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L’absence de Pape est impossible !

2 août 2011

  

« Si donc quelqu’un dit

que ce n’est pas de droit divin que saint Pierre a,

et pour toujours,

des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle,

qu’il soit anathème. »  

Pastor Aeternus, Vatican I.

 

  L’origine du pouvoir pontifical, beaucoup l’oublient, notamment les schismatiques sédévacantistes, vientdirectement de Dieu qui a donné au Pape la souveraineté universelle, absolue, la suprême puissance non seulement dans l’ordre spirituel, mais encore dans l’ordre temporel, soumettant les princes de ce monde à l’autorité de celui qui est le Vicaire de Jésus-Christ, Roi spirituel et successeur de saint Pierre, faisant de l’Eglise une vraie et pure monarchie d’origine divine.

Si l’on ne se contente pas d’une ecclésiologie étroitement limitée au droit canonique disciplinaire et à l’horizon bornée de la bulle de Paul IV – définitivement abrogée par Pie XII (cf. Vacantis Apostolicae Sedis)mais que l’on examine véritablement, et avec une attention exigeante, la nature du principe de la souveraineté pontificale, on est alors capable de percevoir en quoi l’Eglise tout entière est fondée, constituée, édifiée sur le « droit divin » du Pape, droit devant lequel tous les autres droits, sans exception aucune, et notamment le droit disciplinaire, s’effacent absolument.

I. Le Pape est un monarque de « droit divin »

 En effet, le Christ, dans sa sagesse, en confiant à Pierre l’autorité (Matthieu XVI, 17-19), a institué une monarchie absolue comme forme de gouvernement de son Eglise, et cette monarchie établie par Jésus-Christ, nul ne peut la contester ou s’y opposer sous aucun prétexte, c’est une loi sacrée instituée divinement. C’est ce que rappellera le cardinal Cajetan (1469-1534), héritier d’une longue tradition de théoriciens du « droit divin » [1], face à Martin Luther (1483-1546) qui, méprisant la tradition établie par le Christ, voulut s’écarter de Rome en allant jusqu’au schisme. Mgr Sauvé, théologien pontifical et consulteur de la Sainte congrégation de l’Index, explique très bien en quoi le Pape est de « droit divin », en ce sens qu’il exerce un pouvoir « absolu » qui ne dépend ni ne relève d’aucune autorité ecclésiastique et évidemment encore moins d’un pouvoir temporel, commandant tous les fidèles et l’ensemble des clercs.

Le Pape est le dépositaire visible

de la puissance spirituelle du Christ :

c’est à lui que Notre-Seigneur a donné

les clefs de son royaume

 

Il écrira, au sujet du droit divin du pape, ces lignes importantes :

« Notre-Seigneur a préféré pour son Eglise la forme monarchique aux autres formes de gouvernement. Tant qu’il est resté sur cette terre, le Christ a été le chef unique, le monarque visible, comme homme, et invisible, comme Dieu, de l’Eglise fondée par lui. Depuis sa glorieuse ascension, il n’a pas cessé d’en être le roi invisible et de verser sur elle ses célestes influences; mais en emportant au ciel sa chair glorifiée, il a dû laisser à sa place quelqu’un qui tînt les rênes du gouvernement visible de la société chrétienne. Ce quelqu’un, qui est son lieutenant, son vicaire, c’est le Pape, fondement, tête et centre de l’Eglise. Le Pape est donc le dépositaire visible de la puissance spirituelle du Christ : c’est lui que le divin Sauveur a établi, dans la personne de saint Pierre, le fondement, la base, la pierre angulaire de la société des croyants; c’est à lui que Notre-Seigneur a donné les clefs de son royaume, c’est-à-dire la souveraine puissance; c’est lui qu’il a établi le pasteur suprême de son troupeau. (…)monarque suprême et n’ayant ni égal, ni associé dans sa souveraineté, le Pape donc est le suprême monarque de l’Eglise, investi par Dieu du droit de la gouverner d’une façon souveraine et indépendante de qui que ce soit ici-bas. »  (Mgr Sauvé, Le Pape, Son Autorité suprême – Son Magistère infaillible, Chailland, Berche & Tralin, 1890, pp. IV-VI).

C’est cette vérité, insistant sur le fait que nul ne peut juger le Siège apostolique pour quelque motif, aussi convainquant ou évident  puise-t-il apparaître, que rappelle solennellement le concile de Vatican I :

« Le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église. […] Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n’est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n’a le droit de juger ses décisions. C’est pourquoi ceux qui affirment qu’il est permis d’en appeler des jugements du Pontife romain au concile œcuménique comme à une autorité supérieure à ce Pontife, s’écartent du chemin de la vérité. » (Pastor Aeternus, 1870).

II. N’y avait-il pas de Papes lors du concile Vatican II ? 

   Pourtant M. l’abbé Belmont, curieusement inspiré, cherchant à démontrer que le concile Vatican II n’est pas infaillible – ce qui est bien le cas puisque n’ayant tout simplement pas voulu faire usage de son pouvoir d’infaillibilité [2] – soutient par un étrange raisonnement relativement spécieux, que ce concile ne pouvait être infaillible du fait qu’il n’y avait pas de Pontife pour le présider, ceci laissant sous-entendre évidemment que Jean XXIII puis Paul VI, n’auraient pas été Papes lors des sessions conciliaires.

 

363b-Vatican--saint-Pierre

 L’Eglise stipule de façon catégorique

qu’un Pontife légitimement élu,

ne peut perdre sa charge.

 

Il est évident qu’une telle thèse, absurde et surtout en contradiction profonde d’avec la doctrine séculaire de l’Eglise, doctrine qui stipule de façon catégorique qu’un Pontife légitimement élu ne peut perdre sa charge et que nul en ce monde n’a autorité pour le faire, est absolument irrecevable car participant, une fois encore, hélas ! comme il est devenu habituel au sein du courant affirmant la vacance du Saint Siège, d’une logique apriorique qui est à la fois inexacte et contraire à la raison.

  La méthode fautive de l’abbé Belmont, d’ailleurs constamment reproduite par les thèses sédévacantistes, repose sur « l’induction » qui est une supposition gratuite purement hypothétique (le Pape est déposé parce qu’hérétique), s’appuyant sur un mécanisme hautement syllogistique. La logique inductive, comme on le sait, consiste à poser comme vrais des axiomes arbitraires (le Pape n’est plus Pape car hérétique), sur la base desquels on élabore ensuite des raisonnements par déduction (si le Pape n’est plus Pape, il n’y avait pas de Pape pour présider au déroulement du concile), tordant la réalité à des vues subjectives.

C’est donc par l’effet d’un pur syllogisme directement issu de l’hérésie de Huss, reproduit à merveille par l’abbé Belmont, et, à sa suite tous les sédévacantistes, que reposent la conviction des partisans de la vacance du Saint-Siège :

Le Pape est hérétique ;

Les hérétique ne peuvent être Papes ,

donc les Papes depuis Vatican II ne sont pas Papes.

Ainsi à des prémisses inexactes, arbitraires, et dont la preuve manque (le Pape est hérétique), on aboutit inévitablement à une conclusion fausse. On en revient toujours à cette évidence : les sédévacantistes affirment ce qui reste à démontrer, à savoir que le Pape ait perdu sa charge pour cause d’hérésie [3].

trone_vatican

Les sédévacantistes affirment ce qui reste à démontrer,

à savoir que le Pape ait perdu sa charge pour cause d’hérésie

Or, précisément, ce qui ne semble pas surgir à l’esprit de l’abbé, et qui relève pourtant de l’évidence, c’est que ce n’est pas à l’aide d’un raisonnement, ayant même l’apparence de la logique, que l’on peut déclarer déposer ou déchu de sa charge pontificale le successeur de Pierre. Seul le Christ a le pouvoir de retirer son pontificat à l’occupant du Saint-Siège puisque ce dernier n’est jugé par personne en ce monde (can. 1556). Dès lors, en l’absence de cette action de Jésus-Christ, les fidèles de l’Eglise, sans aucune distinction relative à leur position hiérarchique, sont dans l’obligation disciplinaire, formelle et impérative, de reconnaître pour vrai et légitime Pontife celui qui a été désigné par le Conclave. S’ils ne le font ou s’y refusent pour un motif quelconque même présenté prétendument sous les traits de la logique, ils sont positivement anathèmes selon Vatican I.

III. Le Pape n’est soumis à aucune juridiction humaine

En effet, considérer que ce concile, parce qu’il affirma des erreurs manifestes, ne pouvait être placé sous l’autorité d’un Pontife, revient à reproduire l’argument du moine Savonarole (1452-1498) qui fulminait en 1498 contre le Pape Alexandre VI Borgia : « Le pape, en tant que pape, est infaillible : s’il se trompe, il n’est plus pape…. L’Église ne me paraît plus l’Église ! Il viendra un autre Pape à Rome ! » (Cf. Savonarole, Sermons, écrits politiques et pièces du procès, Le Seuil, 1993).

Pourquoi cette impossibilité ? Tout simplement parce que personne ne peut réaliser un jugement du Siège suprême, ni encore moins affirmer la déposition de celui qui l’occupe :

« Le Siège suprême n’est jugé par personne. » (can. 1556).

Ceci confirmé par le dictionnaire de droit canonique :

 « Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. » (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)

Il ne peut être question de jugement

et de déposition d’un pape

dans le sens propre et strict des mots.

Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis

à aucune juridiction humaine !

Le Pape reste donc dans sa charge, même si soutenant l’erreur. Telle est la position de l’Eglise. Et il doit être reconnu comme Pape, quelles que soient ses positions aventureuses, voire les reproches ou critiques que l’on puisse exprimer vis-à-vis de sa conduite ou de ses idées, car nul en ce monde n’a autorité pour déposer un Pontife dont la charge ne dépend, du point de vue de l’autorité, que de Jésus-Christ. De ce fait, puisque l’Église, ni quiconque ici-bas n’est supérieur au Pape, et que lui-même n’a aucune instance plus éminente que lui en ce monde en matière de dignité et d’autorité, il n’est, et ne peut jamais être déposé ou déclaré tel. C’est pourquoi, et malgré les circonstances fussent-elles tragiques, comme celles que nous connaissons depuis 1962 : « De droit divin, l’Église est unie au pape comme le corps à la tête… » (Tit., III, 10).

Ainsi donc écrire comme  le fait l’abbé Belmont : « Vatican II n’est pas infaillible en fait (…) ce qui lui manque, c’est ce qui lui est le plus nécessaire, le plus formel : l’autorité pontificale. À Vatican II, dans la promulgation des actes (et aussi dans la conduite de l’assemblée) il manque un Pape, un vrai Pape », est certes téméraire au regard de la vérité, mais surtout absolument coupable et contraire à la réalité car excédant, en fait et en droit, non seulement sa capacité de jugement, mais également celle de tout membre de l’Eglise, aussi élevé soit-il dans la hiérarchie, ceci s’appliquant, y compris pour toute instance ecclésiale – jusqu’au Sacré Collège.

Conclusion

Nous voyons donc de nouveau que le problème du sédévacantisme, terrible s’il en est, c’est qu’il oublie que l’Eglise, divine et humaine, en la personne du Pontife, peut parfois, comme l’écrit Mgr Pie, se montrer « plus ou moins sage, plus ou moins forte », mais jamais être séparée de son Pontife, car c’est le Christ en personne qui a remis les clés à saint Pierre, et nul ne peut les lui enlever, ou affirmer du haut de son tribunal personnel comme un parfait disciple de Luther, qu’elles lui ont été retirées.

 

La charge pontificale relève du droit divin,

ne pas se soumettre à cette loi

en induisant que l’Eglise n’a plus de Pontife,

c’est être formellement anathème !

En érigeant un jugement personnel en décision universellement et immédiatement accomplie (« dans la promulgation des actes (et aussi dans la conduite de l’assemblée) il manque un Pape, un vrai Pape »), et croyant en cela demeurer catholiques, l’abbé Belmont sombre inévitablement dans le schisme, et rejoint sans s’en rendre compte, les thèses de Jean Huss ou de Savonarole ! La charge pontificale relève du droit divin, s’y opposer, le contester, ne pas se soumettre à cette loi par des positions induisant que l’Eglise n’a plus de Pontife, c’est être formellement anathème selon les déclarations de Vatican I :

 « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, qu’il soit anathème. » (Pastor Aeternus, Vatican I).

Nous y rajouterons volontiers cette remarque essentielle du cardinal Cajetan :

  « Pierre a bénéficié d’une révélation divine, il a été proclamé bienheureux, il a été surnaturellement affermi dans sa foi; et c’est grâce à tout cela que le Christ l’a choisi comme chef de son Eglise. Le Christ ne dit pas qu’il édifiera son Eglise sur Pierre [super Te, mais super hanc petram], donc sur Pierre divinement qualifié selon un droit surnaturel. D’où nous devons conclure, que la défaillance de Pierre n’entraîne pas nécessairement la capacité d’être fondement, et le droit d’être considéré comme chef [tamquam virtus, glutinum quoddam sit jungens homini pontificatum], car l’évêque de Rome est le successeur de Pierre de droit divinDe droit divin il faut un successeur puisque la succession est une institution évangélique, une volonté explicite du Christ. Le droit de succession est par conséquent un droit divin. » (De divina institutione Pontificatus Romani Pontificis, 1521).

 

Notes.

 1. On lira du cardinal Cajetan, son « De Comparatione auctotitatis Papae et Concilii »(1511), « Apologia » (1512) et un opuscule qui étudie l’origine divine de la papauté le « De divina institutione Pontificatus Romani Pontificis » (1521). Mais il ne faut pas négliger son Commentaire de la Somme de théologie de saint Thomas, ses Commentaires de l’Écriture : In Quatuor Evangelia et Acta Apostolorum Commentarii, Nunc denuo recogniti, noti marginalibus, tum rerum, tum versiculorum, exornati, & duobus Indicibus, uno locorum S. Scripturae, altero Rerum & Verborum illustrati, Sumptibus Iacobi & Petri,  Prost, Lugduni (Lyon), 1639. Et l’important Discours sur l’Église au Ve concile de Latran, Oratio in secunda sessione Concilii Lateranen-sis, 17. Calen. Iunii 1512.

2. En effet si Vatican II n’est pas un concile infaillible c’est, tout simplement, qu’il a renoncé à l’exercice de son pouvoir ! Le Pape Jean XXIII le voulu ainsi. Cette surprenante décision, sans doute obscurément préparée et « inspirée » au Souverain Pontife, a été imposée à l’assemblée conciliaire, le 11 octobre 1962, dans son discours d’ouverture. Les Pères y apprirent qu’ils ne devraient pas y faire œuvre dogmatique, définir des vérités divines ni dénoncer les erreurs de ce temps, et surtout ne condamner personne. Or, ce sont précisément les caractéristiques nécessaires pour qu’il y ait acte infaillible du magistère extraordinaire. Cette décision de Jean XXIII a été de plus confirmée par son successeur, le Pape Paul VI, dans son discours d’ouverture de la seconde session. À la question : théologiquement, les Actes du concile sont-ils infaillibles ? il faut donc répondre : NON, parce que, contrairement à son droit, et semble-t-il à son devoir, le Concile en tant que tel n’a pas voulu et donc n’a pas pu exercer son pouvoir de juridiction sous la forme « solennelle et extraordinaire » propre à cette Instance suprême. Ses actes ne sont donc absolument pas garantis par l’assistance infaillible absolue du Saint-Esprit.

Sur ce sujet lire  notre étude :

Le concile Vatican II n’est pas dogmatique !

3. Les explications embrouillées de l’abbé Belmont, démontrent le caractère fantaisiste de son raisonnement. Mettant en avant trois raisons pour asseoir son opinion, il expose, par l’utilisation d’un syllogisme fautif, quoique classique dans la mécanique erronée des affirmations sédévacantistes :

 – « Le concile trouve son principe, son être, dans la présence du pape.

– Paul VI a manifesté dans des actes personnels cette absence d’autorité : promulgation d’une réforme liturgique gangrenée de protestantisme par exemple.

– Vatican II est à l’origine d’un raz de marée destructeur qui n’a rien épargné dans les structures de la sainte Église ; cela est incompatible avec l’assistance (ou la communication d’autorité) que Jésus-Christ confère au Pape, selon la parole de Pie XII : « le divin Rédempteur gouverne son Corps mystique visiblement et ordinairement par son vicaire sur la terre » (Mystici Corporis). »

Conclusion de l’abbé Belmont, qui croit « demeurer dans l’ordre théologal » par son affirmation, alors qu’il est en état de grave errance, tant sur le plan canonique que théologique :

– « Voilà pourquoi il ne peut y avoir, à l’absence d’une propriété essentielle comme l’infaillibilité d’un concile, d’autre raison que l’absence d’un vrai Pape », [soit pour le dire clairement : donc Jean XXIII et Paul VI n’étaient pas Papes].

Certes l’abbé Belmont a essayé de parer, maladroitement, les remarques d’impossibilité qui pouvaient lui être adressées face à sa méthode inductive. Il convient dans un premier temps, contraint et forcé : « Selon les règles de la logique, cette nécessaire remontée de la conclusion vers les prémisses est illégitime car l’inférence est issue de deux prémisses placées à parité. » Fort bien. Malheureusement ce bref éclair de lucidité est vite troublé par ce qui suit : « Mais en théologie, le syllogisme exposant le raisonnement est de nature principalement inductive : les deux prémisses (l’une de foi, l’autre de raison) ne peuvent être considérées à parité. Pour que celle qui est de raison soit placée dans la lumière dominante de celle qui est de foi, il faut que le choix du medium démonstratif soit validé (quant à la vérité et quant à l’adéquation) par la mise en place de la conclusion, par l’harmonie de cette conclusion avec l’ensemble du donné révélé, par l’analogie de la foi. »  C’est pourtant oublier tragiquement, même si l’abbé Belmont tente de justifier prudemment ses affirmations hasardeuses en s’excusant par avance par ces mots : « Ces quelques considérations ne sont qu’un maladroit résumé d’un aspect d’une étude lumineuse du R. P. Guérard des Lauriers », et comme le rappelle la 21e des thèses thomistes – thèses au nombre de 24 promulguées sous le pontificat de saint Pie X comme normæ directivæ tutæ afin de lutter contre le modernisme –  que « la volonté suit l’intelligence, ne la précède point », c’est-à-dire que le réalité perçue par le jugement d’existence, prime sur l’opinion ou la conviction. Or dans le cas qui nous occupe, l’éventuelle hérésie du Pape et la perte de son pontificat, la conviction de son hérésie précède la démonstration qu’il faudrait d’abord faire de cette dernière et du constat de la perte de sa charge par un acte quelconque exécuté par la Divine Providence, démonstration et constat évidemment absents et introuvables (qui peut sérieusement dire en effet à quel moment, de quelle manière et où exactement Jean XXIII, Paul VI et leurs successeurs, auraient-ils perdu leur charge Pontificale ?), ce qui corrompt radicalement et ruine de ce fait toute la suite du raisonnement, qu’on cherchait, vainement, à appuyer sur le Statut inductif de la théologie (RSPT 1941-1942, vol. 1, pp. 28-51) du R. P. Guérard des Lauriers. De la sorte, on ne saurait mieux faire la démonstration que dans ces lignes, d’un usage coupable du libre-examen d’essence luthérienne, en s’appuyant tranquillement sur son jugement personnel afin de déclarer, par l’effet d’une illusoire autorité, que les Papes ne sont plus Papes. On sourira donc de trouver ces propos sous la plume de l’abbé Belmont, s’agissant de l’excellent ouvrage de Pascal Bernardin Le crucifiement de saint Pierre (2009) : « l’auteur est prisonnier de la pseudo-théologie qui a cours dans la fraternité Saint-Pie-X…qui consiste à interpréter la théologie traditionnelle à la lumière des nécessités de la praxis », alors même que la faute principale de notre critique sédévacantiste, est précisément d’interpréter la doctrine traditionnelle du droit divin pontifical, à la lumière des nécessités de ses opinions privées.

Pour rappel :

LE SEDEVACANTISME EST UN PECHE MORTEL !

Le sédévacantisme est luthérien !

Le sédévacantisme est une hérésie !

 Le Conclave est infaillible !

 

REPONSE AU DEFI DE L’ABBE HERVE BELMONT

 

Suite à notre article : « L’absence de Pape est impossible ! », dans lequel nous avons réagi à une affirmation de M. l’abbé Belmont qui soutenait : «À Vatican II, dans la promulgation des actes (et aussi dans la conduite de l’assemblée) il manque un Pape, un vrai Pape », nous lui avons fait savoir dans le même temps, par une lettre directement adressée sur son blog, que nous trouvions sa position erronée et inexacte, et qu’il était impossible de proclamer publiquement, d’autant lorsqu’on est prêtre catholique, une telle idée contraire à la réalité. Nous lui avons donc présenté rapidement, en quelques paragraphes, pourquoi déclarer l’absence de Pape lors de Vatican II est une proposition qui est en contradiction avec la doctrine de l’Eglise, et en quoi elle rejoint la thèse de Luther ou de Huss à bien des égards, tant dans son énoncé que dans ses principes.

En retour, après plusieurs jours de silence, l’abbé Belmont nous a fait parvenir un message dans lequel il nous mettait au « défi » de trouver dans ses écrits le raisonnement luthérien que dont nous lui faisions reproche d’user dans son texte. Suite à ce message, nous avons donc tenu à relever ce défi, afin d’établir que ce raisonnement se trouve bel et bien dans les écrits de l’abbé Belmont, mais que de plus il ne se contente pas d’y être à titre positif, puisqu’il y joue un rôle permanent au sein de la logique qui le conduit à ne plus pleinement reconnaître les Papes depuis 1962.

 On trouvera ainsi dans cette « Réponse au défi de l’abbé Hervé Belmont » :

 1°) – Notre première lettre

 2°) – Le message de l’abbé Belmont

 3°) – Notre Réponse au défi de l’abbé Belmont

 

Fichier téléchargeable :

REPONSE AU DEFI DE L’ABBE HERVE BELMONT

 

 

182 commentaires leave one →
  1. PEB permalink
    2 février 2011 08:13

    La déposition du Pape relève en effet de l’autorité divine. Cette dernière bénéficie de l’outil providentiel et cependant parfaitement naturel de notre mortalité corporelle auquel le Pontife ne saurait échapper.

    Le jugement particulier de l’homme qui a exercé la charge apostolique suprême doit être terrible. J’imagine Jésus assis au bord de la mer de Galilée demandant au défunt: « Je t’avais demandé de paître mes brebis. Qu’en est-il de mon troupeau? »

    Vatican II est l’authentique parole de l’Eglise mais est-elle celle de Dieu? Pierre, à peine confirmé par Jésus, dit ou fait parfois des bêtises que le Maître s’est empressées de corriger! Mais le disciple ne doit pas se mettre à la place du Maître car il n’est jamais sûr de bien comprendre les tenants et aboutissants. Les trahisons de Pierre sont une source de méditations sur notre faiblesse.

    Pour le reste, il nous reste le droit de pétitionner sans cesse par la prière et les supplications pour que le Saint-Esprit inspire à chaque instant le Saint-Père. Des suppliques bien senties permettent de l’éclairer sur telle situation particulière.

    L’obéissance à Rome est source d’une vraie liberté intérieure. Elle nous relie au Ciel et elle enseigne l’humilité. Les sédévacantistes que l’on croise ici sont d’un orgueil inouï. Les encycliques actuelles, si elles ne sont pas parfaite (la perfection est-elle de ce monde?), donnent sens aux actions des catholiques et plus généralement des hommes de bonne volonté. (Qui sont-ils? Là est la question.) D’ailleurs, le rôle du Pape et de l’Eglise est de donner du sens et de mettre la lumière de la Vérité ailleurs que sous le boisseau.

  2. Pascal permalink
    2 février 2011 10:24

    Qu’ils mettent un singe sur le siège de st Pierre, La Question y verra toujours un pape authentique.

    • Vehementer permalink
      2 février 2011 10:46

      Le problème pour vous Pascal comme pour tous les sédévacantistes schismatiques, et il n’est pas mince, c’est que ce « ILS » représente l’Eglise fondée par Jésus-Christ.

      Rejeter l’Eglise, c’est donc rejeter le Christ. Et pour un catholique ce n’est rien moins qu’une apostasie formelle qui relève du péché mortel et conduit à l’Enfer !

    • hannibalgenga permalink
      2 février 2011 10:58

      Cette perte du sens ecclésial qui fait tenir des propos infâmes aux sédévacantistes sur la sainte Eglise et les Papes, est la marque d’esprits corrompus par une logique inspirées du démon !

