L’Inquisition : du mythe à la réalité !
Le Tribunal de l’Inquisition
est doux et miséricordieux,
il combat le péché pour le bien des âmes,
et s’il s’entoure d’un appareil apte à frapper l’imagination,
c’est surtout pour éviter d’user de violence envers le pécheur.
Un thème récurent apparaît constamment, celui des victimes de l’Inquisition, ceci ayant pour but, bien évidemment, de noircir l’Eglise. Or, si comme toute institution humaine il y eut sans doute quelques excès en son sein, de récentes découvertes viennent de montrer que l’Inquisition fit infiniment moins de victimes, en plusieurs siècles, que la Révolution n’en tuera en seulement quatre ans ! De quoi battre en brèche bien des idées reçues.
L’Inquisition fit infiniment moins de victimes en plusieurs siècles,
que la Révolution en quatre ans (200 000) !
En effet, Emmanuel Le Roy Ladurie a noté que l’Inquisition – « en soi une institution salutaire, qui a rendu les services les plus importants, et qui a été ridiculement et honteusement calomniée par le fanatisme sectaire et philosophique« (Joseph de Maistre) – usa fort peu de la peine capitale. Là encore, le mythe ne résiste pas à l’examen. En premier lieu, les aveux spontanés ou les condamnations légères exposaient à des peines purement religieuses : réciter des prières, assister à certains offices, jeûner, effectuer des dons aux églises, se rendre en pèlerinage dans un sanctuaire voisin ou, dans les cas graves, à Rome, à Saint Jacques de Compostelle ou à Jérusalem. Il pouvait parfois être imposé de porter un signe distinctif sur les vêtements (une croix), humiliation souvent remplacée, dès le XIIIe siècle, par une amende.
En réalité, le nombre des victimes de l’inquisition
a été « relativement limité » !
Ainsi, après bien des années de propagande républicaine, la recherche moderne ne cesse de réviser le nombre des victimes à la baisse. À Albi, ville de 8 000 habitants, de 1286 à 1329, sur une population cathare estimée à 250 croyants, 58 personnes seulement subirent des peines afflictives. De 1308 à 1323, l’inquisiteur Bernard Gui prononça 930 sentences : 139 furent des acquittements ; près de 286 imposaient des pénitences religieuses (impositions de croix, pèlerinages ou service militaire en Terre sainte) ; 307 sentences condamnèrent à la prison, et 156 sentences se partageaient entre des peines diverses (emprisonnements théoriques ou remises théoriques contre des défunts, exhumations, expositions au pilori, exil, destructions de maisons). Quant aux condamnations à mort, leur nombre s’élève à 42, soit une moyenne de trois par an sur quinze ans, à une période où l’Inquisition est particulièrement active. « L’Inquisition languedocienne, précise Michel Roquebert, brûlera infiniment moins de gens en un siècle que Simon de Montfort et ses croisés entre juillet 1210 et mai 1211. »
De son côté Fernand Braudel estime que le nombre des victimes de l’inquisition a été « relativement limité ». Depuis le XIXe siiècle, des chiffres qui ont couru provenaient d’ouvrages qui se sont recopiés les uns les autres sans vérification des sources. Tous remontent à l’Histoire critique de l’Inquisition d’Espagne publiée en 1817 par Juan Antonio Llorente, un libéral espagnol entré au service de Joseph Bonaparte et contraint à l’exil à Paris. D’après lui, en trois siècles et demi d’existence, l’inquisition aurait pronconcé 341.021 condamnations, dont 39.671 remises au bras séculier. « Les chercheurs, souligne Béatrice Leroy, admettent aujourd’hui qu’il est impossible de parvenir à un calcul exact du nombre de victimes, et tiennent pour fort exagérés les chiffres de Llorente. » [1]
Pierre Chaunu, quant à lui [2], considère que les chiffres de Llorente doivent être divisés au moins par deux: « Les 10 à 12000 exécutions capitales en trois siècles doivent être rapprochées des 50 000 sorcières brûlées en trois ou quatre décennies dans le reste de l’Europe (qui ne connaissait pas l’Inquisition) au début du XVIIe siècle ».
Notons que l’historien danois Gustav Hernningson a parfaitement montré, dans sa thèse parue aux Etats-Unis en 1980, que la « folie criminelle de la chasse aux sorcières » est un phénomène éminemment moderne. Luther voulait « toutes les brûler… » [3]
La révolution française a fait plus de morts en un mois
au nom de l’athéisme,
que l’Inquisition au nom de Dieu
pendant tout le Moyen Age et dans toute l’Europe !
Enfin, voici maintenant ce qu’avance Vittorio Messori : « En l’espace de quelques mois en 1793, la terreur jacobine qui avait ‘purifié’ la cathédrale Notre-Dame de Paris de la ‘superstition chrétienne’ fit plus de victimes en France que les trois Inquisitions catholiques réunies (médiévale, espagnole et romaine) et peut-être même que celles de toutes les autres confessions chrétiennes » (La Vérité a un nom et un visage, éditions MaME, 1997).
« En l’espace de quelques mois en 1793,
la terreur jacobine fit plus de victimes en France
que les trois Inquisitions catholiques réunies (médiévale, espagnole et romaine). »
Relevons cette phrase de Pierre Chaunu, très révélatrice : « La révolution française a fait plus de morts en un mois au nom de l’athéisme que l’Inquisition au nom de Dieu pendant tout le Moyen Age et dans toute l’Europe… » Les condamnations capitales sont rares. Les victimes, dans ce cas, sont livrées au bras séculier, la justice laïque, qui pratique le bûcher. Ce supplice entraîne la mort par asphyxie. Mort atroce, mais la mort par pendaison ou décapitation, qui s’est pratiquée en Europe jusqu’au xxe siècle, ou la mort par injection qui se pratique aux États Unis sont elles plus douces ?
En réalité l’Inquisition, là où elle fut maintenue jusqu’au XIXe siècle, eut un rôle salutaire, en particulier celui que l’on oublie trop, notamment en Espagne, Portugal et Italie, à savoir comme le souligna avec une grande pertinence et singulière sagesse politique Joseph de Maistre (1753-1821), d’éviter aux pays qui conservèrent cette sainte institution catholique en activité et permirent à son Tribunal de faire son office, Tribunal religieux placé sous les auspices de la « Justice » et de la « Miséricorde », les horreurs criminelles de la Révolution française !
La Sainte Inquisition :
une institution nécessaire !
Notes.
1. B. Leroy, L’Espagne de Torquemada, Maisonneuve, 1995.
2. P. Chaunu, Eglise, Culture et Société, SEDES, 1981),
3. J. Heers, Le Moyen Age, une imposture, Perrin Malesherbes 2001, p. 241.
La Question : Actualité Religieuse 
Ce que je trouve de vraiment remarquable avec La Question, c’est que vous n’évitez vraiment aucun sujet, et qu’au contraire vous avez même un don pour évoquer les plus controversés. Et s’il en est un qui est sujet à débat, c’est bien celui de l’Inquisition.
Vous n’y allez pas par quatre chemins : « La Sainte Inquisition : une institution nécessaire ! », rien que ça !
J’imagine déjà la tête de certains…
Puisque vous parlez de têtes : rappelons que la Terreur c’est 17 000 personnes guillotinées dès les premiers mois de 1793, puis 25 000 victimes d’exécutions sommaires ensuite et environ 500 000 emprisonnées. 2 500 personnes furent guillotinées rien qu’à Paris : 1 306 d’entre elles reposent dans la fosse commune du cimetière de Picpus.
* Ces chiffres sont le fruit du travail de Donald Greer, The Incidence of the Terror during the French Revolution : A Statistical Interpretation, Cambridge (USA), Harvard University Press, 1935. Ils sont repris dans J. Tulard, J.-F. Fayard, A. Fierro, Histoire et dictionnaire de la Révolution française, 1789-1799, 1987, p.1114 et dans A. Soboul, Dictionnaire historique …, 2005, p.1023.
Du point de vue de la méthode judiciaire, l’Inquisition a représenté un progrès. Là où l’hérésie déclenchait des réactions incontrôlées – émeutes populaires ou justice expéditive – l’institution ecclésiastique a introduit une procédure fondée sur l’enquête, sur le contrôle de la véracité des faits, sur la recherche de preuves ou d’aveux, en s’appuyant sur des juges qui résistent aux passions de l’opinion.
C’est à l’Inquisition qu’on doit l’institution du jury grâce auquel la sentence relève de la mise en délibéré et non de l’arbitraire du juge.
Demandons à nos charmants républicains ce qu’ils pensent des méthodes judiciaires de la Révolution ?
C’est tellement beau la liberté !
L’image de l’Inquisition est si négative que tout un chacun s’imagine qu’elle constitue le règne de l’arbitraire. C’est exactement l’inverse : l’Inquisition est une justice méthodique, formaliste et paperassière, souvent beaucoup plus tempérée que la justice civile. Détenu en prison préventive ou restant libre, l’accusé a le droit de produire des témoins à décharge, de récuser ses juges et même, en cas d’appel, de récuser l’inquisiteur lui-même.
Au cours de son procès, il bénéficie d’un défenseur. Le premier interrogatoire a lieu en présence de prud’hommes, jury local constitué de clercs et de laïcs dont l’avis est entendu avant la sentence. Afin d’éviter des représailles, le nom des dénonciateurs est tenu secret, mais l’inquisiteur doit les communiquer aux assesseurs du procès qui ont à contrôler la véracité des accusations.
Les accusés ont le droit de fournir préalablement les noms de ceux qui auraient un motif de leur nuire, ce qui est une manière de récuser leur déposition. En cas de faux témoignage, la sanction prévue équivaut à la peine encourue par l’accusé.
D’une certaine manière, et ce que je vais dire tient un peu du paradoxe, normalement certains amateurs de black metal devraient éprouver une certaine fascination plus ou moins directe mais cependant réelle pour l’Inquisition, car ils pourraient y retrouver pas mal d’éléments de l’imaginaire dark (chateaux, donjons, symboles religieux, atmosphère sombre, etc.) ; sur plan esthétique évidemment !
Mais vous en avez pas fini avec votre cinéma ! On vous expose des études historiques, le fruit de recherches qui montrent que l’imagerie qu’on s’est forgée de l’Inquisition est en grande partie une production de l’imagination du philosophisme athée des penseurs de la Révolution et de la République anti-catholique du XIXe, et vous nous balancez les sempiternels films faits pour flatter le goût des spectateurs pour l’horrible et les clichés ridicules !
Et autre fait historique tabou : les nazis ont tués NEUF FOIS MOINS DE FRANCAIS en 5 ans que les Alliés et De Gaulle en 6 MOIS !!!
Oui mais beaucoup plus de Juifs quand même…C’est-à-dire beaucoup plus d’êtres humains (mais moins que Staline)
Vous plaidez contre le black métal et ses paroles anti-chrétiennes et vous montrez ce genre d’image anti-païenne tout aussi violente et vous encouragez cette cause… Vous trouvez pas qu’il y a un comble???
Quel comble ? Que l’Eglise lutte contre le paganisme et l’hérésie pour le salut des âmes et le triomphe des vérités de l’Evangile où est le problème ? Est-ce que ce n’est pas son rôle et sa mission ?
Et si nous refusons de croire en un dieu, c’est mal ? Enfin je veux dire depuis quand ça peut nous empêcher de vivre de croire en autre chose que le christianisme ? Laisser nous vivre à notre façon et peut être qu’on vous foutra la paix !
Si vous refusez d’ouvrir votre coeur, et surtout vous fermez les lumières de votre intelligence à la réalité vivante de Dieu en vous et dans le monde, vous tombez inévitablement dans les mains de l’Adversaire, l’antique serpent, et vous perdrez votre âme.
Voilà la vérité que l’Eglise moderne n’ose plus dire aux générations d’aujourd’hui, et qui est pourtant celle de l’Evangile !
Donc en fait, vous prêchez l’adage : »vous êtes avec moi, ou contre moi » Il y a pas de « vous êtes différents »? Vous avez jamais pensé qu’il pouvait y avoir une autre vérité que la votre dans la tête d’autre gens? C’est là la différence : nous vous tolérons facilement car nous acceptons la différence, vous pouvez haïr le métal, cela ne nous dérange pas (c’est la censure qui nous dérange, le droit d’exister en somme). Par contre, personne n’a le droit de haïr le christianisme sous peine d’être accusé d’hérésie. J’appelle ça l’intolérance.
Ils sont intolérants est fiers de l’être en plus !
Vous croyez pas que vous poussez un peu ? On dit simplement qu’au nom de la liberté la République a tué beaucoup plus de monde que l’Inquisition, cette dernière, ayant parfois été contrainte d’abandonner au bras séculier les ennemis déclarés de l’Eglise qui mettaient en danger la société par leurs doctrines ou leurs actes.
Cette politique de prévention, douloureuse par quelques aspects pénibles mais nous sommes dans le monde et la perfection n’est pas d’ici-bas, a évité à certains pays les bains de sang révolutionnaires beaucoup plus criminels et assassins. Telle est la réalité.
Je sais pas si c’est vrai, mais en tout cas, le résultat est là : aujourd’hui, nous pouvons profiter de la liberté d’expression et nous ne somme plus gouvernés par un type qui peux nous condamner à mort si la couleur de nos yeux ne lui plais pas. C’est aussi un système imparfait de part la corruption et autres idioties du genre, mais le fond reste positivement meilleur que sous une monarchie absolue!
Le système capitaliste est le plus totalitaire de l’histoire, détruisant les peuples, soumettant tout à la logique financière, plongeant dans la famine les deux tiers de l’humanité, broyant les cultures et ayant une haine viscérale du sacré. Belle civilisation infernale que celle que nous avons créée sur les ruines tragiques de l’ancien ordre des choses !
Le régime les plus totalitaire que je connaisse est la monarchie absolue (quoique les régime staliniens sont pas beaucoup mieux) Et oui, une partie de la population est pauvre, mais pas forcément là ou vous croyez! Les africains (je ne parle pas des pays victimes de famines) ont une richesse qui certes n’est pas financière, mais leur connaissance de la nature est immense! Pour moi, les seuls pays qui soient réellement pauvres sont en Amérique du Sud, là ou les derniers tyrans sont encore actifs (quoiqu’il en reste encore en Afrique aussi) ou là ou le peuple est surexploité. Et j’admets que la plus grande pauvreté de l’Afrique viens du fait que notre système leur est imposé, mais c’est précisément ça que je n’accepte pas,c’est imposer quelque chose aux autres. Je ne défend pas le capitalisme ou autre système qui pour moi n’est rien d’autre qu’économique, mais la liberté et la possibilité d’évoluer que nous avons aujourd’hui que je défends
Calixte : Je précise que je n’aime pas le capitalisme pour ces raisons. Mais à la base le capitalisme avait un bon fond, il voulait le progrès social, sauf que des personnes en ont fait mauvais usage et du coup la bourse décide tout avec les grands patrons, ainsi que les Etats-Unis et les autres pays riches qui exploitent le reste du monde. Mais petite différence par rapport à l’ancien régime : la noblesse et le clergé représentaient 3% de la population, et pourtant imposait sa loi et sa croyance à 97% de la population qui vivait dans la misère.
« haine viscérale du sacré » : les Etats-Unis sont très croyants (généralement des protestants car le peuple est constitué de migrants britanniques et hollandais et protestants persécutés par les catholiques), le président de la république jure sur la Bible lors de son investiture, le parti républicain (dont vous critiquez l’ultra-libéralisme) a longtemps été au pouvoir, bien plus que les démocrates plus modérés niveau économie de marché, et sont plus conservateurs, donc plus croyants que les démocrates (exemple tout bête : dans la série Walker Texas Ranger, le Texas est un Etat historiquement républicain, Chuck Norris soutient le parti républicain, et dès qu’il faut qu’il intervienne dans la série, les gens prient, dès qu’il réussit à casser la gueule aux méchants les gens louent Dieu alors que c’est Chuck Norris et son copain Trivett qui ont empêché tel ou tel crime. Dans cette série, je vois l’apologie de l’Amérique traditionnelle, croyante, avec des républicains de base à sauver de la crotte prêts à croire que Dieu va aider Chuck Norris à régler leurs soucis alors que c’est Chuck Norris qui aide Dieu à régler ses soucis [il fallait que je la fasse désolé…]). Pour en revenir à la politique des républicains, je trouve que votre pensée se rapproche plus de la leur que de celle de Barack Obama par exemple (qui est croyant je précise) de par sa volonté de garder les traditions et de vouloir par conséquent croire en Dieu à n’importe quel prix (mais ils sont un peu « cons » parce qu’ils pensent que c’est Dieu qui leur donne le droit de posséder une arme, c’est pas ce qu’il y a de mieux là bas…). Donc attention calixte à ne pas critiquer un ordre certes injuste mais qui a été créé par des croyants purs et durs, protestants certes mais croyants quand même.
Koopa Troopa : à votre avis, pourquoi Jean de La Fontaine mettait en scène des animaux pour critiquer la monarchie? Là dessus vous auriez mieux fait de réfléchir à ça, si La Fontaine mettait « le roi » à la place de « le lion » il avait droit à la prison croyez-moi. Quant à l’Afrique du Sud, je vous rappelle que l’Apartheid est finie, il y a certes des relents de haine encore mais les personnes aux yeux bleus sont moins persécutées qu’avant. N’empêche que heureusement que je n’étais pas là bas à cette époque, j’ai les yeux bleus…
John
La meilleure image du capitalisme nous est donnée par la dévastation causée par les banquiers marchands vénitiens et leurs « alliés » à la Renaissance. En Europe, en Chine et en Inde (presque trois-quarts de la population mondiale), la tendance démographique positive s’inversa après quatre à six siècles d’augmentation régulière de la population. Famines, pestes bubonique et pulmonaire, épidémies et guerres, tous ces facteurs causés par la folie spéculative, firent disparaître de la terre 100 millions d’être humains.
Quant aux avantages du système libéral actuel, allez en parler aux africains, asiatiques et petits chinois.
Une question : Pourquoi plus de trente millions d’être humains environ meurent de la faim chaque année, et 823 millions de personnes (chiffres de la FAO ; Organisation pour l’alimentation et l’agriculture) sont en même temps frappées de malnutrition sévère ?
Certains répondront les causes naturelles (sécheresses, séismes, etc.), eh bien c’est faux !
Le facteur principal qui empêche les pays pauvres de se doter d’une infrastructure viable c’est l’endettement !
Depuis 1980, la dette des pays en voie de développement a quasiment doublée, atteignant un total de 1340 milliards de dollars. L’Amérique latine est la plus endettée avec environ 640 milliards de dollars, mais l’endettement de l’Afrique, pourtant trois fois moins important, pèse deux fois plus lourd sur son économie. L’endettement de ces pays est en grande partie dû à la montée impressionnante des prix du pétrole dans les années, touchant alors immédiatement les pays non producteurs aussi bien au niveau économique qu’au niveau moral voire même culturel. Cette augmentation de prix a de plus été maintenue volontairement maintenue au niveau le plus haut possible, ce qui a aggravé le problème. Mais pour bien d’autres motifs, les états des pays pauvres ne parviennent pas à rembourser les prêts et les achats aux pays riches.
Voici ce que déclarait Benoît XVI à ce sujet :
« 800 millions de personnes vivent dans un état de sous-alimentation et trop de personnes, en particulier les enfants, meurent de faim. Comment faire face à cette situation qui, bien que dénoncée à plusieurs reprises, ne semble pas se résoudre, mais plutôt, par certains côtés, est en train de s’aggraver? Il faut certainement éliminer les causes structurelles liées au système de gouvernement de l’économie mondiale, qui destine la majorité des ressources de la planète à une minorité de la population. Cette injustice a été dénoncée en diverses occasions par mes vénérés prédécesseurs, les Serviteurs de Dieu Paul VI et Jean-Paul II. Pour avoir un effet à grande échelle, il est nécessaire de « convertir » le modèle de développement mondial; c’est ce qu’exigent désormais non seulement le scandale de la faim, mais également les urgences liées à l’environnement et à l’énergie. Toutefois, toute personne et toute famille peut et doit faire quelque chose pour soulager la faim dans le monde en adoptant un style de vie et de consommation compatible avec la sauvegarde de la création et avec les critères de justice envers ceux qui cultivent la terre dans tous les pays. »
Cité du Vatican, le 12 novembre 2006
Merci pour avoir contribué à ma culture générale, je ne connais pas ou très peu cette période.
Pour le reste je suis tout à fait d’accord, et c’est un peu ce que j’ai dit, les riches exploitent les pauvres, leur ont en plus payer le prix fort parce qu’ils sont pauvres, oui c’est dégueulasse, et pour une fois j’ai envie de dire que Benoit XVI a raison…
L’endettement est la principale raison, mais niveau climat et activité sismique, ces pays ne sont pas toujours bien lotis… Prenez Haïti, déjà pays le plus pauvre du monde avant ce mois de janvier, on peut pas dire que le séisme va les aider. L’Afrique avec le désert ne sont pas très bien aidés non plus. Mais c’est vrai que certains pays comme les Etats-Unis et le Japon font avec ces aléas naturels et sont des grandes puissances. Et toutes ces grandes puissances abusent de leur pouvoir économique, mais allez leur faire comprendre…
Non, mais on vit dans un régime qui peut vous envoyer en prison si votre livre ne lui plait pas…
Et bien entendu, personne n’a tué des gens parce que la couleur de leursyeux ne plaisent pas. Sauf peut être en Afrique du Sud, où il vaut mieux ne pas les avoir bleus..
Sous notre régime actuel, j’ai vu des livre, des films, des chansons censurés et interdits à la vente ou à l’édition, mais jamais leurs auteurs en prison. Au pire, une amende pécuniaire. Après, je suis pas parfait, des faits on pu m’échapper, mais franchement, je n’y crois pas, ou alors, le message était clairement engagé et dangereux.
« La République, c’est la destruction de tout ce qui s’oppose à elle »
Saint-Just, devise des FTP de Gironde, 1944.
Scotchés les anti-catholiques ! L’athéisme est le fléau de l’humanité.
Vous avez raison, là je pense qu’avec ce type de note ils sont scotchés^^
C’est vrai que ça change des jérémiades sur la culpabilisation et les prétendues « erreurs de l’Eglise », qu’ils entendent depuis Vatican II, tant chez les curés modernistes que les chrétiens honteux.
Personnellement, ce qui me scotche c’est que votre stupidité ! Vous êtes totalement barrés !
Viollet ce sont des fous de Dieu intégristes, ils veulent une église intolérante et fanatique et un pays gouverné par un Roi.
Leur projet pour le XXIe siècle c’est le retour du trône et de l’autel !
Ouais, je m’en étais rendu compte, un peu. Mais là, l’histoire de l’inquisition et de sa nécessité, m’a fait comprendre qu’il n’y a rien à faire pour eux !
Encore des fous qui ne seront pas enfermés !
On voit surtout par cet article, et l’autre sur la fin du paganisme, quelles sont leurs idées. Et c’est très intéressant !
Sur le père Culat ?
Rien que le fait qu’ils ne l’aiment pas, ça me fait penser qu’ils sont bêtes !
Et dire que le Wicca est presque du Satanisme…
Bref, j’ai compris que ce site est inutile ! Sauf pour les dégénérés du cerveau ^^
Doctrinaux, dogmatiques, se croyant au temps des croisades, ils ont tous les signes qui font qu’on peut les considérer comme des talibans chrétiens.
Juste une remarque, ce site est très utile pour savoir ce que sont les idées véritables des intégristes 😦
Il faut leur dire ce que nous penson de leurs visions !
archaos c’est toi qui as enfin trouvé la définition exacte : talibans chrétiens !
Si les chrétiens avaient la foi des talibans, les problèmes que nous avons seraient réglés depuis longtemps !
Une note, liée à l’actualité d’octobre 2009, pour rappel :
‘‘ R e c e d a n t + T e n e b r a e + P e c c a t i ’’
Le télescopage de deux évènements, l’un scandaleux, soit les frasques immondes d’un ministre de la Culture et de la Communication adepte du tourisme sexuel et amateur de prostitués masculins asiatiques, et la sortie en salle d’un film grotesque baptisé « Rose & Noir », film ridicule charriant à grandes eaux maladroites tous les poncifs d’une pestilentielle infra-culture dominante antichrétienne (mélange ethnique, homosexualité, haine de l’Eglise, etc.), est de nature à susciter une profitable réflexion sur ce qu’il faudrait entreprendre pour que s’engage un possible recul des ténèbres actuelles dans lesquelles s’enfonce un monde en perdition, ténèbres infectes qui sont en fait, concrètement, celles du péché !
https://lebloglaquestion.wordpress.com/2009/10/16/la-sainte-inquisition-une-institution-necessaire/
Vous êtes des fanatiques intolérants !
+1
Oui ce sont des fanatiques intolérants.Pour eux si on n’est pas catholique on sera condamner aux enfers ,ils condamnent beaucoup de personnes importantes et intelligentes qui ont eût rôle important dans l’Histoire.Réveillez vous on n’est plus au Moyen Age les croisades c’est fini on est au 21ème siècle on pense ce que l’on veut.Vous savez j’ai parler à un professeur d’histoire de la philosophie sur les commentaires blessants concernant Nietzsche.Mon professeur m’a dit vous savez il y a des gens qui sont ignorants et naïfs qui pourraient suivrent n’importe quelle pensée car ils ne sont pas capable de penser par eux même ce sont des ignorants et l’ignorance c’est la plus grande maladie de l’âme.
Ma prof de philo de l’an dernier a beau être pas géniale, mais je pense qu’elle aurait dit comme ton prof, d’autant plus qu’elle adore Nietzsche (je crois même qu’elle a eu son concours pour être prof en ne citant que cet auteur). Une femme très intelligente, très cultivée, dommage que son cours ne soit pas trop clair ^^ Mais il me semble qu’elle a dit une fois ce que le prof à qui tu as parlé t’as dit mais ça n’avait pas de rapport avec Nietzsche (enfin je m’en rappelle plus, ça devait être un lundi matin à 8h, la moitié de la classe dormait et moi desfois le sommeil l’emportait sur la culture philosophique…)
C’est Platon qui est à l’origine de l’ignorance comme maladie de l’âme mais depuis beaucoup de philosophes sont d’accord avec cette théorie de Platon.La philosophie antique,l’Histoire et l’archéologie sont des disciplines qui permettent de prouver et de démontrer que sur certains points les catholiques extrémistes ont tort.Je pense que sur ce site on est surtout beaucoup d’étudiant et que pour affronter intellectuellement ces dangereux sectaires il faut se renseigner et se cultiver le plus possible(ce que je dis ça me fait penser aux propos de mon professeur d’archéologie préhistorique que nous avait conseiller de lire des ouvrages d’ethnologie sur qu’est ce que les « races » si nous lisions ces ouvrages ont pourrait facilement démonter les propos de Le Pen et ceux des catholiques extrémistes)
Mon prof d’histoire, mon prof de religion, mon prof de français m’ont abreuvé de littérature antifasciste et « humaniste ». Jamais un livre un peu réactionnaire entre les mains, tout au plus quelques Frison Roche ou Giono pour me donner le goût du terroir.
