’inhumanité.
      N’est-ce pas une évidence ?
      Par leur prétention de détenir LA seule Vérité et par leur volonté de pouvoir, les religions ET les idéologies politiques ont en commun une intolérance totale vis-à-vis de la différence de l’ autre.
      En outre, elles ont, les unes et les autres, été incapables de développer, chez ceux qu’elles ont soumis et endoctrinés, la moindre conscience morale et le plus élémentaire respect de la dignité humaine.
      C’est précisément pour réagir aux atrocités qui en ont résulté que l’ humanisme laïque a vu le jour … Je regrette que vous ne l’ayez pas compris spontanément.

  63. 14 mars 2011 17:14

    @ Tchetnik

    « Comme on reconnait un arbre à ses fruits, je serais curieux de savoir ce que ferait neuropsychologiquement justement, l’effet de la prise de conscience de la réalité des centaines de millions de morts engendrés par les philosophies athées « agnostiques » ou « humanistes ». Et ne nous ressortez pas les « horreurs de l’Inquisition » ou des « guerres de religion », ce sont des plaisanteries à côté. » .

    Sauf votre respect, Tchetnik, à lire les deux tomes de « La Croix de l’Occident' »
    (écrits il est vrai par Max Gallo, écrivain chrétien mais républicain et soutenant la droite du genre de Sarkozy , mais bon, il me semble que cette histoire se fonde sur la découverte d’un manuscrit écrit par Bernard de Thorenc, un noble de l’époque ) , il ne me semble pas que les « horreurs de l’Inquisition » ou des « guerres de religion » aient été des plaisanteries. Et puis d’abord, je doute que ce soit en condamnant les athées, les agnostiques et les humanistes non-croyants à la repentance des crimes des idéologies tout en leur jetant : « Pas touche à la foi , c’est du grand n’importe quoi ce que vous dites dessus » que nous puissions leur dire Dieu.
    Ceci étant, je suis d’accord avec un texte de ce genre-là :

     »
    La religion du mensonge
    Père Vladimir Zelinsky, patriarcat de Constantinople, Italie
    (texte abrégé)

    Le mensonge est l’essence même du stalinisme, un mensonge constitutif de sa propre « réalité ».
    Réalité plus réelle que celle que nous percevons par nos sens.
    Je suis les débats que mènent sur internet certains orthodoxes à propos de Staline et je n’y ai pratiquement pas trouvé une approche chrétienne de la personnalité de Staline. Le débat se résume essentiellement à quelques tournures : « histrion moral ; bâtisseur d’empire ; gestionnaire de talent ; Staline – symbole de la Russie ; Staline est un tyran mais que faire, c’était l’époque qui le voulait ; il tuait par nécessité mais ses victimes ne valaient guère plus que lui » ….
    Je ne prétends nullement dresser de Staline un tableau exhaustif. J’essayerai d’aborder le personnage d’un point de vue chrétien. Dans l’Evangile selon Jean le Christ dénonce les pharisiens : « Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n’était pas établi dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu’il est menteur et père du mensonge »
    (Jn 8;44).
    Il ne s’agit pas ici de n’importe quel menteur.
    Tout menteur est bien sûr un pêcheur, de là à le considérer comme engendré par le diable… Des époux trompent leurs femmes, les politiques leurrent leurs électeurs et les vendeurs fraudent leurs clients. Rien de louable en tout cela. Toutes ces duperies poursuivent des objectifs mesquins mais ne sont pas marqués par le lucre de l’homicide. Ces trompeurs mentent par intérêt et non en vue d’assassiner. Le verset de saint Jean n’est certes pas modéré. Humainement parlant il est même difficile de le considérer comme étant « objectif ». Est-ce que les pharisiens étaient des tueurs ? Mais pour en revenir à Staline, je ne trouve personne d’autre en qui le mensonge et le vice de l’homicide aient fusionné à une échelle vraiment cosmique. On attribue à Goebbels l’adage : « Plus un mensonge est monstrueux, plus il en est crédible ».
    Hitler aurait pu dire la même chose. Staline non. Il n’aurait même pas pensé quoi que ce soit de semblable car il faisait un avec son propre mensonge. Le Führer (il détient sans conteste les lauriers de la férocité) ne reconduisait pas amicalement, autant que je m’en souvienne, quelqu’un jusqu’aux portes de son bureau et que quelques jours plus tard un interrogateur de la gestapo urine au visage de cet hôte (comme dans le cas du Maréchal Toukhatchevsky) et le soumette à des interrogatoires de plusieurs jours d’affilée en exigeant de lui qu’il signe des aveux inventés de toute pièce. La vérité de Staline exhalait le mensonge, un mensonge qu’il élaborait pour sa propre consommation ainsi que pour celle du pays qu’il gouvernait. Une vérité qui voulait que « la vie est devenue meilleure, la vie est devenue plus gaie » (Staline à la suite de la destruction de la paysannerie, de la famine et des déportations massives de 1929-1930)…
    Lors des grands procès de 1937 le procureur Vychinski s’exclamait : en se référant à des aveux obtenus sous la torture« Les chefs d’accusations sont prouvés et n’ont pas à être explicités ». Les accusés y proclamaient : « oui, nous sommes des tueurs à gages, des empoisonneurs de puits, des agents de plusieurs services étrangers »…

    Est-ce que Staline, le maître d’œuvre de ces procès, croyait en la véracité de ces aveux ?
    Cependant c’est avec une sincérité indignée que Staline demande à Ejov, le chef de la NKVD d’expliquer comment celui-ci a toléré de telles entorses à « la légalité socialiste » ? Estomaqué par cette question le fidèle molosse n’a pu en conclure seulement que sa propre fin était proche. La nature du stalinisme ne se résume pas à une banale tromperie humaine, c’est un mensonge qui produit une réalité nouvelle. Il va de soi que Lénine et ses compagnons révolutionnaires étaient les pères fondateurs de ce mensonge. Cependant Staline a réussi à lui conférer une nature totale, globale, une solidité à toute épreuve, le teindre de religiosité magique, le remplir d’enthousiasme, à en faire une complète démence qui anéantissait ce qui pouvait subsister de bon sens. Ce mensonge combiné à la démence a englué, lié mains et pieds, dissous le pays entier.

    Hitler avait commandité « la nuit des longs couteaux » mais c’était « une nuit » qui n’avait duré que quelques jours. Il n’en avait pas fait la politique systématique de ses douze ans au pouvoir. Et ce n’est pas en tant « qu’agent anglo-soviétique » que Röhm a été fusillé. Staline anéantissait des millions au nom du bonheur universel. Il chassait les paysans de leurs terres pour faire triompher la justice, il a occupé l’Europe de l’Est au nom de la lutte pour la paix. Serge Averintzev membre de l’Académie pontificale des Sciences sociales, essayiste orthodoxe disait : « Hitler exterminait les Juifs puisqu’il les haïssait et les considérait comme ses pires ennemis, Staline s’apprêtait à faire exactement la même chose mais en sa qualité de « meilleur ami des Juifs ». Staline était omniprésent, il corrompait les âmes et troublait les esprits, il exhortait à l’enthousiasme, la fidélité et la loyauté afin de mieux camoufler la délation, la hargne et la peur, le mensonge le plus débridé. Son personnage, sourire paternel, pipe à la bouche, capote militaire modeste, lenteur réfléchie du discours, tout ceci n’était que déguisement car cette apparence cachait l’enfer des caves de la Loubianka.
    Se trouverait-il un chercheur objectif qui tienne compte du pour et du contre et qui puisse répondre à la question : « Connaît-on un autre personnage historique (sans parler de Mao et de Pol Pot) qui aie réussi à anéantir en temps de paix un tel nombre de ses citoyens sans défense et qui lui étaient pour la plupart fidèles ? ».
    Staline a crée un Etat puissant. Cet Etat ne se fondait pas sur son pouvoir personnel ou sa dictature. Il s’agissait d’une manifestation idéologique. Staline était le principal ordonnateur du mythe élaboré sous son impulsion. Ce mythe se fondait sur le culte de la personne de Staline, cela sur un sixième de la surface émergée de la terre. Tout habitant de ce territoire devenait qu’il le veuille ou non un serviteur de ce culte.
    Une sorte de credo écrit de même que non dit avait été mis en vigueur, obligatoire pour tous. Un code de comportement et un rituel unique avaient été introduits. Je tiens à souligner que cette idolâtrie avait été brevetée par un ancien séminariste équipé d’une certaine dose de connaissances ecclésiales : cela ne fait qu’exacerber la nature démoniaque de l’entreprise. Je ne m’abstiendrai pas de reprendre un cliché : le pouvoir léniniste-stalinien présentait des similitudes avec les structures de l’Eglise qu’il ne faisait que parodier. Cette « église » avait ses fondateurs, ses initiés, ses dogmes, ses rites, ses sacrificateurs, voire ses sacrements, ses saints et ses icônes. Impossible de se soustraire à l’observance de ces dogmes, à moins de renoncer à la vie. Les grandes réunions des « collectifs », les grandes marches solennelles étaient une partie constitutive de cette idolâtrie.
    Ce mode de vie prescrit par l’antéchrist était suivi par des masses innombrables. Néron et Dioclétien s’en donnaient à cœur joie en persécutant l’Eglise et en se livrant à la débauche. Ils ne le faisaient cependant pas en arguant de l’avenir radieux de l’humanité.
    L’hypnose stalinienne avait réussi à contaminer de nombreux peuples. Des maréchaux héroïques se faisaient tirer une balle dans la nuque en s’exclamant « Vive Staline ! », des écrivains de talent déclaraient leur amour de Staline dans leur prose, leurs poésie et même dans leurs journaux intimes. Des évêques entonnaient des hosannas à Staline alors même qu’ils pouvaient s’en abstenir. Staline lui-même ainsi que l’immense multitude des âmes droguées par ces toxines, tous étaient les otages de cette force magique et envoutante.
    Dès le lendemain de la capitulation les Allemands se réveillèrent et s’employèrent à comprendre ce qui s’était passé. « Comment avons-nous pu faire crédit à cet imbécile hystérique ? » – se demandèrent-ils. Il leur fallu peu de temps pour faire l’impasse sur les succès marquants du nazisme en politique comme en économie.