  3. Eloi permalink
    2 février 2011 10:53

    En effet, les idées de l’abbé Belmont comme celles des sédévacantistes, buttent sur une aporie gigantesque parfaitement résumée par La Question : « la conviction de l’hérésie du pape précède la démonstration qu’il faudrait d’abord faire de cette dernière et du constat de la perte de la charge pontifical par un acte quelconque exécuté par la Divine Providence, démonstration et constat évidemment absents et introuvables. »

    Et ces gens là tournent en rond follement depuis des décennies, déversant sur l’Eglise et les Papes des tonnes d’injures scandaleuses, appuyés sur leur fausse logique luthérienne qui corrompt leur jugement et les place dans une position de schisme ce qui en fait concrètement des Protestants avec lesquels ils partagent une haine du successeur de Pierre.

  4. Medinaceli permalink
    2 février 2011 11:28

    Merci à La Question de rappeler que la doctrine séculaire de l’Eglise stipule de façon catégorique qu’un Pontife légitimement élu ne peut perdre sa charge.

  5. Firmin permalink
    2 février 2011 11:38

    Un pape peut renoncer à sa charge :
    canon 188, 4° :
    « le droit admet certains cas de renonciation tacite dans lesquels un office devient vacant par le fait même et sans aucune déclaration du Supérieur compétent ou du titulaire de l’ office
    b) les cas de renonciation tacite sont les suivants :
    (…)
    4°)la défaillance publique de la foi catholique. »

    En source la Bulle Cum Ex Apostolatus de Paul IV :
    « De tels hommes [hérétiques], promus Evêques, Archevêques, Patriarches, Primats, Cardinaux ou SOUVERAIN PONTIFE , ne peuvent être sensés avoir reçu ou pouvoir recevoir aucun droit d’administration, ni dans le domaine spirituel, ni dans le domaine temporel. Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tous ses effets, tout est dénué de valeur et ne confère, par conséquent, aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus seront donc, SANS BESOIN D’AUCUNE DECLARATION ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes n’a dévié de la foi, tombant dans le schisme ou l’hérésie, qu’après son élection, soit en suscitant, soit en embrassant (ces erreurs). »

    Nous ne jugeons pas le Souverain Pontife : nous constatons que ces anti-papes (comme il y en a eu une trentaine dans l’histoire de l’Eglise), n’ont pas la foi catholique et donc ont renoncé tacitement à leur charge : ce qu’admet comme possible la Bulle de Paul IV.
    En revanche la FSSPX qui passe son temps à dire ici le Pape se trompe, prétendent juger le Souverain Pontife.

    • calixte permalink
      2 février 2011 11:56

      @ Firmin

      Désolé d’avoir à vous le rappeler, alors que cette vérité catholique devrait pourtant être une évidence pour un fidèle de l’Eglise, mais votre constat est dépourvu d’autorité – ce que vous croyez constater : « le Pape n’est plus Pape car hérétique », est le fruit de votre libre-examen, identique à celui des luthériens.

      En effet quels que soient les actes et les enseignements dont les Pontifes peuvent se rendre coupables, nul n’est habilité de son propre mouvement, de par sa décision personnelle à déclarer déchu de sa charge et dépouillé de ses pouvoirs un membre quelconque de la hiérarchie catholique.

      Ceci est juridiquement impossible, spirituellement impensable, formellement irréalisable.

      De ce fait même si un Pape devenait hérétique et devait donc perdre son pontificat sur une déclaration officielle d’hérésie, néanmoins, et c’est là que réside la difficulté majeure, il est clair qu’une telle déclaration ne peut être légalement exécutée, car le Pape n’a pas de supérieur sur la terre qui soit capable de le juger et de le démettre de sa fonction.

      De la sorte, même s’il tombe dans une hérésie notoire, ce qu’à Dieu ne plaise, le Pape ne perd jamais son pontificat.

      Gravez-vous ceci dans l’esprit :

      « Le Siège suprême n’est jugé par personne » (can. 1556),.

      « Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. »

      (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159)

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/06/le-sedevacatantisme-est-lutherien/

      Enfin s’agissant de la bulle de Paul IV, il serait grand temps de réaliser que le vénérable Pie XII jugea nécessaire en 1945, pour de sages motifs, de modifier précisément les dispositions relatives à l’élection du Pape, en décidant dans sa Constitution Apostolique « Vacantis Apostolicae Sedis », de suspendre défintivement l’effet des censures disciplinaires de la bulle de Paul IV.

      Cette bulle à laquelle s’accrochent comme des désespérés les sédévacantistes, est donc aujourd’hui sans objet.

  6. Firmin permalink
    2 février 2011 11:45

    Le concile Vatican II s’est voulu « surtout pastoral » le surtout indique qu’il y a aussi du dogmatique : ainsi deux constitutions du concile s’intitulent « Constitution Dogmatique ».
    De toute façon il y a aussi une infaillibilité dans le Pastoral : infaillibilité négative, mais infaillibilité quand même. (L’infaillibilité négative consiste en ce qu’il n’y a rien contre la Foi et la morale, mais la chose affirmée n’est pas nécessairement vrai. ex. Ainsi le fait de dire qu’il y a 189 00000000 milliard d’anges n’est pas nécessairement vrai, mais rien contre la Foi.)

    • PEB permalink
      2 février 2011 23:25

      Ne vous laisser pas leurrer par l’appellation dogmatique.

      Comparons les styles de Pastor Aetrnus et Dei Verbum.

      Dans le premier cas, nous avons des définitions claire accompagnée d’un développement court. Le corps est accompagnée de formule définitive non dénuée d’un certain souffle: « Docemus itaque et declaramus », « Nulli sane dubium », « Manet ergo dispositio veritatis », « Docemus proinde et declaramus », « docemus etiam et declaramus », « cuius auctoritate maior non est. » Ces différentes formules exécutoires sont contrebalancée par des condamnation sans équivoque: « Si quis itaque dixerit, […]; anathema sit. »

      Tout ceci respire la définition dogmatique sure et sans équivoque possible. On sait clairement ce qu’il faut croire et la ligne jaune est tracée et annoncée par de nombreux panneaux avertisseurs.

      Bref, Vatican I respire l’infaillibilité: Dieu lui-même s’est exprimé par la bouche de son Eglise comme les apôtres et saint Pierre en premier en sortant du Cénacle à la Pentecôte.

      Vatican II, pour prendre l’exemple de Dei Verbum est beaucoup plus bavard. Dès le début, on sait que l’engagement des Pères est passablement indirect: « Dei verbum religiose audiens et fidenter proclamans » . On va dire des choses d’un ton sentencieux mais sans avoir l’air d’y toucher. L’ « oboeditio fidei » est toute prudente. La « Traditio » est servie à toutes les sauces mais sans que les Pères n’en définissent clairement l’autorité.

      Le verbiage donne l’impression que le texte a été écrit comme un long article savant. Dans ce texte, la Sainte Eglise réfléchit tout haut et dit sans doute des choses justes. Mais cet enseignement qui est l’expression authentique de l’Épouse du Christ, n’est manifestement pas le Verbe de feu de son divin et humain Époux. Mutatis mutandis, c’est un peu la différence entre le Cantique des cantiques où la bien-aimée cherche celui que son coeur aime et l’Evangile où le Ciel s’ouvre pour désigner le Maître comme le Fils bien-aimé du père.

      Sans avoir pris la peine comme nos amis de la Question de lire les discours introductifs du bienheureux Jean XXIII et de Paul VI, on saisit instinctivement la différence entre un concile classique et Vatican II.

      Les discussions doctrinales sur Vatican II n’échapperont pas à la réflexion sur la modalité de sa réception. On pourrait dire de même des encycliques qui sont des lettres pastorales, importantes certes, souvent éclairantes, mais qui n’engagent pas directement la promesse de Notre Seigneur.

  7. Firmin permalink
    2 février 2011 11:51

    L’absence de Pape est impossible… Il faut nuancer, comme le fait Cajetan… Il y a bien un temps de vacance entre la mort d’un Pape et la réélection de son successeur. Ce temps fut parfois si long qu’il a donné le mot conclave (avec la clef) : on enferme les cardinaux pour éviter que la réélection ne dure plusieurs années comme ça arrivait auparavant.

  8. Firmin permalink
    2 février 2011 12:37

    « On ne peut pas compter parmi les schismatiques ceux qui refusent d’obéir au pontife romain parce qu’ils le considèrent…douteusement élu »
    (Wernz-Vidal: “Ius Canonicum”, vol. VII, n. 398)

    “Il n’y a pas de schisme si l’on…refuse l’obéissance dans la mesure où on…soupçonne la personne du pape ou la validité de son élection … »
    (Szal, Rev Ignatius: “Communication of Catholics with Schismatics”, CUA, 1948, p.2)

    « …n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou son pouvoir… »
    (de Lugo: « Disp., De Virt. Fid. Div »., disp xxv, sect iii, nn. 35-8)

    repris de JD.

  9. Firmin permalink
    2 février 2011 12:59

    Vous dites :
    « nul n’est habilité de son propre mouvement, de par sa décision personnelle à déclarer déchu de sa charge et dépouillé de ses pouvoirs un membre quelconque de la hiérarchie catholique »
    Je suis tout à fait d’accord : mais vous confondez « déclarer » et « constater ». Je n’ai jamais prétendu pouvoir déclarer qu’ils ne sont pas papes mais constater comme c’est prévu au canon 188, 4° et par la Bulle de Paul IV qui n’a pas été remise en question par Pie XII dans ce qui concerne le droit divin. Le canon dit qu’il n’y a pas besoin de « déclaration ultérieure ». La constatation de la perte de la Foi suffit.

    • calixte permalink
      2 février 2011 21:46

      Firmin

      Vos arguments sont spécieux et irrecevables.

      Outre des citations utilisées hors contexte sans rapport aucun avec la perte de la charge consécutive à une hérésie (qui reste à prouver) – le droit canon fait en effet allusion, s’agissant d’une éventuelle invalidation, à un doute sur l’élection consécutif à une prévarication, à des votes invalidés par une rupture du secret, etc. – le cas soulevé par les canonistes invalidant l’élection n’ayant rien à voir avec une perte de la charge pour hérésie, mais concerne une situation de corruption du vote faisant que l’élection du Pape aurait été obtenue par une méthode faussée.

      Comme l’écrit Zacharias : « Ce motif réel d’invalidation en effet, est énoncé par Jules II, dans sa bulle « Cum tam divino » (14 janvier 1503), il concerne principalement le crime de simonie : « 1. Absolument nulle l’élection qui serait faite par simonie – même si elle résulte du consentement de tous les cardinaux«. D’ailleurs cette précision de Jules II : « même si elle résulte du consentement de tous les cardinaux » est fondamentale pour le sujet qui nous occupe car montrant, une fois de plus, la valeur suprême, essentielle et incontestable de l’acte de reconnaissance universelle de l’Eglise lors de l’élection du Pontife. La doctrine de l’Église est de ce fait formelle : un élu qui sort légitimement d’un Conclave valide dont il a accepté l’élection, reconnu comme pape par l’Église Universelle par son acte doté de l’infaillibilité divine, est « vrai pape » (Pie XII, Vacantis Apostolicae Sedis), authentique Vicaire du Christ, récipiendaire capital et immédiat de l’infaillibilité de l’Église. Ne pas le reconnaître comme Pape fait tomber le coupable sous la punition exposée par Vatican I : l’anathème ! »

      http://www.la-question.net/archive/2010/10/23/la-papaute-de-droit-divin.html#more

      De ce fait vous persistez donc coupablement avec votre fameux et risible « constat », en faisant hypocritement comme s’il relevait simplement d’une découverte, alors même que vous lui conférez, positivement, une force exécutive en ne reconnaissant plus le souverain Pontife comme Pape et en assistant à des messes non « una cum ».

      Or, c’est bien cette attitude formelle de schisme, soit ne plus reconnaître le Pape comme tel, qui vous place dans une attitude pécheresse inacceptable, et fait de votre constat privé relevant d’un jugement personnel, un acte absolument contraire à toutes les lois de l’Eglise, vous érigeant, comme le ferait un vulgaire luthérien par le libre-examen, en juge du Pape.

      De la sorte, vous vous placez bien, par votre position sédévacantiste, sur le même terrain que les réformés hérétiques adversaires de l’Eglise, et piétinez indignement et scandaleusement le « droit divin » sur lequel repose l’institution fondée par Jésus-Christ.

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/14/le-sedevacantisme-est-une-heresie/#comment-12450

      **************

      Enfin concernant cette mauvaise plaisanterie qui vous fait contester les décisions du vénérable Pie XII, apprenez que le Saint Père, pour confirmer l’infaillibilité incontestable à l’acte d’élection, précise que dès l’acceptation par l’élu de sa charge, il est immédiatement Pape authentique de droit divin (la référence par Pie XII au Can. 219 est explicite), et toute contestation à son encontre, sous quelque prétexte, concernant « n’importe quelles affaires » avant le couronnement du Pontife, fait encourir à celui qui s’en rendrait coupable, l’excommunication ipso facto :

      – « § 101. Ce consentement ayant été donné (…), l’élu est immédiatement vrai pape, et il acquiert par le fait même et peut exercer une pleine et absolue juridiction sur l’univers entier. (Code de Droit canon, can. CIS 219). Dès lors, si quelqu’un ose attaquer des lettres ou décisions concernant n’importe quelles affaires, émanant du Pontife romain avant son couronnement, Nous le frappons de la peine d’excommunication à encourir ipso facto. (Clément V, ch. 4, De sent, excomm., 5, 10, in Extravag. comm.). »

      Quant au canon 188, ultime tarte à la crème de la mauvaise épicerie argumentaire sédévacantiste, il s’applique à des renonciations tacites d’offices admises, ipso jure, pour les clercs, en aucun cas pour un Pape !

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/14/le-sedevacantisme-est-une-heresie/#comment-12497

      Conclusion, tous vos arguments ne sont que de la fumée illusoire dénuée de consistance et de sérieux, mais le problème, gravissime s’il en est, c’est que cette fumée s’appuyant sur le syllogisme pour justifier le schisme ressemble à s’y méprendre aux noirs brouillards de l’Enfer !

  10. 2 février 2011 14:58

    La Question,

    Tout ce que vous écrivez a déjà été réfuté abandomment quelque part sur le net.

    Ce sont de vieux mensonges.

    Oui, comme Pascal vient de le dire, vous adoreriez même un singe et vous nous diriez que c’est le pape!

    Vous êtes FOUS!

    Vous êtes incapables de comprendre quoi que ce soit!

    Vous nous dites que le sédévacantisme est luthérien, alors que vos idoles, les chefs de la secte juive du Vatican II, dépassent d’une manière inimaginable l’effronterie de l’impie et réprouvé Martin Luther!

    Oui, le conclave est infaillible: Le conclave d’eux élit inéluctablement un vicaire de l’Antéchrist!

  11. Jean-Paul BONTEMPS permalink
    2 février 2011 19:01

    Le blog « LaQuestion » titre « L’absence de Pape est impossible » ! ! !
    Et entre la mort du Pape précédent et l’élection du suivant acceptée réellement par celui-ci, que se passe-t-il ? ! ! !

    • 2 février 2011 19:46

      Jean-Paul BONTEMPS

      Il se passe ceci : l’élection d’un nouveau vicaire du Christ par le conclave. Mais lorsque le Pontife est élu, alors il n’est plus possible de parler « d’absence de Pape » comme vous le faites fautivement de de par vos absurdes opinions sédévacantistes.

      Vous devriez pourtant savoir que l’élection relève du « droit divin », car un conclave légitime lorsqu’il y a l’élection d’un nouveau vicaire, ne peut entraîner de discussion, c’est la volonté de Dieu qui s’exprime, et Dieu ne peut pas faire d’erreur.

      C’est ce principe théologique de l’inerrance qui est la loi fondamentale basée sur l’infaillibilité de l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle du nouveau pape, lavant le Pontife élu, par son pouvoir spécial, de tout élément qui aurait pu invalider son élévation à la charge Pontificale.

      C’est ce que rappelle le droit canon :

      Can. 219. Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction.

      Ainsi, plutôt que d’écrire des sottises comme dernièrement, l’abbé Belmont aurait dû se remémorer les termes d’un de ses textes : « L’autorité pontificale est d’essence surnaturelle : elle est directement communiquée par Jésus-Christ à l’élu du Conclave, elle est constituée par l’assistance divine, par l’« être avec » Jésus-Christ annoncé par Notre-Seigneur à ses Apôtres (Matth. XXVIII, 21) : « Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation du siècle. » (Abbé Belmont, L’autorité pontificale, 2006).


      *********************

      Le Conclave est infaillible !
      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/18/le-conclave-est-infaillible/

  12. 2 février 2011 19:56

    La Question,

    Voyez! J’ai fait un effort pour vous. Je suis allé voir dans http://proposition.hautetfort.com/archive/2010/12/07/un-nouvel-ordre-mondial.html et j’ai trouvé http://virgo-maria.org/articles/2010/VM-2010-06-15-A-00-Sedevacantisme_Arguments-v1.pdf! J’ai ouvert le document en question. Il est abondant! 57 pages! Ce qui me rappelle bien sûr un certain 16 avril 1957 (cf. http://www.fatima.be/fr/fatima/secret/index.php), qui fut aussi un 30ème anniversaire…

    A partir de la page 20 du même document tout est réfuté!

    Il y évidemment beaucoup d’autres sites, notamment http://www.phpbbserver.com/micael/index.php?sid=2eb081a577a84e8ed0d7fd330b414ea8&mforum=micael!

    Si on veut s’informer, alors on le fera! C’est facile. Uniquement cela prend du temps.

  13. 2 février 2011 20:49

    +

    Laudetur Iesus Christus ! Semper Laudetur !

    … intéresssant développement !

    … certes, les sedevacantistes doivent se sentir un peu désarmé dans leurs résonnements sur la vacance du siège de Pierre.

    Viva Cristo Rey ! Viva !

    RZL – Radio Zone Libre

    http://www.rzl.fr.fm – [ lien censuré par la milice judéo-maçonnique active sur Google.fr – Ignorez leur idiote censure et continuez sur RZL.]

    +

  14. 2 février 2011 22:22

    Il est évident qu’une telle thèse, absurde et surtout en contradiction profonde d’avec la doctrine séculaire de l’Eglise, doctrine qui stipule de façon catégorique qu’un Pontife légitimement élu ne peut perdre sa charge et que nul en ce monde n’a autorité pour le faire, est absolument irrecevable car participant, une fois encore, hélas ! comme il est devenu habituel au sein du courant affirmant la vacance du Saint Siège, d’une logique apriorique qui est à la fois inexacte et contraire à la raison.

    Le Pape reste donc dans sa charge, même si soutenant l’erreur. Telle est la position de l’Eglise. Et il doit être reconnu comme Pape, quelles que soient ses positions aventureuses, voire les reproches ou critiques que l’on puisse exprimer vis-à-vis de sa conduite ou de ses idées, car nul en ce monde n’a autorité pour déposer un Pontife dont la charge ne dépend, du point de vue de l’autorité, que de Jésus-Christ. De ce fait, puisque l’Église, ni quiconque ici-bas n’est supérieur au Pape, et que lui-même n’a aucune instance plus éminente que lui en ce monde en matière de dignité et d’autorité, il n’est, et ne peut jamais être déposé ou déclaré tel. C’est pourquoi, et malgré les circonstances fussent-elles tragiques, comme celles que nous connaissons depuis 1962 : « De droit divin, l’Église est unie au pape comme le corps à la tête… » (Tit., III, 10).

    Vraiment délirant…. dans vos temps libre faites un peu lecture

    http://messe.forumactif.net/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires

  15. nono permalink
    2 février 2011 22:38

    Salut les amis!!!

    Je vois que vous avez potassé la bonne vieille méthode Coué! Sic volo! Sic volo!

    Une petite question, en passant:

    Que pensez-vous de cette phrase:

    Le diable est lié tout le temps de la Sainte Eglise. Ce temps écoulé, l’antique ennemi usera de toutes ses forces contre nous.

    Merci pour vos réponses.

    • wendrock permalink
      3 février 2011 12:02

      Bonjour Nono,

      Le problème vient du fait que votre pendule est mal réglée, car le temps de la Sainte Eglise est loin d’être écoulé, sauf dans votre imagination un peu trop galopante, comme dans celle de vos amis millénaristes.

      Pour l’heure, il s’agit non pas de s’effondrer, alors que quelques signes du renoouveau catholique semblent vouloir s’affirmer, mais de redresser la barre avec force et de revenir à la Tradition.

      Ne l’oubliez pas cher Nono, le suicide et la désespérance n’ont jamais été des vertus particulièrement chrétiennes !

  16. Christian permalink
    2 février 2011 23:53

    Le point faible de votre raisonnement est votre conception de l’infaillibilité. Qu’un pape puisse se tromper de bonne foi lorsqu’il émet un jugement personnel, cela a été clairement défini. Mais que l’Église dans son ensemble puisse enseigner pendant cinquante ans des erreurs qui mettent en péril le salut des fidèles… c’est tout autre chose.

    Si vous connaissez des textes qui évoquent cette situation, je vous prie de nous les faire connaître.

  17. Christian permalink
    3 février 2011 00:19

    (Suite de mon commentaire précédent)

    Vatican II ne serait pas infaillible? Pourtant tous les documents promulgués se terminent par cette formule:

    « Tout l’ensemble et chacun des points qui ont été édictés dans ce décret ont plu aux Pères du Concile. Et Nous, en vertu du pouvoir apostolique que Nous tenons du Christ, en union avec les vénérables Pères, Nous les approuvons, arrêtons et décrétons dans le Saint-Esprit, et Nous ordonnons que ce qui a été établi en Concile soit promulgué pour la gloire de Dieu.

    Moi, Paul, évêque de l’Église catholique »

    Comment prétendre qu’il s’agit de jugements personnels qui n’engagent que le pape en sa personne privée?

    • 3 février 2011 11:42

      Christian

      1°) – Vous nous demandez si parfois l’erreur fut enseignée dans l’histoire de l’Eglise ? hélas ! oui. Plusieurs Papes se sont fourvoyés dans l’erreur en matière de foi, s’y sont obstinés jusqu’à condamner les tenants de l’orthodoxie, parfois avec une certaine solennité. Il suffit d’en dresser la liste, presque exhaustive, pour constater le caractère mineur de ces événements.

      Le cas le plus célèbre est celui du Pape Libère coupable en décembre 359, quand il accepte de signer à Byzance, un formulaire semi-arien que déjà pratiquement tous les Évêques d’Orient réunis à Séleucie, au nombre de 160, et 400 Évêques d’Occident, réunis à Rimini, ont accepté. Tous, sauf Hilaire, Athanase et quelques autres que Libère ira jusqu’à condamner ! Ceci faisant que l’hérésie d’Arius fut soutenue par l’Eglise entière et un concile, celui de Rimini pendant plusieurs années.

      Citons encore Honorius qui est, de tous les papes hérétiques, le plus célèbre et sans doute le plus gravement coupable. Pour se justifier de céder devant les hérétiques, il avait eu ce mot qui est d’un moderne étonnant, mais c’était en 634 : « Prenons garde de ressusciter les vieilles querelles » ! Moyennant quoi, il ordonna de laisser l’erreur se propager librement et la conséquence fut que la vérité de l’orthodoxie se trouva partout bannie dans l’Eglise ! Presque seul, saint Sophrone de Jérusalem s’insurgea contre Honorius, l’accusant formellement d’hérésie.

      Vous le voyez, le cas d’un égarement par rapport à la vérité dans l’Eglise n’est pas nouveau. Ce qui est grave, c’est de voir des catholiques se faire schismatiques pour défendre la foi, et tomber dans une erreur catastrophique qui s’oppose au « droit divin » de la Papauté : le sédévacantisme.

      2°) – Le caractère non-dogmatique de Vatican II est une évidence qui s’impose sans aucune difficulté, sauf à vouloir nier les évidences.

      Les sources nous informent en effet, et pas seulement Jean XXIII, mais aussi Paul VI ainsi que la très officielle Commission doctrinale, que le concile Vatican II n’a aucun caractère dogmatique. Ainsi la déclaration préliminaire de Jean XXIII, dans le discours d’ouverture de Vaticaqn II – moment où on ne saurait mieux poser le cadre qui présidera aux délibérations – « Gaudet mater Ecclesia », du 11 octobre 1962 est extrêmement claire :

      – « Une doctrine infailliblement définie ayant été suffisamment exprimée par les conciles précédents, il ne s’agit plus désormais que de la présenter de la façon qui répond aux exigences de notre époque et de donner pour cela un enseignement de caractère pastoral « .