Puis un jour je lis du Rebatet, du Bloy, du Céline…et je maudis tous mes professeurs de n’avoir même pas eu le courage de faire lire un seul de ces livres sortant des sentiers convenus. Faites de même, il n’est jamais trop tard pour apprendre.
Soit dit en passant, je trouve que vos commentaires commencent à respirer la bonne haine antichrétienne. Le diable sort du bois et sort sa vilaine queue. Quand on ne parvient pas à convaincre les chrétiens de leurs erreurs, on est prêt à toutes les extrémités pour garantir la « liberté d’expression ». Votre discours est rempli de contradictions et vous ne vous en rendez même pas compte.
Ah oui,
Et sur le fond, quelqu’un a-t-il quelque-chose à répliquer à l’article. Plus de morts à la révolution française que sur plusieurs siècles d’inquisition, ça vous en bouche un coin. « Du sang impur abreuvons nos sillons chantaient les révolutionnaires athées en massacrant les prêtres et les vendéens », elle est belle votre République, fondée sur un massacre de paysans français. Massacre, que dis-je, un mini-génocide !
Même topo avec les paysans ukrainiens pendant l’Holodomor. Des centaines de milliers de paysans chrétiens mourrant de faim au nom de l’athéisme soviétique. Et vous osez encore la ramener avec l’Inquisition.
C’est sûr que vous étiez plus en verve avec les paroles satanistes du Hellfest. Les commentaires fleurissaient chez les guerriers de la liberté culturelle, celle de proférer des appels aux meurtres de chrétiens et aux destructions d’église en toute impunité. Réveillez-vous les gars. On ne veut pas vous massacrer nous, on veut juste vous ouvrir l’esprit.
Et vous avez raison, ce site est celui qui expose le mieux la doctrine catholique juste, il n’y a pas mieux pour comprendre le catholicisme de l’intérieur. N’écoutez pas les prêtres qui vous parlent de « catholicisme molasson et humanolâtre ». Le vrai catholicisme est ici.
Convertissez-vous.
On vous a déjà dit que l’on en veut pas de votre conversion, de votre catéchisme, de vos curés et de votre religion médiévale ! Vous nous entendez enfin lorsqu’on vous parle ?
C’est marrant, j’ai vu le nombre de mort dues à la révolution, mais pas celle de l’inquisition, des données locales tout au plus… Pourrait-on avoir un VRAI comparatif? Et la conversion est impensable de cette manière. Le curé de Clisson aurait plus de chances d’y arriver. On en reviens à ce fameux adage « avec moi ou contre moi »
Désolé mais même si la révolution à tuer des gens c’était au nom de la liberté chose qui est réelle dans certain pays mais pas encore partout.Alors que combattre pour dieu c’est différent on n’est pas sure ni de son existence donc ce n’est pas pareil.Et puis la révolution ç’est qui à fait qu’aujourd’hui on est libre de penser par nous même et que vous puissez publier n’importe quel articles sur internet,à moins avis si on était encore sous le règne d’un roi il y a très peu de chance que nous aurions pu avoir un accès libre à internet.
a Avouedusaintsépulcre
Je vous l’ai déjà dis je ne me convertirai pas puisque je suis protestante.
Ca y’est, elle est démasquée la criminelle !!! Le même discours que le porc Roosevelt et le goret Bush Jr… La pluie de phosphore sur l’Allemagne, la pluie d’uranium sur l’Irak, la pluie de variole sur les indiens… Mhhh, les génocides au nom de la bonne liberté.
Elvire, c’est une méga-Hitler, une super-Staline en puissance. A éliminer pendant qu’il en est encore temps et qu’elle n’extermine pas au nom « de la liberté »…
« On ne veut pas vous massacrer nous, on veut juste vous ouvrir l’esprit. »
Cherchez l’erreur…
Ca ne prend pas, je connais votre rhétorique, je viens de votre camp…
ça se sent!
bravo le « à éliminer »! belle mentalité ! tu es juge de tes pairs toi ? un petit complexe de Dieu mal soigné peut-être ? parce que là tu n’épargnes aucune insulte, aucune offense, mais t’es tu seulement un jour remis en question ? il serait peut-être temps de commencer…
C’est fou ce que tu lis les messages, petit étudiant prétencieux…
justement je les lis, et je lis de ta part des insultes, du révisionnisme, encore de l’insulte (comme tu viens de le faire, avec une superbe faute qui plus est). avant de m’insulter aussi, peut-être devrais-tu réfléchir à deux fois, on ne t’as jamais dit qu’on insulte pas ceux qu’on ne connaît pas?
Justement, je vous connais que trop… Je viens de chez vous !
pas de chez moi en tous cas! mais pas de prétention dans mes propos, juste une lecture littérale de tes propos qui sont plus qu’inquiétants, contrairement aux tiens, emplis de suffisance, de dédain et d’irrespect, mais relis-toi bon sang tu ne vois pas où est le problème, où sont les insultes ?
Vous condamner nos professeurs d’université qui eux ont fait un grand nombre d’études pour nous apprendre ce qui les passionne, c’est horrible en nous disant qu’ils nous enseignent des choses inintéressante et bien faite un doctorat de philosophie ou autres et vous verrez que vous êtiez rempli d’idées fausses et ce n’est pas grave ça on ne peut pas être parfait mais au moins le plus important c’est de reconnaitre son ignorance,le plus important c’est d’être un ignorant déniaisé.Franchement je suis içi pour justement voir que je suis capable d’appliquer mes connaissances et que bien sûre je me fais réfuter par des catholiques extrémistes qui n’ont aucun arguments à part me dire que mes professeurs sont à maudire et qu’ils nous enseigne des choses fausses c’est une honte de votre part.
Elvire & John
Je crois que vous serriez sérieusement supris du niveau, je veux diire sur le plan universitaire, de certains contributeurs réguliers de La Question, sans même parler évidemment de Zacharias (dont on peut lire les nombreux textes sur le blog doctrinal), qui est carrément « hors concours » dans ce domaine.
Les idées exprimées en ces lieux vous étonnent, c’est normal, elles sont tellement éloignées de ce que vous enseignent vos professeurs. Cependant soyez attentifs à ce qui est dit, et ne vous raidissez pas trop vite…essayez, au sens où l’entend Heidegger, de « penser » !
Précisément, je vois chez vous un concentré d’intolérance homophobe raciste et autre pensées extrémistes. Je suis contre tout ça.
Regardez mieux les articles, fouillez plus attentivement, vous trouverez des analyses et des réflexions de nature à vous faire voir un autre aspect que celui que votre schématisme vous inspire.
Guide de lecture :
Qu’est-ce que l’intégrisme catholique ?
https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/04/30/quest-ce-que-lintegrisme-catholique/
Les Pénitents et la Tradition !
https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/04/06/les-penitents-et-la-tradition/
La chasteté sacerdotale du prêtre catholique
https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/03/27/la-chastete-sacerdotale-du-pretre-catholique/
Contre la licence et l’impureté !
Onfray : Freud un imposteur !
C’est précisément ces articles qui m’ont mi la puce à l’oreille, vous avez tendance à « exagérer » les erreurs de ceux qui ne vont pas dans votre sens et « d’atténuer » celles de ceux qui vont dans votre sens. Comme par exemple « Et autre fait historique tabou : les nazis ont tués NEUF FOIS MOINS DE FRANCAIS en 5 ans que les Alliés et De Gaulle en 6 MOIS !!! » Que ce soit vrai ou pas, il est aussi historique que les nazis ont tués 6 millions de Juifs juste parce que ils étaient Juifs, sans compter les communistes, les tziganes, etc… Qu’on soit contre les communistes ou qu’on aime pas les tziganes ou les Juifs, c’est une chose, les tuer pour ça en est une autre!
Exercer son sens critique est une excellente méthode afin de tenter de percevoir les éléments cachés de la vérité historique.
Ces articles peuvent vous y aider… faites un effort !
Curieux, il ne manque pas 6 millions de Juifs quand on comparter les données statistiques des différents pays…
Mais n’était-ce pas les Juifs qui, en 1934, ont appelé à la guerre sainte d’extermination contre les Allemands et qui en ont tué 13 millions de 1940 à 1950 ?
Au fait, puisque vous etes si cultivés, quand et par qui a été donné l’ordre d’exterminer les Juifs ?
On pense mais d’une manière différente de la vôtre on veut juste vous montrer que chacun est libre de pensser ce qu’il veut et ce n’est pas parceque on écoute du métal qu’il faut nous coller l’étiquette du staniste inculte car nous ne sommes pas comme ça et oui effectivement je suis étudiante à Paris1 et on le sait chaque fac à un peu sa politique.
Et moi étudiant en 1ère année (passage en 2ème je pense) à la fac de lettres et sciences humaines de Limoges (ça fait moins classe et je suis étudiant en langues étrangères donc la philo… -_-‘) mais je suis tout à fait d’accord avec Elvire, vous seriez surpris du niveau intellectuel et d’études de certain(e)s métalleux(euses) qui pensent mieux que beaucoup d’autres personnes. Exemple, une métalleuse de 23 ans que je vois parfois à Limoges peut très bien faire des langues vivantes, de l’économie ou de la biologie, beaucoup de personnes ne pourraient pas faire ça, et les meilleures notes au bac dans mon lycée sont des rockeurs, métalleux, mais pas des chrétiens 🙂 (bon j’ai pas eu énormément et ça veut rien dire, quoique des gens qui ont 18 au bac philo en L ça fait son effet et ces gens écoutent du rock et du métal), ont une grande culture littéraire, historique… Ce n’est pas que vos pensées m’étonnent, c’est que ça me fait un peu peur une telle fermeture d’esprit au 21ème siècle. Pourquoi vous nous prenez pour des c***? Parce qu’on a pas la même pensée que vous? J’ai envie de vous répondre que « chacun appelle barbarie ce qui n’est pas de son usage ». On ne peut pas se comprendre entre nous, car on n’est pas habitué à des pensées telles que les vôtres ou les nôtres, mais je trouve que votre pensée est plus inquiétante que la notre car elle prône une fermeture d’esprit et le refus de ce qui est pas catholique (Avouedusaintsepulcre l’a avoué hier je crois). Certes, des métalleux ont des pensées extrêmes telles que le satanisme, sauf que la grande majorité est athée ou agnostique, avez-vous déjà pensé que ces actes de profanation pouvaient être commises par des mecs ayant bu un coup de trop, des satanistes n’écoutant pas de métal, ou tout simplement des jeunes ne sachant pas quoi faire de leur vie et qui pètent tout pour s’occuper? A mon avis, il y a bien plus de ces cas là que de profanations par des satanistes métalleux.
Peut-être que les métalleux n’aiment pas Slipknot, mais je pense qu’il faut rendre hommage à leur bassiste Paul Gray, décédé hier à l’âge de 38 ans. Il allait être père dans un mois ou deux… Un des premiers groupe de métal que j’ai écouté perd un de ses membres… RIP.
RIP Paul Grey
Il me semble que de nombreuses personnes ont témoignés sur le fait que effectivement écouter du métal n’entraine pas de fait la damnation, mais que les propos entretenus par certains groupes pouvaient clairement avoir une origine et un objectif démoniaque donc veuillez un peu dépasser cette vision étriquée du dialogue qui ce veut forcément cool et cesser de vous victimiser ça devient lassant… ici ils attaquent et n’en ont pas honte et j’en ressent un grand respect ne serai-ce que pour ça et ce même si je ne suis pas d’accord sur tout.
Ensuite veuillez admettre que l’étiquette de sataniste inculte a plutôt été appliqué PAR les divers intervenants métaleux et ceci en réfutant en bloc le fait que les gens ayant commis ces actes odieux puissent avoir réellement conscience de ce qu’ils font.
Les catholiques de ce blogs ont au contraire toujours supportés l’idée qu’il y avait une réelle inspiration démoniaque derrière ces actes et propos et ils ont le mérite de ne pas user de langue de bois.
Vous trouvez les propos de certains groupes acceptables car ils ne les assument pas à priori ?
Et vous ne supportez pas les propos de ces catholiques car eux assument pleinement ce qu’ils disent ?
Moi j’aime ceux qui parlent vrais et que le propos me déplaise ou pas, les débiles brayant des obscénités puis sortant un vague « Mais non… c’est pour de rire tout ça » me font gerber.
Ces catholiques sont en pleine lumière et ne cachent pas leurs objectifs, ce dont je doute vis à vis des différents groupes cités depuis un certain temps…
Admettez au moins cette évidence :
On ne peut douter de ce à quoi pensent les catholique agissant sur ce blog.
Est ce le cas de ces groupes au propos clairement anti-catholique ?
De part leurs comportements la réponse est clairement non.
Ce n’est pas l’impression que j’ai eu. Le principal bouc émissaire de ces personnes est le Hellfest. La traduction qu’ils donnent? « Fête de l’enfer »? Mauvaise traduction. C’est « Fête d’enfer » (si c’était « fête de l’enfer » ce serait Hell’s Fest). Après dire que ce festival fait l’apologie de Satan je ne pense pas : les métalleux sont assez responsables pour se dire que Marduk ou Gorgoroth chantent ça mais qu’ils ne faut pas prendre ces paroles pour des choses à faire, certains ne sont pas assez censés pour faire la part des choses mais la plupart si. On ne cherche pas à se victimiser, on est différent on l’assume (j’en ai parlé avec une amie l’autre soir), c’est l’amalgame qui est « gênant ». Or beaucoup ici le font. On répond à leurs attaques avec des arguments et des exemples et ce n’est pas toujours le cas des catholiques ici.
Oui, les satanistes ne font pas toujours la part des choses, mais peuvent avoir une grande culture paradoxalement. Les arguments cathos ici? Pas grand chose…
La plupart des cathos je ne dis pas le contraire, mais les intégristes sont peut-être aussi dangereux que les satanistes, et des personnes pensent que faut leur interdire la messe comme on veut interdire le Hellfest aux métalleux? Et les satanistes ne sont pas si nombreux en Europe que vous le dites, et encore moins en France. Et là on peut penser que les métalleux se sentent victimes car on veut leur interdire leur messe en quelque sorte. Et certains propos par rapport à d’autres sujets tels que l’homosexualité ou les titres d’articles à connotation antisémite sont tout simplement inacceptables, tout autant que certaines paroles satanistes. Sauf que les paroles de groupes satanistes ne sont pas souvent du 1er degré. Et les cathos intégristes croient dur comme fer en leurs convictions (ils ont des convictions je les respecte), mais les cathos intégristes n’ont pas d’ouverture d’esprit (ce qui n’est pas le cas des métalleux voire peut-être des satanistes) et leurs arguments ne sont pas toujours valables.
Donc « pleine lumière »… Je n’en rajouterais pas des tonnes non plus, des gens qui prônent presque un retour à la monarchie absolue et le retour de la chasse aux non-croyants et aux choses non-chrétienne, je doute que la lumière soit en eux, mais plutôt une sorte d’obscurité de par leur dégoût de ce monde voire même de frustration car ils n’ont plus de privilèges et ça les enquiquine profondément.
John
On attaque le Hellfest car lorsqu’on programme des groupes qui profèrent les énormités scandaleuses que l’on découvre sans peine à la lecture des paroles de leurs morceaux auxtitre monstrueux (Gloire à Satan, Vive l’Enfer, Au nom des démons, Que meurt Jésus, etc.), on engage sa responsabilité.
Ce qui est vrai pour le moindre blog sur internet (vous savez par exemple que La Question est responsable par exemple des propos soutenus sur le site, y compris dans les commentaires, et que dans la charte déontologique un certains nombre d’attitudes sont prohibées – dont l’appel au meurtre -), ne le serait pas pour une organisation qui reçoit des subventions publiques de la Région, donc de l’argent des contribuables ? Vous voyez que caela n’a aucun sens et n’est pas acceptable.
Sans même parler des conséquences lamentables de ces paroles sur les auditeurs, et l’esprit de quelques détraqués satanistes qui croient intelligent de donner une réalité à cette démarche sataniste (profanations, destructions d’édifices religieux, viols, meurtres qui vont jusqu’au canibalisme).
Non, cela n’est pas admissible, et nous le disons avec vigueur. D’autant que tout ce discours prétendument artistique, belle excuse imbécile, recouvre une influence positivement occultiste,
néo-païenne ésotérique dont nous connaissons parfaitement les soubassements doctrinaux intensément antichrétiens.
Vous comprendrez de ce fait que nous ne pouvons laisser passer de tels choses, et que nous le disions clairement. C’est le contraire qui eût été étonnant pour des catholiques attachés à la Tradition.
J’écoute du black sataniste depuis le lycée, c’est vrai que je tue des bébés, éventre des boucs, viole des vierges à longueur de journée…
« Ce qui est vrai pour le moindre blog sur internet (vous savez par exemple que La Question est responsable par exemple des propos soutenus sur le site, y compris dans les commentaires, et que dans la charte déontologique un certains nombre d’attitudes sont prohibées – dont l’appel au meurtre -) » : l’appel à la haine, propos racistes et antisémites, diffamatoires aussi non? Or ce blog en est truffé, que ce soit les commentaires ou La Question elle-même, on se tue à vous montrer que le Hellfest n’est pas dangereux, les groupes satanistes pareil, mais pas moyen de vous faire comprendre… On est pas d’accord avec vous mais il y a des choses biens dans vos discours on l’a admis, mais les cathos d’ici sont les personnes les plus étroites d’esprit et les plus intolérantes que j’ai jamais connues, impossible de vous faire comprendre que vous êtes parfois aux frontières de la 4ème dimension (ou alors que vous vous êtes trompés d’époque…). J’aime les traditions françaises (je l’ai déjà dit) alors arrêtez de dire qu’on ne respecte rien. Enfin bon, comme d’hab’ je vais parler aux murs…
Pour les détraqués on en a déjà parlé, on va pas s’éterniser là dessus si vous le voulez bien, il faudrait penser à changer de disque…
Si ce festival reçoit des subvensions, c’est bien que ce n’est pas dangereux, on laisse bien des extrémistes religieux et politiques avoir la parole non? Et désolé pour vous, mais le Hellfest restera longtemps en France, le maire de Clisson est tellement heureux que sa commune accueille un événement d’une telle ampleur que quand le lieu du Hellfest ne sera plus disponible en 2012 il tient absolument à trouver un autre lieu dans sa commune pour accueillir tous les métalleux faisant le déplacement. C’est bien qu’il n’y a pas de problème avec ce festoche non?
Je suis fort curieux de découvrir ces propos racistes, antisémites et diffamatoires qui existeraient sur La Question.
Auriez-vous l’extrême amabilité de nous en donner quelques exemples ?
Regardez tout simplement les titres d’articles, ça suffit à se faire une idée. Il y en a pas mal sur les Juifs. L’antisémitisme est une forme de racisme, donc là pléonasme, mes plus plates excuses. Diffamatoires car vous dites des choses fausses sur une communauté et ça contribue à les haïr (sur les métalleux). Propos homophobes il suffit de lire les commentaires sur les articles dédiés à la manif’ de Lyon. Désolé, je suis fatigué et malade donc je vais pas m’amuser à chercher ces commentaires. De plus, vous n’auriez pas le même avis que moi, donc on serait dans une impasse.
Juste une précision que vous devez visiblement ignorer :
Critiquer la politique que conduit l’Etat hébreux au moyen-orient n’est pas de l’antisémitisme. C’est bien au contraire le sionisme qui a été assimilé à une forme de racisme et d’apartheid par l’ONU :
– La résolution 3379
de l’Assemblée générale de l’ONU de novembre 1975 assimile le sionisme à une « forme de racisme et de discrimination raciale ».
Extraits du texte à l’attention de nos amis juristes :
Résolution 3379
de l’Assemblée Générale des Nations Unies
(10 novembre 1975)
L’ASSEMBLÉE GÉNÉRALE,
RAPPELANT que, dans sa résolution 3151 G (XXVIII) du 14 décembre 1953, l’Assemblée générale avait condamné, entre autres, l’alliance impie entre le racisme sud-africain et le sionisme,
[…]
DÉCRÈTE que le sionisme est une forme de racisme et de discrimination raciale.
Et dire que ce sont des infidèles, les comparer à l’Antéchrist, « synagogue de Satan », articles sur l’antijudaïsme… A mon sens c’est de l’antisémitisme. Et c’est pas logique, sans les Juifs il n’y aurait pas de catholicisme je vous rappelle… vous adorez un Juif! (inscription sur la croix sur laquelle il a été crucifié : Jésus Roi des Juifs (ou un truc du genre, je ressors un souvenir de catéchisme).
Bravo John !
Un juif qui reçu le baptème et fut cruxifié par ces même juifs.
Il me semble que l’église à toujours considéré les juifs comme étant une brebie égarée, raison pour laquelle le culte catholique en appel à la conversion massive de ce peuple et fut entre autre si conciliant avec le régime nazi, admettons également que bien peu de personnes et ce même dans l’armée allemande savaient ce qui pouvait réellement ce passer dans les camps.
La méthode est effectivement des plus discutable mais est une fois de plus dans la ligne droite de La question qui a toujours ce mérite de dire trés haut ce que certains pensent tout bas.
Zind : si tu le penses, je te remercie ^^.
OMG : d’après mes souvenirs, il a été condamné à cause de Judas (un Juif) par un Romain (Ponce Pilate) et c’est dit dans une prière pour le cas de Ponce Pilate. (le « je crois en Dieu). Oui un Juif est impliqué mais dire que c’est le peuple juif qui l’a fait crucifier c’est un peu exagéré, c’est UN juif qui l’a dénoncé, là est toute la différence.
Je te parle de la position de l’église pas de ce que tu penses toi.
J’ai juste raconté des faits, Jésus est juif (baptisé si tu veux, mis juif quand même), il a été dénoncé par un juif mais condamné par un romain, j’ai appris ça au catéchisme il n’y a pas si longtemps que ça (8 ou 9 ans) donc c’est ce que pensent les non-intégristes. Peux-tu me dire pourquoi les juifs sont des « brebis égarées » s’ils ne sont pas responsables de la mort du Christ à 100%? D’autant plus que le christianisme vient du judaïsme. Et le fait que l’Eglise ait collaboré avec les nazis est plus que discutable, déjà par la pensée : Dieu veut « aimer son prochain », Adolf a éliminé toutes les catégories de personnes qu’il aimait pas et a fait des Juifs son bouc émissaire, là est le seul intérêt des cathos, mais c’est une mauvaise stratégie car c’est pas en collaborant avec ceux qui veulent nous éliminer qu’on va les convertir.
Que veux-tu dire sur les camps?
Je connais également l’histoire.
Je ne connais pas précisément la raison pour laquelle l’église a cette position, ne serai ce que par le fait d’être l’ancienne religion et de na pas avoir embrassé le christ sans doute.
Et il faut lire « conciliant » et pas « collaboration »… d’une part pour l’église qui se devait de protéger ses ouailles et sans doute par manipulation du côté d’Hitler qui souhaitait mettre toutes les chances de son côté… et avoir dieu à ses côtés devait être un sacré plus pour lui… ça ne lui a pas réussi.
En ce qui concerne les camps il n’était pas clairement établie ce qui pouvait s’y passer pendant toute la campagne, on parlait surtout de camp de confinement et de centre d’endoctrinement et ce même dans l’armée allemande qui avait autres choses à faire à ce moment, c’est seulement à la fin de la guerre que l’on a commencé à recevoir des infos.
Pour le point de vue catho envers les Juifs, c’est possible, là on voit bien leur mentalité : convertir, convertir et convertir sinon ils sont du côté de Satan… donc faut les tuer (enfin plus maintenant mais certainement qu’avant les Juifs devaient se faire tout petit s’il y avait des cathos dans les coins).
Hitler côté manipulation, il devait pas être mauvais, parce que pour faire croire au peuple tout ce qu’il disait il était vachement doué (il avait de bons outils de propagande notamment le cinéma avec Leni Riefenstahl qui a fait un film sur les JO de Berlin de 1936 (« Olympia ») ou « Le Triomphe de la volonté » (« Triumph des Willens » en allemand) et on voit très bien comment Hitler électrise les foules de par sa gestuelle et sa rhétorique et la puissance sportive de l’Allemagne Nazie). Sauf que si Dieu existe, on peut pas dire que ça ait réussi à Hitler de vouloir la mort du peuple d’origine du fils de Dieu, la preuve.
Oui c’est vrai que pour les camps on sait pas trop ce qui s’y est passé étant donné que les camps n’ont été découverts qu’à la libération de l’Europe, mais des témoignages existent et il y a des clichés montrant des Juifs dans un très sale état, même plus maigres, à un autre stade à peine humain, et d’autres détails assez morbides…
Après on peut pas dire qu’ils soient tout blancs à Israël niveau politique je le conçois, mais certains articles font penser le contraire.
allez me revoilà momentanément !
calixte relisez mieux les commentaires de Koopa vous verrez l’antisémitisme et le révisionnisme… et pourtant aucun de ses commentaires n’est modéré!
Effectivement, ils auraient de quoi être passés au crible de la censure !
Voilà le plus énorme. L’alliance des catholiques pro Vatican II avec les ennemis du christianisme pour appeler à la censure sur La Question. Beau symbole !
Bah, quand on n’a pas d’arguments… La censure, c’est l’aveu de la faiblesse…
tu proposes d’éliminer des gens et tu trouves ça normal ? un peu en contradiction avec ce que tu es venu apparemment défendre!
au fait, les propos antisémites et négationnistes sont légalement prohibés, de même que les menaces de mort, et c’est bien ce que tu as fait avec Elvire. Des arguments nous en avons, mais a priori tu peux te placer en juge des historiens aussi, à croire que c’est pas trois mais quinze diplômes que tu as!
Gerdil, je ne suis pas une ennemie du christianisme, pour moi les religions sont utiles à l’homme (en tous cas à nombre d’entre eux) et je comprends ceux qui sont croyants (j’ai même vu des gens qui ne pouvaient continuer d’avancer que grâce à leur religion), bien que je ne le sois pas moi-même, je réclame juste le droit de ne pas croire librement!