    La Russie met bien plus de temps à se remettre, on y observe comme des revenez-y.
    Nous sommes aujourd’hui les témoins de l’une de ces récidives. Les chercheurs connaissent des virus qui deviennent résistants aux antibiotiques et dont la nocivité s’en trouve accrue. La dénonciation du culte de la personnalité (1956) avait eu à l’époque un effet thérapeutique. Le médicament s’était avéré opérant. Les gens se trouvaient encore dans le champ magnétique de la « religion stalinienne ». Lorsqu’ils apprenaient l’envergure des crimes du régime, l’existence des camps ils en étaient traumatisés. Ces vérités les faisaient douter de leurs idéaux et leur foi en Staline se dissipait.
    De nos jours l’hypnose s’est dissipée. Mais la nostalgie et le charme de l’Empire sont toujours là. On se met à trouver des explications aux crimes du passé…
    Tout se met à paraître explicable. Tout peut être pardonné. Ceux qui ne pardonnent pas à un enfant de douze mois son apparentement génétique avec Trotski, Yagoda, « le grand-père Lénine alias Blanke parce qu’ils sont tous du même sang acceptent facilement les millions de paysans russes et ukrainiens déportés et morts de faim. Ils ne sont guère troublés par les innombrables martyrs chrétiens, et je ne mentionne même pas les nobles, les professeurs, les ingénieurs, les hommes de lettres, les enseignants, les ouvriers victimes du stalinisme.
    « Comment osez-vous, disent les néo staliniens, affirmer qu’il y a eu des dizaines de millions de victimes lors que l’on en compte que près de quatre millions ? La guerre a emporté bien plus de vies. »
    En effet, à la veille de la guerre l’Armée Rouge disposait d’une considérable supériorité sur la Wermacht en effectifs comme en matériel. Ses pertes se chiffrent à plus de vingt cinq millions de victimes et ceci à cause de la manière dont Staline a conduit les opérations.
    Qui de nos jours réussirait à modérer ne fût-ce qu’un peu la dévotion que continue à susciter Staline ? Faut-il à nouveau évoquer Katyn, et la déportation de peuples entiers ?
    Le temps passe. Allons-nous à nouveau pardonner ? Estimer tous ces crimes comme non avenus ? Purger notre mémoire par des lieux communs comme : « L’époque le voulait. C’étaient des temps héroïques et à la fois des années de plomb ». Ce plomb, il est toujours présent dans nos cœurs.
    Belzébuth persévère à vouloir fraterniser avec le Christ et à s’aménager un place confortable au sein de l’orthodoxie. Il est en train de dresser une iconostase infernale avec les images d’Ivan le Terrible, de Raspoutine suivis par les secrétaires généraux du parti. Leur bénédiction à tous est requise pour brandir la menace, accroître la puissance du feu nucléaire.

    Staline était un voleur et un brigand dans le sens le plus littéral de ces termes mais surtout dans le plan spirituel. C’était un loup-garou qui avait réussi à se faire passer pour le bon pasteur. Dire de Staline qu’il était un tyran est ne rien dire. L’histoire a connu de très nombreux tyrans, il y en avait même qui disposaient d’un certain bon sens.
    Le néo-stalinisme est un envoûtement de masse, une religion de l’homme-dieu dans son expression la plus nocive. C’est une plaie qui ne peut guérir de soi même quel que soit le remède auquel nous avons recours.
    La justice de Dieu doit, enfin, chasser non seulement des consciences mais de tous nos sens, de nos gênes les fantasmes de cette grandeur belzebuthienne. C’est à partir de la maison de Dieu que commence le jugement, dit l’Apôtre. »http://www.egliserusse.eu/blogdiscussion/La-religion-du-mensonge_a1196.html

  64. 14 mars 2011 18:58

    Mon mail est parti un peu vite . Pour ne vexer personne, je voulais ajouter : « en temps de guerre », elles (les religions et les idéologies) ont été incapables de développer, chez ceux qu’elles ont soumis et endoctrinés, la moindre conscience morale et le plus élémentaire respect de la dignité humaine.

  65. Tchetnik permalink
    14 mars 2011 20:25

    Max Gallo n’est pas plus « historien » que Voltaire.

    Il faudra m,expliquer pourquoi ce personnage s’émeut d’une inquisition Espagnole qui fit au maximum 14 000 morts en trois siècles, pour soutenir aveuglément une révolution Française qui fit dans les 300 000 morts en 6 ans.

    Car voyez-vous, les chiffres et estimations existent. Et désolé de vous le dire, mais elles traduisent une propention certaine de la part des différents enseignements à justifier ou limiter l’usage de la violence. Alors, si, le nombre de morts a quelque chose à faire car il traduit une certaine réalité, tant quantitative que qualitative.

    mais ladite réalité est d,abord invoquée par les tennats de la « laicité » jusqu’à ce qu’ils s’aperçoivent qu’elle ne leur est pas favorable…alors ils se mettent à dire que « tout ça n,a pas d’importance »…

    Pour l’Armée Rouge, ses pertes se montent à 16 millions de morts, pas 25. Vous avez englobé aussi les civils avec. Pour la qualité de son matériel et de ses hommes, le démonstrations de Finlande et de Pologne en 1939-1940 n’avaient guère été convaincantes…

  66. Tchetnik permalink
    14 mars 2011 20:34

    « C,est pour réagir aux atrocités que l’humanisme laic a vu le jour. Dommage que vous ne l’ayez pas compris spontanément ».

    En effet, mais vos copains savent faire comprendre les choses aux gens, que ce soit à coup de guillotine ou de balle de Nagan.

    Car j,ai du mal à comprendre comment on peut réagir à une civilisation qui, sans avoir été parfaite, n’a certainement pas commis les « atrocités » que que vous lui prêtez (ou alors, des sources, des témoignages, des documents, SVP) en créant des systèmes qui, au nom de votre « laicité » ont fait pire.

    Il ne s,agit pas là de « comptes d’apothicaires » mais de ce que Bronstein appelait « la botte souveraine de la réalité ». Mais quand cette réalité dérange les certitudes de gens qui croient recréer la vérité sur leurs critères personnels, ils préfèrent la relativiser et dire que « ça n’a pas d’importance ».

    Comme je vous l,ai dit, on reconnait l’arbre à ses fruits. Et avant de juger les méfaits plus supposés que réels du Christianisme, il convient de bien balayer devant la porte de la « laicité »…

  67. Silverblade permalink
    14 mars 2011 22:12

    Petite question:

    Est ce que l’Inquisition et la Révolution française sont vraiment deux choses comparables étant donner que l’Inquisition était un tribunal et que la Révolution française était plutôt une guerre civile?

  68. Michel THYS permalink
    14 mars 2011 23:17

    @ Tchetnik,
    Vous estimez que « les méfaits »du christianisme » sont « plus supposés que réels ».
    J’espère quand même que vous ne les niez pas , car ce serait assimilable à une forme de négationnisme ! Les répertorier est une entreprise considérable qui me prendra pas mal de temps, mais je vais m’y atteler.
    Je n’ai pas dit que la réalité des crimes causés par les religions ou les idéologies politiques « n’a pas d’importance ».
    J’ai écrit : « Ce n’est pas la comparaison (…) qui importe … », c’est-dire « qui compte ».