      C’est net, précis, incontestable. Vatican II ne se voulut pas dogmatique et s’empêcha de l’être dès l’ouverture du concile.

      La situation a-magistérielle qui a ainsi précédé, accompagné et suivi Vatican II fait que l’une, et non des moindres spécificités de ce concile est que la volonté du pape et des évêques fut de le situer sur un plan purement non-dogmatique. Ainsi, la volonté de « fixer une ligne » fut parfaitement claire : Vatican II a engendré un état d’esprit, mais sûrement pas un corpus doctrinal. Les théologiens sérieux dans leur quasi-unanimité et toutes tendances confondues, n’ont donc cessé de tenir ce cap d’explication : « pastoral est pratiquement pour les Pères conciliaires et les papes d’après Vatican II synonyme d’ authentique, c’est-à-dire de non infaillible. »

      En tout état de cause, les témoignages officiels sont tous absolument concordants sur la volonté de ne pas «définir » de dogme. À deux reprises (6 mars 1964 et 16 novembre 1964), la Commission doctrinale, à laquelle on demandait quelle devait être la qualification théologique de la doctrine exposée dans le schéma sur l’ Église (la question visait la doctrine de la collégialité), fit cette réponse :

      – « Compte tenu de l’usage des conciles et du but pastoral du Concile actuel, celui-ci ne définit comme devant être tenu par l’ Église que les seules choses concernant la foi et les mœurs que lui-même aura expressément déclarées telles ».

      Paul VI expliqua que cela n’était jamais arrivé. Le Concile terminé, il revint en effet deux fois sur la question. Une première fois, dans le discours de clôture du 7 décembre 1965 :

      – « Le magistère, bien qu’il n’ait pas voulu définir aucun chapitre doctrinal au moyen de sentences dogmatiques extraordinaires, a cependant proposé sa doctrine avec autorité au sujet de nombreuses questions, à laquelle les hommes sont tenus de conformer aujourd’hui leur conscience et leur action ».

      Une seconde fois, dans un discours du 12 janvier 1966 :

      – « Certains se demandent quelle est l’autorité, la qualification théologique qu’a voulu donner à son enseignement un Concile qui a évité de promulguer des définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique. […] Etant donné le caractère pastoral du Concile, il a évité de prononcer des dogmes comportant la note d’infaillibilité… ».

      De ce fait, et concrètement, le Concile n’a jamais usé de « définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique » : il a pu user du magistère ordinaire universel ce qui suffit à faire de Vatican II un concile tout à fait à part dans l’histoire de l’Église, qui enseigne sur des matières nouvelles (l’œcuménisme) mais en se refusant de définir sur le plan dogmatique

      Le Concile n’a donc jamais usé de « définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique ». S’il n’a jamais usé de définition solennelles c’est qu’il ne voulait pas être infaillible. Ce que confirme que ces textes évitent soigneusement de parler d’« obéissance de la foi ».

      Dès lors, redisons le, si aucune proclamation relative à une question directement liée au dogme ne fut proclamée par les Papes pendant et après Vatican II, si aucun dogme nouveau n’a été promulgué, l’idée d’une vacance du Saint Siège apparaît alors pour ce quelle est : une très grossière absurdité et un puissant mensonge directement inspiré par Satan afin de détruire l’Eglise !

      À la question : théologiquement, les Actes du Concile sont-ils infaillibles ? il faut donc répondre : NON, parce que, contrairement à son droit, et semble-t-il à son devoir, le Concile en tant que tel n’a pas voulu et donc n’a pas pu exercer son pouvoir de juridiction sous la forme « solennelle et extraordinaire » propre à cette Instance suprême. Ses actes ne sont donc pas garantis par l’assistance infaillible absolue du Saint-Esprit.

      Pax Vobis +

      ***********************************

      Lire :

      Le concile Vatican II n’est pas dogmatique !
      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/27/le-concile-vatican-ii-n%e2%80%99est-pas-dogmatique/

    • L'Hélice permalink
      14 février 2011 23:42

      @ La Question
      1. Voulez vous dire que les papes libère et honorius n’étaient pas infaillibles?

      2. Vous citez Cajetan, mais que valent les avis de théologiens qui se contredisent, car les sedevacs en ont aussi dans le chapeau, des théologiens! Je veux des textes infallibles qui disent qu’un pape peut être hérétique, pouvez vous en fournir?

      3. Donnez les références précises de « l’abolition » de la bulle de paul IV

      4. Dire que J-P II, pour ne citer que lui, est hérétique, n’est pas un a priori, c’est un fait. Quand on baise le coran, c’est un signe de dévotion, il était donc, au moins ce jour là, un dévot musulman. D’autres fois il préférait le signe de shiva, tandis que B 16 raffole des synagogues. Si ce ne sont pas des hérétiques, je ne sais pas ce que c’est! Avoir un pape hérétique, ça ne vous dérange pas, tant mieux pour vous! Mais ne promettez pas les autres à la perdition! En attendant, celui à qui vous donnez du Sa Sainteté etc., vous l’insultez, le méprisez, le moquez, si c’est la façon dont vous croyez qu’il faut traiter le vicaire du Christ je ne félicite pas vos catéchistes. Entendons nous bien: je ne vous reproche pas de ne pas respecter les hommes en blancs depuis la mort de Pie XII jusqu’à Ratzinger; ce que je vous reproche, c’est de dire que ces hommes que vous critiquez à loisir sont les successeurs de St Pierre!

      5. Vous dites que Belmont est sedevac donc luthérien, en attendant c’est pas lui qui a signé avec des luthériens une définition commune de la doctrine de la justification, mais ratzinger.

    • 15 février 2011 12:25

      L’Hélice

      1. Honorius et Libère, comme tous les Papes, n’étaient pas infaillibles lorsque qu’ils s’exprimaient en dehors du cadre précis du Magistère infaillible. En revanche, pour Honorius et Libère, ils furent positivement hérétiques lorsqu’ayant souscrit officiellement à des formules contraires à la foi de l’Eglise, ils les proclamèrent du haut de la chaire de Pierre.

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/02/02/labsence-de-pape-est-impossible/#comment-14337

      2. Vous dites : « Je veux des textes infaillibles qui disent qu’un pape peut être hérétique, pouvez vous en fournir? » Voilà bien le clair témoignage de votre confusion. Les textes magistériels ne disent pas qu’un pape peut être hérétique, ce serait une absurdité. Ils disent que s’il venait à tomber par malheur dans l’hérésie il ne perdrait pas sa charge, la nuance est importante.

      Lisez :

      – « Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, il ne serait pas privé de sa charge non par un jugement des hommes, mais par son propre fait, puisque l’adhésion formelle l’exclurait du sein de l’Eglise. »

      R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159.

      Q’est-ce qu’être privé de sa charge « de son propre fait », toujours en cas d’hérésie publique et formelle, si seul Jésus-Christ a autorité sur le Pape ? En réalité c’est ne pas perdre visiblement cette charge.

      Pourquoi ?

      Tout simplement parce que perdre sa charge en l’absence de toute possibilité que soit émise une sentence déclaratoire et exécutoire – aucun tribunal existant n’étant qualifié pour prononcer une telle sentence et aucune autorité n’ayant la compétence nécessaire pour effectuer la déposition d’un Pape – implique que le Pape, même hérétique, reste donc « matériellement » Pape.

      Ceci peut paraître surprenant à première vue. Mais voici ce que nous explique de façon de très pertinente le cardinal Cajetan afin d’apaiser notre surprise :

      – « Ton étonnement cesserait si tu avais considéré que l’union de la forme et de la matière peut être considérée de deux points de vue, de la part de la matière et de la part de la forme(…). Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre. »

      Cardinal Cajetan, De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511.

      De ce fait, hérétique ou pas, le Pape reste visiblement Pape élu de « droit divin » par le conclave, et rien ni personne en ce monde ne peut cesser, de par sa décision individuelle, de ne plus le reconnaître comme Pontife légitime de l’Eglise. Ce principe ne peut souffrir aucune contestation de la part d’un catholique.

      3. Les censures disciplinaires de la Bulle de Paul IV ont été définitivement abolies par Pie XII dans sa Constitution Apostolique, Vacantis Apostolicae Sedis, titre II, ch. I, § 34, 8 décembre 1945 en ces termes :

      – « Aucun cardinal – sous aucun prétexte ou raison d’excommunication, suspense ou interdit, ou sous aucun autre empêchement ecclésiastique – ne peut être exclu de l’élection active et passive du Souverain Pontife. En conséquence, nous suspendons l’effet de telles censures seulement pour les raisons de la dite élection; elles conserveront leurs effet pours tout le reste. »

      Il est tout à fait intéressant de relever que la note 27 du § 34 de la Constitution Apostolique, Vacantis Apostolicae Sedis, qui suit la phrase : « elles conserveront leurs effet pours tout le reste », ne fait aucunement mention de la bulle de Paul IV, mais se réfère à des documents disciplinaires édictés par d’autres Papes : « Clément V, ch. 2, Ne Romani, § 4, de elect. 1, 3, in Clem. ; Pie IV, const. In eligendis, S 29 ; Grégoire XV, const. Aeterni Patris, § 22 ».

      D’ailleurs Pie XII, pour confirmer l’infaillibilité incontestable à l’acte d’élection, précise que dès l’acceptation par l’élu de sa charge, il est immédiatement Pape authentique de droit divin (la référence par Pie XII au Can. 219 est explicite), et toute contestation à son encontre, sous quelque prétexte, concernant « n’importe quelles affaires » avant le couronnement du Pontife, fait encourir à celui qui s’en rendrait coupable, l’excommunication ipso facto.

      La thèse sédévacantiste ne donc peut plus s’appuyer sur la bulle de Paul IV depuis Pie XII.

      4. Vous écrivez :  » Dire que J-P II, pour ne citer que lui, est hérétique, n’est pas un a priori, c’est un fait. »

      Eh bien ce fait prouvez-le !

      Précisez-nous très exactement où, quand, comment et dans quelles circonstances les Papes depuis 1962 ont-ils embrassé l’hérésie en niant des points particuliers du Credo (Trinité, Résurrection du Christ, Virginité de Marie, etc.). Et ne confondez pas dans votre exposé, attitudes téméraires, déplacées (embrasser un Coran n’est pas devenir musulman, accepter l’apposition du « tilak » sur le front par un hindou n’est pas devenir polythéiste et adorateur de Shiva comme vous l’affirmez en recopiant les bêtises distribuées à l’aveuglette sur les sites sédévacantistes, le tilak est un simple signe de bienvenue, une marque de bénédiction comme en reçoivent tous les hôtes en Inde – chefs d’Etats, personnalités, invités, etc.).

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/02/02/labsence-de-pape-est-impossible/#comment-14098

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/02/02/labsence-de-pape-est-impossible/#comment-14123

      Et n’oubliez-pas non plus dans votre démonstration de nous dire comment vous passez de ce prétendu « constat », au jugement en hérésie et du jugement en hérésie à l’attitude schismatique en ne reconnaissant plus Benoît XVI comme Pape. Merci par avance.

      5. Enfin dernière demande : « Vous dites que Belmont est sedevac donc luthérien ». En effet nous le disons, l’affirmons et le démontrons, de lui comme de tous les sédévacantistes, car le syllogisme du sédévacantisme est directement issu du raisonnement classique de Martin Luther :

      « Le Pape est hérétique ;

      Les hérétique ne peuvent être Papes ,

      donc les Papes depuis Vatican II ne sont pas Papes.  »

      Or ce raisonnement est en contradiction absolue d’avec la foi catholique, c’est un raisonnement purement luthérien et hautement hérétique s’il en est.

      Le sédévacantisme est luthérien !
      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/06/le-sedevacatantisme-est-lutherien/

      Mettez-vous ceci dans l’esprit : ce n’est pas à l’aide d’un raisonnement, ayant même l’apparence de la logique, que l’on peut déclarer déposer ou déchu de sa charge pontificale le successeur de Pierre élu de « droit divin ». Seul le Christ a le pouvoir de retirer son pontificat à l’occupant du Saint-Siège puisque ce dernier n’est jugé par personne en ce monde (can. 1556).

      Dès lors, en l’absence de cette action de Jésus-Christ, les fidèles de l’Eglise, sans aucune distinction relative à leur position hiérarchique, sont dans l’obligation de reconnaître pour vrai et légitime Pontife celui qui a été désigné par le Conclave.

      S’ils ne le font ou s’y refusent pour un motif quelconque même présenté prétendument sous les traits de la logique, ils sont positivement anathèmes !

      Pax Vobis +

  18. PEB permalink
    3 février 2011 00:27

    Face à la paranoïa des sédévacantistes, on se demande s’il faut en rire ou en pleurer.

    En fait, ils rêvent d’un Pape parfait qui serait à leur image et à leur ressemblance sauf que le vrai n’est pas ce qu’ils veulent mais celui que Dieu a choisi pour faire tomber dans la confusion ces esprits forts. Ce n’est plus du protestantisme mais une forme d’idolâtrie chrétienne où on se met plus souvent qu’à son heure à la place de Dieu le Père.

    Cette paranoïa se retourne souvent contre eux car ils voient des complots partout, cachant derrière le rideau encore d’autres intrigues encore plus sombres. (La preuve ultime de la théorie du complot, c’est qu’il n’y pas de preuve!) Ces Mazarin d’opérette gonflent ainsi le torse de leur prétendue supériorité morale et spirituelle. Mais ces pharisiens ne sont que des tombeaux blanchis.

    Il faut apprendre à ne pas tout connaître, ne pas tout savoir. La Providence qui équilibre volonté et fatalité se trouve dans l’équilibre fragile d’une plume d’Ibis. On ne sait pas exactement ni d’où elle vient ni surtout où elle va. Sachons entendre sa voix dans celle de Benoît XVI même si mous ne comprenons pas toujours ces faits et gestes.

    Mais un simple fidèle a le droit de blâmer le Souverain Pontife sur sa conduite! Cela n’a pas empêché sainte Catherine de Sienne de parvenir à la gloire des autels. Cela s’appelle le droit de pétition. Mais il y a surtout le devoir de prière, notamment pendant la Sainte Messe où toute l’Eglise communie.

  19. Nono permalink
    3 février 2011 00:59

    De plus, pourquoi ne citez-vous pas Saint Bellarmin et Naz DANS LE TEXTE, sans en censurer les passages qui vous importunent?

    Pour mémoire:

    Saint Bellarmin, de Romano pontefice:

    <>

    Ch. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159:

    <>

    C’est exactement le contraire de ce que vous laissez croire.

  20. Nono permalink
    3 février 2011 01:02

    S. Bellarmin:

    « Puisqu’à prime abord, il est prouvé, avec arguments d’autorité et de raison, que l’hérétique manifeste est déposé ipso facto. L’argument d’autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l’hérétique après deux avertissements, c’est-à-dire après qu’il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique (1). Et c’est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l’Eglise par sentence d’excommunication, tandis que l’hérétique, de par son son propre mouvement, s’exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ (2). Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d’éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d’un membre qui nous est uni ?….Ce principe est des plus certains. Le non-chrétien ne peut, en aucune manière, être Pape, tel que Cajetan l’admet lui-même (lib. c. 26). La raison en est qu’un individu ne peut être la tête de ce qu’il n’est pas membre; alors celui qui n’est pas chrétien n’est pas membre de l’Eglise, et un hérétique manifeste n’est pas un chrétien, tel que clairement enseigné par Saint Cyprien (lib. 4, epist. 2), Saint Athanase (Scr. 2 cont. Arian.) Saint Augustin (lib. de great. Christ. cap. 20), Saint Jérôme (contra Lucifer) et autres; conséquemment, l’hérétique manifeste ne peut être Pape. »
    Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). »

    Ch. Naz:

    « Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. »

    • PEB permalink
      3 février 2011 22:27

      Là dessus, l’Autorité céleste pourrait garder son Vicaire de l’hérésie sans faire de bruit. Il suffit qu’Elle rappelle son serviteur juste avant qu’il ne chancelle.

      C’est ainsi que Frère François bénissait soeur mort naturelle…

      Le Pontife est donc celui que le Très-Haut permet qu’il soit ce qu’il est et comme il est. Nous devons donc l’aimer sinon le souffrir tel qu’il est.

    • 3 février 2011 23:34

      Nono,

      Rassurez-vous, non seulement vos citations ne nous gênent pas, mais elles confortent plus encore notre position concernant la Papauté. Nous n’avions fait pas figurer in extenso ces textes afin de point trop lasser les lecteurs qui finissent par être inattentif à de longs pavés. Ainsi donc merci d’avoir mis en capitales ce passage : « IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES », car il confirme parfaitement ce que nous disons.

      Et puisque vous croyez trouver en saint Robert Bellarmin un avocat de votre cause, sachez que le saint docteur explique clairement que si le Pape venait à embrasser l’hérésie – et cette situation demanderait mille précautions afin d’être certain que tel est le cas (d’ailleurs nous constatons sans surprise que vous êtes toujours absolument silencieux à notre demande afin de savoir, où, quand, comment et dans quelles circonstances précises les Papes depuis 1962 auraient-ils embrassé l’hérésie ?), ce serait le Christ Lui-même qui « opèrerait » invisiblement la séparation entre la succession formelle et la succession matérielle dans le Pontife, de sorte que matériellement en effet, celui-ci resterait en apparence Pape.

      C’est ce qu’explique Bellarmin, lorsqu’il nous indique que l’union des éléments dans le Pape est réalisée par le Christ :

      « Il faut observer que dans le Pontife coexistent trois éléments: Le Pontificat lui-même (le primat précisément), qui est une certaine forme: la personne qui est le sujet du Pontificat (ou primat) et l’union de l’un avec l’autre. De ces éléments, seul le premier, c’est-à-dire le Pontificat lui-même provient du Christ; la personne au contraire en tant que telle procède sans doute de ses causes naturelles, mais en tant qu’élue et désignée au Pontificat elle procède des électeurs; il leur appartient de désigner la personne: mais l’union elle-même procède du Christ, par le moyen (ou en le présupposant) l’acte humain des électeurs… On dit donc en vérité que les électeurs créent le Pontife et sont la cause qu’un tel soit Pontife… »

      Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontefice I. 2, c. 17.

      De ce fait, hérétique ou pas, le Pape reste visiblement Pape élu de « droit divin » par le conclave, et rien ni personne en ce monde ne peut cesser, de par sa décision individuelle, de ne plus le reconnaître comme Pontife légitime de l’Eglise.

      Ce principe ne peut souffrir aucune contestation de la part d’un catholique. Simplement, l’union de la forme et de la matière dans le Pontife étant l’oeuvre du Christ, alors, si besoin est, et seulement en ce cas, le même Christ sépare ce qu’il a uni et distingue, par un acte mystérieux et invisible, les deux éléments qu’il avait joints.

      Et cette opération secrète, aucun fidèle, nulle autorité humaine, pas même un tribunal de l’Eglise, ne peut l’effectuer en se substituant de manière sacrilège à Dieu.

      Cela dit, séparation ou pas des deux éléments dans le Pontife réalisée invisiblement par le Christ, visiblement le Pape reste Pape et doit être tenu pour tel par les fidèles tant que la Providence le laisse à la place où il se trouve. C’est la seule attitude qui soit catholique.

  21. Hage permalink
    3 février 2011 10:51

    J’avais envoyé il y a 3 semaines le commentaire suivant à M. Belmont, au sujet de son article, mais comme il ne l’a toujours pas posté par manque de temps, je le poste ici pour ceux qui aimeraient en lire une réfutation, afin que mes efforts aient pu servir à quelqu’un.

    « Bonjour, Monsieur Belmont, je suis catholique et j’ai toujours lu avec beaucoup d’intérêt les textes que vous proposez sur votre site. Mais il est un point important sur lequel vous glissez volontiers (l’indéfectibilité de l’Église romaine)… Permettez-moi, s’il vous plaît, d’indiquer ma croyance en répondant à vos arguments. Mon explication sera un peu longue, mais je vous estime trop pour ne pas vous l’écrire et pour croire que vous refuseriez de la lire.