Et croyez-le ou non, mais il m’est moi-même arrivé d’aller à l’Eglise, je n’y ai certes pas trouvé ce dont j’avais besoin, mais j’ai toujours respecté les cultes et les lieux de cultes (bien qu’on m’ait déjà refusé l’accès à une église alors que ma tenue était tout ce qu’il y a de plus décent!), j’ai connu plus hostile comme ennemi non?
J’admets ce que vous dites, et ne vous considère pas comme une ennemie directe du christianisme en tant que personne. Mais du point de vue de vos idées là c’est tout différent et votre apologie du modèle républicain, laïc et anti-chrétien, vous place, malgré vous, dans le camp des adversaires de la religion.
Mes opinions ne sont pas anti chrétiennes, juste favorables à la laïcité et de ce fait la libre cohabitation des cultes et le choix de croire ou non. J’aborde le point des régimes politiques en tant que juriste principalement. Je pense que le monde ne se réduit pas aux deux camps, et qu’il est possible de n’être ni l’un ni l’autre en aspirant à un équilibre entre les différentes religions au sein d’une même société qui pour permettre cet équilibre se doit d’être religieusement neutre (ou à tout le moins tenter de l’être).
L’appel à la censure dans un débat d’idées touchant à des points de l’histoire, est la marque des partisans du dogmatisme sur des questions qui ne regardent que les historiens et non l’Etat, dont le rôle, en théorie, n’est pas d’imposer une doctrine sur ces sujets.
Ll’appel à la censure des propos injurieux n’est en aucun cas du dogmatisme, c’est un rappel du respect dû à tout un chacun, sachant que ces propos ne relèvent pas du débat d’idées (au mieux pourrait-on dire que cela relève de la rhétorique éristique telle que nous la présente Schopenhauer [bien que j’en doute vu la teneur de ces insultes], ce qui n’est pas la marque en soi d’une volonté d’échange mais bien celle d’une mauvaise foi à toute épreuve).
à omg
de mon coté j’écoute du folk métal et surtout un groupe qui chante en helvet et qui raconte des mythes celtes donc je ne vois pas trop ce qu’il y a de choquant pour ce groupe et étant étudiante je ne vais pas passer mon temps à traduire toutes les paroles de tout les groupes de métal.Et puis voilà certains groupe assument aussi leurs propos donc on ne peut pas généraliser.Si vous avez le droit de penser ce que vous voulez mais on peut vous dire que l’on n’est pas d’accord avec vous et que sur certains points vous êtes trop imprégner par la doxa.Vous penser que vous êtes des catholiques en pleine lumière c’est peut être vrai mais beaucoup de philosophes se retourneraient dans leurs tombes en lisant vos propos assez extrémistes mais vous pouvez écrire ce que vous pensez on est dans une démocratie et c’est bien si vous avez un blog pour parler des sujets de l’actualités mais ce qui me dérange ce sont certaines idées fausses qui circulent dans vos articles et du fait que certains d’entre vous ne sont quand même pas ouvert d’esprit.
à koopa troopa
Et bien je vois que Monsieur n’apprécie pas mes propos et que par manque d’arguments et d’intelligence tout de suite il m’accuse de criminelle car moi au moins je dis ce que je pense moi j’admet que je suis une ignorante déniaisé mais vous koopa troopa vous êtes un ignorant à jamais on ne pourra plus rien pour vous et c’est triste de voir que l’on me traite de criminelle car il n’a pas assez d’intelligence pour me répondre.Ah oui je suis une méchante Elvire ah oui parce que je défends une valeur de l’humanité il faut que j’aille au four(bonjour l’ouverture d’esprit)
Je connais votre propagande, je sais ce que masque vos « belles paroles ». Votre camp, j’en viens. Je connais toute votre duplicité et vos mensonges, le mal au nom du bien, la tyrannie au nom de la liberté, la haine au nom de l’amour…
Voici un excellent article trouvé sur le net, montrant toute l’imposture de vos valeurs :
http://henridefersan.blogspot.com/2008/05/le-totalitarisme-dmocratique-1999.html
Déjà vous m’insulter et c’est très gênant quand on insulte une personne que l’on connait pas.Si vous aviez changé de camps pour un autre c’est tout à fais votre droit mais sachez que la vérité ne se trouve ni dans notre camps ni dans celui des catholiques intégristes,d’ailleurs la vérité se trouve nulle part.Pour information je suis protestante et j’ai un autre regard que les catholiques et les athés sur la révolution.Donc vouloir m’exterminer c’est une attrocité surtout quand on ne sait pas que je donne mon temps à des activités bénévoles.
1 – Personne ne veut vous exterminer.
2 – On peut trouver des fanatiques staliniens et d’éminents SS qui, aussi, ont donné beaucoup
de temps à des activités bénévoles. Une pensée à ce médecin SS pendu en 1946 suite à des accusations non prouvées, lui qui avait passé sa vie à soigner des petits noirs en Afrique…
Oui et bien relisez votre commentaire sur comme quoi je suis une mégahitler c’est un manque de respect.Ensuite moi je participe bénévolement à des chantiers de fouille.Oui je fais parti de ces gens qui pensent que des preuves matérielles peuvent expliquer l’Histoire mais on à l’impression que ça vous effraye.
Non , ce sont les gayssotistes qui ont peur des preuves matérielles…
Franchement je ne pense pas que les gayssotistes ont peur des preuves matérielles donc archéologique.Vous savez chez les grecs l’homosexualité et la bisexualité étaient courantes.En effet c’était même dans la tradition que certains jeunes hommes de 15ans aient des rapports sexuels avec leurs maîtres qui étaient des hommes plus agés qu’eux.Puis Sapho ça ne vous dit rien cette femme qui a permis à des jeunes femmes d’avoir accès aux arts sur l’île de Lesbos et qui avait des relations saphiques,à l’époque ça ne choquait personne.
Gayssoistes : partisan de la loi liberticide du stalinien Gayssot.
Certes mais cela en aucun cas ne vous permet de m’insulter de mégahitler c’est un manque de respect.Certes et bien je ne peux pas tout connaître mais au moins j’ai appris la définition de gayssoistes et je me coucherai plus cultivé ce soir parce que au moins j’admet mes erreurs et je sais que l’ignorance c’est la maladie de l’âme.Alors merci pour cette information.Etant une spécialiste des civilisation »barbares »en archéologie je n’ai pas fait d’études spécialisées en histoire contemporaine.
Je rêve ou vous contestez une loi réprimant les propos racistes et antisémites et la négation de l’existence de crimes contre l’humanité? Ce n’est pas liberticide, c’est la moindre des choses de réprimer ce genre de choses.
Pour votre information, un stalinien est communiste mais un communiste n’est pas forcément stalinien. Je ne vois pas en quoi cette loi serait digne de Staline.
Non. Je nie l’aspect raciste de cette loi qui laisse des négationistes parader en toute liberté en France parce que les victimes des génocides qu’ils nient ne sont pas juives.
Et tant que TOUTES LES FORMES de racisme ne seront pas condamnées à égalités, cette loi passera pour ce qu’elle est : une loi raciste.
Le rapport avec Staline ? L’URSS de Staline a été le pays ou « l’antisémitisme » était puni de mort. Pour le moment, chez nous, c’est mort sociale. Pour le moment…
Un communiste n’est pas forcément stalinien mais a forcément autant de crimes sur la conscience qu’un stalinien car tout communisme est forcément génocidaire. Et Gayssot est viscéralement stalinien.
Le Pen : « les chambres un gaz n’étaient qu’un détail de l’histoire ». Il a été condamné en 91 à 12000 francs (pas grand chose pour une telle énormité)pour l’avoir dit. C’est peu mais il a été condamné. Mais il a recommecné en 2009…
Roger Gadaury, ancien membre du PCF, anti-sioniste, converti au catholicisme puis à l’islam a publié un livre appelé « Les Mythes fondateurs de la politique israélienne », affaire révélée par Le Canard Enchainé (journal ouvertement communiste), condamné (j’ai pas plus d’infos dessus…). Les deux concernent la Shoah.
En quoi un communiste « anti-Staline » serait-il « génocidaire » alors qu’il n’aime pas Staline? C’est Staline qui a voulu ça, pas tous les communistes. Trotski ne le voulait pas par exemple, ça lui a coûté la vie. Staline est un criminel, mais tous les communistes ne le sont pas, encore une généralisation d’une catégorie de personnes. Et Gayssot en 2010 pour son éviction du PCF après avoir voulu rejoindre la liste Frêche aux dernières élections, s’est dit victime d’un procès « stalinien » (source : blog des jeunes communistes, et ils ne l’épargnent pas), ça ne ressemble pas à ce que pourrait dire un staliniste désolé.
Quand je parlais de « pleine lumière » je parlais surtout du fait qu’ils ne cachent pas leur propos ni leurs avis en celà ils sont clairement identifiables, j’aime ce qui ne fait pas de détour et exprime clairement son point de vue hors un gus cappable de brailler à un moment :
“Tuez-les tous et brûlez leurs putain d’églises ; Buvez leur sang.. Sacrifiez la salope de putain de Chrétienne… nous vous étranglerons tous. Écrasez leur crucifix , profanez leur Saint putain de cimetière… assouvir votre nécrophilie. Dans le sang d’un millier de chrétiens, pieds nus dans les cendres de leurs églises. Célébrez notre triomphe satanique !”
Et le moment d’aprés dire que c’est pour rire et bien moi je me dis que j’ai face à moi ou un sale type inconscient des répercussions possible qui fait son beurre sur de la merde ou un sale type qui souhaite ce qu’il chante mais ne l’admet pas ouvertement à cause des risques juridique que celà comporte ou encore un monstre gerbant les ordures et faisant vraiment ce qu’ils chantent se cachant derrière le masque de l’innocence… se ne serait pas le premier.
Vous avez raison de vous élevez contre des gens qui disent des choses qu’ils pensent et que vous n’appréciez pas, ils le font également et c’est ainsi que tous sont révélés et que l’on peut vraiment parler d’échange, mais méfiez vous de ceux qui disent des choses sans en assumer l’acte… au moins pire ce son des menteurs… au pire des criminels en puissance, psychopates ou sataniste peu m’importe, qui s’amuse de voir de jeunes écervellés défendre leurs horreurs en ce moment même.
Il fut un temps où le combat ce faisait selon des rêgles précises : face à face en duel… appréciez cette chance à sa juste valeure.
Vous nous faites sonnez des « il me semble » des « je ne pense pas » ce que tous ont sortis à un moment… mais qui êtes vous pour juger ainsi et de manière aussi approximative ? Vous êtes peut être en train d’innocenter des monstres… combien de jeunes gens disparus par an… 800 en France !!! combien sont passés dans les griffes de monstres qu’ils soient fous ou satanistes une fois de plus je m’en cure car c’est le mal… et bon sang vous êtes à la limite de cautionner la monstruosité par simple esprit pratique « je ne vais pas passer mon temps à traduire toutes les paroles de tout les groupes de métal »… mais êtes vous encore humain ? Vous qui aimez tant les philosophes vous avez l’air de ne préter aucun pouvoir au mots c’est troublant et paradoxal…
Passez votre coeur à l’examen.
Contrairement à ce que vous pensez cher OMG, j’ai un coeur, et . Les « il me semble » et les « je pense que » sont pour exprimer ma pensée. Est-ce qu’au temps des duels on prenait le temps de débattre? Mais il faut admettre que c’était radical, mais la personne dans l’erreur pouvait éliminer celui dans la vérité. Les satanistes sont dangereux dans me sens où ils veulent détruire des acquis, mais la musique n’est pas une arme telle que l’épée ou la Kalachnikov, les groupes satanistes n’agissent pas et n’ont agi que dans les années 90 en Norvège (attention je ne fais pas l’apologie du satanisme) alors que les intégristes agissent et en toute impunité (manif anti-homo de Lyon) et crachent sur ce qu’ils n’aiment pas (c’est à dire à peu près tout). Je respecte la pensée catholique (et les religions en général), les paroles de groupes de black ou death métal sataniques ne font pas dans la dentelle, mais ça reste généralement des paroles. Vous avez un point positif : vous respectez le métal. Enfin quelqu’un ici qui défend le catholicisme sans cracher sur le métal (à part Yvan mais c’est autre chose, car il est métalleux et catholique). Personnellement, j’aime bien As I Lay Dying (groupe de métal chrétien) mais aussi Marduk. Paradoxal non? mais vrai. Ce qui m’intéresse en premier dans la musique c’est la musique en elle-même, les paroles après ça dépend, mais que ce soit pro ou anti-chrétien j’écoute quand-même. Donc « innocenter des monstres »… vous n’y allez pas un peu fort en besogne? Que ces monstres soient satanistes, cathos ou n’importe quoi d’autre ça restera des monstres. (tiens je crois avoir dit ça plusieurs fois dans d’autres articles…)
Pour juger de la façon que vous décrivez, je suis un métalleux qui défends la musique, la liberté d’expression, la démocratie, l’apéro, fais des études supérieures pour avoir un minimum de culture et avoir des chances d’avoir un boulot que j’aime dans quelques années. Certes, je suis pas bon en philo ni en littérature (j’admets que mes pavés paraissent approximatifs ou désordonnés parfois mais c’est involontaire, comble pour quelqu’un qui a fait un bac littéraire…), mais j’aime connaitre de nouveaux auteurs, de nouveaux philosophes quand j’en ai l’occasion, je suis pas un ptit branleur qui veut rien foutre de sa vie (bien que partisan de l’effort minimum) et crever inculte. Et les chiffres je ne sais pas où vous les avez trouvés concernant les disparitions d’enfants/d’ados, mais le satanisme y est-il pour quelque chose? Des preuves? Les adultes qui disparaissent comme ça dans la nature sont-ils aussi sous l’influence de Satan? Faut arrêter de voir le diable partout flûte >< Et par expérience personnelle, Satan n'est pas dans la musique satanique paradoxalement, le métal sous toutes se formes (y compris le black sataniste) m'a sorti d'un état où je ne supportais que très difficilement la vie (sans pour autant avoir fait de tentative de suicide). Cette violence des paroles sert à certains musiciens à la même chose que moi, et parfois c'est juste pour le "fun" qu'ils chantent ça. C'est aberrant, mais c'est le cas. Et dire qu'ils se font du beurre là dessus c'est exagéré. Ces groupes font déjà l'objet d'une sorte de censure qui les empêche de se faire connaitre et de vivre décemment de leur passion (je n'ai jamais vu de groupe satanistes à la Fnac, et pour en trouver chez les disquaires faut bien chercher). A mon avis, le satanisme nait à partir d'une trop forte exposition à la religion d'une personne n'étant pas faite pour y croire, ce qui amène à haïr la religion, et cette haine peut parfois passer à l'extrême par le biais de différents facteurs (médias, musique, éducation, entourage…). La musique n'est donc pas le principal coupable. Parfois si, parfois non. Et il y a des facteurs qui amènent à croire en Satan dès le plus jeune âge, donc fichez la paix à la musique. Merci. (désolé pas de très bonne humeur aujourd'hui)
John, une liberté d’expression qui vomit des horreurs sur le Christ, Dieu, la religion, au poiint de se complaire dans des blasphèmes provoquants et monstrueux, est-ce que tu penses que c’est légitime de programmer de tels groupes pour un festival qui réunit tant de monde et qui touche des subventions ?
Regarde les vidéos :
@ gerdil
Lis le commentaire que je viens de laisser sur le commentaire de Calixte à mon sujet à propos des subventions.
Et ce que tu dis est aussi valable que ‘laisser des extrémistes de toute sorte s’exprimer en toute impunité et cracher des horreurs sur ce qui n’est pas de son usage’.
Mais où tu vois des appels aux meurtres et des blasphèmes sur La Question ?
Si pour toi dire qu’Israël est un Etat criminel qui tue des populations sans défense, qu’il faut que les homos (qui ont déjà la gay pride, la techno parade et tous leurs lieux à eux, arrêtent de s’amuser à provoquer les gens qui vont à la messe en choisissant des lieux symboliques pour le faire (parvis de Notre-Dame, de la primatiale saint Jean à Lyon – bientôt ça sera à Lourdes si ça continue…), ou que sais-je encore est extrémiste, tu as une drôle de boussole !
Il n’y en a pas, juste des appels à la haine envers des catégorie de personnes que vous n’aimez pas.
Pour avoir un très bon ami gay et une copine lesbienne, je peux dire que ces personnes sont les personnes les plus généreuses de cette planète. Et pour eux, manifester devant une cathédrale est une façon de se faire entendre car ils sont rejetés parce qu’ils sont eux-même. Qu’entends-tu par « tous leurs lieux à eux »? les bars/boites gays? des hétéros les fréquentent parfois, or vous quand des homos même seuls viennent dans votre église vous sortez le chapelet…
Après la deuxième guerre mondiale, les Juifs avaient besoin de trouver un endroit où ils pouvaient s’installer en paix, sauf que manque de pot l’actuel état d’Israël est un lieu saint pour les chrétiens et les musulmans. Tiens, encore une guerre de religions… Et on parle du peu de satanistes psychopathes…
Quant aux extrémistes, tu n’es pas clair du tout, t’as dû oublier des mots…
Sinon… : http://www.leparisien.fr/societe/le-vrai-visage-des-catholiques-integristes-28-06-2009-562662.php
Je vois toujours pas les appels au meurtre ni le racisme ? A moins qu’ordonner des prêtres représente un acte de violence terroriste ?
Quant aux homos faut arrêter cette mascarade, la France (et l’Europe en général), est l’endroit le plus tolérant de la planète envers les homos – quartiers entiers, librairies, magasins, bars, boîtes, réseaux, etc., sans même parler du maire de Paris et d’un nombre important chez les politiques, artistes et journalistes.
Va faire un tour ne serait-ce qu’en Turquie, Maghreb, sans parler de l’Afrique et de l’Asie. Alors qu’ils peuvent faire ce qu’ils veulent ici, à force de trop en vouloir et de chercher la provoc, cette histoire va finir par mal tourner.
C’est sur qu’avec des gens comme vous ça risque… Ces pays sont trop ancrées dans la tradition religieuse, c’est pour ça qu’il n’y fait pas bon être gay, d’où la dangerosité de l’extrémisme religieux. Avec des gens comme toi, les gays changeraient de pays de peur de se faire sodomiser avec des crucifix (bon ok j’exagère un peu, mais ils seraient obligés de partir).
Lis mieux l’article, rapprochement avec l’extrême droite, réhabilitation de prêtres niant la Shoah, ordinations jugées « illégitimes » par le Vatican…
Et lis mieux mes commentaires, j’ai pas dit qu’il y avait d’appels au meurtre ici… Et par racisme j’entendais antisémitisme mais je me suis planté car c’est un pléonasme (plus ou moins, car un antisémite est raciste, mais un raciste n’est pas forcément antisémite), mais je suppose que si vous voyez des manifestants musulmans manifester contre je ne sais quoi près d’un lieu catholique vous voudriez les déloger à coup de pied dans le derrière.
vous savez les homosexuels ont été reconnus et acceptés aux Pays Bas dès le 19ème siècle et ils ont le droit de se marier et d’avoir une cérémonie religieuse.Les Pays Bas sont un exemple à suivre et on constate que là bas l’Eglise évolue avec son temps.
La vérité n’est pas soumise à l’évolution. Elle s’adapte aux conditions historiques, travaille à ce que son discours soit entendu, mais ne change jamais sur le fond pour une simple et bonne raison : l’Evangile est le même hier, aujourd’hui et demain.
C’est ça qui est embêtant avec la Bible : ce bouquin ne changera jamais, du coup elle donne à mon sens une vision obsolète du monde, et certaines personnes croient tellement en ce livre qu’ils en oublient d’évoluer dans le monde actuel et se pensent encore sous la monarchie.
John ne vous méprennez pas j’attaque l’immonde sous toutes ses formes et c’est ma manière de faire des duels que de m’exprimer ici.
Je fais surtout la part entre ce qui est révélé et ce qui est caché, un peu comme la pointe de l’iceberg et ce qu’il y a en dessous.
Pour moi, car on parle beaucoup de son avis intime ce que juge être trop souvent une erreure, l’aspect positif de ce blog ce trouve dans le fait de clairement revendiquer et d’assumer ce que l’on dit, pour certain ça à toutes les caractérisitques de l’encens… et pour d’autres de la merde… mais au moins on sait où l’on est.
par contre je n’aime pas les gens qui jouent avec les mots, c’est trop facile… du genre de ceux qui vomissent des cadavres en pagaille et disent aprés que sa sent la rose… pour moi ils sont suspects.
Et bien nous on veut continuer à jouer avec les mots, car l’art doit être libre de dire ce qu’il veut, et on ne supporte pas votre volonté de nous faire taire en raison de votre religion archaïque !
Grand bien vous en fasse et même vous revendiquez alors s’il vous plait continuez c’est si instructif.
Pour ma part je n’ai pas signé la pétition car je ne pense pas que l’on bat le mal ainsi et pardonnez moi mais je continuerai quand même à dire ce que j’en pense…
On dit pas grand chose sur les catholiques à part la pédophilie… qui a entendu parler de la manif’ gay aux infos?
Oui ce blog revendique, c’est tout à son honneur. Ce qui est plus dérangeant, c’est que beaucoup jugent sans réellement connaitre, et balancent n’importe quoi. J’ai jamais dit que le satanisme c’est bien, au contraire, mais des conneries sont dites sur la musique qui aident certaines personnes (pas que moi) à se sortir de la m****. Les groupes satanistes c’est un peu comme le pastis : le pastis tu aimes ou pas, les groupes satanistes tu aimes ou tu aimes pas, et tu crois en leurs textes ou pas (exemple peut-être mal choisi, j’ai pas dormi de la nuit bien que l’envie de dormir était forte…) Les horreurs sur n’importe qui/quoi c’est pas des trucs à suivre je suis d’accord, mais dire qu’un festival de musique, qui est aimé de tout le village car les festivaliers y sont très sympas et empêchent un village de se vider de ses commerces, c’est quand même limite, c’est comme si on disait que la messe est dangereuse parce qu’elle dit des choses avec lesquelles on est pas d’accord et que de plus, on est dans un pays laïque (que ces « traditionalistes » le veuillent ou non). On les embête pas avec leur messe non? qu’ils nous embêtent pas avec la notre. Et personnellement des gens qui vomissent des cadavres, vous en voyez beaucoup?
« c’est comme si on disait que la messe est dangereuse parce qu’elle dit des choses avec lesquelles on est pas d’accord et que de plus, on est dans un pays laïque (que ces “traditionalistes” le veuillent ou non). On les embête pas avec leur messe non? qu’ils nous embêtent pas avec la notre » ?
C’est certains les propos ce valent entre catholique et anti-catholique… donc si je comprend bien on devrait trouver un équivalent à…
“Tuez-les tous et brûlez leurs putain d’églises ; Buvez leur sang.. Sacrifiez la salope de putain de Chrétienne… nous vous étranglerons tous. Écrasez leur crucifix , profanez leur Saint putain de cimetière… assouvir votre nécrophilie. Dans le sang d’un millier de chrétiens, pieds nus dans les cendres de leurs églises. Célébrez notre triomphe satanique !”
… dans les églises ?
Qui est sensé faire des amalgames au juste ?
Limite vous allez finir par me donner une justification au retour de l’inquisition : vous me faites peur John.
Mais parce que je l’ai déjà dit que les textes sataniques sont à lire comme des mythes assez étrange et qu’il ne faut pas essayer de trouver du mal et du bien dans ces textes car il y a en ce moment bien plus important que le satanisme et d’autres sujets bien plus Important sur lesquels je fais travailler sur ma pensée pour l’instant même si il n’y a qu’une toute petite communauté de satanisme ça ne m’empêche pas de dormir sur mes deux oreilles car le satanisme c’est peut etre horrible mais cette doctrine n’est pas prioritaire par rapports à d’autres choses qui sont vraiment horrible et injuste dans le monde.
Une fois de plus c’est ce que vous pensez vous et uniquement vous et les autres qui ne souhaite traiter que partiellement le sujet par confort en ne gardant que ce qui les arranges.
« il n’y a qu’une toute petite communauté de satanisme ça ne m’empêche pas de dormir sur mes deux oreilles car le satanisme c’est peut etre horrible mais cette doctrine n’est pas prioritaire »
Elle le sera un jour pour quelqu’un d’innocent… et vous faites partie de cette mécanique qui broiera son âme, sa chaire et ses os… soit on rejette une chose en bloc soit on la cautionne en partie ou totalement ou encore par indifférence ce qui semble être votre cas.
Regardez bien les choses qui ce passent actuellement, un exemple trés visible, les cellules terroristes, à chaque fois des personnes bien sous tout rapport, ils n’attaquent jamais leur milieu car ils seraient repérés trés rapidement… jusqu’au jour où ils agissent… appliquez ces principes à toutes formes de monstruosités n’ayant pas pour objectif l’état et le martyr mais des personnes isolées et des projets immondes et vous aurez une idée de la lutte à mener… ne doutez pas que la lie s’agglomère au fond du récipient qu’est la civilisation.
Ces gens deviennent terroristes par conditionnement religieux, après, je dis ça…
La différence ce fait sur le propos… l’un cautionne l’autre pas… apprenez à faire la part des choses.
Je partage l’avis d’Elvire dans le sens où ce sont des mythes : un truc tout bête : les noms des membres de groupes, on ne connait que leur pseudo le plus souvent, c’est donc comme s’ils racontaient des histoires. Et par rapport à la communauté de « satanisTE » (désolé Elvire mais cette faute m’a fait rire…), il y a plein de choses horribles sur cette planète, et vous vous préoccupez d’un phénomène qui demeurera sans doute minoritaire.
Non mais moi en ce moment je m’intéresse à la condition des femmes vous voyer les femmes dans le monde et les maltraitances qu’elles subissent ce fait horrible qui existe depuis des siècles et qui n’a jamais été réglé car chaque jour des femmes meurent de maltraitances alors qu’aujourd’hui aucun sataniste n’a tué un chrétien et puis vous savez ces gens qui profanent des tombes,qui se font du mal etc ce ne sont pas forcément des satanistes mais des fous qui ont besoin d’un suivi psychologique.Je peux comprendre que les faits divers sur le satanisme peut vous effrayer mais je pense qu’il a exister depuis toujours et que leurs actes sont encore peu nombreux pour pouvoir vraiment s’alarmer.
« aucun sataniste n’a tué un chrétien »
Aucune preuve ne viens ettayer votre thése.
« ce ne sont pas forcément des satanistes mais des fous »
Une fois de plus je m’en fiche ils sont mauvais.