    D’autre part, vous semblez confondre « laïcité » et « athéisme » : les crimes du régime communiste n’ont d’ailleurs pas été perpétrés au nom de la « laïcité », ni même de l’athéisme, mais en celui d’une idéologie qui tentait d’éradiquer notamment la religion, ce qui est différent.
    Pour rappel :
    – L’athéisme nie l’existence de toute divinité, mais reconnaît que, pour un croyant, « Dieu » ait une existence subjective et imaginaire, donc illusoire, à mes yeux.
    – La laïcité politique, en séparant les prérogatives de l’Etat et celles des religions, est la condition sine qua non de la coexistence pacifique entre les religions et avec les incroyants.
    – La laïcité philosophique est une option philosophique qui se passe de toute transcendance, mais qui n’est PAS antireligieuse, puisqu’elle prône le libre choix entre croyance et incroyance.

    • Tchetnik permalink
      15 mars 2011 03:15

      Il ne s,agit pas de nier mais de ramener dans son contexte et à sa juste proportion.

      Encore une fois, les sources et témoignages permettant d’évaluer les bons et les mauvais fruits des uns et des autres existent. A moins que vous ayez de quoi les contredire, ce que vous dites apparait pour le moins fumeuxe et autojustificateur.

      La vérité sur l’athéisme et le laicisme existe. Et elle n’est pas honorable pour vous. je comprends qu,avec un tel bilan de fosses communes vous ayez tout intérête à en relativiser l’intérêt pour dire « ce ne sont que les idées qui comptent ».

      La réalité est que les idées que vous défendez ont fait infiniment plus de dégâts humains que celles que vous dénoncez. Le reste, vos considérations sur « l’humanisme laic » ne sont que spéculations et fantsames au regard de cette réalité et de ces faits « qui sont têtus ».

    • Tchetnik permalink
      15 mars 2011 03:17

      Pour les crimes soviétiques, pas de bol, mais je crois être un peu plus compétent que vous pour en causer, par attaches familiales et par connaissance des sources. Et tout ce que vous en dites relève de la connerie pure et simple.

      Apprenez le russe et lisez donc la prop’ de l’époque.

  69. wendrock permalink
    14 mars 2011 23:18

    Et le Tribunal révolutionnaire c’est quoi peut-être ?

    La comparaison est donc très valable, et l’Inquisition apparaît à l’examen comme infiniment plus respectueuse des personnes, et surtout beaucoup moins criminelle.

    Le Tribunal révolutionnaire fut une juridiction criminelle extraordinaire créée par la Convention une première fois le 17 août et supprimée le 29 novembre 1792 (connue sous le nom de Tribunal du 17 août), puis rétablie sur proposition des députés Georges Danton, Robert Lindet et René Levasseur, par la loi du 10 mars 1793 sous la dénomination de Tribunal criminel extraordinaire.

    Ce Tribunal a à son actif des crimes horribles. En quelques jours lors les Actes du Tribunal révolutionnaire, prononcent 509 condamnations à mort, puis 796 en messidor et 342 du 1er au 9 thermidor.

    Le sinistre Fouquier-Tinville, accusateur public, expédie dans des caricatures de procès des victimes condamnées par avance. Voici comment fonctionne le Tribunal :

    À l’aube les huissiers parcouraient la prison de la Conciergerie pour rassembler ceux qui allaient devoir affronter l’épreuve du Tribunal. On s’y rendait par un escalier étroit où l’on rassemblait les accusés en attendant l’heure de l’audience. Après une attente angoissante, les condamnés du Jour pénétraient dans l’une des deux salles du Tribunal sous les huées d’une foule haineuse, tassée derrière les barrières. Les condamnés étaient disposés le long des gradins spécialement construits pour que l’on puisse les détailler.

    On lisait pêle-mêle l’acte d’accusation. On posait une question à chaque accusé et l’audience était terminée. Pour plus de sûreté et de rapidité pour cette industrie du crime, Fouquier-Tinville faisait préparer des condamnations en blanc sur lesquelles il suffisait simplement de rajouter directement le nom des accusés de la journée. Une fois le verdict rendu, les condamnés étaient rassemblés dans l’une des pièces du greffe où ils étaient dépouillés de leurs objets personnels…la République héritait en effet de tous leurs biens. Puis on les conduisait à l’échafaud pour être guillotinés.

    C’est beau la liberté, l’égalité et la fraternité, non ?

    • Silverblade permalink
      15 mars 2011 00:00

      « La comparaison est donc très valable, et l’Inquisition apparaît à l’examen comme infiniment plus respectueuse des personnes, et surtout beaucoup moins criminelle. »

      Les tortures aussi c’était pour le respects?

      Sinon merci pour ces précisions fort utile, mais donc dans ce cas là pour que la comparaison soit vraiment valable il faudrai comparer les chiffres des morts de L’Inquisition avec celui des morts du tribunal révolutionnaire.

      Qu’il n’y ai pas de mal entendu je ne cautionne ni les atrocités commis par l’Inquisition ni celles commis par la Révolution.

  70. Tchetnik permalink
    15 mars 2011 03:20

    @Silverblade

    inquisition Espagnole: 14 000 morts en trois siècles.

    Révolution française: 300 000 morts en 6 ans.

    Ca te va comme outil de comparaison?

    Tu es d’autant moins honnête que l’on t,a fourni ces chiffres, et bien d,autres d’ailleurs à chaque fois que tu les réclamais, croyant nous fermer le bec, mais quand tu t’appercevais qu’ils n’étaient irrémédiablement pas en la faveur de ta thèse, tu essayais de te raccrocher aux branches en disant que « finalement le nombre de morts n’a pas d’importance »…exactement ce que disent tous ceux qui n,ont plus d,argument pour défendre la « laicité » et la « tolérance »…

    • Silverblade permalink
      15 mars 2011 10:23

      Je ne cherche pas à nier quoi que ce soit relisez bien mon commentaire je dit bien que je ne cautione ni les crimes de l’Inquisition ni ceux de la Révolution.

      Je cherche juste à trouver un point de comparaison valable entre les deux, sans pour autant soutenir l’un ou l’autre.

      Et dans ce cas présent je pense que pour que la comparaison soit valable il faudrai comparer le nombre de morts de L’Inquisition avec celui des morts du tribunal Révolutionnaire.

      Si parmis les 300 000 morts de la Révolution vous comptez les morts aux combats alors ce n’est pas comparable avec l’Inquisition puisque les victimes de l’Inquisition ne sont pas morts au combats mais par jugement et condamnation.

      Il faut comparer ce qui est comparable.

      Encore une fois je ne soutien ni l’un ni l’autre je trouve que torturer et brûler des gens par ce qu’ils sont différents ou remettent en cause un dogmes est inexcusable, mais il est également inexcusable que l’on guillotine des personnes qui refuses d’adhérer à un changement politique.

  71. 15 mars 2011 14:42

    @ Silverblade.
    L’Inquisition et la Révolution française n’ont en effet en commun que l’absence de respect de la vie humaine.

    @ Tchetnik et @ Wendrock.
    Je ne conteste pas que certains athées, en réaction légitime mais excessive au dogmatisme religieux (l’action entraîne de réaction), aient été parfois « rabiques et bouffeurs de curés », mais ce temps-là est révolu, sauf rares « exceptions qui confirment la règle ».
    Les idées que je défends n’entraînent pas de « dégâts humains ». Elles visent seulement à combattre tous les dogmatismes , y compris, le cas échéant, celui de certains athées.
    Les crimes qui ont été commis dans le passé, quels que soient leurs auteurs, leur nombre et leur atrocité sont hélas des faits incontestables. On ne reviendra pas en arrière.

    Deux attitudes à leur égard sont dès lors possibles : soit la vôtre, qui consiste uniquement à les dénombrer pour faire prévaloir votre thèse anti-laïque, soit la mienne, qui est celle de l’humanisme laïque, qui consiste à tenter de mettre partout en oeuvre , au fil des générations, un système éducatif visant à promouvoir avant tout le respect de la dignité humaine, et ensuite les libertés de conscience, de religion et de pensée.
    La balle est toujours dans le camp des croyants puisqu’ils contestent hélas ces libertés au profit de la soumission à un dieu, à un prophète et à un texte « sacré », qu’ils tentent de surcroît d’imposer à tous et partout …

    A présent, je vais peut-être vous étonner : l’attitude « zen » et digne des Japonais, face à l’effroyable catastrophe naturelle et peut-être nucléaire, qui les frappe, me semble due, au-delà de leur nature, à leur religion shintoïste. La divinisation de la nature qui caractérise cette religion explique sans doute leur soumission et leur résignation, mais je ne puis qu’admirer leur réaction, en regard de celle des occidentaux qui paniqueraient en pareille circonstance.