    Votre raisonnement est le suivant : la doctrine enseignée par les décrets du second Concile du Vatican, approuvé par Paul VI, est erronée (du moins en partie) ; or, un vrai Concile, approuvé par le Pape, ne peut errer ; donc, Paul VI, qui a approuvé des erreurs, n’est pas Pape.
    Or, à ce syllogisme, j’ai quatre remarques à faire :
    1° L’ORDRE DU SYLLOGISME.
    J’ai toujours aimé l’apologétique catholique, principalement contre les schismatiques orientaux (étant moi-même de rite byzantin). Or, ces hérétiques aiment beaucoup objecter (en s’enfonçant eux-mêmes) la conformité (prétendue) de leurs doctrines avec celles de l’antiquité et des premiers Conciles, pour justifier leur refus du catholicisme. Loin de moi l’idée de vous assimiler tout à fait avec eux, mais je ne puis m’empêcher de trouver dans votre argumentation un fond de ce que Joseph de Maistre appelait le protestantisme de tous les non-catholiques (Du Pape, livre IV) : vous partez de la doctrine enseignée pour juger de la légitimité des pasteurs (en l’espèce, du Successeur de Saint Pierre), alors que tous les Saints et toute la Tradition nous ont enseigné le contraire : une fois admise la légitimité du Pape élu, c’est de lui qu’on tient la vérité de la doctrine, puisqu’il est le Docteur universel, c’est à lui qu’on se réfère pour savoir si une doctrine est vraie (ainsi S. Théodore Studite recourut à Rome pendant le second iconoclasme, qui suivit la mort d’Irène, et bien que le second Concile de Nicée eût déjà condamné les mêmes erreurs). C’est la seule manière de vaincre les hérésies, et c’est ainsi qu’un jour Saint Augustin prêcha aux ariens : Vous ne pouvez avoir la vraie foi, vous qui ne prêchez pas la foi romaine.
    Il est peut-être possible que quelques Docteurs de l’Église soient partis d’erreurs enseignées pour contester la légitimité ou l’orthodoxie de certains évêques ou d’antipapes ; mais, si nous nous arrêtons au seul cas des antipapes (un évêque isolé, n’étant pas infaillible, ne nous intéresse pas, remarquons seulement que S. Cyrille d’Alexandrie n’osa pas déclarer Nestorius, archevêque de Constantinople, exclu de la Communion ecclésiale, tant que le Pape S. Célestin n’avait pas jugé l’hérésiarque, à cause de l’approbation pontificale de l’élection de Nestorius avant son hérésie rendue publique), nous remarquons que toujours ils avaient des arguments basés sur l’élection elle-même, l’hérésie n’étant qu’une confirmation : ainsi, Vigile, qui fut antipape pendant le pontificat de S. Silvère, était contestable non seulement parce qu’il soutenait les monophysites, mais surtout parce que le clergé de Rome, qui avait déjà un Pape en la personne de Silvère, était étranger à l’élection de Vigile par l’impératrice byzantine.
    Avouons donc que cet ordre (celui du syllogisme) n’est pas naturel. Nous pouvons bien sûr considérer qu’il y a une crise incomparable dans l’Église catholique, comme une éclipse. Cependant, quoique je croie que cette crise est portée à un degré inégalé dans le passé, je ne pense pas qu’elle n’ait pas eu d’antécédent qui nous permît de croire qu’est la vraie Église là où il ne nous semble parfois voir qu’un cadavre (voir plus bas).
    2° LA PRÉMISSE : LES ERREURS DU SECOND CONCILE DE VATICAN.
    J’ai toujours détesté « l’esprit du Concile » si répandu dans le clergé, même oriental (je passe sous silence tout ce que cela m’a fait souffrir). Mais en lisant les textes mêmes des décrets, je ne constate pas d’hérésie (même matérielle) exprimée nettement ; en effet, les passages ambigus abondent (et c’est là la faute des participants du Concile, leur trahison), mais pas d’erreurs formelles ; ainsi, même le passage sur la liberté religieuse (qui ne porte que sur la tolérance civile des cultes et le fait de ne pas faire agir quelqu’un contre sa conscience à cause du danger de péchés formels) ne contredit pas l’enseignement traditionnel (Léon XIII, IMMORTALE DEI, 1885, « Si l’Eglise juge qu’il n’est pas permis de mettre les divers cultes sur le même pied légal que la vraie religion, elle ne condamne pas pour cela les chefs d’Etat qui, en vue d’un bien à atteindre, ou d’un mal à empêcher, tolèrent dans la pratique que ces divers cultes aient chacun leur place dans l’Etat. C’est d’ailleurs la coutume de l’Eglise de veiller avec le plus grand soin à ce que personne ne soit forcé d’embrasser la foi catholique contre son gré, car, ainsi que l’observe sagement saint Augustin, l’homme ne peut croire que de plein gré. ») mais le Concile contredit bien l’enseignement à la mode chez les évêques conciliaires. Le Concile dit même deux fois que l’Église catholique a été instituée comme nécessaire au salut, de telle sorte que ne peut être sauvé celui qui, tout en n’ignorant pas cela, refuse d’y entrer ou d’y rester (LUMEN GENTIUM, n.14, AD GENTES, n.7 ; l’adjectif catholique est coupablement omis dans la traduction française sur le site du Vatican, mais figure en latin, en anglais,…).
    La même chose pour le SUBSISTIT IN qui peut avoir le même sens que EST, et qui l’a en effet puisque Pie XII a employé est dans son admirable MYSTICI CORPORIS, non renié par le Concile, et que le Concile a repris sa formule dans le décret ORIENTALIUM ECCLESIARUM(n.2) : « La sainte Église catholique QUI EST LE CORPS MYSTIQUE DU CHRIST, est composée des fidèles qui sont organiquement unis dans l’Esprit Saint par la même foi, les mêmes sacrements et le même gouvernement,… »
    De la même manière, les autres passages incriminés du Concile et les réformes disciplinaires qui ont suivi peuvent avoir été coupables dans le chef de ceux qui les ont préparés ou approuvés, mais il n’en reste pas moins que les passages douteux (tels qu’ils sont dans l’original latin) sont explicables d’une manière traditionnelle (surtout si l’on tient compte des modifications introduites grâce aux évêques traditionnels avant les votes définitifs), – que les nouvelles règles disciplinaires, quoique plus imparfaites que les précédentes, ne sont pas par elles-mêmes immorales. Il y aura toujours la question de la lâcheté ou de la duplicité ou de la naïveté de Paul VI, qui dira lui-même que la fumée de satan est entrée dans l’Église, et des autres évêques (voir plus bas).
    3° L’INFAILLIBILITÉ DU MAGISTÈRE VIVANT.
    Je crois fermement, non seulement ce que le premier Concile du Vatican nous oblige de croire, mais aussi que le Saint-Père est infaillible chaque fois qu’il VEUT parler avec autorité sur les questions de foi et de mœurs, même dans ses réponses orales (comme le croyait le cardinal Manning, qui les appelait « oracula vivae vocis » et qui souhaitait que la définition de 1870 les continssent aussi) et même si la réponse ne s’adresse qu’à la demande d’un évêque ou d’un fidèle (sinon, comment expliquer l’obéissance universelle chez les Saints, et impérée par les Papes eux-mêmes, y compris dans LUMEN GENTIUM, à leurs enseignements non cathédratiques ?).
    Cependant, malgré cela, j’ai de plus en plus l’idée qu’il n’est pas coupable d’admettre que le Pape (ou ce qui revient au-même le Concile sous la main du Pape) peut renoncer à cette intention (sauf dans les cas solennels, compris par le décret de 1870, où le Pape est infaillible, même contre sa propre volonté, ou dans le cas où il veuille obliger ne fusse qu’une personne) et donc prononcer des erreurs matérielles ; et que cela aurait pu se passer en 1962-1965 puisque Paul VI nous apprend que le Concile « a refusé de prononcer des dogmes comportant la note d’infaillibilité » (discours du 12 janvier 1966). On voit donc que, même dans l’hypothèse d’hérésies matérielles expresses (qui restent à démontrer), on peut trouver une explication pour ne pas rejeter le Pape vrai.
    4° LE PROBLÈME DE L’INDÉFECTIBILITÉ DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE, APOSTOLIQUE, ROMAINE.
    C’est une vérité de foi que toujours il y aura un Pape dans l’Église entouré d’un épiscopat orthodoxe. Or, en admettant que plus de 99 % des évêques ont accepté des hérésies et un antipape, c’est renier l’indéfectibilité de l’Église romaine universelle, et celle du siège romain, qui serait occupé par des hérétiques ; c’est admettre en effet qu’à un moment donné (une seconde me serait intolérable ; or, vous admettez 50 ans) l’Église se trouve privée de toute hiérarchie légitime (les évêques aussi sont sans légitimité tant pour leurs erreurs que pour le vice qui entache de droit toutes les élections), L’ÉGLISE SERAIT PRIVÉE DE CETTE HIÉRARCHIE QUI EST À LA FOIS UNE PARTIE CONSTITUTIVE DE L’INDÉFECTIBILITÉ DE L’ÉGLISE(d’après votre système, la succession apostolique serait brisée en matière de juridiction et aucune élection pontificale ne peut être faite, n’y ayant plus de cardinaux légitimes vivants, ce qui vous place dans une situation sans remède, qui la distingue nettement des simples vacances de Siège, aucune n’ayant duré jusqu’à la disparition de tous les cardinaux)ET UNE DES TROIS MARQUES DE VISIBILITÉ ET DE SAINTETÉ DE L’ÉGLISE(unité visible de foi, unité visible de Sacrements, unité visible de régime par la hiérarchie de juridiction qui puise son origine unique dans le Pontife romain, auquel tout catholique doit être soumis).
    La foi n’est pas si compliquée que vous ne le pensez avec les thèses de Cassiciacum ; pour croire, il faut une règle vivante et visible, et celle-ci comme le soleil doit être simple et saisissable du premier coup d’œil, même par les illettrés. En effet, l’adhésion à des Mystères au-dessus de la raison a pour base la reconnaissance de l’Autorité qui en a reçu la garde, et celle-ci a plus de chances de se trouver dans la ville de Rome (même envahies par des politiciens ou des prélats maçons) que dans les thèses alambiquées de théologiens sans l’appui visible de cette Autorité (quelque soit le mérite personnel de ces théologiens, personnellement j’aime beaucoup Guérard des Lauriers avant qu’il ne se sépare de Rome et ne devienne un évêque sans mandat).

    Cette foi n’implique pas que j’accepte sans réserve les réformes disciplinaires modernes ; elles me déplaisent aussi sur plusieurs points (surtout l’existence de la Communion dans la main, qui n’est suivie nulle part d’ablutions des doigts, malgré que ce soit une des précautions nécessaires, auxquelles fait allusion le décret même Memoriale Domini), mais pas jusqu’au point de refuser de reconnaître l’Autorité qui les a promulguées (S. Jean lui-même ne retranche point l’Autorité de Pontife à Caïphe, puisqu’il attribue à cette fonction la prophétie même que Caïphe fit en condamnant à mort Notre-Seigneur, alors que cette raison seule suffirait à faire cesser le pontificat de Caïphe (le diable pouvant aussi inspirer des phrases), et qu’aucune infaillibilité ni indéfectibilité n’était promise au clergé de l’Ancien Testament).
    Peut-être que comme de nouveaux Judas des évêques en grand nombre ont trahi Notre-Seigneur en changeant humainement le langage de l’Église (je pense surtout au cardinal Suenens qui fit du plus catholique pays le plus moderniste et qui a permis de déclarer légende antisémite le Saint-Sacrement de Miracles de Bruxelles, vénéré par Papes, Archevêques et Empereurs pendant des siècles), en infiltrant le clergé au service des sociétés secrètes, en propageant les erreurs dans le clergé de second ordre et le peuple, en trahissant les Papes eux-mêmes quand ils voulaient rectifier les sentiers,… mais il y eut toujours des infiltrés à toutes les époques :
    – jansénistes et gallicans au XVIIIe siècle et au XIXe siècle,
    – schismatiques en Orient : ainsi, les Papes du VIe et du VIIe siècle n’ont pas rompu avec les empereurs et les patriarches de Constantinople, sauf en cas d’hérésies formelles sur la Personne du Christ, alors que ceux-ci soutenaient ouvertement un schisme sesquiséculaire à Ravenne, dont les archevêques, qui n’étaient plus reconnus que comme des intrus schismatiques par ces mêmes Papes jusqu’à la soumission de l’un d’eux, avaient été par décision impériale détachés de la juridiction immédiate romaine pour celle, usurpée, de Byzance.

    Pour ce qui est des Papes depuis Pie XII (qui a élevé au cardinalat ceux qui sont les plus suspects), une grande partie de leurs fautes est due à de la naïveté, une partie à de la lâcheté peut-être face à des menaces (de sociétés secrètes, p.ex.), une partie peut-être à une coupable complicité (dont nous ne sommes pas juges), qui serait plus grave que tout ce que les Grecs ont inventé contre Honorius I, mais qui ne contredirait pas l’infaillibilité promise aux Papes. Remarquons que Dom Guéranger admet comme théologiquement possible la fable (rejetée par S. Augustin, mais inscrite dans le Bréviaire Romain, et que tout le clergé latin récita pendant des siècles jusqu’à sa modification au XIXe siècle) du Pape S. Marcellin encensant les idoles (Institutions liturgiques, 26 avril).
    De nos jours, l’Église est éclipsée, non pas qu’elle a cessé d’exister ou d’être visible (avec un Chef visible), mais parce que les erreurs répandues en abondance par le clergé progressiste et la dissolution morale de la société, l’abandon de secours contingents certes mais très utiles (comme l’Index) et le laxisme disciplinaire généralisé, le langage volontairement mou des Papes et celui carrément hérétique de plusieurs cardinaux ont voilé cet éclat avec lequel elle démontrait elle-même sa propre divinité. Mais jamais ses notes n’ont tout à fait disparu.

    Je disais il y a quelques lignes qu’il est faux qu’on n’ait pas connu de crises semblables dans le passé. En effet, l’Église en a eu plusieurs dont elle est toujours sortie victorieuse, grâce au Ciel. Au XIe siècle, S. Grégoire le Grand (VII) ne décrivait-il pas avec inquiétude dans une de ses lettres la situation mondiale (l’Occident occupé par de nombreux évêques simoniaques, donc à la juridiction nulle conformément aux décrets de S. Léon IX et de surcroît hérétiques s’ils n’admettaient pas leur propre nullité, l’Orient tombé dans le schisme et la simonie aussi, l’Afrique réduite sous le joug des mahométans). Au VIe siècle, le Pape Vigile (le même qui a été antipape monophysite et qui, adopté comme Pape par le clergé romain à la mort de S. Silvère, sous la pression impériale, abandonne, comme par miracle, le monophysitisme : il dit lui-même qu’il lui était désormais impossible de le soutenir) ne fut-il pas victime de nombreuses « conférences épiscopales » : il se trouvait à Constantinople, emprisonné deux ans par l’impératrice ; il refusa ensuite d’être présent au 5e Concile général car les intrigues des Grecs avaient fait qu’il n’y avait au Concile que 160 évêques grecs et 5 évêques africains, contrairement à sa volonté que des Latins y soient invités ; comme il refusait de signer la condamnation d’écrivains hérétiques décédés (qu’il signera par la suite, voyant que son refus encourageait les antichalcédoniens et que sa prudence n’était pas nécessaire, puisque leur hérésie pouvait être établie) quoiqu’il condamnât leurs erreurs, il fut accusé à tort de favoriser les antichalcédoniens, et des provinces entières latines (Dalmatie, Afrique,…) le déclarèrent excommunié et restèrent en schisme assez longtemps. Il s’agit pourtant d’un Concile (il est vrai légitime seulement après l’approbation des décrets) et d’un Pape qui, mal compris, ont jeté le trouble dans des milliers d’âmes, sans cependant qu’on ait pensé par la suite à renoncer à ces décrets.
    À vrai dire, tous les Conciles sont des pertes de temps quand on reconnaît le Pape ; le Concile même de Trente, quoique je l’aime et révère beaucoup, n’a pas mis fin au protestantisme et on a tardé à l’appliquer sur plus d’un point (S. Vincent de Paul se plaignait encore au XVIIe siècle que plusieurs prêtres parisiens ne suivaient pas encore les rubriques romaines) ; presque tous les Conciles ont été suivi de schismes et n’ont pas mis fin (sauf celui de Florence) aux schismes qu’ils voulaient éteindre ; et S. Grégoire de Nazianze abdiqua le siège de Constantinople, écœuré par des évêques qu’il comparait à des guêpes (dans le Poème sur sa vie), et par la faute desquels le terme consubstantiel (certains évêques en doutaient !) ne fut pas ajouté à l’article du Saint-Esprit dans le Credo, par conséquent ambigu, qui pourtant se récite encore aux Messes de tous rites (sauf arménien). C’est la part des hommes dans l’Histoire, mais heureusement elle ne ternit pas et ne saurait ternir l’essence de l’action de DIEU, l’erreur ne pouvant s’asseoir sur le siège de Pierre.

    Je vous remercie de m’avoir lu. »

    • PEB permalink
      3 février 2011 22:21

      A propos de Trente, le Parlement de Paris et bien d’autres nations refusèrent de l’enregistrer, non pas pour les définitions dogmatiques sur la vie sacramentelle, mais parce que les principale disposition disciplinaire allait priver l’autorité publique de sa puissance sur le clergé.

      De fait, Trente fut appliqué envers et contre tout par les grands saints de l’Ancien Régime, de Monsieur Vincent à Grignon de Montfort.

  22. la mésange permalink
    3 février 2011 14:02

    Sans me prononcer sur le sédévacantisme (je ne le ferai jamais car je n’ai pas de certitude), je trouve absolument ENORME de lire qu’on ne peut pas prouver que le « pape ou antipape » actuel est hérétique !
    Pour reprendre la plaisante image ci-dessus, si vous voyiez un singe sur le trône du vatican, vous diriez encore « oui, mais on ne peut pas prouver que c’est bien un singe ». C’est de l’aveuglement à un stade qui fait vraiment peur, ou bien de la mauvaise foi, il n’y a pas d’alternative !
    Il est bien évident que les paroles, écrits, actes de Benoit XVI, pour ne parler que de lui, sont truffés d’hérésies. Prenez par exemple le premier commandement et voyez les actes de ce personnage : il en prend le contre-pied exact ! Même un gamin en première année de catéchisme pourrait le constater !
    Vous pouvez avoir envie d’agresser les sédévacantistes, pour des raisons qui vous sont personnelles, mais n’utilisez pas des arguments tellement faux qu’ils en sont ridicules, tout de même ! Un peu d’honnêteté !

    • calixte permalink
      3 février 2011 23:54

      la mésange

      Il ne s’agit pas de savoir si nous avons envie ou pas « d’agresser les sédévacantistes », qui d’ailleurs sont bien plus agressifs que nous à notre encontre, et surtout à l’encontre du Saint Père, mais de se demander simplement si leur position est conforme à la doctrine de l’Eglise ?

      Or il se trouve qu’elle est en contradiction formelle, de par ses principes républicains et son libre-examen luthérien, d’avec l’attitude catholique traditionnelle, à savoir celle qui respecte le successeur de saint Pierre et le reconnaît comme légitime Pape dans la mesure où il a été élu par un conclave de l’Eglise en vertu du « droit divin » – institué par Notre-Seigneur – qui préside à l’institution de la Papauté.

      Ensuite on peut considérer que les déclarations d’un Pape, ses actes ou positions ne sont pas conformes avec la Tradition. Fort bien. Il est même permis, voire souhaitable, de faire savoir qu’on refuse certaines dispositions prises par Rome si elles sont en contradiction trop brutales d’avec la foi de toujours.

      Mais quant à déclarer, comme le font les sédévacantistes, que celui qui est sur le trône de Pierre n’est plus Pape, le mépriser, l’injurier en accolant à son nom civil le titre « d’abbé » et autres marques infâmes d’ignominies, puis faire par ses actes, notamment par la participation à des messes non « una cum », ou des affirmations publiques de la perte de son pontificat, comme s’il ne l’était pas, là c’est une autre histoire, et surtout un péché extrêmement grave qui tombe sous l’anathème, peine majeure que confirme le concile de Vatican I.

      Voilà pourquoi il n’est pas possible de laisser ces égarés schismatiques répandre leur infect poison, et qu’il est du devoir impérieux de tout catholique de défendre la divine institution fondée par le Christ.

  23. nono permalink
    3 février 2011 14:29

    La Question nous soumet une nouvelle erreur:

    « Le Concile n’a donc jamais usé de « définitions dogmatiques solennelles engageant l’infaillibilité du magistère ecclésiastique ». S’il n’a jamais usé de définition solennelles c’est qu’il ne voulait pas être infaillible. Ce que confirme que ces textes évitent soigneusement de parler d’« obéissance de la foi ».

    FAUX ET ARCHI FAUX!!!

    Voyez plutôt les termes employés par Jean 23 :

    « CONSTITUTION APOSTOLIQUE DE S. S. JEAN XXIII, PAPE PAR LA DIVINE PROVIDENCE, CONVOQUANT LE IIe CONCILE OECUMENIQUE DU VATICAN

    JEAN, ÉVÊQUE, SERVITEUR DES SERVITEURS DE DIEU, POUR LA PERPÉTUELLE MÉMOIRE DE LA CHOSE

    C’est pourquoi, obéissant à une voix venue de Notre coeur comme une inspiration surnaturelle, Nous avons pensé que les temps étaient mûrs pour donner à l’Eglise catholique et à toute la famille humaine un nouveau Concile oecuménique venant s’inscrire à la suite des vingt grands Conciles qui, tout au long des siècles, nous ont valu tant de progrès chrétien, tant d’accroissement de grâce dans les coeurs des fidèles. »

    Et

    « Nous annonçons, décrétons et convoquons pour l’année prochaine 1962 le IIe Concile oecuménique et universel du Vatican, qui sera célébré solennellement dans la basilique patriarcale du Vatican aux jours que Dieu, dans sa providence, Nous permettra de fixer.
    Nous voulons donc et Nous ordonnons que viennent du monde entier au Concile oecuménique convoqué par Nous. »

    Et voilà Paul 6 :

    « AU NOM DE LA TRES SAINTE ET INDIVISIBLE TRINITE, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT. Les décrets qui viennent d’être lus DANS CE SAINT ET UNIVERSEL deuxième concile du Vatican, légitimement réuni, ont plu aux Pères.
    ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE.

    Rome, à Saint-Pierre, le 4 décembre 1963. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.

    (Constitution sur la liturgie « Sacrosanctum Concilium », votée définitivement par 2147 voix contre 4 et promulguée le 4 décembre 1963 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966). »

    Et

    « Toutes et chacune des choses qui sont édictées dans cette constitution ont plu aux Pères.ET NOUS, EN VERTU DU POUVOIR APOSTOLIQUE QUE NOUS TENONS DU CHRIST en union avec les vénérables Pères, NOUS L’APPROUVONS, ARRETONS ET DECRETONS DANS LE SAINT ESPRIT, ET NOUS ORDONNONS QUE, POUR LA GLOIRE DE DIEU, CE QUI A ETE AINSI ETABLI CONCILIAIREMENT SOIT PROMULGUE.

    Rome, à Saint-Pierre, le 21 novembre 1964. Moi Paul, Evêque de l’Eglise catholique.

    (Constitution DOGMATIQUE sur l’Eglise « Lumen Gentium », votée définitivement par 2151 voix contre 5 et promulguée le 21 novembre 1964 par Montini P.6, Extrait des Actes du Concile Vatican II, textes intégraux des Constitutions, Décrets et Déclarations promulgués, Ed. du Cerf, Paris 1966) »

    Alors, comment des constitutions DOGMATIQUES, promulguées dans le Saint-Esprit, en vertu du pouvoir apostolique, peuvent-elles ne pas être des définitions dogmatiques ?

    • PEB permalink
      3 février 2011 22:15

      Ce n’est pas le tout de proclamer et décréter un texte. Certes, Paul VI y met tout son coeur et toute son autorité apostolique ordinaire. Mais cela ne suffit pas.

      Si on se cantonne à l’analyse stylistique, le concile ne décrète rien sinon de pastoral, c’est-à-dire strictement disciplinaire. Les constitutions dogmatiques de Vatican II ne sont pas comparables dans leur rédaction à celles de Vatican I, ni même aux sessions de Trente passablement bien ciselées. Les textes de Vatican II sont un exposé catéchistique, c’est-à-dire une restitution de la Foi à destination des esprits modernes de 1962-1965.

      Nulle part n’a été promulgué de vérité, aucun mensonge ni hérésie n’ont été frappés d’anathème. Or ce sont deux conditions nécessaires (mais insuffisante) pour déclarer que telle proclamation est revêtu, par le magistère extraordinaire de l’Eglise, du charisme d’infaillibilité.

      Ces constitutions dogmatiques sont donc la parole authentique de la servante du Seigneur mais elles ne sont pas directement inspirées par le Maître. Le Saint-Esprit n’est cependant pas privé d’action. La question est donc: « Qu’a voulu dire l’Eglise? » Certains Pères en quittant Saint-Pierre se le demandèrent sincèrement. Certains n’en ont tiré comme enseignement que l’épiscopat était décidément un sacrement.

      Il ne faut donc pas exagérer le rôle des sentences finales, ni celui des titres.
      Pour finir sur une note d’humour (après tout, même dans une discussion sérieuse, on le droit de détendre l’atmosphère), on peut avancer que les « dogmes » de Vatican II sont à Vatican I ce que « Canada Dry » est à la bière d’abbaye:

      (Avec toutes mes excuses)

    • 4 février 2011 00:31

      Nono

      C’est à se demander parfois si vous le faites exprès, ou bien si vous êtes vraiment ignorant des principes de l’Eglise en matière de dogmatique et d’infaillibilité.

      En effet le Concile Vatican II avait la possibilité de délivrer un enseignement infaillible qui se serait imposé à l’ensemble des fidèles s’il l’avait souhaité. Même si l’étude détaillée des Acta synodalia nous révèle aujourd’hui une multitude d’irrégularités dans le déroulement des sessions et la promulgation des actes, il n’en demeure pas moins vrai que par la régularité de sa convocation et par la présence de l’ensemble de l’épiscopat autour du Souverain Pontife, le Concile Vatican II jouissait juridiquement de la pleine capacité de promulguer des actes infaillibles.

      Cependant une chose est d’avoir la capacité d’exercer un pouvoir, et une autre est de s’en servir ! La démonstration juridique de la capacité du Concile à être infaillible ne suffit pas pour décerner la note infaillible à ses Actes.

      Les Constitutions dites « Dogmatiques » de Vatican II (au nombre de deux et qui ouvrent les actes conciliaires : « Lumen Gentium » et « Dei Verbum »), ne sont en réalité en rien productrices de dogmes. Elles portent ce nom car elles rappellent simplement des vérités déja énoncées antérieurement.

      Ainsi La Constitution Dogmatique Lumen Gentium réitère explicitement la définition de l’infaillibilité pontificale :

      « Ce saint Synode, à l’exemple du Concile Vatican I, enseigne avec lui et déclare que Jésus-Christ, Pasteur éternel, a édifié la sainte Église en envoyant les Apôtres comme lui-même avait été envoyé par le Père (cf. Jn 20, 21), et a voulu que leurs successeurs, c’est-à-dire les évêques, fussent dans son Église pasteurs jusqu’à la fin des siècles. Et afin que l’épiscopat lui-même fût un et sans fissure, il a mis à la tête des autres Apôtres le bienheureux saint Pierre qu’il a établi comme principe et fondement perpétuel autant que visible de l’unité de la foi et de la communion. Cette doctrine de l’institution, de la perpétuité, de la valeur et de la raison de la sacrée primauté du Pontife romain et de son infaillible magistère, le saint Concile la propose de nouveau à tous les fidèles pour qu’elle soit crue fermement ; et poursuivant le même dessein, il a décidé de professer et de proclamer publiquement la doctrine concernant les évêques, successeurs des Apôtres, lesquels, avec le successeur de Pierre, Vicaire du Christ et Chef visible de toute l’Église, gouvernent la maison du Dieu vivant. »

      Rien de bien nouveau.

      En revanche, le Pape invoque l’infaillibilité pontificale lorsqu’il proclame solennellement un dogme. Cela ne s’est produit qu’une seule fois depuis 1870, pour le dogme de l’Assomption de la Vierge Marie, proclamé par Pie XII en 1950, après consultation des évêques du monde entier.