» leurs actes sont encore peu nombreux »
Toujours aucune preuve…
Vous vivez dans un monde bien étrange où seuls ce qui pointe au dessus de la ligne de flotaison trouve vérité à vos yeux… c’est un peu pitoyable et trés révélateurs de l’état des pensée de notre jeunesse et de ce qu’elle pense.
Continuez donc alors à vous préocuper de ce qui vous plait et de laisser le reste de l’horreur à d’autres qui d’ailleurs montre qu’ils sont là et font face sans fausse sincérité.
Je vous accuse de meurtre (je sais pas qui, mais je vous accuse) prouvez-moi votre innocence!!
Dur, non? C’est pour ça qu’en France, on est présumé innocent!
Vous allez exactement dans mon sens, merci.
Pas vraiment, votre dernier commentaire présumait coupable, c’est juste le contraire!
Je ne parlais pas de ça…
Sinon la présomption d’innocence empêche-t-il d’avoir des principes ?
Les comportement suspects peuvent faire office de preuve le cas échéant car si ça ne va effectivement pas forcément dans le sens d’une culpabilité établie on peut tout de même parler d’intime conviction…
Et j’ai l’intime conviction que derrière cette mascarade ce cache bien d’autres choses…
Ces derniers temps on aura jamais autant entendu pleurer sur le « principe de précaution » trop peu mis en pratique.
Et je réitère : Continuez donc alors à vous préocuper de ce qui vous plait et de laisser le reste de l’horreur à d’autres qui d’ailleurs montre qu’ils sont là et font face sans fausse sincérité.
« Les comportement suspects peuvent faire office de preuve le cas échéant car si ça ne va effectivement pas forcément dans le sens d’une culpabilité établie on peut tout de même parler d’intime conviction… »
fort heureusement on a une Cour de cassation! pour éviter ce genre de dérives fondée sur « l’intime conviction »!
En effet celà permet à bon nombre d’innocents et de pourritures de rester dehors.
ça a ses bons et ses mauvais côtés, mais les juges de cassation vérifient l’application et l’interprétation stricte de la loi pénale. ça ne vous gênerait pas d’emprisonner 20 ans un innocent ?
quoiqu’il en soit, les comportements « suspects » ne font jamais office de preuve!
Nous sommes donc d’accord sur le fond on a le droit d’avoir des suspicions selon un point de vu éclairé par la moralité de la personne, celà ne provoque bien sur pas directement sa culpabilité mais peu cautionner une position de méfiance vis à vis d’elle.
Les « suspicions » ne sont que des opinions sans valeur juridiquement, l’appréciation souveraine des juges du fond ne pouvant s’appliquer qu’à des faits. Qui plus est, un « point de vue éclairé par la moralité de la personne », c’est un peu tiré par les cheveux, et on est loin d’une suspicion fondée sur un comportement. Et une position de méfiance (qui n’engage que soi) n’est pas une notion juridique non plus, et ne peut même pas provoquer sa culpabilité de façon indirecte. La culpabilité se doit d’être établie au regard de faits objectifs et dénués de tout doute raisonnable, et c’est en ce sens que fonctionne la présomption d’innocence.
Donc je suis désolée mais nous ne sommes pas d’accord ni sur le fond ni sur la forme.
Mais qui a parlé de jugement hormis Sam et vous ?
Ai je dis que je condamnais juridiquement par suspicions ? Non.
Et lorsque l’on me dit « Tout va bien » moi je dis « je n’en ai pas de preuve formelle aujourd’hui » mais je peux croiser des propos et des actes à la moralité que je juge douteuse et qui peuvent entrainer de fait la suspicion et pas je le répète la responsabilité prouvée.
Et j’ai dit que selon ce principe il était normal de faire preuve de méfiance plutôt que de condamner en bloc ou de nier en bloc car si le monde change effectivement, ce n’est pas toujours pour la plus grande gloire de l’humanité, les prédateurs eux aussi savent s’addapter et changer leurs méthodes il suffit de regarder un peu autour de soi.
Effectivement nous ne pouvons pas être d’accord car vous ne parlez pas du même sujet.
J’ai été pertubée pendant mon adolescence j’ai mis du temps à me reconstruire grâce à la philosophie.On dit de moi que je suis cultivée mais excentrique.Alors vous ne pouvez pas me juger sans avoir compris qui je suis réellement et ce que j’ai vécu.
Moi aussi il m’est arrivé des choses trés graves qui me pousse à parler aujourd’hui.
Je ne cherche pas à te connaitre ou à me faire connaitre de toi et ce que j’ai jugé ce sont tes propos qui sont les témoins de ta pensée.
de ma pensée un peu excentrique car ce que j’ai vécu ça ne s’oublie pas et c’est encore dure pour moi et d’un coté je n’ai rien contre les catholiques pratiquants mais j’en connais un qui à détruit ma vie et qui à fait que ma pensée est excentrique.
Ne vous méprenez pas je condamne toutes formes de monstruosités, à mes yeux rien de pire qu’un serviteur de dieu ayant renié ses voeux et ses principes.
Le débat sur l’Inquisition intéresse un large public. Nous croyons donc nécessaire de préciser divers points, portant sur des sujets qui reviennent constamment dans les commentaires, en particulier deux éléments : la torture et le nombre des victimes.
– 1. La torture :
La fréquence de l’usage de la torture, majoritairement reconnue durant les siècles précédents comme faisant quasi systématiquement partie de la procédure inquisitoriale, est remise en cause par les historiens contemporains.
D’abord, ils rappellent que la pratique de la torture (ou « question », du latin quæstio) était à l’époque utilisée aussi dans les tribunaux séculiers, sauf par exemple en Aragon, et n’était donc pas l’apanage de l’Inquisition[Bennassar 1979, p. 106-107 : « il n’existe aucune raison pour imaginer que, dans la foule des juges, civils ou ecclésiastiques, le monopole du sadisme ait été dévolu à quelques inquisiteurs ».].
Ensuite, il faut revoir à la baisse les anciennes estimations. Ainsi, Bennassar évalue entre 7 et 10 % le nombre de prisonniers de l’Inquisition espagnole ayant subi ces supplices[op. cit.]et précise que « l’usage de la torture n’a jamais été la règle pour l’Inquisition et peut même apparaître, à certaines époques, comme l’exception ».
Trait singulier de la torture sous l’inquisiton, la noblesse ne bénéficiait pas de privilège particulier comme cela était le cas auprès des autres tribunaux. Les aveux obtenus sous la torture n’étant pas recevables, cette partie de la procédure ne faisait généralement pas l’objet d’un enregistrement écrit, et les archives des procès sont le plus souvent muettes ou au mieux allusives sur ce sujet. On trouve ainsi dans les minutes des interrogatoires de courtes phrases du type, confessionem esse veram, non factam vi tormentorum, qui à la fois évoque l’hypothèse d’une torture, et nie que l’aveu noté en ait été l’effet (« l’aveu est spontané, non fait sous la force de la douleur »). Les notations explicites postquam depositus fuit de tormento (« après son retour de la torture ») sont rarissimes.
Laurent Albaret considère : « la pratique de la torture (…) est modérée et le personnel inquisitorial sincèrement peu convaincu de ses résultats »[Laurent Albaret, L’Inquisition rempart de la foi?].
L’usage de la torture posait un problème moral pour les inquisiteurs, qui, en tant que clercs, n’avaient pas le droit de verser le sang. Après un flou juridique initial, cette pratique est officiellement autorisée pour l’Inquisition en 1252 par la bulle Ad extirpenda, sous réserve de ne conduire ni à la mutilation ni à la mort, et en excluant les enfants, les femmes enceintes et les veillards de son champ d’application.De plus, il a souvent été exigé par le pape qu’elle ne puisse être donnée qu’avec le consentement de l’évêque du lieu. Dans cette bulle, l’accusé bénéficie de deux protections : la question ne peut être donnée qu’une fois, et les aveux doivent être répétés librement pour être recevables.
– 2. Le nombre des victimes :
Une précision préalable, le tribunal inquisitoire n’infligeait pas de peines à proprement parler, mais des « pénitences ». Par ailleurs de plus en plus d’historiens osent dire qu’il faut sortir de la légende noire forgée au XIXe siècle par la République. [Gérard Dufour, spécialiste reconnu de Llorente, article Juan Antonio Llorente, de servidor a crítico de la Inquisición (Historia 16, no 83, 1983)]. D’après Patrick Henriet[Maître de conférence d’histoire médiévale à l’Université Paris IV Sorbonne) in Histoire de la papauté, sous la direction d’Yves-Marie Hilaire, « Le contrôle du monde chrétien », coll. Histoire, Points Seuil, 2003, p. 225-226], « Il ne fait aucun doute qu’au XIIIe siècle, comme encore par la suite, la justice inquisitoriale s’est montrée beaucoup moins expéditive que celle des cours civiles ».
Les historiens considèrent donc aujourd’hui, que le nombre des victimes n’excède pas les 10 à 12000 exécutions capitales au grand maximum, ce nombre intégrant les périodes de lutte contre les grandes hérésies : catharisme, albigeois, etc.. Comme on le constate, on est très loin des chiffres faramineux annoncés et publiés avec une légèreté bien peu sérieuse.
Analyse :
Il faut donc intégrer dans la réflexion que la superposition des enjeux politiques de la République a contribué à grossir les traits les plus noirs de la méthode de l’Inquisition : torture, dogmatisme, injustice envers des victimes innocentes, fanatisme, antijudaïsme, obscurantisme, etc. Aujourd’hui encore, la très grande majorité des publications contemporaines qui n’émanent pas de spécialistes de l’histoire véhiculent une représentation de l’Inquisition uniforme et très négative, reproduisant les pires images stéréotypées, telles que des scènes de torture sadique, des conditions d’emprisonnement inhumaines, des inquisiteurs en plein délire fanatique prenant plaisir à condamner à mort des innocents et bien sûr les flammes d’un bûcher dressé sous un ciel d’orage, d’où le condamné lance une dernière malédiction.
Or, la réalité fut tout autre, bien éloignée de ces clichés partisans inexacts.
Enfin, contrairement à l’image véhiculée par un certain cinéma grand public amateur de clichés, à partir du milieu du XVIIIe siècle, en Espagne, dernier pays où l’Inquisition fonctionna, plus aucune exécution publique ne fut prononcée.
Nous croyons donc justifié de de soutenir que l’Inquisition fut une institution juste et utile qui évita des maux plus importants si elle ne les avait pas empêchés, l’homme étant ce qu’il est et la puissance de corruption ayant une emprise si forte sur son esprit, et nous faisons absolument nôtres les paroles de Joseph de Maistre sur le sujet : « L’Inquisition est en soi une institution salutaire, qui a rendu les services les plus importants et qui a été ridiculement et honteusement calomniée par le fanatisme sectaire et philosophique […] Toutes les fois que vous verrez une grande institution ou une grande entreprise approuvée par l’Église, comme la chevalerie, les ordres religieux, mendiants, enseignants, contemplatifs, missionnaires, militaires, hospitaliers,les indulgences générales, les croisades, les missions, l’Inquisition, etc., approuvez tout sans balancer et bientôt l’examen philosophique récompensera votre confiance en vous présentant une démonstration complète du mérite de toutes ces choses. »
La Sainte Inquisition fut donc bien : « une institution nécessaire ! »
http://www.la-question.net/archive/2009/10/16/la-sainte-inquisition-une-institution-necessaire.html
A lire :
Béthencourt, F., L’Inquisition à l’époque moderne. Espagne, Italie, Portugal, XV-XIXe s. Paris, 1995.
Kamen, H., La Inquisición española. Una revisión histórica, Barcelone, 1999.
Lea, H. C., Historia de la Inquisición española, trad., 3 vol., 1983.
Histoire critique de l’Inquisition d’Espagne Par Juan Antonio Llorente, 1818.
http://books.google.fr/books?id=GxxUAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=inquisition&hl=fr&ei=PNTbS9OxHtSAOKnw_KwH&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CEAQ6AEwAzgK#v=onepage&q&f=false
Parce qu’elle est totalement antinomique, du moins en matière religieuse, avec l’esprit contemporain, non seulement l’inquisition est aujourd’hui inintelligible, mais elle prêtre de plus le flanc à tous les amalgames. En réalité, le même mot recouvre des réalités extrêmement diverses, dont la durée s’étale sur six siècles.
Au sens où l’entend le XXI è siècle, l’Inquisition est intolérante. Mais au Moyen-Age, ce qui n’est pas toléré, c’est l’hérésie ou l’apostasie de la foi catholique : les fidèles des autres religions ne sont pas justiciables par l’Inquisition. En 119, Clément III a déclaré prendre les juifs sous sa protection, défendant à tout chrétien de baptiser un juif contre son gré, de gêner les célébrations judaïques ou d’attenter au respect dû aux cimetières juifs ; ceux qui violeraient ces prescriptions, précisait le pape, tomberaient sous le coup de l’excommunication.
On remarque, une fois de plus, la réduction de l’inquisition à un phénomène purement historique, lequel est, de surcroît, présenté systématiquement de façon non conforme à la vérité historique, et donc comme un système odieux. Les « philosophes des lumières » ont réalisé à ce niveau un travail de sape dans les esprits, répercuté par deux siècles d’enseignement de l’histoire dans les écoles laïques, à tel point qu’aujourd’hui, même les bons catholiques ont honte de parler de l’inquisition.
En outre, rares sont les auteurs qui ont su non seulement défendre l’inquisition comme un moindre mal ou comme une nécessité pour l’Eglise s’inscrivant dans un contexte historique, mais démontrer la légitimité de l’inquisition à partir d’une juste compréhension de la foi et de la place de celle-ci dans une société chrétienne.
Tout ça c’est de la grosse propagande !
Mais cette vidéo est l’exemple typique du vulgaire bourrage de crâne protestant réformé ! Aucune sources, dicours manichéen à l’extrême, on voit rapidement la différence avec ce qu’explique La Question.
Cette vidéo montre la différence qu’il y a entre la pensée catholique et la pensée protestante.Oui cette vidéo explique les grands principes protestants que je soutiens mais cette vidéo montre juste au fond que les protestants n’étaint pas pour l’Inquisition car combattre que pour le christ sans dieu ça ne fait pas parti de leur principes et puis nous les protestant on est arrivé vers la fin de l’Inquisition.Bien sure que l’Eglise catholique comme l’Eglise protestante ont commis des erreurs.Je crois qu’aujourd’hui il ne faut pas oublier ce qui s’est passer mais nous devons avancer avec le temps.
C’est Luther en Allemagne, pas l’Inquisition, qui appelait à brûler toutes les sorcières, et qui poussa pour qu’elles soient excécutées.
Oui Luther en a bûler mais les catholiques on aussi brûler des sorcières donc c’est pour ça que je dis que ces deux religions ont fait des erreurs et c’est naturel.Mais nous les protestants on admet nos erreurs et nous réformons notre Eglise car elle ne peut pas être toujours et c’est Luther qui pensait que l’Eglise pouvait se tromper et que dans ce cas elle devait se réformer.Alors que vous les catholiques vous avez defois dû mal à admettre vos erreurs et à remettre votre Eglise en question.
+1. J’ai rien à rajouter.
Idem
je voulais dire elle ne peut pas être toujours parfaite.
Rien n’est parfait en même temps…
Il est également intéressant de noter que environ 86 % des Norvégiens sont recensés comme membres de l’Église d’État luthérienne…
Vous le constatez juste ou vous voulez sous entendre quelque chose?je pense qu’aujourd’hui la Norvège n’a rien à se reprocher.
Je constate et c’est assez parlant non ?
Moi je pense qu’aujourd’hui les loups ont appris.
et 86%de protestants en norvège c’est tout à fait honorable.
Torturer et violer des enfants parce qu’ils sont Allemands, effectivement, rien de « reprochable » pour ces braves protestants norvégiens…
Oui mais ce n’est plus le cas.Il faut vous réveillez on est au 21ème siècle.Les protestants reconnaissent leurs crimes alors vous pas vraiment même que vous trouvez un moyen pour dire qu’au fond l’Inquisition c’était quelque chose de bien et de nécessaire donc arrêter de dire que vous êtes tout blanc c’est faux.Puis je vais contacter la question pour savoir si vos insultes envers moi peuvent faire en sorte que vous ne pourrait plus traiter une personne comme vous l’avez fait avec moi et croyez moi ce n’est pas une menace et étant doctorante je compte bien en parler des dangereux comme vous à mon entourage et aux associations étudiantes de ma fac.
Ah oui, ils l’ont reconnu celui-ci ??? Demandez à la chanteuse d’Abba !!!
Par contre, est-ce que vous pouvez vous exprimer dans un style ressemblant à du français ? Vos tournures de phrases sont atroces, on dirait du moldavo-valache.
Un peu plus sérieux :
200 000 en 4 siècle?
Oui ça c’est seulement les cas de procès avérer de l’inquisition qu’on connait grace au rapports de ses procès qui nous sont parvenus, autant dire qu’ils s’en est plus d’un au cours des siécles nottament durant la révolution en France.
De plus l’inquisition ne faisait pas de recours systématique au procès elle enfermait de manière arbritaires aussi. Nombre mourrurent avant leurs procès durant « la question » d’ailleur. Et pour revenir aux cathares c’est sur qu’il n’y avaient plus beaucoup de monde à qui faire des procès des villes entières étans rasé des femme violer puis tuer et des enfants égorgers par l’armée levé par le Vatican. Pareil l’inquisition essayait toujours que ce soit les autorités publique qui fasse les procès (en annonçant le verdict que l’inquisiteur recomandait) vu que les inquisiteurs avait pas mal d’influence sur les seigneurs.
Donc vos 200 000 ne sont qu’une partie immergés d’un iceberg qui est au moins 5 fois plus gros.
Quand au génocide vendéen bon outre le fait que des mecs qui dise que la Vendée est à coté de la bretagne en parlent ce qui est déja très ridicule il faut que vous sachiez que la guerre des vendées a éclaté principalement parceque les « bleus » voulait enrolés de force tout les hommes valides pour combattre les forces monarchistes coalisés à l’est de france en pleins moment des moissons.
Or la richessede mes ancêtres étais principalement agricoles (donc du blé quelques bêtes) partire à la guerre voulait dire en gros famine donc ils prirent le maquis et demanda de l’aide notamment à des anciens militaires c’est à dire des nobles.
Sinon la république française toléraient les curés si ceux si devenait fonctionnaire de l’état, de plus vous parlez de crimes « athéistes » or Robespierre étais déiste pas athée et l’église et l’état n’étais pas séparé. Il y avaient notament des aumoniers dans l’armée républicaines.
Bref vous parlez encore sans savoirs!
Pas très bon en lecture : 200 000 c’est le nombre de victimes de la Révolution en 4 ans ! L’Inquisition, c’est plus de 10 fois moins en plusieurs siècles… ça fait une grosse différence.
« partie immergés d’un iceberg »
J’adore cette phrase…
Bonjour,
Nous tenons à affirmer notre attachement à la liberté d’expression sur Internet, qui a permis à tout un chacun de participer au formidable développement de l’information et des débats sur le réseau.
Une proposition de loi, déposée par le Sénateur Masson, prévoit de remettre en cause le droit à l’anonymat des blogueurs.
Il s’agirait de leur imposer la publication de leur nom, de leur adresse, de leur adresse mail et même de leur téléphone.
Nous considérons qu’une telle loi porterait atteinte à la liberté d’expression sur Internet.
Les blogueurs qui choisissent l’anonymat le font pour des raisons liées à leur vie professionnelle ou personnelle. Sans cet anonymat beaucoup arrêteraient de bloguer.
Nous appelons les députés et sénateurs à refuser cette proposition de loi, qui contrairement à ce que prétendent ses auteurs, n’apporterait rien en ce qui concerne la protection contre la diffamation, déjà efficacement assurée par la loi actuelle. Rappelons que la loi LCEN fait obligation aux hébergeurs de blogs de supprimer immédiatement les publications litigieuses sur simple demande, et de communiquer le cas échéant à la justice les coordonnées de l’auteur.
Il n’est donc nul besoin d’une loi supplémentaire qui aurait pour seul effet de brider la liberté d’expression des internautes.
Avec Philippe Aigrain de La Quadrature du Net, Jean-Baptiste Clot de Canalblog, Olivier Creiche, PDG d’EZ Embassy (distributeur du service TypePad), Jean-François Julliard, secrétaire-général de Reporters sans frontières, Frédéric Montagnon d’Over-blog, Tristan Nitot de Mozilla Europe, Philippe Pinault de Blogspirit/Hautetfort et Jeremie Zimmermann nous lançons un appel pour défendre le droit à l’anonymat des blogueurs.
Pour soutenir cet appel, laissez un commentaire signé de votre nom ou de votre pseudo à la suite du texte disponible ici, et indiquer l’adresse de votre blog si vous êtes blogueur.
http://www.wikio.fr/article/appel-defense-droit-anonymat-internet-190719788
N’hésitez pas à relayer l’initiative sur votre blog, plus nous serons nombreux, plus nous aurons de chances d’être entendus !
J’ai comme l’intuition que archaos pourrait être le faux-nez de Yog-Sothoth ?
Vous avez de curieuses intuitions…qu’est-ce qui vous fait dire ça ?^^
L’Inquisition : institution sainte, clémente et indulgente !
De nos jours, les seules connaissances qu’ont les gens, en général ignorants et abêtis, de ce qu’était la Sainte Inquisition sont, dans leur immense majorité, véhiculées par les grandes productions hollywoodiennes : ça explique d’ailleurs que ce soit un sujet disons « sensible » car tout le monde a des préjugés, des sentiments, des images dans la tête qui conditionnent l’intelligence dans ses jugements et rendent très périlleux voire impossible une mise au clair sereine.
Qui n’a pas souvenir d’au moins un film où l’on voit des fanatiques catholiques, sanglants et macabres, massacrer gaiement par le feu purificateur ceux qu’ils appelaient les hérétiques et qui nous apparaissent au travers du film à nous spectateurs comme les innocentes victimes de ces monstres primitifs de catholiques ? Tout est fait dans ce genre de filmographie en défaveur (le mot est faible) des « inquisitionnistes », tout est fait pour rendre leurs opinions indéfendables, marginales, incompréhensibles. Ainsi si Hollywood est votre seule source de renseignement je ne doute pas que vous ayez déjà quelques préjugés bien ancrés en vous sur la question.
L’Inquisition est une institution catholique sainte, clémente, indulgente, qu’un contexte historique imposait et qui se voulait plus l’exutoire de situations sociales délicates qu’une solution agréable pour tout le monde. Considérez quand même qu’elle permettait un jugement authentique, équitable de personnes coupables et qu’elle n’a proportionnellement que très peu condamné les gens à mort, malgré la légende hollywoodienne.
Vous allez bientôt nous expliquer que l’Inquisition fut un bienfait aussi, que c’était une institution vouée à la charité et aux bonnes oeuvres !
D’une certaine manière ceci n’est pas faux, aussi paradoxal que cela puisse vous paraître.
En histoire, le péché majeur est l’anachronisme. Si l’on juge l’Inquisition d’après les critères intellectuels et moraux qui ont cours au XXIè siècles, et spécialement d’après la liberté d’opinion, il évident que ce système est révoltant. Mais au Moyen-Age, il n’a révolté personne.
Il ne faut pas oublier le point de départ de l’affaire : la réprobation suscitée par les hérétiques, l’indignation inspirée par leurs pratiques et leur révolte contre l’Eglise. Si surprenant que cela soit, les hommes du XIIIè siècle ont vécu l’Inquisition comme une délivrance.
Vous oubliez que la foi médiévale n’est pas une croyance individuelle : la société forme une communauté organique où tout se pense en termes collectifs. Renier la foi, la trahir, l’altérer constituent donc des fautes ou des crimes dont le coupable doit répondre devant la société. Conforme à l’interdépendance du temporel et du spirituel qui caractérise l’époque, l’Inquisition représente la réaction de défense d’une société à qui la foi paraît aussi importante que de nos jours la santé physique.
Aux yeux des fidèles de cette époque, et comme cela devrait aussi nous apparaître, l’Eglise exerçait légitimement son pouvoir de juridiction sur les âmes.
Contre l’imagerie traditionnelle colportée par les protestants anglais et les philosophes français qui fait de l’Inquisition espagnole l’horreur absolue, on rappelle que ses victimes se comptent au nombre de quelques milliers en l’espace de trois siècles…
L’iconographie utilisée dans tous les manuels scolaires d’histoire a amplifié la légende noire de l’Inquisition, lancée par les encyclopédistes au XVIIIe s, mais ça reste une légende.
L’inquisition a été sans doute le premier organisme juridique à être séparé de l’influence de l’état et des seigneurs. Bien sur et comme aujourd’hui celà n’allait pas sans son lot d’arrangement… Mais c’était un réel plus qui a permis de limiter le pouvoir des seigneurs qui eux pour endiguer toutes formes de conflit ce contentait bien souvent d’un petit massacre.
L’inquisition a initié les premières procédures traitant de l’enquête et des droits du suspect et on en retrouves les principes encore aujourd’hui dans nos textes…
Aujourd’hui les images « colorées » utilisées pour choquer l’esprit continue d’embraser l’esprit des plus crédules qui n’ont pratiquement aucune connaissances de la manière dont ça pouvait bien ce passer avant l’inquisition et pendant l’inquisition.
Pour les défenseurs des sorcières, la plupart des condamnations se sont faites suite à dénonciation des proches, vengeance, supression d’une héritière, ou simplement peurs ancestrales… on peut en déduire que beaucoup n’hésitaient pas à noircir leurs propos pour être certains du résultat.
Je ne sais pas si l’inquisition devrait réllement revenir mais un peu plus de piété ne ferai pas de mal à ces amoureux de la liberté républicaine.
Si l’Eglise avait collaboré avec les nazis, l’Allemagne aurait gagné la guerre… Un catholique DEVAIT soutenir l’Allemagne sans condition à partir du 22 juin 1941 car l’Allemagne luttait contre l’URSS, QUI EXTERMINAIT LES CATHOLIQUE !!! Parce qu’on oublie un peu que dans les Goulag, en URSS, qui ont été ouverts 16 ans avant l’ouverture du premier camp nazi et qui ont fermé 46 ans après le dernier, ce sonr des dizaines de millions de chrétiens qui étaient « en pyjama rayé », exterminés par des gardiens en uniformes et des directeurs de camp quasiment tous juifs…
Et pourquoi ne jamais évoquer LA COLLABORATION TOTALE ET MONDIALE du clergé juif avec l’URSS de Staline, a commencer par la principale personnalité juive mondiale, Rabbi Stephen Wise, Grand Rabbin de New York et adulateur du moustachu. Pas celui de Berlin, celui de Moscou…
Bref, si l’Eglise a eu à rougir de son attitude en 1940, c’est d’avoir – par refus d’appuyer franchement l’Allemagne – livré la moitié de l’Europe aux criminels communistes et les chrétienté d’Europe de l’Est à l’Holocauste rouge.