    Tout en persistant évidemment à condamner le dogmatisme religieux, le cléricalisme, l’éducation religieuse précoce, la volonté d’évangélisation etc., et à préférer l’autonomie prônée par l’humanisme laïque, je dois reconnaître de nombreuses « vertus » aux religions.
    Elles répondent en effet, même si c’est de manière unilatérale et subjective, aux aspirations légitimes des croyants, à leur recherche de certitudes, de repères, de vérités révélées, d’absolu, de sacré, de spiritualité religieuse, de transcendance, d’espérance, d’apaisement, de consolation, de sérénité, de convivialité, de réconfort, du sentiment de faire partie d’une communauté, à leur besoin d’un « au-delà », d’une relation personnelle avec leur dieu, (ouf !).
    Bien que ce dieu ne soit qu’imaginaire à mes yeux, je dois reconnaître, par exemple, que la prière, du fait de son effet placebo, réconforte les croyants. Il paraît d’ailleurs qu’elle fait vivre plus vieux …
    Dans l’affliction, l’incroyant, lui, ne dispose que de sa propre force intérieure et, au mieux, du soutien de ses proches. Mais, même à l’article de la mort, plutôt que de miser sur le pari de Pascal, il reste dignement « fidèle à ses convictions ».

  72. wendrock permalink
    15 mars 2011 22:34

    Michel THYS

    Je veux bien vous croire, ne voulant pas vous faire un procès d’intention, imaginant que vous n’êtes pas pour une laîcité militante fondamentaliste. Cependant la laïcité s’est imposée dans notre pays avec une telle violence, et s’est exportée avec ses méthodes en Russie, Mexique, Espagne, Chine, Cuba, Cambodge, Laos, Vietnam, etc., semant sur son passages les mêmes horreurs, que votre plaidoyer souffre singulièrement de cet héritage.

    C’est pourquoi on a beaucoup de mal à vous croire lorsque vous déclarez : « Les idées que je défends n’entraînent pas de « dégâts humains », car des dégâts il y en eu, et non des moindres !

    Rappelons simplement l’application de votre idéologie entre 1792 et 1794, où le Comité de salut public extermina les ennemis de la laïcité républicaine.

    Voici les principales initiatives anti-chrétiennes :

    Suppression de toutes les congrégations le 18 août 1792.
    Création d’un Calendrier républicain.
    Création d’un calendrier de fêtes républicaines, dont la fête de la Raison et la fête de l’Être suprême, fixé par décret du 18 floréal an II (7 mai 1794).

    Vague de déchristianisation se développant dans la capitale sous la direction de la Commune, et dans plusieurs départements de province, où elle est encouragée par des représentants en mission comme Fouché. 3 000 communes changent de nom : par exemple, Versailles devient Berceau-de-la-Liberté. Dans la Nièvre, les cloches des églises sont fondues et des mascarades anticléricales sont organisées : on force les curés à parader sur un âne. Fouché fait donner une fête civique dans la cathédrale de Nevers.

    Les églises sont désaffectées ou transformées en temples de la Raison.

    Culte de la Raison demandé par Robespierre. Fête de l’Être suprême (juin 1794).

    Durant cette période des milliers de personnes furent guillotinées, victimes d’exécutions sommaires, emprisonnée. La guerre de Vendée tue 200 000 personnes.

    Les massacres en province sont abominables.

    À Nantes : entre 1793 et 1794, Jean-Baptiste Carrier, représentant de la Convention, ordonne un grand nombre d’exécutions sommaires par noyade dans la Loire depuis des bateaux munis de trappes : les condamnés, attachés deux par deux (un homme, une femme), se noient mutuellement ; Jean-Baptiste Carrier avait baptisé ces exécutions la « déportation verticale », elles sont restées célèbres sous le nom de « mariages républicains ».

    Je m’arrête dans cette longue liste absolument terrifiante.

    Voici sur quoi, historiquement, est fondé le principe de laïcité républicain célébré par les loges, et dont le Grand Orient voudrait qu’on lui consacre une « fête » le 9 décembre !

    Vous comprendrez sans doute pourquoi on puisse parler d’une essence « satanique » de la laïcité.

    • Vehementer permalink
      15 mars 2011 23:32

      L’Inquisition, là où elle n’avait pas été abolie, en Espagne notamment, a permis d’éviter les horreurs de la Révolution. Et c’est un très grand bienfait qu’on doit lui reconnaître.

      Pour les pauvres pays qui l’avaient malheureusement fait disparaître et qui furent soumis aux crimes républicain, le Pape Pie IX a dit ce qu’il fallait penser de la Révolution et de ses principes :

      « La Révolution est inspirée par Satan lui-même; son but est de détruire de fond en comble l’édifice du christianisme et de reconstruire sur ses ruines l’ordre social du paganisme. » (Encyclique Noscitis et Nobiscum).

    • Tchetnik permalink
      15 mars 2011 23:44

      Napoléon passe pour celui qui aurait « liberé l’Espagne de l’Inquisition ».

      Il y fit certainement bien plus de dégats en quelques années de présence…

  73. Tchetnik permalink
    15 mars 2011 23:10

    Pour l’attitude « Zen » des japonais, rappelons que, sans dénigrer un pays effectivement respectable, cette attitude ne fut pas toujours de mise au Mandchoukouo ou en Chine…de Cabanatuan à Nankin, il y aurait bien des choses à redire, sans oublier Shimabara, vers 1638. Le « Zen » est inséparable du « Hakko Ischiu »…

    Ensuite, pour l’attitude « zen », on peut relire l’attitude des martyrs (en particulier les néomartyrs Russes face au Bolchevisme) pour se faire une idée de ce que la Foi et l’Espérance peuvent engendrer comme courage.

    Les idées sont inséparables des faits. Et rayon « dogmatimse » précoce, je trouve bien illogiques ces gens qui critiquent le catéchisme aux enfants mais qui justifient le bourrage de crânes des écoles soviétiques et françaises. Et cet illogisme, pour des gens qui se prétendent « esprits forts », ça fait pas mal desordre. Tout comme fait desordre le refus de reconnaitre la réalité des faits et de la différence ÉNORME des fruits positifs et négatifs engendrés par nos attachements respectifs.

    Et enfin, on a droit à l’habituel numéro des gens à court d,argument quand on leur met le nez dans leur caca: « tout le monde il a fait des morts, ne revenons pas sur le passé blablabla… », argument qui succède à ce qui fut justement une mise en accusation du Christianisme pour l' »inquisitionlescroisades blablabla… » (et même nous autres nous ne ressortons pas ces arguments là contre le Catholicisme….).

    La dignité humaine fut reconnue et promue par le Christianisme justement. Idem pour la valorisation et l’épanouissement de l’esprit humain par les arts, les sciences et l’éducation comme la RÉALITÉ de notre civilisation le montre. Pas par les laicards qui n’ont fait qu,en récupérer les idéaux pour les inverser ensuite. Et je trouve hautement gonflé de se réclamer d,un système qui fit les pires dégats humains dans l’Histoire pour ensuite se pointer la gueule enfarinée et dire « mais voyez comme je suis humaniste et que c,est vous les salauds de dogmatiques qui nous repoussez » Non sans déconner, on dirait le même discours que nous servent certains Mahos sur d’autres sites, ce qui m,amène à déduire l’origine commune aux deux.

    Il ne faut pas nous prendre pour des cons, michel. Beaucoup d’entre nous ont de la connaissance. Et de la mémoire. Nos yeux sont déjà ouverts sur la réalité de vos idées, merci, mais on est fixés. Il faut reconnaitre que vous n,avez guère fait d’efforts pour qu’on vous apprécie. Wendrock vous rappelle les horreurs de la révolution, de votre révolution, et encore je trouve qu,il a été bien gentil et modéré. Il aurait pu ajouter les femmes violées en masse et les enfants rôtis vifs en vendée.

    Pour ma part, je vous invite à lire les documents relatifs à 1917 et à la guerre civile russe, œuvre de vos copains « humanistes ». Et à apprendre le russe pour éviter de raconter des conneries sur le système soviétique que manifestement, vous n’avez JAMAIS cotoyé.

    On ne vous a pas appris dans vos « écoles » qu’il est malhonnête de parler d’un sujet que l’on ignore ?

  74. Tchetnik permalink
    15 mars 2011 23:13

    @Silverblade

    300 000 morts dont 200 000 victimes d,actes de barbarie en Vendée (si on compte les morts au combat, on arrive à plus de 500 000) et 50 000 pendant la « Terreur ». le reste est une estimation des exécutions sommaires jusqu’à l’avènement du Directoire (constitution de l’An VIII).