      A noter que du point de vue de la doctrine catholique, le Pape pourrait invoquer l’infaillibilité pontificale en matière de morale, mais, à proprement parler, ce ne fut jamais fait, même dans les affirmations les plus fermes de Paul VI dans l’encyclique Humanae Vitae en 1968 excluant la contraception artificielle, ou celles de Jean Paul II dans l’encyclique Evangelium vitae condamnant l’avortement provoqué et l’euthanasie en 1995

      De ce fait un enseignement nouveau non-dogmatique, comme l’est celui des simples « Déclarations, Décrets et Constitution pastorales » de Vatican II, n’est donc pas suffisant pour donner à celui-ci, et au Concile qui le proclame, un caractère infaillible.

      Puisqu’il est nouveau, il faudrait théoriquement, à cet enseignement, une définition du Magistère extraordinaire, ce que le Concile était certes habilité à faire, mais qu’il a – fort heureusement – soigneusement refusé de faire par l’autorité des Papes Jean XXIII et Paul VI.

      Ainsi, les Actes du Concile Vatican II, et tous les actes du Magistère authentique qui s’ensuivent, ne sont donc pas infaillibles.

      Et s’ils ne sont pas infaillibles, c’est qu’ils sont faillibles… CQFD !

      Pax Vobis +

      ****************************

      Lire :
      Le concile Vatican II n’est pas dogmatique !
      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/09/27/le-concile-vatican-ii-n%e2%80%99est-pas-dogmatique/

  24. 3 février 2011 15:39

    La Question et autres prédicateurs du délire romain,

    Vous répétez toujours les mêmes assertions, réfutées sur de nombreux sites!

    Vous vous attachez à des paroles des chefs d’eux qui n’ont pas la moindre importance! Car nous avons affaire à de vrais serpents, à des gens abominables!

    Nous avons affaire à des gens qui se sont toujours servi de leur autorité pour promouvoir la damnation du plus grand nombre.

    Le Vatican II est le Vatican de la «liberté religieuse», de l’athéisme pratique.

    Que la plupart des «sédévacantistes» ne sont pas catholiques (du moins au for externe!) ne change rien au fait que votre prétendue catholicité se nourrit de la transgression habituelle des 3 premiers commandements!

    Et n’oubliez pas qu’il y a une différence entre péchés et athéisme (car un athéiste, un catholique imaginaire – plein de CHARITÉ… – en union avec les grands prêtres du Vatican d’Eux n’a pas d’espérance puisqu’il n’a pas de Foi)!

    L’Eglise des Ténèbres (apparue le 33ème dimanche liturgique du Christ-Roi vers 18 heures du soir, par une «confusion de fumée», la première preuve formelle que le conclave jouissait effectivement de l’infaillibité d’eux!), apparemment mieux connue aux E-U (cf. http://www.novusordowatch.org/church_of_darkness.htm et http://www.realnews247.com/giuffre_on_oct_26_1958.htm – dangereux d’après Google!) et au pays du «pape» Henri VIII et de la «papesse» Elisabeth II-d’eux (Google me proposait une Motu Proprio Vanity Edition – http://www.freerepublic.com/focus/f-religion/1866093/posts – quand je faisais des recherches avec « Church of Darkness », d’un éditeur qui existe dans les 2 pays), trouve-t-elle de meilleurs défenseurs qu’en France?

    Ou est-ce que les principaux avocats de Sa Sainteté Benoît XVI, les Soutien à Benoît XVI, vivraient en XXXXXX?

    Dites-moi! En quoi suivez-vous vos «papes»?

    Qui prie les mystères lumineux?

    Qui reçoit régulièrement «le Dieu mort pour tous», du «Bugnini Hard», un morceau de pain franc-maçon, un morceau de pain déicide (puisque la maçonnerie n’est qu’une vilaine secte juive, se cachant derrière des slogans comme liberté religieuse pour imposer une dictature éhontée), un morceau offert par l’autorité apostolique de…

    Le Cirque Roncalli est une illusion totale, une preuve effrayante qu’il faut essayer de faire la volonté de Dieu en tout, qu’il faut toujours tenter de coopérer avec la grâce!

    Ironiquement, http://www.baroniuspress.com/, l’éditeur d’un missel-Vanité, offre un ouvrage de sainte Thérèse de Lisieux et un autre ouvrage de saint Jean de la Croix, qui sauraient tirer un grand nombre d’âmes de leurs ténèbres, de leur Eglise des Ténèbres, de leur secte juive abominable, de leur secte promotrice d’un N.O.M.!

    La soeur Lucie avait prédit que le monde entier deviendrait communiste (i.e. athée, juif, perfide)!

    Peut-on trouver de meilleurs alliés des banksters que les faux traditionalistes qui nous veulent imposer des papes qui enseignent l’impossible, l’absurde?!

    Il devient de plus en plus clair que vous adorez vraiment le dieu mort pour tous, le prince des Ténèbres, l’éternel révolté, l’éternel tourmenté, le dieu de la messe ordinaire du Vatican d’eux, aussi le dieu de chaque messe dite de saint Pie V simulée, etc.

  25. 3 février 2011 16:29

    « Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. » (R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159) ( citation de « La Question. »)

    Ma foi, je constate que votre dictionnaire est incomplet. Votre page est déchirée sans doute.
    Je me sens le cœur généreux aujourd’hui… allez voici le vrai texte de R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159

    Résumons, en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, 1. II, c. 30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, 1. VI, Jus pœnale Ecclesiæ catholicæ, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans une hérésie publique et formelle, il ne serait pas privé de sa charge par un jugement des hommes, mais de par son propre fait, puisque l’adhésion formelle à une hérésie l’exclurait du sein de l’Église. Si un pape schismatique était élu, il ne serait pas déposé comme pape, mais traité en usurpateur d’une fonction qu’il n’aurait pas réellement possédée. Ce ne serait pas lui-même qui serait jugé, mais bien l’acte des électeurs.

    • PEB permalink
      3 février 2011 22:31

      Sans compter que la Providence peut, en agissant sur la nature, interrompre d’Elle-même le règne du Pape.

    • 4 février 2011 00:02

      ventduquébec

      Vous voudrez bien vous reporter à la réponse faite ici, suite à une interrogation identique à la vôtre :

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/02/02/labsence-de-pape-est-impossible/#comment-14075

      Ceci-dit, non seulement ces citations de saint Robert Bellarmin ne nous gênent pas, mais elles confortent plus encore notre position concernant la Papauté. En particulier le passage concernant le cas d’un éventuel Pape hérétique : « IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES », confirme parfaitement ce que nous n’avons de cesse de dire et répéter : le Pape élu par le conclave reste Pape, hérétique ou pas, car nul n’a autorité sur lui et personne en ce monde, absolument personne, ne peut lui retirer la charge qui lui a été confiée, où se croire autorisé par l’effet de son jugement privé au risque de tomber sous le coup de l’anathème, de ne plus le reconnaître comme Pontife de l’Eglise.

  26. 3 février 2011 17:08

    Mais…

    N’avons-nous vraiment pas d’autres problèmes?!

    Je viens de lire http://thecatholicfaith.blogspot.com/2006/06/world-war-iii-and-worse.html partiellement!

    Évidemment, en tant que «sédévacantiste» je ne m’occupe pas trop d’Akita!

    Saint Paul nous dit de retenir ce qui est bon.

  27. 3 février 2011 18:16

    Les Papes Paul IV et saint Pie V se sont donc trompés…

  28. Christian permalink
    3 février 2011 20:06

    Merci pour votre réponse. Je crois comprendre votre position, mais elle me laisse néanmoins perplexe. La promesse du Christ est-elle davantage respectée si au lieu d’un berger absent, nous avons un berger qui laisse entrer les loups dans la bergerie? Est-elle davantage respectée si les actions de son Église ressemblent à celles d’un groupe de comploteurs qui cherchent à saper les bases de la Foi? À quoi bon avoir un chef si celui-ci, volontairement ou non, détourne des millions de Catholiques de la Vérité?

    Je me demande parfois si la seule position cohérente n’est pas d’accepter pleinement Vatican II et de défendre les nouvelles interprétations des dogmes.

    • nono permalink
      3 février 2011 21:36

      Cher Christian, vous posez vraiment des bonnes questions. Mais vous dites en conclusion:

      « Je me demande parfois si la seule position cohérente n’est pas d’accepter pleinement Vatican II et de défendre les nouvelles interprétations des dogmes. »

      Faire cela serait tomber dans l’apostasie.

      Non, la seule solution est de rejetter en bloc Vatican 2, ses interprétations nouvelles, ses dogmes nouveaux, ses oeuvres et ses pompes.

    • 3 février 2011 22:58

      Accepter Vatican II est tout à fait impossible!

      La seule solution est de tout rejeter.

      Le principe de non-contradiction l’exige.

      Est-ce que Benoît XVI est évêque?

      Est-ce que Benoît XVI recevra sa consécration épiscopale à Assise?

      Ou à Fatima, lors de la divulgation du «4ème secret»?

      «Les sacrements promulgués par Paul VI sont tous valides. Car il a été élu canoniquement. Par une fumée noire. C’était exactement la même chose avec Jean XXIII. Non, les gens habillés en blanc sont toujours papes quand on a vu certains hommes vêtus de rouge!»

      Au lieu d’écouter des pseudo-théologiens il vaudrait mieux pour certains d’appliquer la saine doctrine contenue dans http://thomiste.pagesperso-orange.fr/provid.htm!

    • L'Hélice permalink
      14 février 2011 23:52

      Merci christian, vous avez tout compris: il faut être conciliaire ou sédévac il n’y a pas de voie médiane. Si l’on est conciliaire, on obéit aux papes et aux conciles, on est catholique. Si on est sédévac, on obéit aux papes et aux conciles jusqu’à Pie XII, ensuite il n’y a plus que des imposteurs, donc l’Eglise n’est plus que l’ensemble des fidèles vraiment catholiques, et les sedevacs sont soumis au siège apostolique en cela qu’ils n’imaginent pas qu’un hérétique ou un singe puisse y être assis. Mais la FSSPX désobéit à ce qu’elle considère être le vicaire du Christ! Elle le contredit, l’insulte, le méprise! Les conciliaires et les sédévacs seront jugés moins sévèrement que ces gens là qui ont oublié que ce qui fait un catholique c’est la soumission à Pierre! Si la soumission n’est pas possible car on a un Pierre défaillant (ce qu’ils croient), il faut quand même se poser des questions. Mais non, pas eux, ils ne réfléchissent pas, du coup ils professent une fausse soumission pleine d’irrespect et d’irrévérence.

    • 15 février 2011 11:25

      L’Hélice

      Merci pour ce parfait résumé du piège terrifiant à éviter absolument, et que nous construisent, en une belle synergie diabolique, les sédévacantistes et les modernistes.

      Considérer, en raison d’une incompréhension totale de la signification exacte de l’infaillibilité, qu’il n’y aurait comme choix aujourd’hui que la soumission à la Rome conciliaire et donc embrasser le modernisme, ou rejoindre le schisme sédévacantiste est une pure folie qui conduirait au triomphe direct des pires ennemis de l’Eglise, et en particulier de son ennemi originel : le démon !

      La perspective catholique, comme le rappelle avec force la FSSPX est très claire : l’autorité est au service de la vérité et de la Tradition.

      Il n’est donc en aucune façon possible d’exiger l’obéissance lorsque l’enseignement proposé est contraire à la vérité. L’autorité se pose dans l’Église comme un moyen, et non comme une fin. Et c’est justement à cause de cette grande confusion au sujet du rapport entre autorité et vérité que les « révolutionnaires » ont pu greffer sur le tissu catholique les germes de l’erreur moderniste, sans que les « anticorps » ne réagissent à cette terrible infection.

      Les plus grands docteurs et théologiens ont insisté, non sur la possibilité de se soumettre à l’erreur ou de se faire l’adepte du schisme en cas de situation grave dans l’Eglise, schisme qui est non seulement une faute considérable mais aussi un péché mortel, mais au contraire le devoir de résistance face à l’erreur.

      Ainsi saint Thomas d’Aquin enseigne que, dans des situations extrêmes, il est licite de s’opposer publiquement à une décision papale, comme St. Paul résista à St. Pierre (Galates II, 14) :

      – « Cependant, on doit observer que, si la foi est en danger, un sujet pourrait réprimander son prélat, même publiquement. C’est ainsi que Paul, qui était sujet de Pierre, réprimanda celui-ci en public suite au danger imminent de scandale concernant la foi et, comme le dit St. Augustin dans son commentaire sur Gal II, 11: « Pierre donna un exemple à ses supérieurs que, si à n’importe quel moment, ils devaient sortir de la voie droite, ils devraient s’attendre à être repris par leurs sujets. » Somme théologique, IIa IIae, Qu. 33, article 4, ad2.

      St. Robert Bellarmin dit également :

      – « Tout comme il est licite de résister à un Pontife qui attaque le corps, il est tout aussi licite de résister au Pontife qui attaque les âmes ou détruit l’ordre civil ou, à plus forte raison, essaie de détruire l’Église. Je dis qu’il est licite de lui résister en ne faisant pas ce qu’il ordonne de faire et en empêchant l’exécution de sa volonté. Il n’est pas licite, cependant, de le juger, de le punir, ou de le déposer, parce que ce sont là des actes relevant d’un supérieur. » De Romano Pontifice, Lib. II, c.29.

      Quant à Dom Guéranger, son jugement est sans appel :

      – « Quand le pasteur se change en loup, c’est au troupeau de se défendre tout d’abord. » L’Année Liturgique, Le Temps de la Septuagésime, Vol. 4, fête de St. Cyrille d’Alexandrie.

      Résumant l’ensemble des analyses traditionnelles, Mgr Marcel Lefebvre était donc fondé, lorsqu’érigeant la Fraternité St. Pie X en Société sacerdotale pour sauver le sacerdoce catholique qui risquait de disparaître et la doctrine de toujours, à déclarer à son tour, puisque la situation l’exigeait :

      – « Aucune autorité, même la plus élevée dans la hiérarchie, ne peut nous contraindre à abandonner ou à diminuer notre foi catholique clairement exprimée et professée par le magistère de l’Église depuis dix-neuf siècles…nous choisissons ce qui a toujours été enseigné et nous faisons la sourde oreille aux nouveautés destructrices de l’Église. » Déclaration, 21 novembre 1974.

      Voilà la position catholique, et il faut s’y tenir avec fermeté et conviction et surtout ne jamais en dévier, car il n’y en a pas d’autre pour le salut de son âme et le redressement de la Sainte Eglise de Jésus-Christ !

      Pax Vobis +

      **********************
      Le combat de la Tradition catholique !

      https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/11/18/le-combat-de-la-tradition-catholique/

  29. 4 février 2011 10:04

    La Question,

    Il suffit de lire http://www.mostholyfamilymonastery.com/Was_Vatican_II_infallible.html ou mieux http://www.mostholyfamilymonastery.com/38_V2infallible.pdf («mieux» puisque chez moi en tout cas la page html avait un certain problème) pour voir que vous racontez n’importe quoi au sujet de Vatican II.

    Vatican II est infaillible, Vatican II vient infailliblement d’eux et doit être rejeté entièrement par chaque chrétien, chaque catholique, comme l’oeuvre de l’ennemi, du diable et de ses serviteurs!

    • Jean-Paul BONTEMPS permalink
      4 février 2011 20:03

      Cher Monsieur Weinachter,

      Bonjour !

      Le concile Vatican II, comme tous les Conciles dans l’Église Catholique, relève de l’infaillibilité.

      En principe, comme tous les Conciles dans l’Église Catholique, il relève de l’infaillibilité du Magistère solennel (un Concile œcuménique n’est pas un événement “ordinaire”…) et universel (tous les Évêques unis au Pape).

      En raison des déclarations de Paul VI concernant la prétendue esquive de Vatican II de promulguer des définitions dogmatiques (ce qui est faux : même les documents uniquement “pastoraux” contiennent des considérations d’ordre doctrinal et relèvent donc du dogme, d’une part, et, d’autre part, certains documents, tel « Lumen gentium » sont appelés par Vatican II lui-même « Constitution DOGMATIQUE »…) on peut, par condescendance dire que ce concile appartient au MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL.
      (Quoiqu’il en soi de la déclaration de Paul VI selon laquelle « le Concile a attribué à ses enseignements l’autorité du Magistère suprême ordinaire », une nouvelle notion, jusque là et encore aujourd’hui, qui n’est pas définie !…)

      Néanmoins tout le Magistère universel est déclaré par la Constitution dogmatique du Ier Concile du Vatican, « Dei Filius » (14 avril 1870) en son chapitre 3, « De Fide catholica », infaillible :
      « […] on doit croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Église propose à croire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, SOIT PAR LE MAGISTÈRE ORDINAIRE ET UNIVERSEL. » (C’est moi qui souligne.)

      Donc, même si l’on considère que Vatican II appartient au Magistère ordinaire et universel plutôt qu’au Magistère solennel (l’infaillibilité pontificale définie dans « Pastor Æternus » relève du magistère solennel), Vatican II relève de l’infaillibilité.

      Toutefois, étant formellement erroné, au moins dans « Dignitatis Humanæ personæ » qui s’oppose diamétralement et presque mot à mot à l’Encyclique de Pie IX infaillible en celle-ci, « Quanta cura », ce concile Vatican II n’est bien sûr pas infaillible.
      Or, nous l’avons vu ci-dessus, un Concile œcuménique est, de soi, infaillible (Magistère solennel et universel ou, pour Vatican II, Magistère ordinaire et universel).
      Donc, Vatican II n’est pas un Concile “œcuménique” !

      Pourtant, tous les Évêques du monde, soit s’y trouvaient, soit y étaient régulièrement convoqués. Vatican II aurait donc dû être un Concile “œcuménique” (tous les Évêques UNIS AU PAPE).
      Que manquait-il donc à Vatican II pour être “œcuménique” si tous les Évêques du monde, soit s’y trouvaient, soit y étaient régulièrement convoqués ; qu’y manquait-il pour être dans l’innerrance ? Il y manquait nécessairement un Pape car tous les Évêques du monde sans le Pape ne sauraient être infaillibles !

      Voilà pourquoi, à Vatican II, tous les Évêques du monde, soit s’y trouvant, soit y étant régulièrement convoqués, ont pu être dans l’erreur : il manquait nécessairement un Pape qui leur eût donné, s’il avait été présent, l’infaillibilité comme un Pape fait toujours à l’égard de l’épiscopat subordonné.
      Paul VI n’était pas (formellement) Pape.

      On peut, à partir de là et attendu qu’en vertu de l’Assistance divine promise à St Pierre et à ses successeurs, considéré que Paul VI ne pouvait pas ne pas être infaillible et, donc, ne pas communiquer aux Évêques, UNIS À LUI, son infaillibilité, s’il avait été Pape avant les fameuses promulgations des textes erronés, et qu’en conséquence, c’est dès son élection, nécessairement mal acceptée dans ce cas, qu’il n’était pas Pape, mais je suis plus prudent à ce propos, préférant m’en tenir aux faits manifestement établis…

  30. joseph permalink
    4 février 2011 15:55

    j’aime bien, dans un article on vous parle de l’apostasie de l’Eglise moderne ce qui donne à penser que le chef de l’Eglise moderne est un apostat et dans l’autre article on défend mordicus que ce même apostat est le représentant du Christ sur la terre.
    on nage dans la cohérence.
    je croyais que pour être pape fallait d’abord être catholique.

    • Charles permalink
      22 mai 2012 17:42

      Ah! Joseph votre saint patron vous inspire des paroles de bon sens et de vérité (cohérence de la pensée).Continuez ainsi dans cette bonne voie….Car tous les démons séducteurs qui sévissent sur ce blog parlent beaucoup mais leurs paroles sont des paroles de perdition….
      Priez sans cesse celui dont il est dit qu’il est « la terreur des démons »!…

  31. 4 février 2011 16:06

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/02/02/labsence-de-pape-est-impossible/#comment-14066

    Christian,

    L’abandon de la foi n’est pas une solution. Le rejet de tout ce qui est contraire à la doctrine est la seule solution pour garder notre catholicité.

  32. joseph permalink
    4 février 2011 16:20

    A La QUESTION
    Vous tronquez malhonnêtement et à plusieurs reprises cette citation:
    « Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE. »
    en la réduisant à :
    « IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES » ce qui la détourne de son sens véritable.
    Si le pape tombe dans l’hérésie publique et formelle il est privé de sa charge DE FACTO, par le fait même. Donc il n’y a pas BESOIN du jugement des hommes, il n’y pas de jugement à faire intervenir, le pape hérétique serait DIRECT privé de sa charge.
    L’hérésie publique et même l’apostasie publique on l’a vue et sans avoir besoin de jouer aux luthériens, elle est claire!! C’est à cause de cette hérésie que Mgr Lefebvre a fondé la FSSPX, c’est à cause d’elle que vous n’allez pas à la messe de l’église moderne à la paroisse du coin. Vous la constater très bien (cf votre autre article sur Assise) mais il faudrait un jour conclure que le chef de l’eglise moderne n’est pas le chef de l’Eglise catholique. Pas possible d’être sous les deux étendards à la fois.

    • sixte permalink
      5 février 2011 00:46

      Joseph

      Dire d’un Pape, comme de n’importe quel membre de l’Eglise, qu’il soutient une hérésie formelle n’est pas chose facile. C’est beaucoup plus compliqué que vous ne l’imaginez fort naïvement dans votre manifeste ignorance.

      L’Eglise est une institution fondée sur le droit, et en l’occurrence le droit canon.

      Ainsi, il faut réunir, pour que l’hérésie soit prouvée et définie comme telle, de nombreux critères précis, sachant, ce qui a son importance dans notre sujet, que tant que la chose n’est pas jugée nul ne peut être désigné comme hérétique, et surtout pas le Saint Père qui « n’est jugé par personne » (Canon 1556).

      La défection de la Foi doit être constatée légalement, par déclaration ou notoriété, notoriété qui exige que non seulement le fait du délit soit connu publiquement, mais que le soient aussi son imputabilité (Canon 2197), ainsi que sa pertinacité. Tout ceci exige donc un examen extrêmement long et très approfondi, qui ne peut s’effectuer que dans le cadre excessivement défini d’un procès obéissant à des règles strictes et précises que peut seul conduire, de par sa qualification et autorité, l’ex Saint Office, ce qui est très loin des éructations grotesques sédévacantistes effectuées par des ignorants installés dans le fauteuil de leur salon se croyant autorisés à fulminés des sentences en hérésie contre les Papes derrière le clavier de leur ordinateur.

      Rajoutons, ce qui est loin d’être anodin pour le sujet qui nous occupe, qu’un point est à noter montrant la limite de la bulle de Paul IV et l’incompétence du droit face à l’hérésie d’un Pape, mettant en lumière le caractère stupide des vociférations sédévacantistes publiées sur les forums et les blogs.

      En effet si cette bulle a été rangée et utilisée comme source (fontes) dans la rédaction de quinze articles du droit canon, aucun de ces canons n’est relatif à la déchéance éventuelle d’un Pape pour cause d’hérésie, ceci faisant que l’invalidation d’une élection pontificale pour cause d’hérésie, voire même de sa déposition après son élévation sur le trône de Pierre – ce que laisse entendre le § 6 de Cum ex Apostolatus – ne se retrouve à aucun endroit du Code de droit canon, chose qui n’est d’ailleurs pas surprenante puisqu’il est évidemment impossible que des règles disciplinaires prennent autorité sur le droit divin, par définition intemporel et universel, dont relève l’élection pontificale.

      Mais même, s’agissant de cette éventuelle hérésie dont pourrait se rendre coupable un Pontife, il convient cependant de savoir que «l’Église doit et ne peut juger de l’intention qu’en tant que celle-ci est extérieurement manifestée » (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318), et faire la preuve de cette intention – les procès instruits par l’ex Saint Office ayant leurs règles strictes – est chose extrêmement complexe, sachant que l’éventuelle hérésie, reconnue et constituée d’un Pontife qui aurait été élu, est loin de pouvoir être clairement établie, d’autant plus à partir du jugement privé s’appuyant sur un prétendu « constat » d’hérésie chez les Papes provenant de fidèles, voire même de clercs, les uns et les autres totalement dépourvus d’une quelconque qualification en matière de théologie dogmatique, soumis à la faiblesse et à la totale incompétence de leurs évaluations subjectives, et surtout dénués de la moindre autorité à l’égard de la discipline ecclésiastique – sauf, ce qui est une folie, s’ils prétendent vouloir s’ériger en juge d’un Pape de l’Eglise élu par le conclave au sein d’un imaginaire tribunal personnel édifié de leurs propres mains, à l’image des disciples de Luther adeptes du « libre examen ».