Mais vous défendez le régime nazi, vous dites aux catholiques qu’ils auraient dû soutenir l’Allemagne selon vous, et se féliciter de l’oeuvre d’Hitler ! De mieux en mieux.
Et que faites vous des condamnations de Pie XI en 1937 ? Mit brennender Sorge, fut introduite clandestinement en Allemagne, imprimée secrètement et distribuée par messagers, et finalement lue en chaire le 21 mars, dimanche des Rameaux, dans toutes les églises du Reich. La croyance en un Dieu national et l’établissement d’une église nationale furent désignés comme des erreurs, le Dieu chrétien ne peut pas être emprisonné « dans les frontières d’un peuple particulier, dans les origines d’une race particulière ». Le texte condamnait le néo-paganisme.
Résultat : 1 100 prêtres et religieux sont jetés en prison. 304 prêtres sont ensuite déportés à Dachau en 1938. Les organisations catholiques sont dissoutes, et l’école confessionnelle interdite, les évéchés de Munich, Fribourg et Rottenburg sont saccagés par la Gestapo. Vous approuvez ça ?
Vos propos sentent la haine envers les juifs vous êtes pitoyable.Il faut laisser les juifs vivre leur vie et dans la dignité parce qu’ils ont reçu beaucoup trop de persécutions.Vous ne respecter pas le peuple qui à fait que la religion catholique existe et oui sans eux pas d’ancien testament,don pas de bible donc pas de religion catholique.Vous oubliez qu’il sont à l’origine du christianisme et c’est très grave.Même question religion ce sont les juifs et les protestants qui se font le moins remarquer et qui pratiquent leur culte sans avoir une envie de convertir tout le monde.Vous devriez prendre exemple sur ces deux religions et respecter ceux qui sont différent que vous.
Aucune haine des juives. Vous êtes patholique et délirante… Simplement, comme certains juifs l’ont admis, j’aimerais que le peuple juif face une repentance assortie de réparations pour les dizaines de millions de chrétiens qu’ils ont exterminés, avec la complicité d’une part importante du clergé protestant.
Les Juifs n’ont aucune envie de convertir, normal, leur religion est fondée sur le RACISME. Ils ne tolèrent pas les goïms, les « semence de bétail ». On retrouve d’ailleurs cette mentalité chez certains nazis (« le nazisme n’est pas un produit d’exprotation » disait un dirigeant nazi, Goebbels je crois)
Et en ce qui concerne les protestants, en tant que catholique, je pleure avec eux les milliers de protestants exterminés par les Polonais en 1939, notamment les 350 femmes et enfants martyrisés et brulés vifs dans le temple de Bromberg le 03/03/1939.
Cessez donc de dire que Jesus est juif! Ca en devient lassant. Jesus n’est pas juif pour la simple et bonne raison qu’être juif n’est pas constitutif d’une race ou d’une ethnie, même si les juifs tentent de s’en convaincre. Sinon comment expliqueriez-vous qu’il y ait des juifs sémites (sépharades), des juifs turco-monghols (Ashkénazes), des juifs noirs (Falashas)? Vous feriez plaisir à utiliser votre cerveau et à éviter les poncifs de toute nature. Etre juif c’est pratiquer le judaïsme, ce programme politique raciale et ethno-différentialiste édifié il y a deux mille ans. Jesus n’était pas juif car il combattait ce programme racial. D’où l’extension de l’alliance de Dieu à tous les hommes.
Ou alors il faudrait entendre le mot « juif » comme définissant des hommes venant de Judée. Mais alors, rien ne prouve que Jesus soit juif. Car si Jesus est né à Bethléem qui se trouve en Judée, cela ne fait pas de lui un judéen donc un juif. Moi-même si j’étais né à Shangai, est-ce que cela ferait de moi un chinois? Or, notre Sainte vierge vient de Galilée, un territoire hors de la terre promise.
Nous vous remercions donc de cesser vos incantations hérétiques.
Toujours la même vieille propagande des maurrassiens attardés, les quelques bavures d’un pays assiégé montées en épingle. Vous devez propablement préférer la république maçonnique française de 1939, les Américains crâmeurs d’églises et tueurs de premiers communiants ou le grand Staline…
Pie XI ? Celui qui a excommunié l’Action Française et n’a condamné le communisme que lorsque Staline a commencé à liquider quelques mondialistes trop proches des USA… Qui a abandonné les Cristeros aux Mexique et n’a aidé l’Espagne catholique que quand la Rio Tinto a retourné ses alliances en 1937…
Le néo-paganisme ? Interdit en Allemagne, son principal chef a été envoyé à Dachau et n’en est sorti qu’en 1945…
Ecoles confessionnelles interdites ? Faux. Hitler avait interdit que l’on enlève les crucifix des écoles, le Gauleiter qui le voulait a été sanctionné (il sera d’ailleurs fusillé en 1945 pour lâcheté)
Quant aux prêtres, ils n’ont été emprisonné que pour des raisons POLITIQUES en raison de leur soutien aux forces qui voulaient EXTERMINER LE PEUPLE ALLEMAND. Le clergé allemand était déjà gangréné par le modernisme.
Et la destruction volontaire de Monte Cassino et des églises de France par les Américains, vous en faites quoi ? Sans les Allemands qui les avaient mis à l’abri, tous les trésors de Monte Cassino aurait été détruits par les parpaillots US. Savez-vous que les Anglais pillaient les églises de Normandie en 1944 ?
Et la consécration de la monnaie américaine à Lucifer en 1935 par Henry Morgenthau Jr ?
Bon, je reposte ici ce que j’ai posté ailleurs :
– Les SS se réclament de Giordano Bruno, dominicain réhabilité par l’Eglise dont ils font leur cette phrase citée dans le cahier de la SS d’août 1938 : «Nous cherchons Dieu dans la loi inaltérable et inflexible de la nature, dans l’harmonie respectueuse d’une âme se soumettant à cette loi. Nous Le cherchons dans un rayon de Soleil, dans la beauté des choses issues du sein de notre mère la terre, dans le reflet de Sa création, dans la contemplation des innombrables étoiles scintillant dans le ciel immense… » Et l’auteur de l’article, le docteur Schinke, SS-Hauptscharführer (adjudant-chef), de rajouter : « Respecter [les lois naturelles] c’était affirmer Dieu. Les transgresser, c’était s’éloigner du divin. » « Nous n’honorons Dieu qu’en respectant les lois éternelles qui, émanant de Sa volonté, régissent le monde. ».
–
– Dans La Maison de la troupe SS paru en avril 1939, un article intitulé Notre Vie et écrit par Kurt Ellersieck parle ainsi : « Pour cette raison, nous ne voulons pas passer notre vie, que la Providence nous a donnée, dans la damnation, la contempler comme un bourbier du vice duquel personne ne s’échappe ; car notre vie n’est pas un péché puisqu’elle nous vient de Dieu, et notre combat n’est pas une damnation puisqu’il est une prière héroïque. Nous laissons les lâches et les misérables ramper à genoux, les pusillanimes gémir de désespoir ; car Dieu est avec nous parce que Dieu est avec les croyants. » Cette conception est reprise dans les cours de formation des SS européens à Sennheim : « On ne peut brider très longtemps les lois de l’espèce et de la vie voulues par Dieu. »Si les communistes ne croyaient pas à l’âme et au sacré, les nazis, eux, n’hésitaient pas à s’y référer. Dans le cahier de la SS de juin 1942, un article intitulé Corps et âme déclarait : « Nous savons que la noblesse et la pureté de notre corps constituent aussi celle de notre âme et inversement »…
– Selon Franz von Papen, ministre du Reich puis ambassadeur à Ankara (qui sera gracié lors de procès de Nuremberg) : « Le IIIe Reich était la réponse chrétienne à 1789. » Cette vision des choses est partagée par l’historien américain John Lukacs : « L’élément le plus important – et le plus frappant – de la politique hitlérienne était son anticommunisme ; mais il y avait en outre des présentations plus qu’occasionnelles de lui-même et du national-socialisme comme étant contre-révolutionnaires, et même bien des déclarations positivement favorables au christianisme. » C’est à Dieu qu’Hitler se réfère dans Mein Kampf, pas à Thor ou à Odin ! Il y faisait l’éloge de Karl Lueger, du parti populaire chrétien « qui savait comment faire usage des structures du pouvoir et de l’autorité, se servant de ces institutions et éléments anciens au profit de son propre mouvement. » ; il y disait « C’est pourquoi je crois agir dans le sens voulu par le Créateur tout puissant ; en luttant contre le Juif, je défends l’œuvre du Seigneur ».
–
– Lors de sa prise de fonction le 1er février 1933, Hitler déclara sur la radio allemande que le gouvernement « prendra sous sa ferme protection le christianisme, qui est la base de toute notre morale, et la famille, qui est la cellule constitutive tant de l’être de notre peuple que de l’Etat. »
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– Le 23 mars 1933 dans son premier discours de Chancelier, il ajouta : « Les avantages qu’un particulier pourrait retirer en politique de compromis avec les organisations athéistes ne sont pas, et de loin, compensés par la destruction qui en résulte des fondements de la morale publique. Le gouvernement national voit dans les deux confessions chrétiennes les facteurs les plus importants pour le maintien de notre peuple. Il respectera les traités conclus entre elles et les différents Ländern. Il ne sera pas touché à leurs droits. »
–
– Lors de la Fête-Dieu 1933, eut lieu à Berlin la première procession de cette fête catholique de toute l’histoire de la Prusse. Hitler y imposa la présence d’un régiment de la Wehrmacht. Le pèlerinage d’Annaberg, en Silésie, attira 120.000 personnes dans cette province catholique où la purification ethnique polonaise n’épargna pas, loin s’en faut, le clergé…
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– Hitler avait promis le 27 juin 1934 à Mgr Gröber (Fribourg), Mgr Berning (Osnabrück) et Mgr Bares (Berlin) : « Jamais de ma vie je ne mènerai un Kulturkampf ». En 1937, il entendit que beaucoup de ses adhérents avaient renoncé à leur appartenance religieuse, sous la pression des dirigeants du parti ou de la SS. Il interdit à ses proches collaborateurs, y compris Goering et Goebbels, de faire de même.
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– En 1942, il insistait sur l’absolue nécessité de maintenir les Eglises. Il condamnait avec rigueur la lutte contre les Eglises. Pour lui, il s’agissait d’un crime contre l’avenir du peuple : substituer une idéologie de parti est une impossibilité. Le 4 janvier 1936, Hitler recevait le cardinal Michael von Faulhaber (qui fut le plus ferme soutien à Hitler après l’attentat du 20 juillet 1944). Le Führer lui dit : « Les hommes ne peuvent rien faire sans croire en Dieu. Le soldat, après trois ou quatre jours sous la mitraille, doit se raccrocher à la religion. L’absence de Dieu, c’est le néant. » Le cardinal lui répondit : « Les splendides professions de foi que vous avez faites en diverses occasions, et précisément celle de votre discours de clôture lors de la journée du Parti, à Nuremberg et au Bückerberg, n’ont certainement pas manqué de faire impression dans le monde… C’est en vain que l’on en chercherait de pareilles de la bouche d’un Léon Blum, par exemple, dans sa lamentable réponse au discours de Nuremberg ; mais on n’en trouverait pas davantage chez les autres hommes d’Etat… »
–
– L’épiscopat allemand, si il fit les critiques qui s’imposaient lorsque le régime déviait de la loi divine, n’a pas ménagé son soutien au régime démocratiquement élu. Le 1er janvier 1938, le cardinal Faulhaber louait en chaire « l’exemple donné par Hitler d’un style de vie simple et frugal. » Le 18 mars 1938, le cardinal Theodor Innitzer envoyait une déclaration de ralliement de l’épiscopat autrichien au Reich. En 1945, le cardinal Bertram, prince-évêque de Breslau, célèbre une messe à la mémoire de Hitler et juge sa mort « courageuse ». Hitler savait écouter les conseils de l’Eglise catholique et faire marche arrière quand celle-ci lui reprochait d’être allé trop loin. En août 1941, Mgr von Galen reprocha la politique d’euthanasie de Hitler en vigueur depuis le 3 septembre 1939, tout en louant la croisade antibolchévique. Aucune sanction ne sera prise. Mieux la loi sera abolie suite aux pressions catholiques. Par contre, aux Etats-Unis, une loi similaire a été votée dans l’Ohio en 1907 et est toujours en vigueur. Elle l’est dans une trentaine d’Etats de l’Union.
– Le mouvement intégriste païen, le Mouvement allemand de la Foi (sic !) fut créé le 30 juillet 1933 par le pasteur défroqué Jakob Wilhelm Hauser. Antichrétien, antisémite et anti-maçon, ce mouvement a été interdit par Heydrich en avril 1936.
En 1941, les nazis rouvrenrt au culte la totalité des églises orthodeoxes de Russie. C’est à Bratislava, avec l’aide des Allemands, que l’Eglise orthodoxe hors-fdrontière peut imprimer en masse et diffuser les Bibles en Russie.
De 1933 à 1945, ce sont 1500 églises qui sont ouvertes en Allemagne. En 1933, Hitler ordonne la première procession de la Fête Dieu à Berlin, jusqu’à la interdite suite aux pressions des protestants.
L’Eglise catholique futr massivement financée par le Troisième Reich, qui payaient la réfection des églises.
Aux USA, Eisenhower ordonne le bombardemenht systématique des églises pour tuer un maximum de femmes et d’enfants. Le gouvernement américain persécute le père catholique Coughlin, qui voulait que les USA boycottent l’URSS liée à Roosevelt par le pacte de 1938.
Le 7 mai 1944, les Alliés bombardent délibérément le jour des premières communions les églises de Bruz (35) et Mézières (08) tuant des centaines d’enfants. Aucun objectif militaire ne justifiait un tel acte. Et cela se passait en FRANCE.
Les Anglais ont délibérément bombardé la cathédrale d’Orléans, l’église de Loches, et de tous les lieux où s’illustra Jeanne d’Arc. Cela indigna Nord qui menaça les Anglais de ne plus leur donner la moindre information (dont ils se fichaient royalement, ils bombardaient pour le plaisir de détruire)
La seule femme admise dans la SS fut une religieuse catholique. Service de santé. Elle inventa l’hôpital mobile qui réduit à néant la politique d’avortement menée par Weimar dans le silence de l’Eglise catholique allemande, qui, il faut le rappelern était MODERNISTE, des Kung avant l’heure…
Quant au gouvernement français, il fiut assassiner en 1944-45 des dizaines de prêtres et de religieuses. 24 prêtres assassinés dans la seule Dordogne. Le malheureux abbé Niort, curé de Tautavel, fut châtré au seccateur par les geôliers du gouvernement français de collaboration avec l’occupant américain.
Et vous Durandal qui apparemment êtes québecquois, une pensée pour Adrien Arcand, son adjoint mort dans un camp anglais, et les milliers de pauvres catholiques de la Belle Provinces délibérément sacrifiés à Dieppe. Et puisqu’on parle de Canadiens que vous évoquiez les églises protestantes, je m’incine sur la charité des églises protestantes canadiennes (et américaines parfois) qui mirent des bâtons dans les roues au projets démoniaques d’Eisenhower de génocide par la faim en nourrissant la population civile allemande malgré les représailles. L’Eglise catholique, elle, a brillé par son absence. Mais elle fut charitable en permettant à des Allemands accusés de crimes imaginaires de partir refaire leur vie en Argentine. C’est le cas du colonel Rüdel, heros de la Luftwaffe et jadis anticlérical qui, sauvé par l’Eglise du Goulag, fit amande honorable et confessa publiquement s’être trompé sur l’Eglise catholique, reconnaissant qu’elle sauvait aussi bien Juifs qu’Allemands…
Et je rappelle qu’Hitler n’a jamais été excommunié, ce qui ne fut pas le cas de Maurras…
Dès le 25 mars 1928, un décret du Saint-Office condamne l’antisémitisme. Mit brennender Sorge et Divini Redemptoris condamnent fermement et sans équivoque les thèses racistes des systèmes nazi et communiste, dont je vous rappelle les termes : « Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l’État, ou forme de l’État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine – toutes choses qui tiennent dans l’ordre terrestre une place nécessaire et honorable -, quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l’ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d’une conception de la vie répondant à cette foi ».
Le 13 avril 1938, la Sacrée Congrégation des Séminaires et Universités condamne un ensemble de thèses visant à établir une hiérarchie entre les races et soutenant que les qualités morales et intellectuelles des hommes sont liées à leur appartenance à l’une ou l’autre race. Ce document est envoyé aux universités catholiques du monde entier.
Enfin, lors de la venue d’Hitler à Rome, le 3 mai 1938, Pie XI part ostensiblement à sa résidence d’été de Castelgandolfo, interdisant que l’on hisse le drapeau du Reich sur quelque édifice de l’Eglise que ce soit, et L’Osservatore Romano de ce jour-là ne dit rien de la visite, mais publie en première page une déclaration dénonçant le racisme.
Rappelons que le Pape XI, très proche des milieux maçonniques italiens (son principal homme de confience était un haut dignitaire maçon…) a été élu par les modernistes en préparation de la destruction intérieure de l’église. Modernistes menés par… l’épiscopat allemand le plus antinazi…
Les modernistes déjà bien infiltrés dans Rome l’ont élu à la place du pieu et très croyant Merry del Val au cri de « plus d’intégriste sur le trône de Pierre ». Eh oui, Pie XI, n’est pas, mais alors pas du tout, le digne héritier de Saint Pie X… Un pape pour le moins douteux.
Lors de sa visite au mausolée de Yad Vashem à Jérusalem le 23 mars 2000, le pape Jean-Paul II a réaffirmé que « l’Eglise catholique, profondément attristée par la haine, les actes de persécution et les manifestations d’antisémitisme exprimés contre les juifs par des chrétiens en tous temps et en tous lieux refuse toute forme de racisme. »
Jean-Paul II, agent Lolek de la police politique polonaise, infiltré dans l’église suite au « protocole de Metz » et dans la droite ligne de la sécession de l’Internationale de la Jeunesse Communiste de 1935 auquel assista pour la France Paul Vailant-Couturier et Raymond Le Bourre (futur FO)
cession et pas sécession, lapsus
Mais oui bien sûre vous les catholiques,vous êtes parfait ,aucune erreur,pas de crime.Pourtant vous avez tué des juifs,des musulmans lors des croisades et des protestants lors de la contre réforme.Vous allez me dire oui vous les protestants vous avez tué des catholiques lors de la contre réforme mais nous on reconnait encore une fois notre erreur mais vous n’admettez pas vos erreurs même vous écrivez un article comme quoi l’Inquisition était moins dangereuse que la Révolution(je vous rapelle qu’ à cause d’elle les travaux de Galilé ont été censurés et que même certain peintre comme Véronèse ont dû changer les titres de leurs oeuvres )mais l’Inquisition ce n’était pas si grave et c’est ce que vous pensez.Quelle belle propagande!
Galiliée… Mais arrêter de ressasser les mêmes mensonges. Galiliée a été PROTEGE PAR LE PAPE !!! Et les reproches qu’on lui fit est le manque de rigueur scientifique dans ses travaux, et non une hypothèse que le catholique allemand (et non polonais) Copernic avait démontré..; Décidément, l’endoctrinement a porté ses fruits. Lisez, informez-vous, comparez, vérifiez, apprenez à douter des « vérités établies »… La vérité rend libre !
Les catholiques ont tué des Juifs ? Moins que les Juifs n’ont tué de catholiques. Même chose pour les Musulmans et même chose pour les Protestants. Et plutôt que de nous bourrer le mou avec des crimes vieux de plusieurs siècles, si vous voulez êtes crédibles, dénoncez donc les crimes CONTEMPORAIN du criminel protestant Bush en Irak et de son entourage juif (Pearl, Wolfowitz, Powel)
Mais bien sure c’est vous qui êtes endoctriné .Pour glorifier l’Inquisition il faut être endoctriné.Bien sûre vous tué des gens mais moins que les autres autant dire que je ne vous crois pas.Avouer enfin vous aussi les catholiques vous n’êtes pas tout blanc et pour information aucune religion n’est parfaite.La pensée protestante américaine est très différente de la pensée protestante européenne mais comme vous ne savez pas ce que c’est un protestant d’europe aujourd’hui parce quepour vous on est le mal ,les méchants.
Vos propos sont très confus…
Non c’est vous qui êtes confus et un peu délirant pour glorifier l’Inquisition.
Je ne glorifie pas, je remets dans le contexte. Et vous, vous glorifiez bien la Révolution. Mais c’est vrai que pour vous, les victimes sont des catholiques, des sous-hommes, comme le furent les Indiens d’Amérique ou les Irlandais…
Non vous réecrivez l’Histoire chose tout à fait dangereuse qui a amener certaines personner à nier l’existence de la Shoa.De toute manière je ne vois plus ce que l’on peut faire pour vous tous,vous êtes tellement endoctrinés,on a l’impression que vous êtes dans une secte.Je trouve beaucoup de propos très sectaires et sachant que les sectaires sont des gens très dangereux,je ne mettrai plus les pieds sur ce blog de fanatiques et sectaires
C’est plutôt vous qui êtes dans une secte. Incapable de remettre en cause l’endoctrinement reçu, reprennant sans cesse les mensonges reçu…
J’ai retrouvé mon bouquin d’histoire de Terminale. Editions Bordas. Dans le cours sur l’URSS, on disait que l’agriculture y était plus performante qu’aux USA, produisait plus, de même que l’industrie, et pas un mot sur le Goulag et le manque de liberté…
Ca date de quand pour vous la terminale? Parce que l’an dernier j’ai étudié les goulags, et pas que l’agriculture soviétique était plus performante, juste que c’était une grosse puissance économique de par sa productivité (chiffres sans doute un peu gonflés mais ils étaient très performants, surtout dans l’industrie lourde mais ça c’est mon avis personnel, mon prof était un peu communiste sur les bords mais critiquait vigoureusement les goulags). C’était la priorité de Staline. Le bouquin que j’avais (dommage que je l’ai vendu à un mec qui passait en terminale) était plus objectif que vous ne le pensez, cette vision dont vous parlez date d’il y a des années.
On essaye de penser par nous-mêmes, ne nous prenez pas pour des imbéciles parce qu’on ne pense pas comme vous, votre raisonnement est totalement stupide. L’Histoire est enseignée de nos jours de façon très objective (en tout cas dans les manuels scolaires). Personnellement je n’ai pas étudié l’Inquisition en elle-même, mais pour avoir lu « Candide » qui a comporte tout un passage là-dessus (lorsque Candide se retrouve au Portugal après le séisme) et ça ne donne pas franchement envie de croire que l’Inquisition est un tribunal juste… Je n’utilise rien de scolaire, je réutilise ce que j’ai dit à mon oral du bac et que je n’ai pas spécialement vu en cours. Question endoctrinement je crois que l’éducation nationale est beaucoup moins subjective et sectaire que votre pensée.
1988. Un an avant la chute du rideau de fer. Les productions soviétiques étaient totalement fausses, il fallait diviser par 3 pour avoir les vrais chiffres. Par exemple, l’URSS était censée produire plus de blé que les USA, était moins peuplée… mais importait énormément de blé américain.
Explication ?
Le Goulag ? Jamais entendu parlé à l’Education Nationale. Les crimes de Staline ? Limité à la liquidation de la vieille garde du parti. Il a fallu attendre que je lise Présent pour découvrir les crimes républicains en Espagne. Même chose pour Dresde, les bombardements américains en France ou la guerre de Vendée.
Candide. Ecrit par le cathophobe Voltaire. Pourquoi ne pas lire « le Juif Süss » ?
L’Education Nationale objective ? Laissez moi rire !!! Je cite le manuel des profs d’histoire-géo, 1980, éditions Bordas : « Montrer que le monde est divisé en deux camp : le camp de la paix et de la démocratie (URSS), le camp du fascisme et de l’impérialisme (USA) ».
« Je cite le manuel des profs d’histoire-géo, 1980, éditions Bordas : “Montrer que le monde est divisé en deux camp : le camp de la paix et de la démocratie (URSS), le camp du fascisme et de l’impérialisme (USA)”. »
Mmmm… bizarre, durant mes années lycéennes, notre professeur d’histoire nous a bel et bien montré que des crimes atroces ont été commis dans les 2 camps, de plus nous avons visionné plusieurs documentaires sur Staline révélant bon nombre de crimes commis par lui-même et son armée…
De plus, ce professeur s’appuyait sur le manuel d’histoire qui est très loin d’être subjectif: Aucun des deux camps n’y est valorisé, ce qui nous permettait de comprendre que les horreurs inhumaines peuvent tout aussi bien se produire d’un côté comme de l’autre.
Enfin concernant les Goulag, ils étaient aussi mentionnés dans notre cours, d’ailleurs je me rappelle très bien que dans la partie traitant de ce sujet, « L’Archipel du Goulag » de Soljenitsyne y était évoqué.
@ alex
C’est un peu mon avis aussi 🙂
Au fait ça serait sympa si Yog-Sothoth et Dura lex sed lex venaient nous filer un coup de main sur ce fil, parce que la remise au goût du jour de l’Inquisition par les intégristes c’est plutôt flippant !!
Ils ont tellement essayé de débattre avec ces murs qu’ils doivent être fatigués, ils ont droit à des vacances^^
Mais bon il ne faut pas désespérer, car contrairement aux intransigeants, on peut discuter sans se faire insulter de tous les noms! Sauf si un gars comme morpri s’incruste!
On appelle les potes parce qu’on commence à perdre pied ? Ils savent pourquoi ils restent planqués Yog et Dura… Trop peur de se faire ramasser !^^
alex – la possibilité de discussion sans insultes est le seul point positif de La Question^^ Parce qu’ici on fait la promotion des pires thèses intégristes extémistes. Raison de plus pour contester leurs idées pernicieuses – perso je les trouve plus dangereux encore que les intransigeants.
L’excité morpri est venu me provoquer mais je n’ai pas répondu, je crois que c’est la meilleure chose à faire avec de tel personnage aggressif et méprisant.
me revoilà désolée je passais mes exams ^^
@ Dura lex
Ouf ! te revoilà, ça me soulage, parce que c’est pas simple avec eux, ton aide ne sera pas de trop.