    Autre chose?

    • Silverblade permalink
      15 mars 2011 23:54

      Ok donc si je compte bien (les maths n’étant pas ma matière de prédilection je vous invite fortement à me corriger si je me trompe) ça donnerai quelque chose comme ça:

      Inquisition: 14 000 morts

      Tribunal Révolutionnaire: 150 000 morts

      Donc oui en effet même en comparant sur les mêmes critères la Révolution fit plus de morts que l’Inquisition.
      Mais cela n’excuse ni l’un ni l’autre, autant pour l’Inquisition que pour le Tribunal Révolutionnaire ce sont des morts qui auraient put être éviter si il n’y avait pas cette folie des hommes convaincus de détenir « La vérité ».

    • Lancre permalink
      16 mars 2011 00:41

      Les maths mais aussi la politique ne sont pas vos matières de prédilection Silverblade, car le législateur doit, pour éviter un mal plus grand encore, pratiquer non ce qui est un mal en soi mais un « bien » préventif qui passe par l’application de règles disciplinaires obligatoirement sévères.

      C’est ce qui rend non pas excusable, mais nécessaire l’oeuvre de l’Inquisition, l’homme étant constament poussé au vice et à l’erreur en raison de sa nature perverse.

      Car en effet il faut corriger les tendances de l’homme, empêcher que s’exercent ses pulsions criminelles, interdire que le blasphème, qui aboutit à la haine de la religion et à la destruction violente des ministres de l’Eglise, ne triomphe dans la société.

      Voilà pourquoi les morts imputables à l’Inquisition sur plusieurs siècles, grâce aux dispositions mesurées de l’Eglise, sont 5 fois moins nombreux que ceux des morts par tabagisme en une seule année en France (60 000 décès), industrie meurtrière qui rapporte 9.84 milliards d’euros à l’Etat français, Etat évidemment laïc et républicain !

  75. Tchetnik permalink
    15 mars 2011 23:16

    La quantité est une réalité qui ne dit pas tout, mais qui montre tout de même la propention de certains idéaux ou idéologies à justifier ou à limiter, voire à condamner l’usage de la force. Qui peut être encadrée par la Justice et la Miséricorde dans un cas et être limitée dans le temps et dans l’espace, et être utilisée de façon institutionnelle et systématique dans l’autre.

    Mettre sur le mêm plan 14 000 morts en trois siècles avec 300 000 en 6 ans revient à mettre sur le même plan un gars qui se cuite une fois à Pâques avec le poivrot dégénéré qui pourrit tous les jours la vie de sa famille avec sa boisson.

    C’est un peu plus parlant, là comme image concrète?

  76. Tchetnik permalink
    15 mars 2011 23:53

    Constitution de l’An III, disais-je donc….

  77. Silverblade permalink
    16 mars 2011 11:36

    @ lancre

    Il n’y a rien qui peut justifier de tel actes de tortures et de meurtres, que ce soit pour l’Inquisition ou la Révolution leurs méthode relève de la barbarie.

    Croyez vous que c’est normal de se faire torturer ou même brûler pour avoir remis en cause un dogme religieux, ou tout simplement penser et agir différament des autres?

    Croyez vous que c’est normal de se faire guillotinner tout simplement parce qu’on adhère pas à des idées nouvelles?

    L’on comme l’autres sont condamnable et il n’y à pas besoin d’avoir fait des études de politiques pour comprendre ça, il faut juste un peut de logique.

  78. 16 mars 2011 12:03

    @ Silverblade

    « L’un comme l’autre sont condamnables »

    Oui à ceci près que le but de ceux qui torturent et brûlent quelqu’un pour avoir remis en cause un dogme de foi religieuse est de supprimer l’hérésie de cette personne, considérée comme le mal, avec elle, pour la survie de l’ordre surnaturel – qui est que chaque créature entre dans la Famille du Créateur, Enfant adopté par le Père, ce qui est la seule raison d’être de la Religion catholique-.

  79. pèlerine permalink
    16 mars 2011 12:42

    Silverblade
    Il me semble que Tchetnik vous a donné une réponse, et ce n’est pas la première! Le calcul est simple et indiscutable!
    L’inquisition avait pour but d’amener le plus d’âmes à Dieu, c’était, quand même plus louable que la révolution française qui éructait la haine et uniquement la haine.

    • Silverblade permalink
      16 mars 2011 21:06

      14 000 morts pour amener plus d’âmes à Dieu vous ne trouvez pas que ça fait quand même chère payer?

      Relisez bien mes coms je précise bien que je ne cautionne ni les meurtres de l’Inquisition ni ceux de la Révolution.

  80. 16 mars 2011 13:08

    @ Wendrock :

    Le principe de laïcité résulte de l’irréversible évolution des esprits et des mentalités, au cours des siècles, lorsqu’ils prennent conscience et s’affranchissent du dogmatisme et de l’obscurantisme théocratiques.
    L’Evolution a en effet pourvu le seul néocortex humain d’une aspiration naturelle (si elle n’est pas contrariée) à l’autonomie et à la responsabilité individuelle.
    Ce sont les religions, qui veulent évidemment préserver leur mainmise sur les consciences, ainsi que les pouvoirs politiques, souvent complices, qui sont à l’origine des violences et des excès que vous déplorez. Evoquer sans cesse ceux de la Révolution française, certes déplorables, plutôt que de discuter de l’humanisme laïque actuel, revient à mettre inutilement de l’huile sur le feu.
    Les Loges ne fondent pas du tout le principe de laïcité républicaine sur les violences des premiers républicains, mais sur des valeurs humanistes qui devraient être universelles.

    @ Vehementer :

    Je le répète : l’Inquisition et la Révolution française sont aussi condamnables l’une que l’autre, du fait de leur inhumanité.

    @ Tchetnik :

    De même, des Allemands, pourtant majoritairement pacifiques, ont pu être endoctrinés par le nazisme, etc., il est évident que lors des guerres, notamment contre la Chine, l’attitude « zen » et calme des Japonais ont pu être transformés en fanatisme, même kamikaze.
    Je condamne aussi bien l’éducation religieuse précoce des chrétiens, des juifs et des musulmans que le « bourrage de crânes » encore actuel dans des pays influencés par le régime soviétique, et celui, certes à un degré moindre mais hypocrite, dans les écoles privées confessionnelles françaises.

    Oui, il y a une «différence énorme des fruits positifs et négatifs engendrés par nos attachements respectifs ». En effet, les religions et les idéologies politiques me paraissent globalement plus nocives que bénéfiques, tant au point de vue individuel que collectif et historique, par rapport aux réalisations encore timides et contrariées de l’humanisme laïque, et à l’épanouissement personnel des uns et des autres.

    Certes, le christianisme a eu le mérite, même s’il ne l’a pas inventé, de prôner « l’amour du prochain », ce qui implique en effet la valorisation de la dignité humaine. Mais ce bel idéal n’a pas abouti, pas plus d’ailleurs que celui de fraternité universelle, souhaité par la franc-maçonnerie. On y parle plutôt de « solidarité » …

    Certes, les religions ont inspiré des chefs d’œuvre artistiques extraordinaires, mais ceux-ci ont été commandés pour accroître la ferveur religieuse des ouailles.
    Les religions ont compris depuis toujours comment exploiter le cerveau émotionnel.
    Vous semblez perdre de vue que toutes les découvertes scientifiques ont toujours été contrariées par les religions, (l’Eglise surtout), et que l’éducation a été l’apanage exclusif des religieux pendant des siècles, pour empêcher que la connaissance ne contrarie la croyance. Les laïques n’ont rien « récupéré ». Ils ont réagi à ce qu’on peut qualifier de crimes contre l’esprit.
    Je ne me réclame pas « d’un système qui fit les pires dégâts humains » dans l’histoire ». Toujours cette référence aux violences passées ! Pourquoi refusez-vous obstinément de discuter plutôt de la pertinence des idéaux de l’humanisme laïque, comme si vous ne disposiez pas d’autres arguments ?
    J’ignore ce qu’est un « mahos » …

    Je ne prends pas les croyants pour des « cons » ! Leurs « connaissances » ne sont d’ailleurs pas en cause. La foi est en effet indépendante de l’intelligence et du niveau intellectuel. Il est seulement question de savoir si les croyants ont pris conscience de la nature plus émotive que rationnelle de la foi, et donc de l’influence qu’elle peut avoir eue sur leur esprit critique dès qu’il est question de religion, et sur leur libre arbitre. J’en parle en connaissance de cause, puisque j’ai été croyant jusqu’à 21 ans …

    Je reconnais volontiers qu’il existe des humanistes croyants qui partagent certaines valeurs avec les humanistes laïques, et je ne conteste pas la sincérité et la « bonne foi » de la plupart des croyants. Mais, parmi ceux, en tout cas, qui font profession de propager leur foi, j’en suspecte certains d’être devenus athées, et donc d’être de « mauvaise foi ». Il est vrai qu’ils ne disposent souvent d’aucune alternative pour gagner leur pain.