      De ce fait il est donc formellement impossible et strictement interdit à un catholique, quel que soit son rang dans l’Eglise, d’édicter, soutenir et proclamer un « constat » en hérésie, ou d’arrêter un jugement à l’encontre d’un Pape, même si l’autorité venait, de par une situation exceptionnelle, à être défaillante.

      De Facto, comme vous l’écrivez, le Pape, hérétique ou pas, conserve donc sa charge tant que Dieu ne lui a pas retirée. Et pendant ce temps où il exerce sa fonction, le devoir du fidèle et de reconnaître l’élu du Conclave pour Pape, sinon il est anathème selon les termes de Pastor Aetrenus (1870) !

      ******************

      Une question subsidiaire non négligeable, nos amis sédévacantistes restant d’un silence impressionnant à cette demande – qui est pourtant simple et devrait leur être facile – depuis plusieurs mois qu’elle leur a été formulée par nos soins alors même qu’ils s’enflamment tous en clamant comme vous « l’hérésie publique et même l’apostasie publique on l’a vue et sans avoir besoin de jouer aux luthériens, elle est claire!! »

      De ce fait auriez-vous la grande amabilité cher Joseph de nous préciser très exactement où, quand, comment et dans quelles circonstances précises les Papes depuis 1962 ont-ils embrassé l’hérésie en niant des points particuliers du Credo (Trinité, Résurrection du Christ, Virginité de Marie, etc.) ?

      Merci d’étayer votre réponses par des sources vérifiables, des propos publiés, déclarations ou proclamations pontificales officielles de nature hérétique.

      Nous attendons avec beaucoup d’impatience…

  33. 5 février 2011 00:57

    LE CARACTERE IMPIE DU SEDEVACANTISME

    Nous avons reçu un commentaire singulièrement déplacé de M. Jean-Paul BONTEMPS, qui ne décolère pas d’avoir vu sa thèse sédévacantiste réduite à néant par nos soins, et ses conceptions erronées et sa logique inexacte inconséquente montrées et exposées pour ce qu’elles sont : c’est-à-dire des sophismes mensongers conjugués à des sottises coupables.

    Ainsi fâché de recevoir une telle correction théorique, M. BONTEMPS croit bon d’accompagner ses pseudos arguments par divers qualificatifs et noms d’oiseaux à notre endroit, ce qui est toujours le signe d’une faiblesse et la marque de ceux qui, voyant leurs idées sévèrement ruinées contestées et renversées, s’imaginent qu’ils peuvent compenser leur patente erreur par la grossièreté. Ce vieux procédé plutôt grotesque, ne ridiculise, comme on le sait, que ceux qui s’y abandonnent pitoyablement, et nous ne pouvons que constater, à regret, cette perte de contrôle témoignant d’un évident malaise aisément perceptible.

    Toutefois La Question, ayant dans sa vocation d’être un lieu de débat – ce qui explique que nous publions quasi toutes les opinions même très opposées à nos convictions pour autant que les contributeurs respectent quelques règles minimales en s’interdisant le blasphème, les menaces, les grossièretés ou les injures qui sont systématiquement bannis – nous allons tout de même livrer à nos lecteurs le message de M. BONTEMPS, ce qui permettra, non seulement à chacun de juger des procédés de la secte sédévacantiste, mais aussi de donner à cette prose tragi-comique la réponse qu’elle mérite.

    Voici donc, in extenso, ce commentaire enfiévré et colérique, auquel nous allons simplement apporter les clarifications qui s’imposent :

    Envoyé le 04/02/2011 à 06:47
    Jean-Paul BONTEMPS

    En réponse, donc, à mon message du 2 février 2011 à 19:01 (https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/02/02/labsence-de-pape-est-impossible/#comment-14041) « La Question » écrit : « […] lorsque le Pontife est élu, alors il n’est plus possible de parler « d’absence de Pape » comme vous le faites fautivement de de par vos absurdes opinions sédévacantistes. « Vous devriez pourtant savoir que l’élection relève du « droit divin », car un conclave légitime lorsqu’il y a l’élection d’un nouveau vicaire, ne peut entraîner de discussion, c’est la volonté de Dieu qui s’exprime, […] »

    En effet c’est ce que nous exposons et rappelons, car c’est que ce que dit l’Eglise et tous ses docteurs, ce qui est souligné de la sorte par le cardinal Cajetan :

    – « De quel droit l’évêque de Rome est-il le successeur de Pierre ? De droit divin ! De droit divin il faut un successeur. Car la succession est une institution évangélique, une volonté explicite du Christ. Mais puisqu’il s’est fixé à Rome, cette église lui fut appropriée, et ses successeurs sur ce siège sont héritiers de son pontificat suprême. Du reste cette appropriation fut confirmée par le Christ lui même qui vint à la rencontre de Pierre, lorsqu’il voulu fuir et lui dit: Venio Romam iterum crucifigi ! Le droit de succession est par conséquent un droit divin. » De divina institutione Pontificatus Romani Pontificis, 1521.

    D’ailleurs cette doctrine du droit divin si incomprise des sédévacantistes et des modernistes, se retrouve au cœur du dogme de l’infaillibilité promulgué lors du concile Vatican I, ainsi formulé dans Pastor Aeternus :

    – « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas par l’institution du Christ ou de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, ou que le Pontife romain n’est pas successeur de saint Pierre en cette primauté: qu’il soit anathème. »

    Mais comme d’habitude, ne comprenant strictement rien à ce que représente le « droit divin », et surtout à ce qu’il signifie sur plan spirituel doctrinal et pratique, la mécanique sédévacantiste perverse, dont use et abuse M. BONTEMPS (ses amis étant tous semblables à lui sur ce point), lui donne l’illusion de pouvoir revenir à la charge en nous brandissant, par une lassante citation archi-connue, sous le nez la fameuse bulle de Paul IV – dont on signale au passage qu’elle a perdu toute autorité puisque abrogée par le vénérable Pie XII dans sa Constitution Apostolique « Vacantis Apostolicae Sedis » en 1945 – et en soutenant de façon impie que l’élection du Conclave et l’acte de reconnaissance universel n’ont pas force de loi sur le droit disciplinaire :

    Tout Pape est infaillible dans ses déclarations doctrinales même exprimées dans un document de soi disciplinaire. Or, Sa Sainteté le Pape Paul IV, dans sa Bulle « Cum ex Apostalatus » (15 février 1559) VALANT CONSTITUTION APOSTOLIQUE, a écrit : « § 6. Ajoutant que si jamais en quelque temps il s’avérait qu’un […] Pontife romain avant d’être élevé au pontificat pendant qu’il était cardinal, ou avant de recevoir la charge de pontife, avait dévié de la foi catholique, ou était tombé dans quelque hérésie, son élévation à une dignité supérieure ou son entrée en fonction, même décidée de plein accord, et avec l’assentiment unanime de tous les cardinaux, est nulle, non valide, et sans valeur aucune ; et l’intronisation ou la reconnaissance officielle du Pontife romain lui-même ou l’obéissance à lui prêtée par tous et l’exercice de sa charge auparavant, et pour une quelconque durée de temps, ne pourraient être déclarés comme valides, autrefois ou dans le présent ; et ces choses ne seraient pas considérées comme légitimes, chacune dans son domaine, et l’on jugerait n’avoir donné et ne donner aucune faculté de remplir un office dans le domaine spirituel ou dans le domaine temporel à telles personnes […] élevées à la dignité de […] pontife romain ; et que chacune de toutes leurs paroles, actions, entreprises de gouvernement et d’administration et tout ce qui s’ensuit seraient sans force, qu’ils ne sauraient conférer en aucune façon quelque autorité ou quelque droit, et que ceux-là même qui auraient été ainsi promus et élevés seraient, par là même et sans qu’il faille le déclarer plus, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir ; et que tous ceux qui, ainsi promus et élevés, […] » (On trouve le texte de cette Constitution dans les « Codicis Juris Canonici Fontes » éditées par le cardinal Gasparri, vol. I, pp. 163-166.)Quoiqu’il s’agisse là de la possible élection d’un cardinal qui, « AVANT DE RECEVOIR LA CHARGE DE PONTIFE, [AURAIT] DÉVIÉ DE LA FOI CATHOLIQUE, OU [SERAIT] TOMBÉ DANS QUELQUE HÉRÉSIE », le Pape parle bien, à propos d’un Pontife élu, de ce que « SON ÉLÉVATION A UNE DIGNITÉ SUPERIEURE OU SON ENTRÉE EN FONCTION, MÊME DÉCIDÉE DE PLEIN ACCORD, ET AVEC L’ASSENTIMENT UNANIME DE TOUS LES CARDINAUX, EST NULLE, NON VALIDE, ET SANS VALEUR AUCUNE » !

    Redisons donc une nouvelle fois, et alors même que les dispositions de la bulle de Paul IV n’ont plus de valeur depuis Pie XII, que soutenir la déposition pour hérésie d’un élu de droit divin est impossible pour trois raisons majeures :

    1°) Convaincre d’hérésie un membre de l’Eglise, et plus encore un évêque, un cardinal ou un Pape, est chose relativement difficile, longue et infiniment complexe, car de nombreux critères sont nécessaires à réunir, sachant de plus que tant que la chose n’est pas jugée par un procès du Saint Office nul ne peut être désigné comme hérétique, et que surtout aucun fidèle de l’Eglise ne peut, ni tenir ni désigner comme tel un membre de la hiérarchie de par sa propre initiative personnelle sous peine de péché grave.

    2°) L’élection d’un Pontife est couverte par l’infaillibilité puisque les Pères du Conclave bénéficient de l’assistance de l’Esprit-Saint, élection qui relève du « droit divin » ayant le pouvoir de laver entièrement l’élu d’éventuelles fautes antécédentes.

    3°) Le droit disciplinaire n’a pas priorité sur le plan de l’autorité par rapport à l’infaillibilité, et la bulle de Paul IV, de nature uniquement disciplinaire et non-dogmatique, qui est unique dans le Bullaire pontifical s’incline absolument lorsque l’élu vient d’être proclamé et désigné comme successeur de St. Pierre par le conclave, car la dite élection relève du « droit divin ».

    C’est ce qu’explique le Cardinal Billot, au sujet du « droit divin » qualifiant le pouvoir du Pontife, montrant la frontière, la limite infranchissable qui sépare une bulle à caractère purement disciplinaire comme celle de Paul IV, qui ne saurait être intégrée dans les lois générales manifestant le droit divin, et les lois canoniques qui relèvent uniquement du principe de l’infaillibilité sur lequel repose de l’acte de l’élection.

    Ainsi, une fois l’élu désigné par les cardinaux, la légitimité du nouveau pape est un fait dogmatique incontestable :

    – « Dès l’instant où le pape est accueilli comme tel, et apparaît uni à l’Église comme la tête est au corps, la question ne saurait plus être agitée d’un vice dans l’élection ou de l’absence d’une des conditions requises pour sa légitimité. L’adhésion de l’Église guérit pour ainsi dire radicalement tout vice possible de l’élection. Cette adhésion est initiée théologiquement par l’acte juridique de reconnaissance et d’obédience des cardinaux au nouveau pape, posé dans le cadre de la cérémonie d’intronisation, lequel acte fonde et entraîne subséquemment ce qu’on appelle communément l’adhésion pacifique de l’Église, c’est-à-dire celle de tous et, d’une manière infaillible, elle démontre l’existence de toutes les conditions pré requises du droit divin. » De Ecclesio, t. XXIX, § 3, p. 621.

    C’est clair, précis et incontestable : « L’adhésion de l’Église guérit pour ainsi dire radicalement tout vice possible de l’élection », on ne saurait être plus définitif et catégorique sur cette question.

    Néanmoins, faisant preuve d’une rare obstination qui frise avec l’aveuglement téméraire et la désorientation ecclésiale très coupable, M. BONTEMPS écrit ceci qui le met en contradiction formelle d’avec la doctrine traditionnelle de l’Eglise :

    D’où il suit, puisque cette considération doctrinale (l’élu de tous les cardinaux unanimes peut fort bien être, ce qui a été en effet applicable pendant 358 ans !…) puisque cette considération doctrinale, dis-je, au milieu d’un texte disciplanire de Paul IV est, ex se, infaillible, que TOUTE L’ARGUMENTATION DE « La Question » S’ÉCROULE NÉCESSAIREMENT !…

    Or, comme le voit, ce qui s’ECROULE NECESSAIREMENT, c’est la thèse sédévacantiste mensongère qui fait passer son esprit républicain et le jugement privé de personnes absolument non-qualifiées qui soutiennent à grands cris la vacance du Saint-Siège, au-dessus du droit divin régissant l’Eglise depuis des siècles !

    Pourtant M. BONTEMPS croit utile de rajouter ces propos absurdes assortis d’attaques ad hominem :

    C’est pourquoi, lorsque ce blog de sophistes (sic) écrit : « C’est ce principe théologique de l’inerrance qui est la loi fondamentale basée sur l’infaillibilité de l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle du nouveau pape, lavant le Pontife élu, par son pouvoir spécial, de tout élément qui aurait pu invalider son élévation à la charge Pontificale » cela est, de soi, erroné ! Car IL EST DONC FAUX, en vertu de « Cum ex Apostalatus », que « l’acte de reconnaissance ecclésiale universelle du nouveau pape » soit nécessairement dans l’inerrance (puisque les cardinaux, même unanimes, ne sont nullement infaillibles sans le Pape – qui, après avoir reçu de Dieu la forme du pontificat comme l’enseigne St Robert Bellarmin dans « De Romano Pontifice », leur communique, précisément, l’infaillibilité – Pape qu’ils sont en train de faire et qui, de ce fait, n’existe pas encore [St Robert Bellarmin, ibidem : L. II, C. 30] et ne peut donc leur communiquer son infaillibilité) comme IL EST TOUT AUSSI FAUX d’écrire que « le Pontife élu [est lavé] de tout élément qui aurait pu invalider son élévation à la charge Pontificale » !

    A ce stade d’obstination, on se demande si M. BONTEMPS sait lire, fait semblant d’être illettré ou joue à l’ignorant volontaire en refusant les déclarations formelles de l’Eglise à propos du « droit divin » lavant le Pontife élu de toute fautes antécédentes ?

    En effet, lorsque l’élu vient d’être proclamé et désigné comme successeur de St. Pierre par le conclave, il est immédiatement purifié d’éventuelles fautes antérieures, il « est fait saint, de manière indubitable » dit saint Grégoire VII (cf. Dictatus papae § 23 ), Jean de Saint Thomas l’exprime ainsi : « L’acceptation pacifique de l’Eglise universelle est un acte infaillible, et il est immédiatement connaissable comme tel. » (Jean de Saint-Thomas, II-II, qu. 1 à 7). Celui qui est élu est Pape, il est blanchi de toutes fautes et sa reconnaissance purifie y compris d’éventuels vices lors de l’élection comme l’écrit le cardinal Billot :

    – « L’adhésion de l’Église guérit pour ainsi dire radicalement tout vice possible de l’élection, lequel acte démontre l’existence de toutes les conditions pré requises du droit divin. » (Op. cit.)

    Cette vérité essentielle à propos de la force infaillible de l’acte juridique de reconnaissance, le cardinal Louis Billot la reformulera également ainsi :

    – « Dieu ne permettra jamais que l’Église toute entière reconnaisse comme pape quelqu’un qui ne l’est pas réellement et légalement. De telle sorte que, dès qu’un pape est accepté par l’Église et qu’il est uni avec elle comme la tête est unie au corps, on ne peut plus élever le moindre doute que l’élection aurait été viciée… l’acceptation universelle de L’Église guérit à la racine n’importe quelle élection viciée. » Tractatus de Ecclesia Christi, Vol. I, pp. 612-613.

    Refuser ce principe, c’est-à-dire ne pas reconnaître comme Pape celui élu par le conclave comme authentique Pontife de l’Eglise Catholique Apostolique et Romaine, légitime successeur de Pierre, c’est donc être « anathème » selon les termes de Vatican I :

    « Si donc quelqu’un dit que le Pontife romain n’est pas successeur de saint Pierre en cette primauté: qu’il soit anathème. » Pastor Aeternus, canon du chap. 2.

    Malgré ces affirmations solennelles, ces déclarations magistérielles impressionnantes réaffirmant la primauté du « droit divin » dans l’Eglise, et les risques du point de vue pénal encourus par ceux qui ne le respecte pas, M. BONTEMPS croit utile de continuer ainsi son discours scandaleux :

    « La citation du Canon 219 (« Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction ») ne change rien à l’affaire car, par l’adverbe « légitimement », ce Canon parle nécessairement d’une éléction réellement acceptée (c’est-à-dire manifestant a posteri la pleine acceptation de la charge de diriger l’Église et non de la détruire…) par la personne désignée par les cardinaux… »

    Or, on vient de voir qu’au contraire, ce qu’exprime l’idée du canon 219 (« Le Pontife romain, légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction »), c’est la doctrine, exprimée par tous les docteurs de l’Eglise, de l’infaillibilité de l’acte de l’élection et son pouvoir purificateur sur l’élu, car « l’acceptation universelle de L’Église guérit à la racine n’importe quelle élection viciée ».

    Mais pour quelle raison cette guérison parfaite de l’élection ?

    Un raison qui impose silence, qui oblige à plier les genoux, joindre les mains et baisser la tête, un raison qui nous fait comprendre que nous sommes dans des domaines où le Ciel touche à la terre.

    Voici cette raison :

    « Car Dieu ne permettra jamais que l’Église toute entière reconnaisse comme pape quelqu’un qui ne l’est pas réellement et légalement » !

    Qu’est-ce que ce miraculeux mystère par lequel Dieu préserve son épouse et l’assiste dans son histoire, que croit et dont est persuadé chaque fidèle de l’Eglise, inspire à M. BONTEMPS ? Un attitude de respect, de douce soumission, de pieuse admiration ?

    Non !

    Cela lui inspire ces lignes délirantes qui témoignent de l’égarement auquel conduit l’idéologie sectaire du sédévacantisme :

    Voilà pourquoi, loin d’être « des sottises » comme le prétendent les clowns (re-sic !) de « La Question », ce que vient d’écrire M. l’abbé Belmont ne contredit en rien ce qu’il écrivait dans « L’autorité pontificale » (2006) savoir : « L’autorité pontificale est d’essence surnaturelle : elle est directement communiquée par Jésus-Christ à l’élu du Conclave, elle est constituée par l’assistance divine, par l’ »être avec » Jésus-Christ annoncé par Notre-Seigneur à ses Apôtres (Matth. XXVIII, 21) : « Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation du siècle ». » Il s’agit là en effet de « L’autorité pontificale » ET NON DE CELLE DES CARDINAUX réunis en conclaves, c’est-à-dire dans l’absence d’un Pape leur conférant l’infaillibilité qu’ils ne sauraient avoir d’eux-mêmes !…Monsieur l’abbé Belmont n’écrit dons pas « des sottises », lesquelles n’appartiennent en réalité qu’à « La Question » !

    Hélas si il écrit des sottises ! et il est facile de le voir, après ce que nous venons d’exposer, d’immenses sottises soutenues récemment M. l’abbé Belmont, car si il avait été fidèle à sa pertinente et sage pensée exprimée en 2006 : « L’autorité pontificale est d’essence surnaturelle : elle est directement communiquée par Jésus-Christ à l’élu du Conclave, elle est constituée par l’assistance divine », jamais il n’aurait pu écrire en 2011 : « À Vatican II, dans la promulgation des actes (et aussi dans la conduite de l’assemblée) il manque un Pape, un vrai Pape », car non le Pape, mais les Papes (Jean XXIII et Paul VI) qui présidèrent Vatican II, étaient bien vrais et légitimes Papes de l’Eglise catholique Apostolique et Romaine, authentiques successeurs de Saint Pierre à la tête de l’Eglise.

    Le nier est un très grave péché, affirmer qu’ils n’étaient point Papes c’est se rendre absolument coupable – excédant, en fait et en droit, non seulement la capacité de jugement de tout membre de l’Eglise aussi élevé soit-il dans la hiérarchie, ceci s’appliquant, y compris pour toute instance ecclésiale jusqu’au Sacré Collège – c’est mépriser indignement le droit divin qui préside à l’institution papale, et s’est surtout, acte terrible, se substituer à Jésus-Christ qui a seul autorité sur le Pontife !

    Concluons :

    De ce fait, il y a, non pas un « clown » (sic), mais un singe qui se réjouit de tout ce triste spectacle sédévacantiste – par lequel on voit de prétendus catholiques, prêtres, religieux ou laïcs se perdrent en servant directement d’obscurs intérêts ténébreux par l’effet d’une logique perverse et sophistique et animés par un principe démocratique révolutionnaire d’essence luthérienne comparable à celui des républicains qui s’autorisèrent, à compter de 1789, de juger qui était roi ou ne l’était pas en refusant le « droit divin » et allant jusqu’à assassiner celui qui l’incarnait – ce « singe » de perdition disons-nous, est le singe de Dieu, l’antique Serpent qui corrompt l’esprit et cherche à convaincre les âmes illusionnées qu’il n’y a plus de Pape, et dont le but foncier est, depuis toujours, de détruire l’Eglise de Jésus-Christ !

    « Le pouvoir de conférer le pontificat relève du Christ seul…. »
    Jean de Saint-Thomas (IIa-IIae, qu. 1 à 7 ; disp. 2, a. 1, n°9)

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      5 février 2011 23:11

      Le 3 février, la Question écrit de nouveau: (ce qui a été répété plus loin par Sixte)

      De ce fait, hérétique ou pas, le Pape reste visiblement Pape élu de « droit divin » par le conclave, et rien ni personne en ce monde ne peut cesser, de par sa décision individuelle, de ne plus le reconnaître comme Pontife légitime de l’Eglise.

      Ce principe ne peut souffrir aucune contestation de la part d’un catholique. Simplement, l’union de la forme et de la matière dans le Pontife étant l’oeuvre du Christ, alors, si besoin est, et seulement en ce cas, le même Christ SEPARE (SIC) ce qu’il a uni et distingue, par un acte MYSTERIEUX et INVISIBLE, (SIC BIS) les deux éléments qu’il avait JOINTS.

      Et cette opération SECRETE , aucun fidèle, nulle autorité humaine, pas même un tribunal de l’Eglise, ne peut l’effectuer en se substituant de manière sacrilège à Dieu.

      Cela dit, séparation ou pas des deux éléments dans le Pontife réalisée invisiblement par le Christ, visiblement LE PAPE RESTE LE PAPE ( SIC TER) et doit être tenu pour tel par les fidèles tant que la Providence le laisse à la place où il se trouve. C’est la seule attitude qui soit catholique.

      REPONSE:
      Quoique inconnue dans le monde de la vraie, il existerait une notion de Titulaire MATERIEL d’une fonction: réellement Titulaire, mais seulement Matériel.
      Et un cas unique au monde existerait pourtant… : dans l’Eglise-Occupée post-conciliaire! Voici donc la portée de cette idéologie, qui est exprimée en les stricts concepts du langage thomiste revendiqué par LA QUESTION:

      A) Le pape vu d’après Mgr Lefebvre:

      1) Tous les conclaves passés et futurs, sont valides, licites, et légitimes;
      ils seraient spécialement infaillibles dans leur acte électif. Voilà l’origine créatrice du pape. Parfois ledit blog qualifie cette origine directement de « divine » en lieu et place de son caractère de droit divin, me semble-t’il. La désignation par ce conclave constitue la cause motrice du titulaire.

      2) Le candidat remplissant les conditions ordinaires est l’élu légitime valide, licite, infailliblement désigné, voilà la personne qui serait matière seconde du Pape.

      3) La raison d’être de l’élu serait exclusivement d’occuper le Siège de Pierre, de succéder historiquement au prédécesseur;
      étant ici précisé incidemment, que cette finalité serait en réalité la raison d’être secondaire du personnage élu ; en efet , la justification principale de sa nomination serait en fait qu’il aurait été tellement inconcevable pour la théologie naturelle à l’humanité, de concevoir qu’une religion ait besoin d’un « Chef », et qu’il aurait fallu que Dieu en Personne surgisse dans la vie historique de l’humanité, que Notre Seigneur Jésus Christ meure sur la Croix pour ce seul motif, tangible, réaliste, et pratique …
      Ce qui est le comble de l’absurde.