En fait le sujet m’angoisse complet, je sais pas comment des gens peuvent tenir un tel discours aujourd’hui. La défense de l’Inquisition est le truc le plus ouf j’ai jamais vu. Il est vraiment nécessaire de le dire que ce n’est pas admissible et qu’on veut pas de leur vision extrémiste.
T’as des nouvelles de Yog-Sothoth ?
@ archaos :
pour m’être retapée l’intégralité de mes cours d’histoire de la justice, le propos selon lequel l’Inquisition a en effet introduit la procédure inquisitoire est vrai, mais ce qu’ils nient c’est le reste, et nier la pratique de la question c’est un peu gros, après t’inquiète j’ai en réserve des transcriptions de procès ^^
je m’inquiète en fait plus des propos de certains blogueurs qui partent très très loin dans le révisionnisme (pas tous hein, me faites pas dire ce que j’ai pas dit)
pour Yog, je vais essayer de lui envoyer un msg voir s’il a le temps de venir faire un tour ici.
j’ai eu des news de Yog il devrait repasser bientôt, ce soir il peut pas ^^
Super, bonne nouvelle !
Qu’il se repose ce soir et reprenne des forces… il va en avoir besoin^^
T’inquiète pas , je surveille le fil , mais j’évite de trop parler sur des sujet que je ne maîtrise pas ( D’Ailleur beaucoup de contributeurs de La Question devrait en faire de même ) .
Et comme dirait Lovecraft : « N’est pas mort ce qui semble à jamais dormir et en d’étranges éternités la Mort même peut mourir. »
Permettrez moi d’en douter sérieusement… Je regarde les livres d’histoire actuels : rien sur les crimes de Lénine, sur les chambres à gaz en URSS, sur les camps de la mort américains, sur les crimes rouges en Espagne…
Dénoncer Ceaucescu, c’est avant 1989 qu’il fallait le faire…
Bon là d’accord… Mais ce sont des crimes passés sous silence depuis le début. Il serait de bon ton cependant que les manuels en parlent. Mais il y a de sacrées différences par rapport aux manuels des années 80 admettez-le.
C’est bien ce que j’ai dit, le programme a changé depuis mon cher 🙂 Et j’ai pas nié que les chiffres étaient souvent gonflés (exemple célèbre de Stakhanov) Le livre que j’avais (éditions Bordas 2006 si mes souvenirs sont bons) parle de ces trucages de chiffres, des goulags, de la politique d’élimination de ses ennemis par Staline entre autre, et de la folie de Ceausescu (le terme utilisé par le bouquin repris par mon prof était « mégalomanie »).
Cependant, vous n’avez peut-être pas saisi une nuance : la France ne faisait pas parti du bloc communiste. Et en 1980, elle était même à droite (Giscard d’Estaing) donc je doute que ce soit l’opinion de l’éducation nationale de l’époque qui soit démontrée ici mais la subjectivité du manuel qui était à l’évidence rédigé par un communiste. Maintenant les élèves de terminale étudient ces points cités sauf la guerre de Vendée (épisode peu connu de l’Histoire de France).
Le « cathophobe Voltaire » comme vous dites a été cité par un catho dans ce blog pour m’insulter de façon indirecte (si si, on peut utiliser Voltaire pour ça). Je ne prends pas « Candide » pour une oeuvre cathophobe mais pour une oeuvre représentative de la pensée des Lumières (abolition de l’Eglise toute-puissante en particulier, et non de l’Eglise en général) et un roman d’apprentissage (Candide portait bien son nom au début du roman, puis plus son périple dure, plus il « apprend la vie » si j’ose m’exprimer ainsi et finit par dire deux fois qu’il faut »cultiver son jardin », donc penser par soi-même, que cette oeuvre littéraire est cathophobe!)
ça ne sert à rien de débattre avec vous ,vous êtes borné.Mes parents sont professeurs de philosophie et d’ethnologie à l’université et moi j’étudie en archéologie mais bien sure je suis dans une secte , pour vous la connaissance c’est une secte et bien vous savez quoi rester avec vos idées obtues et vous verrez que vous ne pourriez plus comprendre le monde.Je ne répondrai plus à vos appels qui sont presque des insultes.
Et bien cela proiuve que l’on peut avoir des tas de peaux d’âne et être une parfaite imbécile… Joliot-Curie, le professeur Beaulieu, le professeur Jacquard ont des « tas de diplômes », n’empêche qu’ils admiraient Staline (de l’autre côté, 17 Prix Nobel – majoritairement scientifiques – ont soutenu Hitler)
Ceci dit, question diplôme, je suis au-dessus de vous… Un Master et deux maîtrises.
J’ai un master d’archéologie funéraire et je suis en 1ère année de doctorat et je fais des recherches sur les cultes des Celtes.
Ouahhh !!! Super utile à la société !!!
Mes diplômes sont dans des matières un peu plus intégrées dans le fonctionnement de la société et dans la bonne compréhension de celle-ci. Hasta la vista…
c’est la guerre des diplômes ? alors je suis en train de passer un master droit privé et sciences criminelles doublé d’options d’histoire, j’intègre un master 2 Histoire du droit, j’ai un DEUG de LLCE Anglais et un DU de criminologie, c’est bon je suis assez diplômée pour l’ouvrir ?
au fait, le droit, c’est utile à la société non?
Purée je suis mal barré pour la guerre des diplômes… Un bac L et une 1ère année (enfin j’attends les résultats du 2ème semestre que j’aurai sous peu) en LLCE anglais… suis-je si inutile? vais-je finir ma vie sous un pont? Bon en même temps à 19 ans je vais pas avoir dix diplômes… Si les diplômes rendent intelligent et dignes de parler ici quelqu’un peut-il m’en prêter un? Je vous le rendrai ^^
Ah aussi, j’ai le PSC1 (diplôme de secourisme), est-ce utile?
héhé oui c’est utile, moi j’ai que l’AFPS (bon c’est pas inutile non plus ^^), demande à Koopa il est tellement bardé de diplômes qu’il peut bien t’en prêter un ? 😉
faut croire qu’on doit justifier de ses états de service ^^
Courage Elvire, ne te laisse pas avoir par eux. C’est leur tactique de chercher à nous lasser. Il faut pas les lâcher et tenir bon pour montrer quel est leur objectif : revenir sur toutes les vérités historiques pour reconstruire une société selon leurs valeurs extrémistes. On ne doit pas les laisser faire sans réagir ! Accroche-toi.
Oui merci.Oui le genre de réflexion de koopa troopa j’ai l’habitude que l’on me dise l’archéologie ça ne sert à rien.Mais l’archéologie permet justement de donner des preuves matérielles à l’histoire et pour moi toute discipline est intéressante quand on fait des recherches et la dernière refléxion de koopa troopa fait encore preuve de son manque d’ouverture d’esprit.Oui on doit s’accrocher pour les dénoncer et de toute manière au fond de nous nous savons que nous avons raison et qu’il faut écouter les discours des professeurs d’université et des gens qui sont avec nous.Car archaos ces catholiques extrémistes sont encore peu nombreux mais justement nous devons nous battre pour que le nombre de catholiques extrémistes augmentent car leurs méthodes pour dissuader les gens sont les même que celles utilisées par les sectes.
En 1903 , lorsque le parti républicain préparait la loi qui aboutira, en 1905, à la séparation de l’Église et de l’État, rappeler les prétendus excès de l’Inquisition médiévale, était pour le camp laïque une arme commode contre le ‘fanatisme religieux’…
A propos de Galilée : Il n’a pas été torturé par l’Inquisition,
ni excommunié, il n’a pas dit « Eppur si muove » ; il n’a pas été un martyr de la science. »
L’affaire Galilée est un mythe singulièrement trompeur, que l’on nous sert régulièrement pour nous rappeler les prétendues responsabilités de l’Eglise et en brosser un tableau sinistre et ténébreux.
La gloire de Galilée repose sur des découvertes qu’il n’a jamais faites et sur des exploits qu’il n’a jamais accomplis.
LIRE :
D O S S I E R : « GALILEE : la légende et la vérité »
http://www.la-question.net/archive/2009/05/06/la-mystification-d-anges-demons.html
Maintenant vous nier la responsabilité de l’église dans le procès Galilée. Vous n’avez de cesse de réviser l’histoire comme ça vous arrange ! Vous êtes des experts en réécriture des faits.
Révisez, révisez me disait mon vieux professeur d’Histoire, alors obéissons à ce sage conseil d’un bon pédagogue et révisons, révisons notre histoire 😉
C’est bien ce que je disais. Vous voulez revenir sur toutes les vérités de l’histoire. Vous réhabiltez l’Inquisition aujourd’hui, demain ça sera le IIIe Reich, Franco, l’Opus Dei et le reste. Vous faites un travail pernicieux de réécriture de la réalité, au service de l’intégrisme catholique d’extrême droite.
L’Opus Dei ? Sans moi…
Vous niez ou minimisez les crimes que nous dénonçons car vous avez envi DE LES RECOMMENCER A NOUVEAU.
Voilà le fond puant de vos idées et comptez sur nous pour révéler encore et encore vos saloperies passées qui sont le reflets de vos saloperies futures…
si ça c’est pas de l’insulte, doublée de diffamation en plus !
Non , une parfaite connaissance des gens de votre genre. Je sais comment on vous forme, ce que vous penbsez au fond de vous-même. 25 ans en ville communiste, 13 ans d’école rouge, 6 ans de « grandes écoles ». J’ai eu le temps d’apprendre.
PS : J’ai un nez imposant, un groupe sanguin rare sauf chez les Juif et un nom de famille porté par des Juifs. Ils m’ont souvent pris pour l’un des leurs et je n’ai jamais démenti. Comme ça, j’ai pu voir de l’intérieur. Cela m’a définitement guéri des idées pro-israéliennes et sionistes que j’avais…
des gens de notre genre ? on ne vous a jamais dit qu’on appartenait tous à l’espèce humaine ou quoi ?
par contre c’est sympa de nous confirmer ton antisémitisme!
Je parlais sur un plan idéologique, inutile de faire du pilpoul.
Je ne suis pas antisémite, n’ayant rien contre les Arabes (qui sont des sémites) et de plus les Ashkenazes ne sont pas sémites.
Pas plus antijuif, puisque admirant ça et là quelques personnalités juives. J’ai ainsi rendu hommage à sa mort en 2005 au grand journaliste américain John Sack, Juif et de gauche, hommage qui lui a été refusé par ses coreligionnaires en France (après l’avoir porté aux nues en 1968…). Pire encore, mon romancier préféré est également américain, également juif, et également de gauche : Stephen King. Sans parler de celui qui m’a beaucoup appris sur le judaïsme, le professeur Roger Dommergue, lui-même juif et ancien FFL.
et voila, on revient sur la prétendue idéologie du metal! ça va durer longtemps ce délire ? le metal ne pratique pas la théorie de la pensée unique je te signale!
tes discours montrent bien le contraire de ce que soudainement tu prétends…
Mais je ne parle pas du métal, j’en ai rien à chaloir de votre métal. Je parlais de l’idéologie du régime actuel, celui de la ploutocratie que vous défendez (vous, vous l’appelez démocratie).
c’est guère mieux franchement! qui a dit ici vouloir commettre des crimes au nom de la démocratie ? alors, ô grand génie, quelle est selon toi l’idéologie de la démocratie ? (je sens que je vais bien rire moi)
Concernant la critique du metal et du satanisme, on est pas près d’arrêter !
ça on l’avait bien compris, et nous on continuera de défendre notre liberté et notre musique… critiquez le satanisme si ça vous chante, foutez la paix au metal qui est indépendant et qui n’est qu’un courant musical…
Non, en rétablissement de faits qui ont été malhonnetement réécris… Pas d’inversion accusatoire, la synagogue, c’est en face.
citons mot pour mot M. Eric Gasparini, docteur en Histoire du droit et professeur à l’Université Paul Cezanne Aix-Marseille :
« La procédure inquisitoire mise en place par Innocent III (Inquisition) est gravement altérée au détriment de l’accusé (pas le droit à un avocat, ne connait pas le nom des témoins…). Pour favoriser la recherche de la vérité, tous les moyens sont employés. En cas de lacune de preuves, on peut utiliser la torture qui se fait sous forme de « questions ». »
Totalement démenti par le professeur Pierre Chaunu (de confession protestante, donc peu suspect de sympathies catholiques, vu qu’il a renié cette religion), enseignant à l’Université de la Sorbonne à Paris…
historien contre historien donc, mais pourquoi ceux qui vont dans notre sens auraient forcément tort et ceux qui vont dans le tien forcément raison?
Amusant, j’allais vous poser cette question…
pas de bol, j’y ai pensé… mais si les historiens eux-même ne s’accordent pas entre eux, comment pourrions-nous (oui je m’inclus dans le lot) affirmer sans autre forme de procès que telle ou telle position est la seule valable ?
Peut-être qu’Antonio Gramsci à la réponse.
il dit qu’il voit pas le rapport…
Nous revoilà bien dans l’interprétation malveillante. La torture ? Toutes les justices de l’époque y recourent. Y compris dans les pays réformés qui l’utilisent sans complexe (Calvin et Michel Servet ça vous dit quelque chose ?)
Le manuel d’inquisition de Nicolas Eymerich réserve d’ailleurs la torture aux cas extrêmes et met en doute son utilité…
« interprétation malveillante » donc en plus d’être un benêt, M. Gasparini est partial et malveillant ? de mieux en mieux…
Permettez-moi de le penser. Henri-Charles Lea, un historien américain du XIXè siècle, très hostile à l’Inquisition, livre cette observation : »Il est digne de remarquer que dans les fragments de procédure inquisitoriale qui nous sont parvenus, les allusions à la torture sont rares ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Charles_Lea
bizarrement les connaissances historiques s’accroissent avec le temps, nous sommes au XXIème siècle, plus au XIXème! et vous me semblez bien prétentieux (avec un « t » Koopa) à juger un historien diplômé et reconnu!
Et bizarrement ces dites « connaissances historiques qui se sont accrues avec le temps » (Michel Roquebert, Béatrice Leroy, Fernand Braudel, Pierre Chaunu, etc.), que l’on soupçonnera difficilement d’être partisans au sujet de l’Inquisition, amplifient et confirment plus encore les découvertes de Lea. Intéressant non ?
tous les historiens ne sont pas d’accord, pourquoi ceux qui infirment cette théorie seraient des idiots ? parce que ça vous arrange ?
mais a priori vous devez être plus diplômé qu’eux pour juger leurs travaux avec une telle condescendance…
Vous contestez les affirmations de Braudel, Chaunu et les autres. Feriez-vous du révisionnisme ?
Ah, j’oubliais, j’ai moi aussi une bonne collection de diplômes ; merci de vous en soucier.
je me fonde sur les travaux d’historiens tout aussi reconnus!
au fait, on ne peut pas faire de révisionnisme sur des faits qui ne sont pas certifiés… ceci dit, vous pouvez lire les transcriptions de procès menés par l’Inquisition, voyez ce qu’il en est…
ravie pour vos diplômes, mais bizarrement cela vous donne-t-il le droit d’insulter un historien ? parce que vous noterez que je m’en suis bien gardée, d’insulter et de dénigrer sans fondement aucun vos sources, juste parce qu’elles ne vont pas dans mon sens
Mais j’ai lu, avec beaucoup d’attention ces transcriptions, et j’en conclus comme Chaunu et Braudel, ou Le Roy Ladurie, qui ont tous noté que l’Inquisition a été ridiculement caricaturée et qu’elle usa fort peu de la peine capitale. C’est un fait. Voilà tout. Mais c’est déjà beaucoup, car ça remet en question toute l’imagerie charriée par ceux qui voulurent utiliser l’Inquisition comme un hideux repoussoir pour noircir l’Eglise.
Je note d’ailleurs que dans de très nombreux commentaires des amateurs de black metal pour défendre le satanisme et ses thèmes de prédilection (appel au meurtre des chrétiens, profanations…), l’argument de l’Inquisition et ses prétendues horreurs fut systématiquement utilisé pour justifier les propos.
D’où l’intérêt de cette note sur le sujet, me semble-t-il, après celles sur le Hellfest.
les transcriptions sont celles du déroulement des procédures, l’Inquisition ayant entre autres pour principe de requérir les services de ce qui serait aujourd’hui un greffier
@ Dura lex
Comment allez-vous ? heureux de vous retrouver sur un sujet aussi passionnant, et qui touche directement à notre cher droit.
Vous avez raison, les transcriptions des minutes des procès de l’Inquisition nous sont très utiles. On y découvre que les témoins sont entendus, que leurs dépositions, consignées
par écrit, sont communiquées à l’accusé, qu’il a droit de
se défendre, et qu’il y est même invité.
D’autre part de nos jours, mais je ne vous apprends rien évidemment sachant votre cursus, la justice séculière inflige une dure prison préventive à des personnes qui, arrêtées sur un simple soupçon,
sont ensuite reconnues innocentes. Aucune compensation
ne leur est accordée.
Eh bien la prison préventive de droit n’existait pas au tribunal de l’inquisition ; l’inquisiteur prenait juste ses sûretés ; il pouvait exiger de l’accusé le serment de rester à sa disposition, et, s’il était condamné, de subir la peine.
[cf. L’Inquisizione e gli storici: un cantiere aperto. Tavola rotonda nell’ambito della conferenza
annuale della ricerca, Rome, Accademia nazionale dei Lincei, 2000 ; ANDREA DEL COL et
GIOVANNA PAOLIN (dir.), L’Inquisizione romana: metodologia delle fonti e storia istituzionale,
Trieste, Université de Trieste, 2000.]
De quel côté est le progès selon vous ?
@ calixte : le plaisir est partagé 🙂 je vais bien je vous remercie et vous ?
en fait, les transcriptions montrent des disparités selon les époques, et si dans son fondement et dans l’institution originelle d’Innocent III les droits de la défense existaient, les pratiques se sont révélées différentes, l’usage de la torture s’est répandu (voir à ce sujet le « malleus maleficarum » ou le « manuel de l’inquisiteur » de Bernard Gui qui évoquent largement cet usage et son utilité).
actuellement, la détention préventive n’est pas automatique et soumises à des conditions assez strictes, et avec les réformes récentes et en cours du droit pénal et de sa procédure, on devrait en arriver à gommer ces injustices (bien que la pratique soit moins courante que ce que l’on peut croire et qu’elle doive être débattue contradictoirement avant d’être prononcée).
pour revenir au sujet principal, si l’institution de l’Inquisition a apporté des innovations procédurales, elle n’est pas toute blanche dans la pratique, et a malheureusement pris un tour politique au fil des époques. j’en veux pour preuve les procès templiers, pour lesquels le Pape Innocent IV a autorisé la torture (même avec effusion de sang) par la bulle « ad exstirpanda »
Malgré le travail et la fatigue ça va, ; et puis l’énergie revient assez vite lorsqu’on aborde ces sujets à fort potentiel de réactions « consensuelles » 😉
Un point qui m’apparaît important, parce qu’elle est totalement antinomique, du moins en matière religieuse, avec l’esprit contemporain d’autant depuis Vatican II, non seulement l’inquisition est aujourd’hui inintelligible, mais elle prêtre de plus le flanc à tous les amalgames.
En réalité, et je vous rejoins sur cet aspect des choses, le même mot : « Inquisition », recouvre des réalités extrêmement diverses, dont la durée s’étale sur près de six siècles. Il n’y eut pas une Inquisition, mais trois, l’Inquisition médiévale, l’Inquisition espagnole et l’Inquisition romaine. Du strict point de vue historique, les confondre n’a pas de sens. Mais les recherches contemporaines font toutes apparaître une conclusion commune : l’Inquisition, fut une justice méthodique, formaliste et paperassière, souvent beaucoup plus tempérée que la justice civile. Elle fut
également beaucoup moins meurtrière que ce que l’on a voulu faire croire et les chiffres admis à présent montrent un caractère exceptionnel de la peine capitale faisant que les excécutions que peut lui attribuer son infiniment moins importantes que celles décidées par des événements qui bénéficient dans l’imaginaire d’une quote étonnante de popularité (La Révolution). Raison de plus pour en finir avec les clichés, réapparus à grande vitesse dans le débat sur le metal.
je vous rejoins sur certains points, notamment le fait qu’il faut se garder de confondre en un tout les différentes Inquisitions… de même, les tribunaux ecclésiastiques en règle générale pendant le Moyen-Age ne prononçaient pas de peine capitale, même s’ils pouvaient – et le faisaient – décider de remettre le prévenu à l’ordre séculier pour que ce dernier prononce et exécute une sentence de mort…
permettez que je vous corrige sur un terme, vous parlez de la justice civile mais je pense que vous entendez par là la justice pénale laïque ? (simple souci de clarté pour éviter tout malentendu)
toutefois, l’Inquisition médiévale s’est occupée du domaine temporel et même politique, créant une confusion des buts qui peut – surtout à l’heure actuelle – paraître inquiétante.
ce qui est criticable à mon sens, c’est l’utilisation de méthodes que je qualifierais de « barbares », méthodes pour autant utilisées également par la justice laïque à la même époque (ordalies, jugement de Dieu, duels judiciaire…) mais qui prennent une dimension toute autre lorsqu’elles sont le fait également de l’ordre religieux…
mais lorsque je vois certaines personnes à deux doigts de prôner le retour de l’Inquisition (je ne vise pas ici la Congrégation pour la foi), vous imaginez l’inquiétude que cela engendre, dans un Etat laïque, alors qu’il existe une séparation de l’Eglise et de l’Etat, que la philosophie pénale s’est développée, que des principes fondamentaux de procédure ont été établis…
concernant la Révolution, il faut distinguer le rôle de la Constituante de la Terreur qui fut une période noire de l’Histoire de la France, qui pourtant à des causes, et qui a permis (pardonnez-moi mais je suis farouchement favorable à la République démocratique et aux libertés aujourd’hui protégées) d’un point de vue légal d’établir en réaction des codes (devenus des institutions de notre droit)… et je ne peux que rappeler que la Restauration et la Monarchie de juillet ont eu leur lot d’exactions et d’exterminations en tous genres…
il semblerait que c’est ainsi que se fait l’Histoire, certes triste constat mais très objectivement (je ne dis pas cela pour vous calixte) qui aujourd’hui pense sans réserve aucune qu’il faisait bon vivre au Moyen-Age ou sous l’Ancien Régime ?
Vous connaissez mes réserves sur la République, je crois ce système puissamment perverti par un esprit antichrétien qui en fait toute son essence. De ce fait je ne nourris aucune confiance, contrairement à vous, dans ce régime qui se trompe et nous trompe.
En histoire, le péché majeur est l’anachronisme. Si l’on juge l’Inquisition d’après les critères intellectuels et moraux qui ont cours au XXIè siècles, et spécialement d’après la liberté d’opinion, il évident que ce système est révoltant. Mais au Moyen-Age, il n’a révolté personne. Il ne faut pas oublier le point de départ de l’affaire : la réprobation suscitée par les hérétiques, l’indignation inspirée par leurs pratiques et leur révolte contre l’Eglise.
Si surprenant que cela soit, les hommes du XIIIè siècle ont vécu l’Inquisition comme une délivrance. La foi médiévale n’est pas une croyance individuelle : la société forme une communauté organique où tout se pense en termes collectifs. Renier la foi, la trahir, l’altérer constituent donc des fautes ou des crimes dont le coupable doit répondre devant la société. Conforme à l’interdépendance du temporel et du spirituel qui caractérise l’époque, l’Inquisition représente la « réaction de défense d’une société à qui la foi paraît aussi importante que de nos jours la santé physique ». Aux yeux des fidèles, l’Eglise exerce légitimement son pouvoir de juridiction sur les âmes.
Au sens où l’entend le XXIe siècle, l’Inquisition est intolérante. Mais au Moyen-Age, ce qui n’est pas toléré, c’est l’hérésie ou l’apostasie de la foi catholique. C’était un autre monde qui avait ses vertus dont on comprend, lorsqu’on voit l’état du nôtre, que certains puissent le regretter.
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* Une information : les fidèles des autres religions n’étaient pas justiciables par l’Inquisition. Ainsi Clément III, en un temps où la liberté religieuse était un principe ignoré de tous, déclara prendre les juifs sous sa protection, défendant à tout chrétien de baptiser un juif contre son gré, de gêner les célébrations judaïques ou d’attenter au respect dû aux cimetières juifs ; ceux qui violeraient ces prescriptions, précisait le pape, tomberaient sous le coup de l’excommunication. Ceci ne vous apparait-il pas comme significatif ?
LInquisition est légitime et nécessaire car l’hérésie attaque l’Eglise dans le premier principe de son unité, dans son bien le plus essentiel, car la foi est le fondement de l’ordre surnaturel ici-bas et le premier lien qui
unit le peuple chrétien. Afin d’assurer à son Eglise l’unité
dans la foi d’abord, Jésus-Christ lui a donné des pasteurs.
Le Souverain Pontife est le gardien de la foi dans l’Eglise
universelle. Les évêques en sont les défenseurs dans leurs
diocèses respectifs. Dès l’origine les pasteurs de l’Eglise ont usé du droit de répression vis-à-vis des fauteurs de désordre. Ils leur ont infligé des châtiments soit spirituels, soit temporels, rien d’extraordinaire à cela !
Calixte, il est bien évident que nos réactions sont conditionnées par l’époque à laquelle nous vivons, et si la Révolution a également été cruelle avec la Terreur, elle a dans ses fondements été bien perçue par le peuple français de 1789, parce que cela correspondait à une évolution (à ne pas prendre au sens péjoratif pour la chrétienté, ça n’est pas mon propos) des mentalités.
Le contexte économique et politique de l’époque n’est d’ailleurs pas exempt de responsabilité sur ce point. Et même si vous m’avez déjà exposé vos réserves sur le régime républicain, je suis tentée de vous rappeler que vous ne pourriez probablement pas supporter un retour à l’Ancien Régime, car vous vivez vous aussi dans ce XXIème siècle, et que malgré tout je pense que vous savez en apprécier certaines choses (tout en conservant votre esprit critique)…
Norenda : l’Inquisition ETAIT nécessaire, aujourd’hui elle ne saurait avoir voix au chapitre dans un contexte de laïcité et d’universalité qui est le notre.