    Puisque vous évoquez l’époque lointaine de « femmes violées en masse et des enfants rôtis vifs », je ne m’abstiendrai pas d’évoquer le cas de Giordano BRUNO, philosophe qui fut aussi brûlé vif à Rome en 1600, sur ordre du Saint-Office, pour avoir soutenu la thèse copernicienne aboutissant à un humanisme panthéiste.
    Pourquoi n’évoquez-vous pas plutôt la pédophilie ACTUELLE de certains prêtres, d’autant plus coupables qu’ils avaient autorité sur les enfants qu’ils ont abusés ?
    Ces prêtres sont sans doute beaucoup plus nombreux que les cas révélés, qui ne sont a priori que la partie émergée de l’iceberg.

    L’humanisme laïque, même s’il existait virtuellement ailleurs qu’en Russie, n’a eu aucune influence en 1917 … Il n’est pas nécessaire de connaître le russe pour se faire une idée de ce que fut le régime soviétique.

    @ Silverblande :

    Merci à vous. Je n’aurais pu mieux dire : « Donc oui, en effet, en comparant sur les mêmes critères, la Révolution fit plus de morts que l’Inquisition. Mais cela n’excuse ni l’une ni l’autre ; autant pour l’Inquisition que pour le Tribunal Révolutionnaire, ce sont des morts qui auraient pu être évitées s’il n’y avait pas cette folie des hommes convaincus de détenir « La vérité » ».

    @ Lancre :

    « L’œuvre de l’Inquisition » n’était, ni n’est, ni excusable, ni nécessaire. Elle est condamnable comme le serait aujourd’hui une telle atteinte aux « droits de l’homme, dont le principe existait avant même d’avoir été officiellement reconnu et codifié.
    Vous écrivez que l’homme est « constamment poussé au vice et à l’erreur, en raison de sa nature perverse. Car il faut bien corriger les tendances de l’homme, empêcher que s’exercent ses pulsions (…) ».

    Vous soulevez là un tout autre débat : celui du « bien et du mal ».
    Le bien et le mal n’existent pas dans la nature. Ce sont, selon moi, des constructions de l’esprit. Le « bien », à mes yeux d’athée, c’est ce qui est favorable à l’épanouissement de l’individu et de l’espèce, et inversement pour le « mal ».Ce qui par contre est un fait, c’est que, comme tous les autres mammifères, l’être humain, en présence d’un danger ou d’une menace, est d’abord régi par son cerveau « reptilien » qui l’incite à la fuite, ou à l’agression (ou à l’inhibition (cfr Henri LABORIT) par exemple s’il « fait le mort »). Nous possédons toujours ce cerveau primitif, même s’il est compensé par le cerveau émotionnel et par le cerveau rationnel, heureusement en interaction constante, mais en équilibre instable …

    Si l’on excepte l’influence de rares tumeurs cérébrales et celle, plus fréquente, de carences éducatives non récupérées, voire de violences parentales, et si l’on se place dans une approche génétique et neurophysiologique, l’animal humain, placé dans un certain contexte éducatif, culturel, affectif, hormonal, …, a fortiori s’il a été endoctriné, reste virtuellement capable de haine et de violence.

    La violence actuelle est de moins en moins contenue par les interdictions religieuses
    d’antan (« Tu ne tueras point ! »). L’histoire confirme hélas abondamment la piètre aptitude des religions à développer une conscience morale autonome. Elle témoigne par contre de sa remarquable aptitude à inciter, dès l’enfance, à la soumission et à l’obéissance à un texte « sacré » puis à ceux qui exploitent la soumission religieuse.

    L’actuel déclin de la religiosité, du moins chez nous, n’a hélas pas été compensé par une éducation laïque « humanisante ». Je pense en effet que la conscience morale, le sens des valeurs; le respect de l’autre et de sa différence enrichissante, loin d’apparaître spontanément, ne s’acquièrent que par une éducation familiale puis scolaire, fondées sur l’autonomie, la responsabilité individuelle, l’apprentissage des limites et du respect des autres et de soi-même, sur l’exemple des parents et des éducateurs, non pas intellectuellement, mais par des expériences affectives, vécues ou suggérées par empathie, parfois a contrario, etc. …
    Mais cette morale laïque est malheureusement rétive à tout prosélytisme, ce dont profitent évidemment les responsables religieux de l’éducation …

    Il est rare, et même parfois impossible pour les es adultes, surtout au-delà de 25 ans environ, d’encore remettre en question leurs conceptions fondamentales : S’ils rejettent la croyance comme étant illusoire, faute d’alternatives laïques, ils risquent de se déstabiliser ou de sombrer dans l’individualisme, dans l’indifférence, voire d’être happés par une secte …
    C’est pourquoi je souhaite que l’on parvienne un jour, aussi bien en France qu’en Belgique, et ailleurs, à proposer à tous une information minimale, progressive, objective et non prosélyte, à la fois sur « le fait religieux » (les différentes religions et ce qu’elles ont en commun) ET sur « le fait laïque » (l’humanisme laïque, ses valeurs, ses options, ses objectifs, la spiritualité laïque, la franc-maçonnerie adogmatique, etc. …)..
    Chacun serait ainsi aussi libre que possible de croire ou de ne pas croire, et de se réaliser aussi librement que possible.
    Mais c’est encore très utopique … !
    Désolé d’avoir été aussi long !

    Michel THYS
    Waterloo

    A propos des valeurs morales.
    Le bien et le mal n’existent pas dans la nature. Ce sont, selon moi, des constructions de l’esprit. Le « bien », à mes yeux d’athée, c’est ce qui est favorable à l’épanouissement de l’individu et de l’espèce, et inversement pour le « mal ».Ce qui par contre est un fait, c’est que, comme tous les autres mammifères, l’être humain, en présence d’un danger ou d’une menace, est d’abord régi par son cerveau « reptilien » qui l’incite à la fuite, ou à l’agression (ou à l’inhibition s’il « fait le mort »). Nous possédons toujours ce cerveau primitif, même s’il est compensé par le cerveau émotionnel et par le cerveau rationnel, heureusement en interaction constante, mais en équilibre instable …

    Si l’on excepte l’influence de certaines tumeurs cérébrales et celle de carences éducatives non récupérées, voire de violences parentales, et si l’on se place dans une approche génétique et neurophysiologique, l’animal humain, placé dans un certain contexte éducatif, culturel, affectif, hormonal, …, a fortiori s’il a été endoctriné, reste virtuellement capable de haine et de violence.

    A propos de la violence.
    La violence actuelle est de moins en moins contenue par les interdictions religieuses d’antan (« Tu ne tueras point ! »). L’histoire confirme abondamment la piètre aptitude des religions à développer une conscience morale autonome. Elle témoigne par contre de sa remarquable aptitude à inciter, dès l’enfance, à la soumission et à l’obéissance à un texte « sacré » puis à ceux qui exploitent la soumission religieuse.

    Je ne partage donc pas l’opinion fréquente selon laquelle la violence du nazisme et du stalinisme, notamment, serait due à l’ « athéisme » de ces idéologies. Au contraire, il me semble que l’absence totale de respect de la dignité humaine d’un Hitler et d’un Staline, d’un Mussolini, d’un Pétain, …, de même que la soumission et la violence de ceux qu’ils ont endoctrinés, sont explicables par leur commune éducation religieuse initiale, qui a constitué un terreau favorable à la volonté de puissance des premiers et à la soumission des seconds. Les religions, malgré le message d’amour du christianisme, et à cause de leur prétention à détenir chacune LA Vérité et LE Vrai dieu, m’apparaissent comme à l’origine de toutes les intolérances et de la plupart des violences. Hier comme aujourd’hui.

    • wendrock permalink
      16 mars 2011 21:54

      Michel THYS

      Vous êtes un humoriste. L’Evolution de votre néocortex dans son aspiration « naturelle à l’autonomie » donne précisément notre société dégénérée et vos révolutionnaires sanguinaires qui balisent comme un cauchemard l’histoire de l’anticléricalisme.

      Quant à vos Loges, il n’est plus nécessaire de prouver leur attachement aux pseudos valeurs de la République et leur haine de l’Eglise.

      Au fait le cri tant prisé de vos amis les frères 3 points : « A bas la calotte », ça vous dit quelque chose ?

    • Vehementer permalink
      16 mars 2011 22:06

      M. Thys

      Voilà un beau sophisme de votre part : l’Inquisition et la Révolution française sont aussi condamnables l’une que l’autre.