      4) Enfin, l’essence de la Dignité pontificale serait d’exercer les fonctions de pape; en effet ce serait l’exécution apparente publique de la fonction, y compris la juridiction suprême, qui constituerait la définition simple du Souverain Pontife. Cet exercice serait strictement légal, et verbal, peu importerait que soit anéantie en fait la finalité première du Pape qui est la mise en oeuvre concrète et univoque du Règne de Dieu, Règne qui ne fait que concrétiser lui-même la Gloire de Dieu et le Salut des Ames. Cette mise en oeuvre du Règne de Dieu ayant pour condition de possibilité l’Enseignement de la vérité à la fois historique et transcendante du Nouveau Testament.

      En outre dans le cadre de cette vision, cette exécution, ipso facto, – ce qui équivaut à un critère éminemment objectif, (ce qui en soit paraît très séduisant) – préconstituerait en quelque sorte la preuve de l’acceptation loyale de la dignité par l’élu. Voici donc comment est expliquée la « forme » dans la définition du Souverain Pontife.

      (à suivre)

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      5 février 2011 23:29

      (suite du précédent )

      B ) Objection: Quid des hérésies matérielles du Titulaire siégeant au Vatican?

      Eh bien pour concilier leur existence chez un « véritable » pape,
      il suffirait de dérouler les conséquences de la définition résumée supra:

      Depuis un demi-siècle, il est évident que les faits obligent l’INTELLIGENCE à constater (malgré les les ultimes arguments hors-sujet que sont des sempiternels appels à la « prière » comme excuse de la défait de la pensée! )
      que l’exercice des fonctions, – lequel serait toujours viager, car la déposition est interdite (argument encore hors sujet) et plus encore, la renonciation tacite ipso facto à sa dignité par le titulaire romain, semble inconnue dans la FSSPX,
      qu’une « distance » grandissante éclate entre le Titulaire en question d’une part,
      et ses Prédécesseurs catholiques d’autre part,
      une distance qui peut d’ailleurs , et qui est, de fait et de droit.

      Or bizarrement, cela n’impliquerait aucun impact sur la définition ou substance du « Pape ». Cela ne concernerait qu’un des accidents de la dignité pontificale, la Juridiction suprême.
      Ainsi quand le titulaire infaillible du Siège de Rome daignerait se décider à parler comme parlait Pierre, – ce qui est pourtant le motif de son institution ! mais qu’on n’attend en vain depuis 50 ans aujourd’hui –
      alors, mais seulement alors, il serait revêtu d’un attribut d’Autorité souveraine, il serait « prédiqué », de la juridiction, dans ce moment-là.

      C) En attente d’un illusoire syllogisme réllement démonstratif…

      S’agissant de « La Question »,

      – elle proclame implicitement qu’il n’y aurait pas d’impossiblité intellectuelle à admettre qu’un authentique pape, qui ne tire pourtant son statut que de l’ancienne religion catholique, soit simultanément le fondateur de la nouvelle religion conciliaire.
      Il suffit d’ailleurs de nier que ce soit une nouvelle religion ( pourtant dénoncée comme telle par Mgr Lefebvre il y a quarante ans) en s’en tenant à une façade nominaliste et verbale.

      En effet, nulle impossibilité intellectuelle pratique ne serait à invoquer, car la contradiction entre l’ancien catholicisme
      et le nouveau conciliarisme ne serait pas « évidente », ou il suffirait encore de s’abriter derrière la vérité légale et juridique, et la procédure canonique qui est impossible par essence….
      Pour paraphraser un auteur en odeur de sainteté ici, L’Eglise légale serait vraie l’Eglise réelle serait à mettre sous le boisseau…

      – S’ils sont mis devant le fait accompli d’une contradiction, alors ils se retranchent derrière une conception intégristement fidéiste Dieu s’est incarné (les objections philosophiques que l’on peut faire à une telle affirmation d’incarnation serait une broutille…) afin que (cause finale… ! ) ils jouissent comme de dignes héritiers, d’un bon Titulaire bien élu, et à qui ils donnent, en pratique, – pour leur retourner leur seule argumentation « intelligente », – carte blanche intégrale pour faire selon son bon plaisir…

      – Enfin, cette thèse lefebvriste serait étayée au moyen de l’argumentation du cardinal Cajetan; laquelle se limite cependant à souligner que l’union de la matière et de la forme, donc en pratique la forme du Souverain pontificat, est donnée par Dieu; ce qui est une tautologie !

      D) Réfutations :

      – que des intellectuels et observateurs laïcs et profanes, étrangers au catholicisme, affirment impartialement et de manière probante une différence de nature entre l’ancien catholicisme et le nouveau ne les gêne pas le moins du monde: les lefebvristes les ignorent, ou plus grave, ils paraissent ne pas disposer des capacités qui leur seraient cependant utiles pour comprendre les enjeux philosophiques, donc humains et sociaux, incontournables de cette différence.

      – En ce qui a trait à l’impossibilité intellectuelle évoquée ci-dessus entre l’ancien et le nouveau catholicisme, une objection suppélementaire et absolue à ces sophismes réside dans le fait que le fidéisme, en lequel ils échouent nolens volens, désigne l’hérésie matérielle fondamentale du Christianisme.

      – De plus, s’agissant de la sollicitation de Cajetan, l’on peut y discerner une autre impossiblité catégorique théorique – et donc pratique évidemment :

      « on appelle accident ce qui appartient vraiment à quelque chose, mais qui ne lui appartient ni nécessairement ni la plupart du temps » enseigne le Philosophe (Métaphysique, Delta, 30).

      En effet, non seulement la Juridiction Suprême appartient toujours , et qui plus est, nécessairement, à la Dignité de Pape,
      mais elle en constitue la substance.

      Jean Baptiste Tournaire.

  34. 5 février 2011 13:40

    La Question,

    Il suffit d’ouvir http://virgo-maria.org/articles/2010/VM-2010-06-15-A-00-Sedevacantisme_Arguments-v1.pdf et de lire les pages 27 et 28 pour «Vacantis Apostolicae Sedis»!

    Je ne vais pas lire votre longue réponse à M. Bontemps: Vous répétez toujours les mêmes erreurs, ce qui prouve que vous ne voulez pas savoir ou que Dieu vous a déjà rendu insensés.

    Connaissant un peu http://thomiste.pagesperso-orange.fr/provid.htm, je comprends assez qu’il doit y avoir de faux prophètes, des gens tentant de vendre n’importe quoi: Vos «papes» sont n’importe quoi, des individus d’une effronterie difficile à trouver, d’une impiété rare, mais pas tellement!

    C’est bien triste, mais cela ne sert plus à rien d’intervenir!

  35. 5 février 2011 13:41

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/02/02/labsence-de-pape-est-impossible/#comment-14098

    Dans la liste des canons que vous énumrez, vous oubliez le 2200§2 qui dit que le dol est présumé au for externe jusquà preuve du contraire.

    Or, force est de constater que lors du VII, la Liberté Religieuse fut promulguée par Montini comme étant contenue dans la Révélation Divine, or cette doctrine est condamnée par toute l’Église.

    Nous sommes bien devant un hérésie.

    • 5 février 2011 17:42

      ventduquébec

      Vous confondez, mais c’est une chose fréquente chez vous et beaucoup d’autres de vos amis, hérésie et proposition téméraire.

      Certes la critique de la liberté religieuse telle qu’exprimée par Vatican II est nécessaire car elle contredit l’enseignement de l’Eglise sur ce point depuis des siècles, mais cette position ne touche pas à un point du Credo. On est donc dans une proposition de type pastoral liée à la doctrine sociale de l’Eglise, non à la dogmatique proprement dite.

      Le P. Congar avoua que Dignitatis humanae était contraire au Syllabus de Pie IX :

      « On ne peut nier que l’affirmation de la liberté religieuse par le concile Vatican II ne dise matériellement autre chose que le Syllabus de 1864, et même à peu près le contraire des propositions 16, 17 et 19 de ce document » (Y. Congar, DC. 1704, 789. 8).

      Les papes avant Vatican II ont condamné la liberté religieuse, comme une liberté absurde, impie et conduisant les peuples à l’indifférence religieuse. Cette condamnation demeure, et, avec l’autorité du magistère ordinaire constant de l’Eglise (sinon du magistère extraordinaire, avec Quanta Cura), et elle pèse sur la déclaration conciliaire.

      Mais cette question relève du droit, non du dogme !

      La liberté religieuse s’inscrit comme l’assure le P. Congar, (et Dignitatis humanae dans son préambule), dans la ligne des droits fondamentaux de la personne humaine définis par les papes récents face aux totalitarismes du XXe siècle :

      – « (…) Le croyant a un droit inaliénable à professer sa foi et à la revivre comme elle veut être vécue. Des lois qui étouffent ou rendent difficile la profession et la pratique de cette foi sont en contradiction avec le droit naturel. » (Pie XI, encyclique “ Mit brennender Sorge ” du 14 mars 1937, DC. 837-838, p. 915. I).

      – « Promouvoir le respect et l’exercice pratique des droits fondamentaux de la personne, à savoir : le droit à entretenir et à développer la vie corporelle, intellectuelle et morale, en particulier le droit à une formation et à une éducation religieuses : le droit au culte de Dieu privé et public, y compris l’action charitable religieuse… » (Pie X11, Radiomessage, 24 décembre 1942).

      Or, ceci posé, objectivement le « culte de Dieu » en question ne peut être que le vrai culte du vrai Dieu, car, quand on parle de droit objectif (l’objet concret du droit : tel culte), il ne peut s’agir que de quelque chose de vrai et de bon moralement : « Ce qui ne répond pas à la vérité et à la loi morale, enseigne Pie XII, n’a objectivement aucun droit à l’existence, ni à la propagande, ni à l’action » (Cf. Pie XII, allocution Ci riesce aux juristes, 6 décembre 1953, PIN. 3041).

      Face à l’athéisme militant, les papes du XXe siècle, dont Pie XII surtout, ont cru nécessaire de revendiquer le droit subjectif au culte de Dieu, droit tout à fait fondamental ; et c’est ce sens qu’il faut par conséquent donner à l’expression « droit fondamental au culte de Dieu ».

      Cela n’a pas empêché ces papes de revendiquer par ailleurs, quand il fallait, explicitement et concrètement le droit subjectif et objectif des « âmes » catholiques (Cf. Pie XI, encyclique Non Abbiamo, du 29 juin 1931).

      Ainsi, Vatican II, sur la question de la liberté religieuse, a cru à son tour devoir arrêter une position contestable du point de vue du droit, ayant défini un droit non seulement subjectif, mais objectif à la liberté religieuse, un droit tout à fait concret que tout homme aurait, d’être respecté dans l’exercice de son culte quel qu il soit, ce qui fait que la liberté religieuse de Vatican II se situe aux antipodes des droits fondamentaux définis par Pie XI et Pie XII ! Mais cette position relève, précisément, du « droit », non du dogme.

      Et pour qu’il y ait hérésie il faut que l’on touche, non pas au droit, mais au dogme.

      Donc continuez vos recherches…nous attendons toujours de savoir très exactement où, quand, comment et dans quelles circonstances précises les Papes, depuis 1962, ont embrassé l’hérésie formelle, avec pertinacité et réitération publique, en niant et contestant des points particuliers du Credo (Trinité, Résurrection du Christ, Virginité de Marie, etc.) ?

      Bon courage !

  36. 5 février 2011 13:43

    De Facto, comme vous l’écrivez, le Pape, hérétique ou pas, conserve donc sa charge tant que Dieu ne lui a pas retirée. Et pendant ce temps où il exerce sa fonction, le devoir du fidèle et de reconnaître l’élu du Conclave pour Pape, sinon il est anathème selon les termes de Pastor Aetrenus (1870) !( dixit Joseph)

    Pourriez-vous citer un auteur après Saint Robert Bellarmin, qui est soutenu qu’un pape hérétique conserve sa charge.

    • sixte permalink
      5 février 2011 19:03

      ventduquébec

      Mais ce n’est pas « un » auteur que l’on peut citer, mais tous les auteurs dont saint Robert Bellarmin lui-même qui nous expliquent que le Pape, même hérétique, conserve matériellement sa charge, tant que la Divine Providence décide de le laisser visiblement à la tête de l’Eglise.

      Voici ce qu’écrit Cajetan :

      « Puisqu’il est donc certain qu’un Pape qui est devenu hérétique incorrigible n’est pas automatiquement destitué et doit être destitué par l’Eglise et que l’Eglise n’a pas puissance sur la Papauté, et que l’Eglise a puissance au-dessus de l’union de Pierre avec la Papauté, en tant qu’elle est son œuvre, il faut dire que, quand Pierre, devenu hérétique incorrigible est déposé par l’Eglise, il est jugé et déposé par une puissance supérieure non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre.»

      De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii, c. XX .1511.

      Cette puissance supérieure « non à la Papauté mais à l’union entre la Papauté et Pierre », qu’elle est-elle ?

      Elle porte le Nom de Celui qui a fondé l’Eglise : Jésus-Christ !

      En conséquence de quoi pour être clair, si le Pape venait à embrasser l’hérésie, ce serait le Christ Lui-même qui « opèrerait » invisiblement la séparation entre la succession formelle et la succession matérielle dans le Pontife, de sorte que matériellement en effet, celui-ci resterait en apparence Pape.

      C’est ce qu’explique exactement saint Robert Bellarmin, lorsqu’il nous indique que l’union des éléments dans le Pape est réalisée par le Christ :

      « Il faut observer que dans le Pontife coexistent trois éléments: Le Pontificat lui-même (le primat précisément), qui est une certaine forme: la personne qui est le sujet du Pontificat (ou primat) et l’union de l’un avec l’autre. De ces éléments, seul le premier, c’est-à-dire le Pontificat lui-même provient du Christ; la personne au contraire en tant que telle procède sans doute de ses causes naturelles, mais en tant qu’élue et désignée au Pontificat elle procède des électeurs; il leur appartient de désigner la personne: mais l’union elle-même procède du Christ, par le moyen (ou en le présupposant) l’acte humain des électeurs… On dit donc en vérité que les électeurs créent le Pontife et sont la cause qu’un tel soit Pontife… »

      De Romano Pontefice I. 2, c. 17.

      De ce fait, hérétique ou pas, le Pape reste visiblement Pape élu de « droit divin » par le conclave, et rien ni personne en ce monde ne peut cesser, de par sa décision individuelle, de ne plus le reconnaître comme Pontife légitime de l’Eglise.

      Ce principe ne peut souffrir aucune contestation de la part d’un catholique.

      Simplement, l’union de la forme et de la matière dans le Pontife étant l’oeuvre du Christ, alors, si besoin est, et seulement en ce cas, le même Christ sépare ce qu’il a uni et distingue, par un acte mystérieux et invisible, les deux éléments qu’il avait joints. Et cette opération secrète, aucun fidèle, nulle autorité humaine, pas même un tribunal de l’Eglise, ne peut l’effectuer en se substituant de manière sacrilège à Dieu.

      Tous les docteurs et théologiens indiquent que la lignée corporelle de l’Eglise, non seulement de ses membres mais encore et surtout de la hiérarchie, ne peut jamais tolérer une interruption physique. Si, par une hypothèse absurde, cette lignée était interrompue même seulement pour un court laps de temps, l’Eglise ferait défaut et ne pourrait pas être rétablie. Cette continuité du corps de l’Eglise est analogique au feu, qui une fois qu’il a été éteint reste éteint. La raison en est que, les successeurs matériels légitimes faisant défaut, il n’y aurait personne qui pourrait légitimement recevoir l’autorité du Christ et gouverner l’Eglise comme son vicaire.

      Ceci nous est expliqué ainsi par Palmieri : «Il est manifeste, que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Eglise elle-même cesse donc: mais si jamais un jour l’Eglise cesse, elle ne pourra plus être rétablie. » (Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti 1891, pp. 286-288).

      Que se passe-t-il en cas d’hérésie éventuelle du Pape ?

      Eh bien la partie « formelle » de l’autorité de l’Eglise est reprise par le Christ, tandis que sur le trône de Pierre, mais uniquement matériellement, siège celui légitimement désignée par le Sacré-Collège, maintenant ainsi la visibilité de la lignée matérielle de l’Eglise qui ne peut souffrir aucune interruption, sauf dans le bref laps de temps qui sépare le décès du Pape et l’élection de son successeur.

      Et on comprend aisément pourquoi cette lignée venant du premier Apôtre ne peut jamais être interrompue, puisque, étant donnée la divine constitution de l’Eglise, le Christ pour rétablir un nouveau Pontife si la succession apostolique avait été, par pure hypothèse, interrompue, ce qui est évidemment absolument impensable, “devrait” refaire une nouvelle Eglise différente de celle fondée sur Saint Pierre !

      Dès lors, hérétique ou pas, le Pape que Dieu décide de maintenir à la tête de l’Eglise doit être reconnu comme Pape par tous les fidèles.

      Telle est la seule attitude catholique sous peine d’être anathème et désobéissant à Dieu !

  37. 5 février 2011 13:48

    Calixte, vous ne répondez pas à mon objection principale, à savoir que selon vous il est impossible de dire avec certitude que Benoit 16 dit et fait des hérésies…ce qui est quand même le fond du problème. Dire qu’il n’est pas en accord avec la Tradition est un non-sens intellectuel car qu’est-ce que la Tradition sinon l’Eglise elle-même ? Si on n’est pas en accord avec la Tradition, alors on n’est pas en accord avec l’Eglise.

    Quant à dire que les sédévacantistes sont agressifs, certains oui, vraiment je l’ai constaté et en ai fait les frais, mais je ne pense pas que cela puisse justifier votre agressivité en retour à leur égard, ni surtout le fait de les accuser de péché mortel au sujet de leurs opinions (je ne parle pas de leur comportement ni de leurs insultes, qui eux évidemment tombent sous l’accusation). S’ils ont raison et vous tort, alors c’est vous qui selon votre logique seriez en état de péché mortel, pour vous obstiner à suivre un antipape ? Vous voyez bien qu’étant donné que rien n’est prouvable dans un sens ni dans l’autre (je veux dire, au sujet du pape, pape ou pas-pape), il est extrêmement illicite et malhonnête de juger tel ou tel hérétique, schismatique, anathème, etc. selon la position qu’il adopte à ce sujet. Seul l’avenir le dira, à supposer qu’il y ait un jour un relèvement de la situation à Rome, ce que je ne crois absolument pas. Il faudra donc attendre le jugement dernier.
    Je m’abstiens donc de juger ceux qui tiennent les « papes » post vatican2 pour des papes, et ceux qui les tiennent pour des anti-papes. Si tout le monde agissait de même, je le dis humblement, les choses iraient sans doute bien mieux, et chacun pourrait s’occuper des VRAIS problèmes, à savoir l’apostasie générale, l’action maintenant suréminente de satan dans le monde, la montée de l’islam, etc.
    Bien cordialement,
    La Mésange

    • L'Hélice permalink
      14 février 2011 23:59

      Décidément, dans ce fil, à part la question et ses sbires, qui est FSSPX?

      Reconnaissons au moins le mérite à ce blog de ne pas censurer.

      Quand à la réponse à Bontemps, je n’ai pas vu les insultes ou la grossièreté.

    • 15 février 2011 01:10

      L’Hélice

      Nous reprenons volontiers à notre compte cette déclaration, pourtant publiée dans une revue qui ne soutient pas la position de la FSSPX qui est également est la nôtre, mais qui nous semble cependant très pertinente et bien en accord avec le but que s’est fixé La Question, c’est-à-dire rendre possible, dans le cadre d’une activité qui a pour objet le témoignage de la doctrine traditionnelle, une analyse approfondie de tous les sujets qui se posent à la conscience catholique en nos temps de crise de l’Eglise :

      « Nous ne dénions pas à nos adversaires le droit de nous critiquer, d’autant plus que nous-mêmes utilisons largement ce droit. Qui connaît l’histoire de l’Eglise sait combien nombreuses, et parfois vives, ont été les polémiques non seulement entre orthodoxes et hétérodoxes, mais aussi entre théologiens catholiques, et on ne s’en scandalisera pas.

      Si elles sont contenues dans certaines limites, “les questions disputées” entre catholiques sont non seulement permises mais sont même utiles, et contribuent au progrès de la théologie.

      C’est sur ce plan, celui d’une confrontation même enflammée mais toujours correcte et objective, que nous voudrions que se placent nos adversaires pour soutenir leurs thèses et réfuter les nôtres. Il n’en est malheureusement pas toujours ainsi. »

      Sodalitium, n° 44, juillet 1997.

  38. calixte permalink
    5 février 2011 16:57

    La Mésange

    Hélas, les choses sont un peu plus complexes que vous ne l’imaginez. Si Benoît XVI (la démonstration s’applique de la même manière à ses prédécesseurs depuis 1962), avait positivement soutenu l’hérésie en niant un des points fondamentaux du Credo, la situation serait bien plus simple. Mais les modernistes, certes gens pervers mais qu’il ne faut surtout pas prendre pour plus ignorants qu’ils ne sont, savent très bien où se trouvent les limites de la ligne rouge à ne pas franchir. Ainsi ils poussèrent au maximum lors de Vatican II les propositions audacieuses en matière de pastorale, mais à aucun moment, et le problème réside bien en raison de cela, il n’y a eu contestation formelle d’une vérité dogmatique.

    D’ailleurs, et l’on voit bien à cet égard la difficulté de leur position insoutenable, aucun sédévacantiste n’est en mesure, alors même que la demande leur a été réitéré des centaines et des centaines de fois depuis des années, d’indiquer clairement, comme l’écrit sixte : « où, quand, comment à quel moment et dans quelles circonstances précises les Papes depuis 1962 ont-ils embrassé l’hérésie en niant des points particuliers du Credo (Trinité, Résurrection du Christ, Virginité de Marie, etc.), en étayant cette réponse par des sources vérifiables, des propos publiés, déclarations ou proclamations pontificales officielles de nature hérétique ».

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/02/02/labsence-de-pape-est-impossible/#comment-14098

    Ainsi, on le voit aisément, il est possible de dire que les Papes modernes sont en contradiction avec la Tradition dans le domaine des mœurs, de la pastorale, de la liberté religieuse, de la liturgie, de la discipline, etc., et de lister tous les aspects des déclarations conciliaires qui contredisent l’enseignement antérieur sur ces points, car tel est le cas. Et de ce point de vue il convient de s’opposer à cette réforme malsaine et d’apporter à cette situation une réponse proportionnée, en refusant l’esprit révolutionnaire introduit lors de Vatican II.

    Mais se serait une tragique méprise que de mal cibler notre attaque, et au prétexte d’une imputation imaginaire et introuvable d’hérésie, de quitter l’Eglise, ne plus reconnaître le Pape en méprisant les lois du droit divin instituées par le Christ, et se faire schismatiques sous prétexte de demeurer catholiques, embrassant, sans s’en rendre compte, l’attitude luthérienne de libre-examen et les principes démocratiques où chacun se croit autorisé à juger l’autorité, ce qui conduirait à une dislocation inévitable (à l’image des sectes protestantes ou des églises photiennes) de l’Eglise.

    C’est pourquoi rien n’est plus contraire à la doctrine traditionnelle que cette position sédévacantiste que nous croyons en effet inspirée du démon.

    Pour le reste, autant vous dire que l’agressivité, si nous ne nous refusons pas des propos sévères mais toujours en condamnant les idées et évitant au maximum, par principe – les attaques directes contre les personnes (on écrit de toujours préférence sur La Question, pour prendre un exemple lié au présent sujet : la thèse de M. l’abbé Belmont soutenant l’absence de Pape est sotte, et non pas M. l’abbé Belmont est un sot) – sont infiniment plus irrespectueuses et ignobles sur les sites sédévacantistes où l’on n’hésite pas à faire les poubelles et à écrire en confondant l’encre d’imprimerie avec la vomissure des égouts, traînant honteusement dans la boue la plus infecte le Saint-Père, qui est tout de même le successeur de Pierre, et l’Eglise elle-même.

    Or, et cela vous explique notre action, nous considérons que l’Eglise si elle parvient à revenir à la Tradition, est la seule chance de restauration dans un monde livré aux puissances de l’Enfer, mais si entre-temps on détruit la sainte institution, il n’est pas difficile de comprendre que les chances de redressement seront effectivement réduites à néant.

    Ainsi il faut combattre avec force ceux qui se font les alliés des forces nihilistes, et non pas dire, comme vous semblez le faire, mais je crois comprendre dans votre message que vous posez simplement la question, que tout le monde peut avoir l’opinion qui lui convient – ce qui est de l’indifférentisme inacceptable et coupable lorsque l’on crache sur l’Eglise ou la Pape – et dénoncer comme scandaleuses, pécheresses, impies et pour tout dire absolument anathèmes selon Vatican I, les thèses sédévacantistes !