Enfin, encore une fois je déplore (avec mon regard du XXIème siècle) la prise de position politique de l’Inquisition comme ce fut le cas avec les procès templiers, et ce alors que l’Eglise elle-même avait précisé que le pouvoir spirituel lui revenait alors que le pouvoir temporel était le fait du Roi… Les Templiers ont-ils vraiment été convaincus d’hérésie ? De nombreux historiens (même si là encore tous ne s’accordent pas) considèrent que ces procès ne visaient qu’à éteindre le pouvoir et l’influence des Chevaliers du Temple qui faisaient de l’ombre à la souveraineté du pouvoir royal et du pouvoir ecclésiastique…
Ce qui est assurément vrais pour Philippe-le-Bel qui en convoitait clairement les richesses est plus compliqué pour l’église car Clément V qui s’il reconnaisait la (trop) grande puissance des templiers, reconnaissait également sa grande valeure, il désirait plus que tout prendre son temps pour en juger.
C’est le roi excédé des lenteurs du pape à statuer sur le sort des templiers qui finit par les arréter dans toute la France sans son consentement et les soumis à la question avec l’aide des évêques et inquisiteurs de Paris.
Dans un premier temps le pape Clément V mécontent refusa aux évêques et inquisiteurs le droit de gérer l’affaire jugeant qu’ils étaient l’instrument de la volonté du roi et non de l’église. Il plia finalement aux demandes du roi par peur des représailles (le roi le retint même prisonnier quelques mois à Poitier histoire de bien lui faire comprendre ce qu’il « risquait »).
Au final ce fut surtout l’acharnement d’un roi qui provoquèrent la chute de l’ordre et l’inquisition fut un instrument entre ses mains… ce qui prouve également qu’elle était corruptible.
L’Eglise toute puissante s’est donc soumise au pouvoir temporel… et l’Inquisition a tout de même fini par condamner les Templiers, le procès de Jacques de Molay est assez parlant je trouve, son exécution encore plus. Vous me concèderez qu’il y a eu des dérives (comme dans toutes les institutions) je pense… Mais un retour à l’Inquisition serait dans le contexte contemporain catastrophique, notamment pour les droits de l’homme…
Dura lex
Vous dites : « un retour à l’Inquisition serait dans le contexte contemporain catastrophique, notamment pour les droits de l’homme… » Eh bien voilà une bonne raison supplémentaire d’en souhaiter le retour, et même le plus vite possible, tant ces droits de l’homme sans Dieu, exempts de devoirs, sont une abomination irréligieuse !
Reconsidérez bien l’ensemble des droits de l’homme et des libertés fondamentales et vous verrez que vous ne sauriez aujourd’hui vous départir de certaines! Et ces droits ne sont pas exempts de devoirs, je puis vous l’assurer, mais ils vous permettent, nous permettent de vivre, de penser, de nous exprimer librement, ce qui actuellement n’est toujours pas le cas de tout le monde…
Source : Histoire de l’Inquisition au Moyen Âge (History of the Inquisition of the Middle Ages) (New York, 1888)
http://en.wikisource.org/wiki/A_History_of_the_Inquisition_of_the_Middle_Ages/Volume_I
Entièrement d’accord avec vous. La torture a d’ailleurs et est toujours massivement utilisée dans les démocraties (Américains à Nuremberg, Américains à Guantanamo, Américains en Afghanistan, Gaullistes en 1944-46 et 1962, les polices sud-américaines formée par De Gaulle). En France, l’affaire Gelci, ce n’est pas si vieux (Robert Gelci était un dissident français torturé à mort dans un commissariat à Brest pour avoir critiqué les activités d’une association communautariste extrémiste) et l’affaire Milan, encore moins vieux…
Bon, sur ce, les no-life, je vais préparer mes cours. J’ai une vie moi…
Pareillement =)
Mais avant toute chose je vais chercher un CD de Emperor =)
L’ensemble des théories de Galilée ne sont prouvées qu’au XIXéme siécle, si l’on peut dire qu’il était effectivement visionnaire il n’a jamais pu prouver ses théories.
En fait ses frictions avec l’église viennent uniquement du fait qu’il affirmait avoir raison et remettait en cause de manière définitive certains psaumes de la bible et ce sans preuves, ce que l’église lui reprochait n’est pas tant sa théorie mais son attitude hautaine et sa non acceptation des principes d’équivalence des théories lorsque l’on ne peut se baser sur des constatations physique avérées.
Et effectivement s’il fut censuré et assigné à résidence aprés une deuxième fronde de sa censure, il ne fut en aucun cas malmené.
J’encourage également la lecture de la MIVILIDUES concernant le satanisme :
« Les mineurs ou jeunes majeurs entraînés dans les extrêmes de la spirale de la provocation morbide sont le plus souvent les victimes de leaders qui exercent sur eux une véritable emprise. Dès lors que satanisme peut rimer avec dérives sectaires et l’Etat ne peut rester simple spectateur. Dans le cadre de sa mission de vigilance et de prévention, la Miviludes se devait de fournir un éclairage objectif, inquiétant sans doute mais nullement alarmiste, à tous ceux que le sujet préoccupe. »
A notre république et ses principes… c’est inquiétant… mais surtout ne vous inquiétez pas.
Lire MIVILUDES*
http://www.miviludes.gouv.fr/-Le-satanisme-un-risque-de-derive-?iddiv=5
à koopa troopa
Il me semble que la chanteuse d’abba est suédoise et puis franchement vous n’aviez pas mieux comme exemple parce que là c’est pathétique.Je m’exprime comme j’en ai envie.Je suis tout à fais lisible et puis de toute manière au niveau de mes études je n’ai pas de problème avec mes tournures de phrases de plus il y a maintenant quelques années que j’ai un bac L donc quand on ne connait pas on ne critique pas.Si vous êtes quelqu’un d’intelligent et qui se sent très proche de dieu vous pouvez si vous le voulez vous excuser pour vos insultes.Bien sure si vous ne le faite pas je vous signalerai à la question c’est normal car le blog ne veut pas d’insultes dans les commentaires.
Ben il vous semble mal, la chanteuse est NORVEGIENNE, réfugiée avec sa mère en Suède pour fuir les persécutions infligées à celle-ci dans son pays (le père de cette chanteuse était sergent dans l’armée allemande)
L’idéologie de la démocratie ? Faire croire aux moutons qu’ils ont le moindre pouvoir, alors que leur avis ne compte pas. Le pouvoir, c’est celui qui contrôle l’opinion, donc qui contrôle le fric…
Oui alors que la royauté c’est dire aux gens « obéis ou crève »! Beau principe!
Mais une petite question, tu penses sincèrement que tu aurais bien vécu sous l’Ancien Régime ? avec tes connaissances du XXIème siècle, avec tes libertés du XXIème siècle, tes droits du XXIème siècle ?
Faux. Les corporations à l’époque de la monarchie avaient bien plus de pouvoir que les syndicats de nos jours. C’est d’ailleurs pour cela que la République s’est empressée de les détruire en 1791 (loi Le Chapellier) : elles donnaient trop de pouvoir au petit peuple, et la République ne pouvait le tolérer.
Vivre sous l’Ancien Régime ? Je ne suis pas plus monarchiste que je ne suis républicain…
Les corporations n’avaient pas que des bons côtés, mais passons… Alors que préconises-tu comme régime ? Tu es contre le communisme, contre la démocratie, contre la monarchie…
Exact, donc cherche et tu trouveras…
désolée pas que ça à faire
Serais-tu pour l’anarchie?
pas sûre que ça soit très compatible avec la religion l’anarchie ^^
Ou même avec la république… soyons sérieux si il y avait beaucoup de vrais anarchistes, et pas des guignoles, en activités sur le sol français ça ferait bien plus mal… mais patience, je crois les entendre arriver.
mouais je doute que des hommes puissent cohabiter sans règles, je pense que les théories rousseauistes sont valables sur ce point et que l’anarchie est une belle utopie…
L’anarchie non. Le contraire de l’anarchie justement…
Et un totalitariste un!!
Dura lex, tu m’ôtes les mots de la bouche…
Non, chaud partisans des contre-pouvoirs. Trois pouvoirs issus de la tradition indo-européenne. Dumézil, tout ça… Une version modernisée des guerriers, des prêtres et des artisans (et moi dans le quatrième ordre : le barde, qui chante les louanges des autres)
haha un retour aux bonnes vieilles institutions païennes donc ^^ (joke inside, quoique… un fond de vérité quand même)
Non, institutions propres à notre groupe ethnique. Qui ont fort bien fonctionnés au Moyen-Age, période la plus chrétienne qui soit.
Oui une période qui écrasait les femmes, qui oppressait le « petit peuple », période faste oui mais pour qui ? Peut-être auriez-vous eu la chance de naître noble, peut-être pas… Une période sans liberté aucune, pardonnez-moi mais je ne le peux concevoir!
Dura lex
Votre vision de l’Ancien Régime, et des conditions de vie toutes classes confondues, mais en particulier des femmes, est caricaturale et fausse.
Pour la femme la Révolution cela signifie la « liberté » de devenir un des rouages de la fabrique bourgeoise, goûtant aux joies de « l’émancipation » par le travail forcé dans des conditions scandaleuses, y compris la nuit et le dimanche !
Le Moyen-Age qui écrasaitr les femmes ???? Elle n’avaient jamais été aussi libres !!! C’est la Renaissance qui leur a enlevé tous les droits. Et la République leur refusa le droit de vote jusqu’en 1946 en ayant peur qu’elles « votent comme le curé leur ordonne »… (ce qui montre un mépris flagrant)
Pour le Moyen-Age, lisez des historiens sérieux : Pernourd, Heers, cela fera tomber vos oeillères et clichés.
Libres ?
Petit rappel : les femmes étaient toujours sous tutelle, de le père puis de leur mari (à moins que les textes de lois – toujours existants – n’aient été falsifiés pour nous apporter une vision tronquée de l’histoire du droit, hum hum), elles avaient pour devoir le mariage et l’enfantement, le mari pouvait répudier la femme stérile, etc. Le viol des femmes était puni en fonction de la condition de la victime (il pouvait entraîner la mort du coupable s’il s’agissait d’une noble, ou d’une religieuse, mais s’il s’agissait d’une humble servante cela donnait juste droit à compensation), et pour ces femmes les possibilités d’avenir se résument soit au couvent, soit à la prostitution (un homme qui épouserait une femme violée étant voué à la honte).
Petit rappel des autres lois érigeant les droits des seigneurs sur « leurs » gens : les serfs étaient propriété jusqu’à leur mort de leur seigneur, lisez les lois instituant les impôts vous me direz où les conditions étaient supportables!
Pour comprendre ces fonctionnements, il suffit de lire les textes de lois (qui sont rédigés en latin, ce qui leur confère une facilité d’accès quand même), voila pour les clichés!
Alors pourquoi au Moyen Age les femmes pouvaient diriger des fiefs, commander à des hommes dans certaines abbayes ???
De façon temporaire et c’était rare! Je vous rappelle qu’une femme châtelaine attirait la convoitise des tous les mâles qui désiraient s’approprier un domaine supplémentaire!
Et une nouvelle fois je visais la majorité des femmes (à votre avis quelle était la condition la plus représentée dans la population féminine ?).
Et pourquoi ne répondez-vous pas aux autres arguments ?
Les serfs n’étaient pas la propriété de leur seigneur, ils étaient obligés de rester sur ses terres et il existait des possibilités de libération. En outre, le servage a décru tout au long du moyen age. Rappelons également que le seigneur devait protection. En tout cas, cela représentait un progrès par rapport au système esclavagiste de l’Antiquité qui a refait surface à la Renaissance.
Je vois souvent la comparaisons pour dire que l’Inquisition à fait moins de mort que la Révolution, mais est ce que c’est vraiment comparable?
L »Inquisition était un système judiciaire religieux tandis que la Révolution était une guerre civile, il est donc logique qu’elle est fait plus de morts. Ce serai comme comparer le nombre de morts par chaise électrique aux USA avec le nombres de morts à la guerre en Irak, ce ne sont pas les mêmes choses il faut comparer ce qui est comparable.
De plus même si l’Inquisition à fait moins de mort que la Révolution ça ne lui enlève pas sa cruauté, torturer et tuer des gens parce qu’ils n’étaient pas chrétiens, cela ressemble à la philosohie du IIIème Riech.
La comparaison est plus que nécessaire et justifiée car la Révolution, qui prétendait lutter pour la liberté et le bonheur de l’homme, a répandu des fleuves de sang au nom de ses idées foncièrement anti-chrétiennes.
Lorsqu’on prétend détruire un ancien système (la monarchie) et la religion qui lui était liée (le christianisme), en critiquant leur prétendue férocité et injustice, cela fait un drôle d’effet que de se comporter plus cruellement encore que ne le fit ce qui est considéré comme le pire instrument d’oppression d’avant 1789, à savoir l’Inquisition, dont les historiens nous montrent aujourd’hui qu’elle fut infiniment moins meurtrière qu’on ne le dit.
Ainsi un mythe s’effondre : celui d’une Inquisition avide de sang, sachant qu’on sait à présent que cette institution se contentait le plus souvent de peines légères et symboliques, ce qui est très loin des clichés des écoles de la République que l’on a voulu imprimer dans les esprits.
Alors qu’un autre – la Révolution facteur de liberté – apparaît pour ce qu’il est : une tragédie criminelle qui répandit la terreur et tua avec une rage et une sauvagerie jusqu’alors inconnues dans l’Histoire !
Ainsi donc, il est fort utile afin de dissiper bien des erreurs de passer du mythe à la réalité pour ce qui concerne l’Inquisition…comme pour l’infernale Révolution.
« Lorsqu’on prétend détruire un ancien système (la monarchie) et la religion qui lui était liée (le christianisme), en critiquant leur prétendue férocité et injustice, cela fait un drôle d’effet que de se comporter plus cruellement encore que ne le fit ce qui est considéré comme le pire instrument d’oppression d’avant 1789. »
C’est drôle ça me fait penser à la manière dont les paiens furent massacrer et reconvertis de force au christianisme en europe.
Ont à traiter les paiens de sauvage mais ça n’a pas empêcher les chrétiens de torturer et tuer les hérétiques et d’avoir fait des guerres de religions.
@ Silverblade
Encore une idée-reçue singulièrement absurde : « les paiens furent massacrés et convertis de force au christianisme en Europe. »
Le christianisme ne s’est pas imposé de l’extérieur, en venant du ciel au paganisme, mais il s’est installé avec, et à l’aide des païens eux-mêmes, qui devinrent les plus zélés missionnaires de la religion révélée, notamment les celtes qui fournirent les plus grands moines : saint Patrick en est le meilleur exemple !
Revoyez rapidement l’Histoire, et surtout purgez-vous des conceptions erronées que l’école laïque et républicaine vous a gravées dans la tête. L’avènement du christianisme s’est réalisé avec l’aide des païens eux-mêmes !
Le paganisme c’est fini !
@ Silverblade
Ayant lu le livre « Le Manteau du Soldat » de Max Gallo, je me joins à wendrock pour te demander d’éviter d’écrire trop que les chrétiens ont converti les païens par la force car tu risques de te faire alors le relais de « l’accusateur de nos frères » (Apocalypse 12).
Alors je te conseil de t’informer sur la manière dont furent reconvertis les peuples Scandinaves, de voir de quel manière leurs pierres runique et autres monument de leurs religion furent vandaliser par les missionaire.
Leurs cri de guerre était:
« La mission par échanges culturels, puis par la parole, puis par l’épée »
Il est vrai que pourt certains peuples la reconvertion s’est bien passé mais pour d’autre ça s’est fait dans le sang.
Et non le Paganisme ce n’est pas fini puisqu’il existe de nombreux mouvement de Néo paganisme.
Malgré tout les efforts de l’église le paganisme est loin d’être mort.
Une dernière chose:
Je ne crois pas que les peuples celtiques et scandinaves faisaient des guerres de religions, d’Inquisition et ils n’ imposaient pas leurs religion aux autres.
Tout ça c’est l’église qui l’a apporter en Europe, pas les paiens.
Silverblade
Les scandinaves, très tôt, n’ont pas hésité à intégrer Jésus dans leur panthéon aux côtés de leurs divinités traditionnelles, comme Odin ou Thor.
Mais le vrai mouvement de passage au christianisme se fit par les chefs tribaux qui se convertirent et convertirent leur peuple en y mettant la manière forte si nécessaire, et non pas l’Eglise.
Ainsi Håkon le Bon ( à l’origine de l’unification du Noël chrétien et de la fête du Midtvintersblot), après son baptême en Angleterre de retour en Norvège, christianise profondément, malgré de vives résistances, son pays. De même le roi Olaf Tryggvason, baptisé en 995 qui manifesta un zèle redoutable, auquel succèda Olaf Haraldson.
Cet identique mouvement se remarque au Danemark, où Harald à la Dent Bleue agit de même manière. En 985, le royaume est unifié et christianisé sous sa poigne, et non celle de Rome.
On est donc très loin d’une christianisation par l’extérieur, par des missionnaires étrangers venus imposer une foi avec des armées de conquérants.
Quant aux méthodes, pour être violentes, elles proviennent des rois scandinaves eux-mêmes passés au christianisme, qui appliquent pour convertir des principes qu’ils considèrent justes et conformes à leurs moeurs. Ce n’est pas l’Eglise, en aucun cas, qui imposa ces méthodes.
C’est pourquoi il convient de rappeler, et d’insister fortement sur ce point : l’avènement du christianisme s’est réalisé par les païens eux-mêmes !
D’ailleurs si ça n’avait pas été le cas, jamais ces peuples, qui avaient une vénération pour leurs dieux, mais également pour leurs chefs d’où le mouvement d’imitation de la religion adoptée par les rois, ne seraient passés à la religion du Christ.
Les chefs et roi de tribus Scandinaves se reconvertirent au christianisme par choix politique ni plus ni moins, c’était un des seul moyen de continuer à faire du commerce avec les pays voisins.
les missionaires envoyer par l’église on aussi jouer leurs rôle dans la persécution des paiens et quand aux roi qui reconvertissaient leurs peuple n’allez pas me dire qu’ils n’ont pas suivi les « bons coneil » de l’église.
Et puis il ne faut pas se leurer ils en avaient qui allaient à l’église le dimanche mais avait à la maison des runes ou un marteau de Thor.
Autre preuve qu’ils ne s’étaient pas tous reconvertis, de nos jour il y a encore des gens qui pratique la religion nordique et le druidisme.
Silverblade
La question des motifs est une diversion par rapport à notre sujet.
Peut importe pourquoi les rois scandinaves passèrent au christianisme, abandonnèrent leurs dieux pour recevoir le baptême et entraînèrent, avec violence parfois, leur peuple dans ce mouvement. Ce que l’Histoire nous apprend c’est que la conversion à la religion du Christ relève d’un choix des paîens eux-mêmes, c’est là le point important.
D’ailleurs votre remarque soulèvent beaucoup plus de problèmes encore qu’elle n’en résout.
Car si cette soudaine adoption d’une religion étrangère – pour des motifs sincères ou non – témoigne d’une fragilité spirituelle évidente et d’un état préoccupant du paganisme.
Jamais un peuple, et surtout ses chefs abandonnent leur religion en faisant ce choix eux-mêmes, sans qu’il n’y ait un problème à l’intérieur même de leur propre système religieux. Et c’est bien là où se trouve la clé du problème, rendant absurde l’idée d’un retour au paganisme, cat il fut évincé de la scène de l’Histoire par les païens et leurs chefs qui en décidèrent ainsi
Le paganisme celto-germanique présente des traits expliquant pourquoi ce passage fut rendu possible : « Les incessantes luttes fratricides entre les chefs tribaux dépourvus de toute conscience historique, la lente mais réelle disparition progressive de la classe sacerdotale (Godis), le processus intellectuel que représente l’idée d’une procession du divin d’un centre pur et inaltérable vers le dehors par une série d’hypostases et de démiurges, le sens du péché consistant dans l’éloignement du monde de son sens divin, le passage de l’expérience de la vie à l’abstraction de l’être, font que l’on retrouve ici les mêmes et identiques facteurs d’une lente progression vers le Dieu unique. »
http://www.la-question.net/archive/2009/03/18/pourquoi-n-est-il-plus-possible-d-etre-paien.html
PS. Juste une petite remarque amusante. Savez-vous que le néo-paganisme dont aiment se revendiquer les fans de BM et certains admirateurs néo-gauchistes du Hellfest, a été remis au goût du jour sur le plan idéologique par la Nouvelle Droite et le GRECE, courants qui sont à l’origine issus d’Europe Action, de Jeune Nation, de la Fédération des Etudiants Nationalistes et de Défense de l’Occident, c’est-à-dire l’extrême droite la plus dure ?
Idem d’ailleurs pour l’Arménie, la Russie, l’Éthiopie…
De plus, les cités grecques se faisaient aussi la guerre pour des motifs religieux parfois.
Enfin, les paiens n,ont pas hésité à avoir recours aux lions, aux grilles rougies au feu, au décapitations…comme les innombrables martyrs le prouvent par ailleurs. Saint Boniface de Mayence ne s,est pas coupé tout seul dans le sens de la hauteur, que je sache.
Je parlais des paines scandinaves, germaniques et celtiques.
Pour ce qui est des romains et des grec ça oui je suis daccord mais les nordiques et les celtiques ne firent pas de guerres de religions et n’imposaient pas leurs religions aux autres.
@ Wendrock
« Car si cette soudaine adoption d’une religion étrangère – pour des motifs sincères ou non – témoigne d’une fragilité spirituelle évidente et d’un état préoccupant du paganisme. »
Les paiens n’ont pas accepter le christianisme par choix mais parce qu’on leurs à imposer, c’était ça ou la mort. Mais il est vrai que d’autre on volontairement fait ce choix. Il n’y avait aucunes fragilité spirituelle puisque la religion nordique et druidique existe encore de nos jours.
« PS. Juste une petite remarque amusante. Savez-vous que le néo-paganisme dont aiment se revendiquer les fans de BM et certains admirateurs néo-gauchistes du Hellfest, a été remis au goût du jour sur le plan idéologique par la Nouvelle Droite et le GRECE, courants qui sont à l’origine issus d’Europe Action, de Jeune Nation, de la Fédération des Etudiants Nationalistes et de Défense de l’Occident, c’est-à-dire l’extrême droite la plus dure ? »
Savez vous aussi que dans certains pays la croix de saint Patrick est le symbole de partis d’extrême droite? Savez vous que la croix de saint Pierre est utiliser comme symbole sataniste par des groupes de BM et autres films d’horreur?
Prendre un symbole pour en détourner le sens ça ne date pas d’hier et parmis les druidistes avec qui j’ai put parler aucuns n’est d’extrême droite. Il y a ceux qui prennent les symboles pour en faire ce qu’ils veulent et ceux qui en respecte le sens premier.
C’était ça ou la mort ? Pour les rois scandinves certainement pas ! Ces messieurs sont passés au christianisme volontairement, pour des motifs plus ou moins louables, mais parce qu’ils le souhaitèrent. C’est ce que montre l’histoire : « Il ne s’agit pas d’une guerre de religion, car les Germains et les Scandinaves étaient ouverts à d’autres dieux et croyances que les leurs, et y trouvaient parfois un intérêt politique et commercial ».
Le passage des peuples du Nord au chistianisme s’est effectué par leurs chefs (y compris religieux) qui se convertirent.
Et ça c’est un problème extrêmement délicat pour le paganisme, car rien ne démontre mieux la fragilité de la religion ancestrale, lorsqu’on constate ces apostasies organisées par l’élite politique et religieuse d’une Nation.
PS. Aucun détournement de sens par la Nouvelle Droite, bien au contraire. Il faut sur ce point reconnaître les immenses efforts effectués par ceux qui en furent les acteurs pour édifier toute une pensée néo-païenne.
C’est toute l’entreprise d’un Alain de Benoist par exemple, résumée dans un livre intéressant : « Comment peut-on être païen » (Albin Michel, 1981), qui voulut proposer une alternative idéologique sérieuse au christianisme, et dont le rêve naïf a lamentablement échoué. Car le paganisme nordique est mort, et de la mort rien ne peut renaître, ou bien en réalité rien n’est jamais mort (les dieux en principe ne meurent pas) et donc rien n’a jamais disparu, mais se trouve dissimulé sous d’autres appellations, et cette appellation pour ce qui concerne l’Europe, qu’on le veuille ou non, c’est la sainte religion du Christ !
@ Wendrock
« Car si cette soudaine adoption d’une religion étrangère – pour des motifs sincères ou non – témoigne d’une fragilité spirituelle évidente et d’un état préoccupant du paganisme. »
le fait qu’il existe je ne sait combien de courant différents de la religion chrétiennes (Conciliaire, Sévédentariste, Protestant, Tradi, Anglicans…) ne témoigne t-il pas d’une fragilité spirituelle évidente et d’un état préoccupant du christianisme?
Hors sujet.
Les différents courants du chistianisme se revendiquent tous du même et identique Credo en reconnaissant la divinité de Jésus-Christ et la Sainte Trinité. Aucune branche chrétienne n’apostasierait sa foi pour embrasser une religion étrangère comme le firent les chefs païens.
C’est donc bien cette apostasie, cette abandon de leurs dieux par les païens eux-mêmes, et non les moindres puisqu’il s’agit des rois et des chefs religieux, qui pose un grave problème et montre le caractère absurde et surtout absolument an-historique d’une volonté de retour à une religion rejetée par ceux là mêmes qui en étaient les chefs à l’époque.
@ Wendrock
Quand je dit c’était ça ou la mort je parlait des gens du peuple pas des rois.
Pour ce qui est des différents courant du christianisme je pense que malheureusement oui ils représentent une fragilité évidente du christianisme puisqu’aucuns de ces courants ne s’accordent entre eux et chacuns prétend avoir « la vérité ». Les guerres de religions entre catholiques et protestants en sont la preuve.
Le paganisme n’est pas mort puisqu’il à continuer à être pratiquer jusqu’a de nos jours mais de manière beaucoup moins officielle qu’avant l’arriver du christianisme.(Il valait mieux car sinon c’était le bûcher).
Et puis que vous le vouliez ou non les croyance paiennes font parties du patrimoine historique de l’Europe.
@Silverblade
on a déjà eu cette discussion sur d’autres sites et d,autres fils et de nombreux intervenants ont déjà démontré, par des relations historiques sérieuses, que votre vision de l’évangélisation de l’Europe ne correspondait pas à la réalité qui se dégage d’une étude croisée et comparée des sources.
Ensuite, pour les « divisions », outre que le paganisme n,est pas franchement uni non plus, la Franc-Maçonnerie est très divisée aussi, tout comme le communisme ou l’anarchie.
Les divisions vraiment sérieuses sont surtout le fait d’églises protestantes ayant intyerprété de façon partielle et fragmentée des textes Scripturaux ou patristiques comme Saint Augustin.