      L’Inquisition, bien au contraire, fut un remède préventif contre les crimes à grande échelle de la Révolution qui engendra des morts par centaines de millions depuis 1789 !

      Dans la revue « La Réponse » (qui est l’ancêtre du blog « La Question »), publiée par l’Abbé Duplessy, chanoine de Paris, il est affirmé : « L’Église n’a pas à rougir de la responsabilité d’avoir institué l’Inquisition. S’il s’est produit des abus, ce fut malgré elle ; elle essaya toujours de les combattre. D’ailleurs en admettant la torture, l’Église avait pour but d’arracher les aveux qui amèneraient l’amendement du coupable et finalement lui sauveraient la vie. Elle procédait, somme toute, comme le chirurgien qui ampute un membre pour sauver le corps ; avant l’anesthésie, ces opérations étaient une torture véritable ; on n’y recourait pas moins, dans une intention analogue à celle de l’Église, qui, ayant en vue beaucoup plus la conversion des accusés que leur châtiment, acceptait de «blesser» le corps pour lui épargner d’être «tué». (La Réponse, octobre 1922).

    • Lancre permalink
      17 mars 2011 00:41

      Michel THYS

      Votre athéisme vous fait verser dans le subjectivisme pur et simple.

      Le bien et le mal ne sont pas des constructions de l’esprit, mais des réalités concrètes.

      Le problème est aisément prouvable : Lorsque la création fut achevée Dieu vit que tout était très bon. Or le monde dans lequel nous vivons nous empêche d’affirmer que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Dans le monde physique les substances se détruisent les unes les autres. L’homme est sujet au mal physique mais aussi au mal moral.

      Dès lors une évidence s’impose. Le mal traverse tous les domaines du vivant.

      Mais face au mal, les systèmes philosophiques ou les sagesses non-chrétiennes vont tenter des réponses. Le mal existe-t-il réellement ou est-il une illusion ? Et toutes ses réponses sont non satisfaisantes car elles ne permettent pas de comprendre pourquoi tout ce qui vit est destiné à la dégradation puis à la mort. Cette loi est incompréhensible naturellement, et psychologiquement insupportable à l’homme.

      La foi chrétienne nous enseigne que la prolifération du mal provient du péché originel, non de Dieu. C’est ce qu’expose Saint Thomas d’Aquin : « Dieu n’a pas idée du mal, c’est-à-dire le modèle du mal. Les idées sont créatrices. Le mal est du non être. En Dieu, l’être subsistant, ne peut pas se trouver l’idée du non être. Tout ce qu’il conçoit il le crée. Le mal n’est pas créable car il n’a pas d’être. » (S.T. 1a q1 a3).

      Dieu a jugé meilleur de tirer le bien du mal que de ne permettre aucun mal.

      St Thomas d’Aquin reprendra cette affirmation de St Augustin. Les déficiences particulières sont permises en vue du bien de tout l’univers, plus grand bien qui ne nous est pas toujours connu. Mais Dieu ne crée pas ce mal pour en faire un plus grand bien. Aucun mal n’échappe à la permission divine et aucun mal n’est stérile, même si nous ne savons pas comment.

      L’Eglise déclare donc pour expliquer la situation : « Séduit par le Malin, dès le début de l’histoire, l’homme a abusé de sa liberté. Il a succombé à la tentation et commis le mal. Il conserve le désir du bien, mais sa nature porte la blessure du péché originel. Il est devenu enclin au mal et sujet à l’erreur : C’est en lui-même que l’homme est divisé. Voici que toute la vie des hommes, individuelle et collective, se manifeste comme une lutte, combien dramatique, entre le bien et le mal, entre la lumière et les ténèbres. Par sa passion, le Christ nous a délivrés de Satan et du péché. Il nous a mérité la vie nouvelle dans l’Esprit Saint. Sa grâce restaure ce que le péché avait détérioré en nous. » (CEC, § 1707-1708).

  81. Tchetnik permalink
    16 mars 2011 13:55

    @Silverblade

    Simplement, l’honnêteté première consiste à remettre les choses dans leur juste réalité et dans leur contexte.

    A savoir le fait que 14 000 morts en trois siècles et 300 000 morts en 6 ans font une ÉNORME différence en terme de justification et d’institutionalisation de la violence ou de limitation dans le temps comme dans l’espace d’une violence qui est de plus encadrée par des principes de justice.

    On a aussi donné les chiffres des « questions » pour l’Inquisition, « Question » qui y était aussi rare que la peine de mort d’ailleurs.

    • Silverblade permalink
      16 mars 2011 20:58

      Que l’on fasse 14 000 morts ou 300 000 ça reste des meurtres.

      C’est un peut trop facile de minimiser un crime en pointant un plus gros crime du doigt.

      Imaginez que l’on juge en procés le meurtrier de votre femme et que son avocat dit :

      « il ne mérite pas la prison car il n’a tuer que 5 personne alors qu’un autre tueurs en à tuer 30. »

      Croyez vous que ça innocente le meurtrier de votre femme? C’est quoi après tout il n’a tuer « que » 5 personnes c’est pas si grave que ça.

  82. pèlerine permalink
    16 mars 2011 21:10

    Michel T
    Je ne lis pas tout (c’est un peu long) mais je vois que vous ignorez tout, d’une part de l’éducation donnée à nos enfants dans les écoles hors contrat (et je crois que je connais mieux que vous!) d’autre part de l’enseignement de la doctrine chrétienne, vous avez sans doute apprris tout ceci dans Marianne! La morale chrétienne est trés sévère pour nous catholiques, nous sommes nous-même tenus de suivre les commandements de Dieu et de l’Eglise, lisez les et (peut être!) comprendrez-vous pour Qui et pour quoi nous nous battons- il s’agit de sauver les âmes. Vous ne croyez pas à la vie éternelle? Méfiez vous, on ne sait jamais!!!

  83. Tchetnik permalink
    16 mars 2011 21:36

    @Silverblade.

    Non, ce n,est pas « facile », c,est simplement la réalité. Et c,est ce qui fait la différence entre un enseignement qui remet en cause l,usage de la violence et la limite au maximum,(même si c’est imparfait), et un enseignement qui en fait un mode de gouvernement.

    Alors tourne donc ta critique plutôt vers ceux qui l’ont systématisée.

    De plus, l’Inquisition s’est tournée aussi en grande partie vers des catégories de population comme les Cathares ou les Mahos qui n,étaient pas précisément un bienfait pour notre civilisation.

    @Michel T

    Si vous « ne prenez pas les croyants pour des cons », force est de constater que vos propos y ressemblent comme un cousinage.

    Mais quand on vit dans un monde complètement irréel, les mots finissent par perdre leur sens, tout comme les réalités des faits.

    • Silverblade permalink
      16 mars 2011 22:13

      Je critique autant l’un que l’autre, il me semble que je l’ai assez dit.

      Autant pour l’Inquisition que pour le Tribunal Révolutionnaire, ce sont des morts qui auraient pu être évitées s’il n’y avait pas cette folie des hommes convaincus de détenir « La vérité »

      Le fait que l’un à fait moins de morts que l’autre de l’innocente pas pour autant 14 000 morts ce n’est pas seulement qu’un chiffre ce sont des vies humaines et c’est valable aussi pour les 300 000 morts de la Révolution.

    • Moria permalink
      16 mars 2011 22:46

      L’Inquisition au Moyen-Age n’a choqué personne. Il ne faut pas oublier le point de départ de l’affaire : la réprobation suscitée par les hérétiques, l’indignation inspirée par leurs pratiques et leur révolte violente contre l’Eglise. Les hommes du XIIIè siècle ont vécu l’Inquisition comme une délivrance, et ceux du XVIIIe en Espagne comme un protection bienfaisante !

  84. Tchetnik permalink
    16 mars 2011 21:48

    Les gars qui mettent Staline et Mussolini sur le même plan sont aussi ignares que ceux qui ignorent la différence entre un « Royal Salute » et une eau de vie de supermarché.

    Sous Musso, de 1922 à 1942, il y eut 20 condamnations à mort pour procès politique. A comparer avec les centaines de milliers des tribunaux de Vychinsky…

    Marrant ce gars qui vient la ramener sur la « conscience morale autonome » des religions alors que son camp en a produit bien plus…

    Mon gars, sérieusement, ne parle pas de ce que tu ne connais pas.

  85. Silverblade permalink
    16 mars 2011 23:28

    @ Moria

    Je ne pense pas que Jeanne d’Arc et les Templiers on vécus l’Inquisition comme une libération, ni même toute les autres personnes qui on eu le malheur de remettre en cause le dogmes de l’église.