Mais entre les Églises vraiment antiques, qui ont un lien dogmatique et historique réel avec les Apôtres et les Pères, les « divisions » existent, mais sont minimes. certainement plus minimes que celles entre les différentes obédiences FM.
Je n’ai pas le souvenir qu’il existait plusieurs branche de la religion nordique, celtique ou druidique, il n’existe qu’une seul version pour chacunes de ces religions.
A part ça comment se fait-il qu’une religion ,qui prétend détenir « Lavérité », soit diviser en autant de branches différentes ayant chacunes des opinions différentes et prétendant chacunes détenir « La vérité » et accusé les autres d’être dans l’erreur?
J’ai consulté plusieurs sources sérieuses et toutes tombent daccord sur un point, le christianisme fut imposer au peuple par les missionaire et par les roi eux même reconvertis au christianisme.
Alors oui c’est vrai que dans certains cas ça c’est très bien passé, mais dans d’autre cas ça s’est malheureusement fait dans le sang.
« L’opposition à la foi chrétienne fut brisée environ vingt ans plus tard avec une violence peu chrétienne, d’abord par le roi Olaf Tryggvason, baptisé en 995.» « Il fit preuve d’une poigne évangélisatrice redoutable pendant les cinq ans de son règne sans doute mû par un fanatisme religieux hors du commun. Son œuvre fut achevée par Olaf Haraldson» (1016-1028). « Olaf Haraldsson lança la christianisation plutôt par l’épée que par le verbe. La résistance païenne fut tenace surtout dans le Trondelag de telle sorte que en 1030 le roi Olaf trouva la mort à la bataille de Stiklestad. »
Source: « Les vikings…Les scandinaves et l’Europe » de Olaf Olsen.
Pour les Saxons et Scandinaves, la remarque s,applique aussi, comme l’exemple de Saint Boniface (Winfrieth) le montre.
Les motifs de la conversions des Normands à la vraie Foi tiennent à plusieurs raisons. Spirituellement, le principe de Wotan, satanique dans son essence, divisant les tribus entre elles (cf. Mt 12, 25) pour faire des héros au Walhalla menait ces peuples à l’impasse et à l’épuisement: ce sont toujours les meilleurs qui s’en vont en premier. A tel point qu’une foule de guerriers en rupture de ban fut contrainte à fuir leur terre natale pour aller piller toutes les Russies, Europe, Islande, Groenland et Vinland (l’Amérique du Nord): « A fura Normannorum libera nos Domine! »
Ensuite, il y avait un autre point à savoir l’entrée dans le club des nations qui comptent vraiment à savoir la Chrétienté. En effet, les nations chrétiennes disposent de valeurs communes qui leur permettent de mettre en balance leurs intérêts avec celui du Dieu protecteur du pauvre, de la veuve et de l’orphelin sous l’arbitrage suprême du Souverain Pontife.
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A propos de l’inquisition, un défaut de cette institution souligné par Dom Gabriele Amorth est que l’on a condamné des possédés qui auraient dû être exorcisés pour la plus grande gloire du Fils de l’homme.
Soulignons toutefois que les pays où on a cesser de « croire au diable » sont comme par hasard l’Allemagne et consorts où l’inquisition authentique fut remplacée par des tribunaux laïcs incompétents sur ces matières (car il s’agit de l’autorité sacramentale du Christ vivant dans son Eglise). N’oublions pas non plus le choc psycho-démographique de la Grande Peste Noire de 1347 qui déclencha une chasse aux sorcières et « sages-femmes » généralisée afin d’anéantir les savoirs contraceptifs et contragestifs multimillénaires. De fait, on a sans doute oublié de délivrer moult malheureux désespérés de par l’action extraordinaire des créatures immondes qui peuvent hanter nos corps, nos esprits, laissant sauve nos âmes à moins de succomber mortellement en tentation.
Le rationalisme pratique n’a pas arrangé les choses.
L’inquisition est donc un outil à manier avec précaution. Elle n’est compétente que contre les hérésies. Pour le reste, à chacun son métier. Notons que dans l’Évangile, les démons sont tout à fait orthodoxes dans la proclamation de la filiation divine de Notre Seigneur. La haine viscérale distord leur vision de la bonté créatrice et salvifique de Jésus-Christ.
Le soin de la foi, des âmes et de l’esprit est décidément interdisciplinaire. L’inquisiteur doit avoir sous la main un exorciste et un psychiatre, tout comme l’exorciste un inquisiteur et un psychiatre et le psychiatre au moins un exorciste. L’autorité épiscopale unit ordinairement les missions de l’inquisiteur et de l’exorciste: ce n’est pas pour rien!
Wotan (alias Odin) n’avait rien de satanique c’est le Dieu du savoir, de la guerre et de la mort des nordiques et germaniques.
Les Normands se reconvertirent au christianisme uniquement pour avoir le territoire le la normandie et cela permit à Rollon de devenir le premier duc de normandie.
Ton bouquin omet de signaler les crimes commis par les paiens contre leurs propres frères devenus Chrétiens à l’époque d’Olaf et de Harold, justement.
Bizarre, que cette violence là, pourtant largement relatée dans les sources d’époque, soit omise…ou justifiée.
Enfin, même punition, même motif, il serait plus honnête pour certains « humanistes » d,aller sur les sites mahos, francmacs, républicains ou cocos pour y critiquer une violence latente qui se trouve là bas en quantité certainement plus importante que dans le Christianisme.
Ceci n’est qu’un extrait mais ne vous inquietez pas il parle également des violences faite au chrétiens en réponces à la reconvertion forcée ou tout simplement des pillage d’abbaye par les vikings.
Le christianisme n’est pas divisé. L’Église reste intacte. Ce sont les hérétiques qui s’en sont séparés simplement.
Et entre le paganisme Égyptien, Grec, le Shinto, la religion Celte, les rites protoslaves « Rodnoverie », les différences sont TRÈS grandes.
Le mot paganisme définis une religion non-monothéiste donc on ne peut pas dire qu’il y a division dans le paganisme puisque ce n’est pas une religion mais un therme pour désigner un type de religion.
C’est comme si on dirait qu’il y a division dans le monothéisme avec les chrétiens, musulman et juifs.
Et donc je matient que pour les religions Nordique et celtes il n’y avait pas de division comme dans le christianisme.
« Le christianisme n’est pas divisé. L’Église reste intacte. Ce sont les hérétiques qui s’en sont séparés simplement. »
Cette phrase me fait rire car elle comfirme ce que je disait, chacuns prétend avoir « La vérite » et accuse les autres d’être dans le mensonge^^ »
Toutes les philosophies politiques et tous les héritages spirituels prétendent détenir la Vérité. Laquelle ne peut s’incarner à part égale dans des enseignements et des usages contradictoires. Simple question de logique. Le fait de respecter les hommes ne signifie pas qu,il faille partager ou reconnaitre tout ou partie de leurs convictions.
les paiens aussi prétendaient détenir la vérité. Ils n’auraient pas martyrisé les Chrétiens sans cela, que ce soit à Rome ou à Shimabara.
mais encore va-t-on nous sortir une excuse du type « salauds de missionnaires »…
« les paiens aussi prétendaient détenir la vérité. Ils n’auraient pas martyrisé les Chrétiens sans cela, que ce soit à Rome ou à Shimabara.
mais encore va-t-on nous sortir une excuse du type « salauds de missionnaires »… »
Eh ben non désoler de vous décevoir mais je condamne aussi les romains qui ont envoyer les chrétiens aux lions, et il me semble vous l’avoir déjà dit.
Je ne pense pas que les celtes et les nordiques prétendaient détenir la vérité puisqu’ils étaient ouvert aux autres religions.
Synchrétiser les différentes superstitions ne veut pas dire « être ouvert aux autres religions ».
S’ils avaient été tellement « ouverts », ils n’auraient pas massacré des missionaires…
« S’ils avaient été tellement « ouverts », ils n’auraient pas massacré des missionaires… »
Bah en même temps s’ils n’auraient pas chercher à reconvertire de force les Scandinaves et s’ils n’auraient vandaliser leurs lieux cultes ils n’auraient pas eu de problèmes.
On récolte ce que l’on sème.
Et oui ils étaient ouvert aux autres religions puisqu’ils ont sans problème intégrer Jesus parmis Odin, Thor et leurs autres divinités.
Comme je l’avais prévu, tu justifies hypocritement d’un côté ce que tu condamnes de l,autre.
A ce titre, on se demande pourquoi épprouver une « compassion » pour des juifs qui on bien cherché leur sort avec ce qu’ils firent subir à la Russie en 1917…
Saint Boniface, comme la grosse majorité des missionnaires n’étaient pas armés. Ils ont été massacrés par des Saxons paiens qui s’en sont pris à eux en Frise, alors qu’ils étaient sans défense. Voila pour tes courageux paiens.
L’usage de la force brute et brutale par tes chers Wikings avait de plus largement précédé l’arrivée du Christianisme chez eux, tu sembles l’oublier avec grande complaisance. Leurs pillages et massacres en terre Hibernienne, Anglaise et Byzantine ont largement précédé l’envoi de missionaires shez eux.
Tous les pilpoulages talmudiques ne changent rien à cette réalité.
Que les Vikings étaient des pillards c’est un fait, mais que les missionaire on chercher les emmerdes en voulant les reconvertire par la force et en vandaliser leurs lieux de cultes ça aussi c’est un fait.
Et les Scandinaves ne furent pas directement hostile aux christianisme puisqu’ils ont intégrer Jesus aux côtés de leurs Dieux sans problème, c’est à partir du moment où les missionaires on voulut les forcer à abandonner leurs croyances que les ennuis on commencer.
« Saint Boniface, comme la grosse majorité des missionnaires n’étaient pas armés. Ils ont été massacrés par des Saxons paiens qui s’en sont pris à eux en Frise, alors qu’ils étaient sans défense. Voila pour tes courageux paiens. »
Je ne sais pas si vous avez remarquer mais moi depuis le début je parle des Scandinaves, mais cela dit vous avez raison certains peuple paiens comme les romains et les saxon on chercher les ennuis en premier.
A partir du moment où les missionaires se poinatient sans arme, je vois mal comment ils pouvaient « chercher les emmerdes » et « convertir de force.
Or ni Saint Boniface, ni saint Anschaire n’étaient des soldats en armes.
Et, encore une fois, avant l’arrivée des missionaires chez les Wikings, les Wikings s,en furent piller et massacrer en terre Chrétienne. L’ordre chronologique est important et doit être respecté, ne serait-ce que par honnêteté élémentaire…
Étrange propention à justifier l’usage de la force dès qu’elle est dirigée contre les chrétiens…
Si les chrétiens auraient envoyer des soldats pour se venger des pillages Vikings je n’aurai rien dit car ça aurai été légitime de leurs part.
Mais là on parle de reconvertion forcé par des missionnaire dont le cri de guerre était je le rappel:
« La mission par échanges culturels, puis par la parole, puis par l’épée »
Désoler mais avec un tel slogan j’ai du mal à croire aux pauvre missionnaire sans défenses.
Les Vikings on certes piller, et non pas massacrer gratuitement, les peuples chrétiens mais ils n’ont jamais imposer leurs religion aux autres peuples.
Slogan sorti de son contaxte, dont la hiérarchie n’est pas soulignée du reste.
Et comme Wendrock le rappelait, l,adoption du Christianisme n’a pas été imposée de l’extérieur. Elle l,a été par les rois Scandinaves. Avec de plus des résistances qui s,exprimaient sans qu’il y ait présence armée en face. C’est après avoir constaté que les envoyés Chrétiens et les populations Scandinaves Chrétiennes étaient massacrées par les gentils paiens que les rois Scandis sont passés à l’étage du dessus.
Fait archiconstaté et archi raporté par les chroniques de l’époque.
Encore d,autres coupages de cheveux en 4 en réserve?
Si vous regardez bien mes commentaires je n’oublie pas non plus les rois qui ont imposer le christianisme à leurs peuples et ils est prouver à mainte reprise qu’Olaf l’a fait de façon plutôt sanglante.
Les Vikings qui continuer à croire en Odin et les Dieux d’Asgard voulaient simplement continuer à pratiquer leurs religion, ils n’ont pas massacré massivement leurs frères reconvertis puisqu’ils acceptaient la cohabitation avec le christianisme du moment que on leurs laisse croire en leurs Dieux.
Pour ce qui est des chronique d’époque écrite pas des chrétiens il a été prouver a mainte reprise par de nombreux historiens que les fait on été éxagérer.
Mais bon je ne vous en veut pas car étant croyant vous ne pouvez pas avoir un point de vue objectif sur cette histoire mais c’est bien d’avoir quand même éssayer.
C,est vrai que les Wikings n’ont pas massacré gratuitement. Ils faisaient en plus pailler très cher leurs exactions, avec des drakkars qui avaient même des fois du mal à redescendre la Seine tellement qu’ils étaient chargés…
Alors là je suis déçu j’aurai penser que vous saviez que le vrai therme pour désigner un navire viking n’est pas drakkar mais Knorr.
Quand je dit qu’il ne tuaient pas gratuitement je voulais dire par là qu’ils tuaient uniquement ce qui s’opposait à leurs objectif, ils ne tuaient pas pour le plaisir.
Mais en revanche oui il repartaient avec le Knorr bien charger.
Il est surtout prouvé que, de par leurs origines très différentes, ces chroniques avaient tendance à décrire des choses plus que vraissemblables.
les « historiens » qui ont fait croire que ces chroniques exagéraient l’ont fait sur une base purement subjective sans tenir compte du fait que plusieures sources de différentes provenance qui racontaient la même chose avaient tendance à être plus que crédibles.
Ou alors, les historiens ont aussi exagéré Auschwitz ou Deir-es-Zor…
Les massacres de Scandinaves Chrétiens par des Scandinaves paiens alors que les Chrétiens en question vivaient leur vie de civils peuvent difficilement passer pour de l’autodéfense.
Autre chose. les Mahos reconnaissent le Christ comme un prophète, certains relativistes en profitent même pour mettre un signe = entre nos deux religions. Pourtant les mahos sont des massacreurs de Chrétiens hors pair….Voila qui flanque un coup sérieux au « pacifisme » des Wikings qui auraient admis le Christ aux côtés d’Odin (chose par ailleurs très difficile à faire vu les très grandes divergences de Weltanschauung entre les deux…).
Pourtant je tient mes sources de nombreux livres écrit par des références en la matière ainsi que de mes connaissance parmis lesquelles je compte des médiévistes, des étudiants en histoire de la scandinavie et des profs d’histoires spécialisé sur le sujet.
N’allez pas me dire que ces personnes qui se passione pour l’histoire de la scandinavie, dont certains en on fait leurs métier, ne sont pas crédible.
Effetcivement, pour le reste, disons qu,ils joignaient l’utile à l,agréable. Ce serait dommage de laisser tous ces calices en or, ces crucifix en argent, tout ce pognon…ça aurait frisé le mauvais goût….
Et oui c’était des pillard ni plus ni moins pas des tueurs, la différence entre les deux c’est que le pillards tue uniquement par nécéssité.
Et là oui j’en convient avec vous les Vikings on littéralement ruiner les églises qui se trouvaient à leur porté.
A ce propos excusez moi mais j’ai une question un peut hors sujet:
J’ai souvent entendu « Jesus est le défenseur des pauvres » mais alors pourquoi il avait-il autant d’or et d’argent dans la maison de Dieu si il est le défenseurs des pauvres?
(Cette question est en aucuns cas une attaque mais juste un détail qui me chiffone depuis un moment).
Je ne dis pas qu’ils ne sont pas crédibles, je dis que dans leur désir de réhabiliter une culture Scandinave (au demeurant effectivement très développée, et que certains « historiens », à l’inverse, voulaient complètement discréditer), ils se sont laissé emporter par leur élan en extrapolant ou en ignorant certaines sources pourtant bien réelles.
Un peu comme certains historiens de la Russie tiennent à tout prix ou à magnifier le rôle joué par les Varègues dans la formation de l’état Rus’ ou au contraire à le min imiser à outrance, selon que lesdits historiens soient proslaves ou proallemands. Leurs travaux sont tous intéressants, mais partiels car ils n’ont pas toujours su faire la part des choses.
Ils y en a certains qui oui idéalise un peut trop les vikings, mais ceux qui en font leurs métiers sont réelement objectifs dans leurs études et en viennent au même conclusions que des historiens comme Peter Sawyer, c’est à dire que certains écrits on été éxagérer et que les actes de violences gratuite des vikings été très minoritaire.
Eh, oui, désolé, je me fie aux récits nombreux et circonstanciés de l’époque, c’est simplement la réalité des faits.
De l’or et de l’argent qui exprimait la gloire et la beauté de Dieu. Qui n’appartenait à personne en particulier, mais à toute l’Église.
Le Christ n’a jamais interdit la richesse et la beauté de l’expression esthétique. Ce qui est scandaleux, c,est l,enrichissement personnel de certains prêtres et évèques, mais pas cette richesse d,expression, qui apparait dans le Temple de Salomon (livre des Rois), comme dans la Jérusalem Céleste.
Cette richesse d’expression esthétique jusque dans les matériaux les plus nobles n’a cependant jamais empèché:
-l’existence d,une expression esthétique plus sobre et dépouillée à côté,
-la mobilisation par l’Église de ses ressources pour aider les plus démunis, comme les innombrables hospices, hôpitaux, orphelinats, écoles, bibliothèques qui subsistent encore de nos jours en témoignent.
Évidemment, l’argent de l’Église peut parfois ne pas être toujours géré comme il le devrait, et de nombreux judas en récupèrent parfois au passage. mais par rapport à tout ce qu’elle a donné et construit pour les pauvres dans l’Histoire comme dans l’actualité, cela reste certes scandaleux, mais marginal. Et cela n,a rien à voir avec la noblesse des matériaux utilisés pour exprimer une grandeur qui appartient et profite en fin de compte à tous.
Merci pour l’explication et oui malheureusment les détournement de fonds ça ne date pas d’hier.
Et moi je me fis au travaux et études sérieuse des historiens qui ont permis de faire part entre le vrai et l’éxagération.
Certains idéalisent les Wikings, mais au contraire, certains les décrivent comme des cro-magnon, ce qui est tout aussi faux.
Simplement, tout en mettant en valeur la richesse et le développement de leur société, il convient de ne pas nier leur culte de la force.
En effet les Scandinaves étaient un société très bien structuré mais avec un culte de la force assez prononcer, qui me rappel un peut les spartiates.
….ou les Japonais.
très stoicien sur les bords, en effet.
La légitimité de la peine de mort selon la morale catholique.
Excellent article de Semper Fidelis sur le sujet :
Pour saint Thomas, la peine de mort est légitime, pour des motifs qui tiennent principalement à la conservation du bien commun et secondairement à la crainte quelle inspire aux méchants.
Voilà ce qu’il écrit dans le troisième livre du « Contra Gentes » :
« Comme certains font peu de cas des peines infligées par Dieu parce que s’attachant aux choses sensibles, ils n’ont souci que de ce qu’ils voient, la divine Providence a voulu qu’il y eût sur le terre des hommes qui, au moyen de punitions présentes et sensibles, contraignissent les autres à observer la justice. Et il est évident que ceux-là ne pèchent pas lorsqu’ils punissent les méchants. »
SUITE :
http://semperfidelis.over-blog.fr/article-la-peine-de-mort-selon-la-moral-catholique-84542815.html
La pourriture est au Vatican, le Vatican est le disque dur, les curées les clefs U S B.
Je découvre ce blog par hasard, par erreur de frappe…
Et suis atterré…
Ainsi il y a encore dans ce pays des bipèdes humanoïdes à pouce opposable qui n’ont pas appris que la terre est ronde, que toutes les femmes et tous les hommes ont un sang de la même couleur, les mêmes composants aussi pour les larmes…
Et que les « superpapas », appelés dieu, vichnou, machin, allah ou trucmuche ne sont que des béquilles pour les pauvres d’esprit contre l’évidence de notre condition mortelle…
Terrible. Je vous plains sincèrement, en homme libre…
Michel,
Ce qui est plutôt amusant, c’est de vous voir considérer que votre athéisme est un gage de rationalité.
Sans même évoquer les millions de morts qui ont bénéficié généreusement des immenses bienfaits de la pensée des « hommes libres » – du génocide vendéen sous la Révolution aux régimes communistes – il y a de quoi sourire devant ce que vous présentez comme une évidence, à savoir l’absence d’une puissance créatrice qui ramène à la religiosité naïve.
Car votre athéisme n’est en réalité qu’une religiosité magique et idolâtrique qui n’est autre, sous un déguisement moderne, que les thèses de l’antique panthéisme des paganismes archaïques, car en philosophie il est impossible de concilier l’athéisme et la pensée rationnelle, celui qui le pourrait n’est pas encore né – et pour cause : l’athéisme pur, compte tenu de ce que nous savons aujourd’hui de l’univers de manière scientifique certaine et irréversible, à savoir qu’il ne fut pas toujours et qu’il a commencé d’exister, est impensable.
Or s’il a commencé, cela signifie qu’il y a un temps où il n’existait pas, et s’il n’existait pas, il n’a pu se donner l’existence à lui-même, tout seul. C’est une plaisanterie sur le plan logique que de l’affirmer.
Donc il y a bien fallu que quelque chose, que la religion nomme Dieu, agisse comme une cause déterminante ou créatrice, faute de quoi on est dans la plaisanterie incohérente.
Et cette plaisanterie comique est l’argument avec lequel vous prétendez asseoir un jugement sur la religion et déverser vos considérations sur les « pauvres d’esprit » que nous serions.
Spectacle touchant.
Mais au petit jeu des évidences, il semble que la pauvreté de l’intelligence soit plutôt du côté de votre piètre logique animiste et primitive.
Bonjour- L’inquisition semble relever des instincts sadiques de l’humanité. Certains récits nous laissent pétrifiés d’horreur. Nous pouvons penser au supplice d’Urbain Grandier ou à celui de Giordano Bruno. Les historiens ne s’entendent guère sur le nombre de victimes. Les chiffres vont de 40000 à un million de morts.On peut admettre qu’une institution discute de l’orthodoxie d’une doctrine. Cependant la demande faite au bras séculier de pratiquer la torture relève de l’hypocrisie et de l’abomination diabolique qui nous ramène au dessous de l’animalité puisque l’intelligence se met au service de la perversion. Certes l’humanité commet de telles actions atroce qu’aucune nation, aucun régime ne peut revendiquer l’innocence. Le massacre des gardes suisses, le génocide vendéen , le pitoyable spectacle de l’exécution publique par la guillotine discrédite la République. On n’en finirait pas de recenser par ailleurs les crimes du communisme, du nazisme, l’insoutenable violence de l’Islam aujourd’hui et tous les massacres de l’histoire. Il faut en conclure que l’homme est un loup pour l’homme et que malgré tout de même les efforts de l’Eglise et une révélation divine qui laisse entrevoir le vertige de l’Amour mystique ,la cité terrestre reste grandement une cité quasi infernale.
Christian Paul,
En histoire, le péché majeur est l’anachronisme. Si l’on juge l’Inquisition d’après les critères intellectuels et moraux qui ont cours au XXe siècle, et spécialement d’après la liberté d’opinion, il est évident que ce système est révoltant. Mais au Moyen Âge, il n’a révolté personne…
Il ne faut pas oublier le point de départ de l’affaire : la réprobation suscitée par les hérétiques, l’indignation inspirée par leurs pratiques et leur révolte contre l’Église.
Si surprenant que cela soit, les hommes du XIIIe siècle ont vécu l’Inquisition comme une délivrance. La, foi médiévale n’est pas une croyance individuelle : la société forme une communauté organique où tout se pense en termes collectifs. Renier la foi, la trahir ou l’altérer constituent donc des fautes ou des crimes dont le coupable doit répondre devant la société. Conforme à l’interdépendance du temporel et du spirituel qui caractérise l’époque, l’Inquisition représente, explique Régine Pernoud, « la réaction de défense d’une société à qui la foi paraît aussi importante que de nos jours la santé physique ».
Aux yeux des fidèles, l’Église exerce légitimement son pouvoir de juridiction sur les âmes. Pour le comprendre, osons une analogie : au Moyen Âge, l’adhésion remportée par la répression de l’hérésie peut être comparée au consensus politique et moral qui, de nos jours, condamne le nazisme (Jean Sévillia, Historiquement correct, Pour en finir avec le passé unique, Perrin, Saint-Amand-Montrond 2003, p. 64).
« Dogmatisme ? Oui, le Moyen Age est dogmatique: le mot dogme (du grec dogma, qui signifie croyance) n’a rien de péjoratif. La ‘liberté de conscience’ est une notion qui n’est pas seulement inconnue: elle est inintelligible.
Puisque la vérité ne se divise pas, la liberté religieuse est au même degré incompréhensible. Et toute l’Europe occidentale partageait cette certitude.
Si l’on a pas ces éléments en tête, on ne peut pas comprendre l’Inquisition.
Enfin, l’image de l’Inquisition est si négative que tout un chacun s’imagine qu’elle constitue le règne de l’arbitraire… C’est exactement l’inverse !
En effet, l’Inquisition représente un progrès au regard du droit !
C’est une justice méthodique, formaliste et paperassière, souvent beaucoup plus tempérée que la justice civile (seigneuriale)…
Détenu en prison préventive ou restant libre, l’accusé a le droit de produire des témoins à décharge, de récuser ses juges et même, en cas d’appel, de récuser l’inquisiteur lui même. Au cours de son procès, il bénéficie d’un défenseur. Le premier interrogatoire a lieu en présence de prud’hommes, jury local constitué de clercs et de laïcs dont l’avis est entendu avant la sentence. Afin d’éviter des représailles, le nom des dénonciateurs est tenu secret, mais l’inquisiteur doit les communiquer aux assesseurs du procès qui ont à contrôler la véracité des accusations. Les accusés ont le droit de fournir préalablement le nom de ceux qui auraient un motif de leur nuire, ce qui est une manière de récuser leur déposition. En cas de faux témoignage, la sanction prévue équivaut à la peine encourue par l’accusé. Certains inquisiteurs préfèrent révéler l’identité des accusateurs, et procéder à une confrontation contradictoire.
Vous le voyez, bien des idées reçues s’effondrent à l’examen des faits, et ce sont ces faits qui nous intéressent, pas le règne de l’opinion manipulée et orientée par les thèses d’une République et des régimes totalitaires dont elle inspira les méthodes, qui cherchent à masquer leurs crimes en noircissant à dessein une institution d’Eglise.