  86. Tchetnik permalink
    17 mars 2011 02:33

    Jeanne d’Arc, comme les Templiers n’ont pas été victimes de l’Inquisition en tant que telle, mais de parodies judiciaires, comme il en existe infiniment plus dans d,autres régimes.

    Ne pas confondre les genres.

    • Silverblade permalink
      21 mars 2011 14:34

      « Jeanne d’Arc, comme les Templiers n’ont pas été victimes de l’Inquisition en tant que telle, mais de parodies judiciaires, comme il en existe infiniment plus dans d,autres régimes.

      Ne pas confondre les genres. »

      L’Inquisition elle même était une parodie judiciaire.

  87. 17 mars 2011 18:54

    C’était prévisible dès l’abord, mais les positions fondamentalistes de la majorité des intervenants m’empêchent vraiment de poursuivre ce dialogue de sourds.
    Que peut en effet répondre un athée à des croyants qui défendent aveuglément (souvent au mépris des droits de l’homme) le principe de l’Inquisition, le péché originel, la vie éternelle, l’enseignement confessionnel, l’évangélisation, le salut des âmes, la nécessité du « mal », l’existence de Satan, qui prennent la bible à la lettre, qui acceptent de suivre les commandements de Dieu et de l’Eglise, quels qu’ils soient etc, etc. ?

    Tout se passe comme si nous parlions des langues étrangères incompréhensibles …
    Notre échange initial de points de vue, du moins en ce qui me concerne, n’avait d’ailleurs pas pour but de tenter de nous faire mutuellement changer d’avis.
    Merci néanmoins de m’avoir appris que le traditionalisme catholique n’est pas encore mort, et d’avoir apporté, si besoin était, une démonstration supplémentaire de ma thèse selon laquelle il est rare, voire impossible de remettre sa foi en question au-delà de l’âge de 25 ans environ, sous peine de se déstabiliser. Si je n’avais pas perdu ma foi protestante à 21 ans, je l’aurais très probablement conservée à vie …
    Mais, quelles que soient les idées ou les convictions que l’on défend, l’essentiel est de se sentir cohérent avec soi-même.
    Puissiez-vous le rester !

    Laïquement, mais cordialement,
    Michel THYS

  88. Tchetnik permalink
    17 mars 2011 19:20

    Et que peut-on discuter avec un homme qui blablatte sur l' »aspect nocif de la religion » pour mettre en avant une idéologie qui fit dans l’Histoire 1000 fois plus de dégâts humains et qui, pour se dédouaner, refuse de prendre en compte cette réalité là?

    Que peut-on répondre à un homme qui donne des leçons sur des sujets que manifestement il ne maitrise pas, pas plus en Histoire qu’en culture artistique et qui reste bloqué sur un discours pseudo-scientifique soviétoide?

  89. Visiteur permalink
    8 juin 2011 02:29

    Bonsoir à tous,

    J’ai lu cet article ainsi que les premiers commentaires. Je comprends les arguments qui sont exposés ici et je leur porte de l’intérêt. Mais, je ne comprend pas pourquoi dans son essence profonde, la laïcité serait satanique. Certes, le religieux est séparé du politique, mais tous les excès ne sont pas permis car la liberté de chacun s’arrête là où commence celle d’autrui. En revanche, le libéralisme économique, le capitalisme, je vois bien ce qu’ils peuvent avoir de satanique par la concurrence croissante entre les gens, la comparaison, l’envie d’écraser l’autre, l’argent qui permet d’avoir le pouvoir de faire tout et n’importe quoi. Si je me rendais compte, étudiant le contexte politique, social, économique, etc que le libéralisme a quoique ce soit à voir avec l’instauration de la licité, je commencerai effectivement à me poser des question. Aussi, si des gens peuvent me renseigner sur le sujet, je suis preneur.

    Merci de m’avoir lu.

  90. 8 juin 2011 14:25

    Bonjour Visiteur,
    Merci pour votre intervention et votre question.
    Il était prévisible que les catholiques fondamentalistes attribuent l’origine et l’ influence de la laïcité à « Satan », auquel ils persistent à croire. S’ils accusent la laïcité, et non le système capitaliste, d’être « satanique », c’est sans doute parce que le libéralisme économique a toujours profité à l’Eglise, tandis que la laïcité l’a toujours dérangée, depuis qu’elle existe.

    Mais le qualificatif « satanique » n’a évidemment aucun sens pour des athées.
    A mes yeux, il est de toute façon inapproprié, tant vis-à-vis de la laïcité que du capitalisme : je ne serais pas étonné qu’aux yeux des catholiques modérés, son caractère excessif déforce même l’argumentation des catholiques traditionalistes. « Erronée », « Discutable », ou « contestable » auraient été préférables.
    L’instauration de la laïcité n’a en effet rien à voir avec le libéralisme : la laïcité n’a été qu’une saine et légitime réaction à la séculaire domination cléricale et dogmatique.

  91. Vehementer permalink
    8 juin 2011 16:46

    Visiteur

    La laïcité, pensée et voulue par la Franc-maçonnerie est l’application d’une volonté de séparation de l’Eglise et de l’Etat. Or cette séparation, mise en oeuvre depuis la Révolution et légalisée en 1905, est une forfaiture horrible et sacrilège, car notre société est née, fut construite précisément sur l’union de l’Eglise et de l’Etat. Rompre cette union, provient d’un programme religieux qui cache son nom, car la Franc-maçonnerie est en réalité une religion, ayant ses secrets, ses rituels, ses cérémonies, ses pratiques occultes, sa doctrine, ses temples et ses décors, mais avec une intention claire, combattre l’Eglise et le dogme catholique.

    La fausseté du principe de la Séparation de l’Eglise et de l’Etat, principe tout droit issu des loges, a été expliquée par saint Pie X en 1906 :

    « Qu’il faille séparer l’Etat de l’Eglise, c’est une thèse absolument fausse, une très pernicieuse erreur. Basée, en effet, sur ce principe que l’Etat ne doit reconnaître aucun culte religieux, elle est tout d’abord très gravement injurieuse pour Dieu, car le créateur de l’homme est aussi le fondateur des sociétés humaines et il les conserve dans l’existence comme il nous soutient. Nous lui devons donc, non seulement un culte privé, mais un culte public et social, pour l’honorer. En outre, cette thèse est la négation très claire de l’ordre surnaturel; elle limite, en effet, l’action de l’Etat à la seule poursuite de la prospérité publique durant cette vie, qui n’est que la raison prochaine des sociétés politiques, et elle ne s’occupe en aucune façon, comme lui étant étrangère, de leur raison dernière qui est la béatitude éternelle proposée à l’homme quand cette vie si courte aura pris fin. Et pourtant, l’ordre présent des choses qui se déroulent dans le temps se trouvant subordonné à la conquête de ce bien suprême et absolu, non seulement le pouvoir civil ne doit pas faire obstacle à cette conquête, mais il doit encore nous y aider. Cette thèse bouleverse également l’ordre très sagement établi par Dieu dans le monde, ordre qui exige une harmonieuse concorde entre les deux sociétés. »

    Si donc le bien suprême est le bonheur éternel des âmes et la gloire de Dieu, l’Etat doit être au service de la religion et non l’inverse, le but de la société doit être de faciliter le salut des hommes et non leur perdition en les coupant de la religion qui aurait dû rester au coeur de la vie de la Cité. ainsi la Cité traditionnelle c’est la Cité catholique, l’Etat catholique qui protège la religion. Le renversement qui s’est produit avec un Etat coupé de son lien religieux – un Etat laïc – est un renversement des ordres de dignité au profit de celui, derrière la Franc-maçonnerie qui est le maître de l’ordre inversé : Satan. voilà pourquoi la laïcité est d’essence satanique.

  92. Aloïs permalink
    8 juin 2011 16:51

  93. Visiteur permalink
    9 juin 2011 18:42

    Bonjour,

    Si j’ai bien compris l’argumentation de Vehementer, tout ce qui est antireligieux, tout ce qui met le Seigneur en dehors de notre vie, est satanique puisque notre vie doit être dictée par le Seigneur car la finalité de Son enseignement est le bonheur. Cet argument peut être objecté par ceux qui ne croient pas au bienfondé de la religion. Je voudrais savoir quels principes laïques se rapprocheraient de l’enseignement de Satan, si c’est effectivement le cas.

    Merci pour vos réponses, et merci de répondre à cette question aussi.

    Cordialement.

  94. de la Panouse Vivien permalink
    6 juillet 2011 13:29

    Je crois bien que les principes laïques qui « se rapprocheraient de l’enseignement de Satan »,se résume en un seul : « Interdiction à la religion de sortir de la VIE PRIVEE ! »

  95. autoreflexion permalink
    20 juin 2012 02:38

    Reblogged this on Auto Réflexion.

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