    Pax Vobis +

    • 5 février 2011 20:37

      Cher Calixte, je vous réponds sur le point de l’hérésie : Est-ce que

      – organiser des réunions type Assise,
      – embrasser le Coran, aller prier dans les mosquées,
      – appeler les juifs nos frères ainés dans la foi,
      – dire que toutes les religions ont une part de vérité en elles,
      – affirmer que la liberté religieuse est chose louable,
      – autoriser la participation active aux cultes hérétiques et/ou schismatiques (orthodoxes, protestants, anglicans) et en montrer soi-même l’exemple,
      – donner la Sainte Communion à des non-catholiques, et/ou à des catholiques excommuniés

      est-ce que tout cela n’est pas fondamentalement hérétique et condamné un nombre incalculable de fois par tous les papes d’avant V2 ?

      Peut-on dire que ces faits sont juste « à la limite de la ligne rouge » ? je ne le crois pas !

      Un sédévacantiste américain a fait sous forme de vidéos une liste impressionnante et peut-être exhaustive de toutes ces hérésies chez Jean Paul II et il en a commencé une pour Benoit XVI.
      Son accent est assez difficile, mais on arrive à suivre, quand même, en se concentrant..
      sa chaine youtube est ici : http://www.youtube.com/user/mhfm1 , je vous invite à la consulter (faire une recherche sur John Paul II, car il a plus de 700 vidéos !)

      Bien cordialement votre,
      La Mésange

  39. calixte permalink
    5 février 2011 21:52

    La Mésange

    Tous ces faits que vous signalez (et il y en auraient encore bien d’autres comme les visites dans les synagogues, dans les mosquées, la restitution par Paul VI de l’étendard de la victoire de Lépante aux turcs, etc.), sont horriblement choquants, et ils nous choquent autant que vous, montrant les aberrations affreuses auxquelles conduisent les idées modernistes.

    Cependant, la science des justes définitions étant reine dans le domaine théologique, il convient de ne pas s’égarer à notre tour en usant et abusant de la désignation « hérétiques » pour désigner des actes qui tombent simplement dans la catégorie des gestes déplacés, téméraires, audacieux, honteux, indignes, scandaleux, etc., mais non dans celle de l’hérésie qui est une chose bien particulière.

    Encore une fois l’erreur des sédévacantistes et de clamer haut et fort que les Papes sont hérétiques en étant totalement incapables de faire la plus petite démonstration de leur hérésie formelle, restant absolument silencieux et muets à une question pourtant simple qui leur fut posée mille fois : où, quand, comment, de quelle manière et dans quelles circonstances précises les Papes depuis 1962 ont-ils soutenus l’hérésie en niant l’un des points du Credo ?

    Bien évidemment on peut faire une très longue liste d’attitudes, propos ou positions chez les Pontifes d’aujourd’hui qui contredisent les enseignements disciplinaires, pastoraux et liturgiques des siècles passés.

    Mais, comme l’explique sixte avec pertinence, qui connaît bien les subtilités du droit canon :

    « Dire d’un Pape, comme de n’importe quel membre de l’Eglise, qu’il soutient une hérésie formelle n’est pas chose facile. C’est beaucoup plus compliqué qu’on ne l’imagine.

    L’Eglise est une institution fondée sur le droit, et en l’occurrence le droit canon.

    Ainsi, il faut réunir, pour que l’hérésie soit prouvée et définie comme telle, de nombreux critères précis, sachant, ce qui a son importance dans notre sujet, que tant que la chose n’est pas jugée nul ne peut être désigné comme hérétique, et surtout pas le Saint Père qui «n’est jugé par personne » (Canon 1556).

    La défection de la Foi par la négation d’un des points du Credo doit être constatée légalement, par déclaration ou notoriété, notoriété qui exige que non seulement le fait du délit soit connu publiquement, mais que le soient aussi son imputabilité (Canon 2197), ainsi que sa pertinacité.

    Tout ceci exige donc un examen extrêmement long et très approfondi, qui ne peut s’effectuer que dans le cadre excessivement défini d’un procès obéissant à des règles strictes et précises que peut seul conduire, de par sa qualification et autorité, l’ex Saint Office, ce qui est très loin des éructations grotesques sédévacantistes effectuées par des ignorants installés dans le fauteuil de leur salon se croyant autorisés à fulminés des sentences en hérésie contre les Papes derrière le clavier de leur ordinateur. »

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/02/02/labsence-de-pape-est-impossible/#comment-14098

    C’est pourquoi, il convient en effet de dire que les Papes modernes et les actes du Concile de Vatican II sont justes « à la limite de la ligne rouge », car telle est bien la situation. Dites-vous bien que si on avait trouvé une seule petite proposition positivement hérétique nous ne manquerions pas de nous en scandaliser avec force. Mais tel n’est pas le cas, ce dont il faut prendre acte.

    Si l’on veut faire triompher la Tradition, encore faut-il que nous la respections, en particulier au sujet du droit canon et de la dogmatique, car c’est par l’attachement aux principes, et non en tombant dans les approximations comme le font les fantaisistes sédévacantistes qui s’improvisent apprentis théologiens ou maladroits examinateurs du Tribunal de la Foi, que notre cause aura des chances de vaincre.

    L’attachement à la Vérité est, et a toujours été, la garantie de la victoire dans le domaine religieux tout spécialement.

    Bien à vous.

    PS. Je rajoute un point extrêmement important, signalé par sixte, qui doit en permanence éclairer notre analyse : s’agissant de l’éventuelle hérésie dont pourrait se rendre coupable un Pontife, il convient de savoir que «l’Église doit et ne peut juger de l’intention qu’en tant que celle-ci est extérieurement manifestée » (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318), et faire la preuve de cette intention – les procès instruits par l’ex Saint Office ayant leurs règles strictes – est chose extrêmement complexe, sachant que l’éventuelle hérésie, reconnue et constituée d’un Pontife qui aurait été élu, est loin de pouvoir être clairement établie, d’autant plus à partir du jugement privé s’appuyant sur un prétendu « constat » d’hérésie chez les Papes provenant de fidèles, voire même de clercs, les uns et les autres totalement dépourvus d’une quelconque qualification en matière de théologie dogmatique, soumis à la faiblesse et à la totale incompétence de leurs évaluations subjectives, et surtout dénués de la moindre autorité à l’égard de la discipline ecclésiastique – sauf, ce qui est une folie, s’ils prétendent vouloir s’ériger en juge d’un Pape de l’Eglise élu par le conclave au sein d’un imaginaire tribunal personnel édifié de leurs propres mains, à l’image des disciples de Luther adeptes du « libre examen ».

    De ce fait il est donc formellement impossible et strictement interdit à un catholique, quel que soit son rang dans l’Eglise, d’édicter, soutenir et proclamer un « constat » en hérésie, ou d’arrêter un jugement à l’encontre d’un Pape, même si l’autorité venait, de par une situation exceptionnelle, à être défaillante, tant que la chose n’est pas jugée.

    Voilà quelle est la seule, l’unique position qui soit authentiquement catholique.

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      6 février 2011 00:05

      LA QUESTION écrit
      Certes la critique de la liberté religieuse telle qu’exprimée par Vatican II est nécessaire car elle contredit l’enseignement de l’Eglise sur ce point depuis des siècles, mais cette position ne touche pas à un point du Credo. On est donc dans une proposition de type pastoral liée à la doctrine sociale de l’Eglise, non à la dogmatique proprement dite.

      Avant d’affirmer si la Proclamation de la Liberté Religieuse par V2 touche un point ou non du Credo, il ne faudrait définir cette liberté.
      Vous la restreignez à la liberté publique de croyance et de culte religieux ; ce qui vous permet de mettre en avant le sophisme d’une doctrine pastorale et juridique (SIC).
      Cela est faux; donc tout votre raisonnement s’effondre comme un tour de Babel traditionnelle.
      La Liberté des droits modernes de l’homme, auxquels vous faites allusion, assimile cette liberté publique et la liberté intérieure !
      Cela date de Jean-Jacques Rousseau. Vous pouvez étudier la question.
      De plus, cette assimilation et confusion des deux « libertés » est confirmée
      avec un éclat insurpassable, sur le plan anthropologique, par l’affirmation par toute la philosophie moderne de la consubstantialité de la liberté et de la conscience humaine, du moi, de la condition humaine, etc…

      V2 s’est incliné devant cette Révolution anthropologique qu’elle a considéré comme un complément implicite via le nouveau concept de « Parole » de Dieu, et de la Révélation. Et vous, vous restez sur le bord du chermin avec un langage et des notions sans aucune prise sur la réalité actuelle.

      Voilà le fameux acte d’Apostasie que vous réclamez depuis trois mois de vos contradicteurs.
      Cet « acte » est d’une forme, d’une procédure, d’une publicité, d’un impact, qui sont conformes et en harmonie avec la mentalité moderne qui tisse de a à z la religion conciliaire, et qui en sont d’autant plus SOLENNELLES ainsi que vous le réclamez…
      Or vous réclamez un acte juridique caduc, et exprimé en un langage obsolète; certes cette notion d’acte d’apostasie est vénérable et a été utilisé dans le passé de l’Eglise, mais elle est impossible et est inconcevable aujourd’hui de la part de vos papes et evêques dont vous ne comprenez pas même la pensée. Ils sont à mille lieux de ce formalisme vidé de sa substance par la révolution mentale et sociale actuelle avec laquelle votre Hiérarchie est en parfaite communion.

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      6 février 2011 00:11

      suite:

      C’est donc bien le Credo qui est anéanti de l’intérieur par l’affirmation de cette liberté religieuse.
      Ce n’est pas une attaque externe superficielle stylistique littéraire, rhétorique comme vous le souhaitez, c’est une attaque interne dans le coeur de la pensée et dans la substance de l’objet de la Foi, et dans la substance de l’acte d’adhésion de Foi, et donc de la Vertu surnaturelle de Foi.
      Vous devriez ETUDIER l’Encyclique Pascendi de l’illustre et d’immortelle et vénérée mémoire le Pape Saint Pie X, sur la méthode de théologie moderniste.

    • 6 février 2011 14:05

      calixte,

      Comme quelqu’un l’a écrit sur http://messe.forumactif.net/t2985-nouveau-delire-sur-la-question: «Je n’ai jamais vu autant de n’importe quoi !»

      Que voulez-vous que quelqu’un réponde à «Encore une fois l’erreur des sédévacantistes et de clamer haut et fort que les Papes sont hérétiques en étant totalement incapables de faire la plus petite démonstration de leur hérésie formelle, restant absolument silencieux et muets à une question pourtant simple qui leur fut posée mille fois : où, quand, comment, de quelle manière et dans quelles circonstances précises les Papes depuis 1962 ont-ils soutenus l’hérésie en niant l’un des points du Credo ?»?!?!?!!!!

      «C’est tellement n’importe quoi qu’on est forcé de se demander s’ils sont sérieux !»

    • PEB permalink
      6 février 2011 21:11

      Dignitatis Humanae n’est pas un texte dogmatique mais une déclaration de nature politique. Elle est à cotextualiser pour bien la comprendre.

      En 1965, il y a vait un bloc soviétique et, il y avait que 20 ans à peine l’aigle nazie tombait. Ce texte est une demande urgente pour rétablir les moyens naturels de propagation de la Foi. L’Eglise, à travers le demande du respect élémentaire des libertés civiles les plus simples exige le restitution de ses moyesn d’existence. La liberté individuelle permet à l’homme et donc au croyant de conserver son ingrité physique et morale. Pensez au Goulag. La liberté intellectuelle doit permettre d’atteindre providentiellement la vérité évangélique. Pensez aux persécution de la Foi dans le monde moderne. La liberté des groupes religieux permet à paroisses et monastères de célébrer paisiblement le Seigneur de gloire. Pensez à la Révolution à 1901-1905 et à la soi-disant Eglise soi-disant patriotique contrôlée par le parti communiste chinois. La liberté de la famille préserve le fondement naturel de toute société humaine et lieu par excellemence de la transmission du message du Christ. Pensez aux effets de la destruction de cette institution naturelle consacrée sur nos enfants.

      Au milieu du texte, les Pères ont étendu le bénéfice de ces libertés à toutes les croyances. Je pense qu’il s’agit d’une tentative désespérée de sauver ce qui pouvait encore l’être. La liberté civile est ici ordonnée à l’idée que, dans la Charité, tous les hommes entendent d’appel à devenir fils d’adoption du Père.

      Ce texte est un programme politique visant à saper l’autorité politique dans sa puissance sur le fait religieux mais de soumettre le fait du prince au crible de la liberté de conscience. Il ne retire rien de fondamental au magistère suprême de la Sainte Eglise qui, certes, s’impose une retenue dans un monde où l’idée même de Chrétienté semble avoir disparu. C’est ce texte providentiel qui justifia l’action en Pologne de Jean-Paul le Grand à l’Est.

      Quant à l’invitation d’Assise, notons que le Pontife des pontifes dispose de la régence sur les fidèles mais aussi sur les infidèles. En tant que puissance invitante, le Saint-Père montre par sa généreuse magnificience la puissance qu’il a reçue d’En-Haut. Par ailleurs, la présence de personnage comme le Dalaïi-Lama est un défi lancé aux puissances totalitaires en faveur du respect de la tradition locale. Le Saint-Père proclame ainsi que tout gouvernent juste doit s’appuyer sur la tradition authentique, dont le dépôt parfait est, évidemment, gardé précieusement par la Sainte Eglise.

      Assise a ainsi converti des âmes par la grandeur manifestée du coeur de l’Eglise ouvert à toute la diversité humaine. Ceci dit, il ne faut pas en rester que là, sidéré que l’on est devant ce qui n’est, à proprement parler, qu’un produit d’appel.

      Enfin, ni Assise, ni même la susdite déclaration conciliaire ne sont impératifs per se. Ce ne sontque des outils plus ou mmoins bien conçus mais qui, à la différence de Vatican I, sont plus ou moins inspirés mais non pleinement habités par Dieu.

      A Vatican I ou à Trente, Jésus était au milieu des disciples, à Vatican II au dessus.

    • calixte permalink
      6 février 2011 23:26

      Jean-Baptiste Tournaire

      L’argumentation initiale de Vatican II – et nouvelle – faisait reposer la liberté, pour chaque homme, de pratiquer intérieurement et extérieurement la religion de son choix, sur « la dignité de la personne humaine ». Donc c’était cette dignité qui fondait la liberté, qui lui donnait sa raison d’être. L’homme pouvait adhérer à n’importe quelle erreur au nom de sa dignité.

      Or cette dignité, reconnue par saint Thomas d’Aquin et les docteurs de l’Eglise, l’homme la tire, selon la doctrine catholique, de sa perfection, c’est-à-dire la connaissance de la vérité et l’acquisition du bien. L’homme est digne de respect selon son intention d’obéir à Dieu et non selon ses erreurs.

      A la Commission centrale préparatoire du concile, deux schémas avaient été présentés, un par le cardinal Béa, sous le titre « De la liberté religieuse », l’autre par le cardinal Ottaviani, sous le titre « De la tolérance religieuse ». Le premier s’étendait sur quatorze pages, sans aucune référence au magistère qui a précédé. Le deuxième comprenait sept pages de texte et seize pages de références, allant de Pie VI (1790) à Jean XXIII (1959).

      Le cardinal Ottaviani, quant à lui, exposait très correctement la question : « De même que le pouvoir civil s’estime en droit de protéger les citoyens contre les séductions de l’erreur… il peut de lui-même régler et modérer les manifestations publiques d’autres cultes et défendre ses citoyens contre la diffusion des fausses doctrines qui, au jugement de l’Eglise, mettent en danger leur salut éternel. »

      Léon XIII disait (Rerum novarum) que le bien commun temporel, fin de la société civile, n’est pas purement d’ordre matériel, mais « principalement un bien moral ». Les hommes se sont organisés en société en vue du bien de tous ; comment pourrait-on exclure le bien suprême, qui est l’obtention de la béatitude céleste ?

      Pie VI déjà, dans sa Lettre Quod aliquantulum, du 10 mars 1791, aux évêques français de l’Assemblée Nationale, condamnait la liberté religieuse. Puis Pie VII dans sa Lettre apostolique Post tam diuturnitas, à l’évêque de Troyes, condamnait également la  » liberté des cultes et de conscience » accordée par la constitution de 1814 (Louis XVIII).

      Grégoire XVI dans l’ encyclique Mirari vos, du 15 août 1832, disait :

       » De cette source empoisonnée de l’Indifférentisme, découle cette maxime fausse et absurde ou plutôt ce délire : qu’on doit procurer et garantir à chacun la liberté de conscience ; erreur des plus contagieuses, à laquelle aplanit la voie cette liberté absolue et sans frein des opinions qui, pour la ruine de l’Eglise et de l’Etat, va se répandant de toutes parts, et que certains hommes, par un excès d’impudence, ne craignent pas de représenter comme avantageuse à la religion.  »

      Pie IX dans l’ encyclique Quanta Cura, du 8 décembre 1864, réitèrera la condamnation de son prédécesseur :

      « Il vous est parfaitement connu, Vénérables Frères, qu’aujourd’hui il ne manque pas d’hommes qui appliquent à la société civile l’impie et absurde principe du naturalisme, comme ils l’appellent : ils osent enseigner que la perfection des gouvernements et le progrès civil exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la religion que si elle n’existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre les différentes religions, entre la vraie religion et les fausses . »

      Ce qui est commun à toutes ces condamnations pontificales, c’est la liberté religieuse, désignée sous le nom de  » liberté de conscience », ou  » liberté de conscience et des cultes » , à savoir : le droit reconnu à tout homme d’exercer publiquement le culte de la religion de son choix, sans être inquiété par la puissance civile. Et cette condamnation est bien, positivement, une condamnation d’ordre juridique.

      Les papes ont tous eu le souci de remonter aux causes et de dénoncer les origines libérales du droit à la liberté religieuse : c’est essentiellement le libéralisme naturaliste et rationaliste qui est dénoncé, celui qui prétend que la raison humaine est l’unique arbitre du bien et du mal (rationalisme) ; qu’il appartient à chacun de décider s’il doit adorer ou non (indifférentisme) ; enfin, que l’État est l’origine de tout droit (monisme étatique).

      Mais ce naturalisme, qui est une faute philosophique, n’est pourtant pas une hérésie au sens propre du terme du point de vue du droit canon, mais une grave erreur non dogmatique mais politique.

      Ce que le Concile a réalisé, nous fut expliqué par celui qui était à l’époque le cardinal Ratzinger :

      « Le problème des années soixante était d’acquérir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture  » libérale » . Ce sont en fait des valeurs qui, même si elles sont nées en dehors de l’Eglise, peuvent trouver leur place — purifiées et corrigées — dans sa vision du monde. C’est ce qui a été fait » (Entretien avec Vittorio Messori, mensuel Jesus, novembre 1984, p. 72).

      Pourtant les papes d’avant Vatican II ont condamné le rationalisme, l’indifférentisme de l’individu et la séparation de l’Eglise et de l’Etat, condamnant en elles-mêmes les libertés modernes.

      Et il est clair que la liberté religieuse soutenue par le dernier concile, systématiquement, relativise les énoncés du magistère des papes du XIXe siècle, selon un principe que l’on peut exprimer ainsi :  » tout énoncé doctrinal du magistère est strictement relatif à son contexte historique, de telle sorte que le contexte changeant, la doctrine peut changer » .

      Ce relativisme et cet évolutionnisme doctrinal sont contraires à la stabilité du roc de Pierre au milieu des fluctuations humaines, et l’on peut dire que les théologiens qui l’ont défendue, en fait, ne sont pas de bons théologiens, ni même de bons historiens, car ils n’avaient aucune notion de la vérité ou d’une doctrine permanente de l’Eglise, surtout en matières sociale et politique, ils s’égaraient, c’étaient des têtes farcies, mais pas des têtes bonnes. Pie XII avait bien raison de condamner sous le nom d’historicisme leur théologie de girouette :

      « A cela s’ajoute un faux historicisme qui, s’attachant aux seuls événements de la vie humaine, renverse les fondements de toute vérité et de toute loi absolue, en ce qui concerne tant la philosophie que les dogmes chrétiens eux-mêmes. » (Encyclique Humani generis, du 12 août 1950).

      La liberté religieuse, attribue à toutes les religions l’égalité de droit , et implique l’indifférentisme religieux de l’Etat qui équivaut à son athéisme, ce qui est l’impiété légale des sociétés, le rejet de la royauté sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ, la négation du droit public de l’Eglise, son assujettissement à l’Etat.

      De ce fait, non seulement car nous sommes sur un terrain historico-juridique ainsi que le déclarent les papes anté-conciliaires eux-mêmes, le Credo n’est pas « anéanti de l’intérieur par l’affirmation de cette liberté religieuse » et fort heureusement car il s’agit de deux plans fort heureusement bien distincts (« Mon Royaume n’est pas de ce monde » Jean XVIII, 36 ; « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » Luc XXII, 21), mais vous ne démontrerez pas si facilement devant un tribunal ecclésiastique, et vous pouvez être certain que vous seriez à l’évidence fort déçu si vous imaginez le contraire, que la relativisation, l’indifférentisme religieux, la négation du droit public de l’Eglise et le faux historicisme selon l’expression de Pie XII, relèvent de l’hérésie, car ce sont des principes certes grandement erronés du point de vue juridique, sociologique et politique, mais qui ne relèvent absolument en rien du domaine proprement et purement dogmatique.

  40. joseph permalink
    5 février 2011 22:49

    A Calixte
    « Encore une fois l’erreur des sédévacantistes et de clamer haut et fort que les Papes sont hérétiques en étant totalement incapables de faire la plus petite démonstration de leur hérésie formelle, restant absolument silencieux et muets à une question pourtant simple qui leur fut posée mille fois : où, quand, comment, de quelle manière et dans quelles circonstances précises les Papes depuis 1962 ont-ils soutenus l’hérésie en niant l’un des points du Credo ? »
    Documentez-vous!

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/02/23/leglise-sobstine-dans-lapostasie-de-vatican-ii/
    http://www.laportelatine.org/formation/crise/bienheureux100305/JPII_modernisme.php
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/01/22/l%E2%80%99apostasie-de-l%E2%80%99eglise-face-aux-religions-non-chretiennes/
    http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/Jean-paul-II–l-antichrist-beatifie.pdf
    http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-31062051.html
    http://www.contra-impetum-fluminis.net/these_lucien.htm
    http://www.quicumque.com/categorie-424005.html

    • calixte permalink
      6 février 2011 22:39

      Suite classique de mise en contradiction des absurdes orientations pastorales, disciplinaires et liturgiques de Vatican II d’avec l’enseignement des l’Eglise d’avant 1962, mais pas le moindre petit bout d’hérésie véritable.

      Les tendances malsaines du modernisme qui triomphent depuis cinquante ans sont déplorables et causent des dégâts considérables, mais le modernisme, précisément, est une méta-hérésie aux contours protéiformes sans réel élément de négation du dogme, car sa stratégie, malicieuse s’il en est, est de contourner la confrontation dogmatique qui le dévoilerait immédiatement et stériliserait son action, en travaillant sur d’autres terrains où il excelle dans son oeuvre corruptrice.

      Il vous faut donc chercher encore…et surtout beaucoup mieux !

  41. joseph permalink
    5 février 2011 22:53

    « les attaques directes contre les personnes … sont infiniment plus irrespectueuses et ignobles sur les sites sédévacantistes où l’on n’hésite pas à faire les poubelles et à écrire en confondant l’encre d’imprimerie avec la vomissure des égouts, traînant honteusement dans la boue la plus infecte le Saint-Père, qui est tout de même le successeur de Pierre, et l’Eglise elle-même. »

    Si raconter ce qu’il fait c’est traîner dans la boue le Saint-Père c’est la faute à qui?
    Vous exagérez, les sedevacantistes ne sont pas comme ça.

    • wendrock permalink
      6 février 2011 22:29

      Les sites sédévacantistes sont d’authentiques poubelles, contenant plus ou moins de déchets selon ceux qui les gèrent, mais globalement on ressort au plus vite de la visite de ces endroits avec la nausée devant tant de haine déversée sur les Papes et l’Eglise. C’est d’ailleurs à cette haine quasi irrationnelle et souvent démentielle que l’on comprend que l’on se trouve en présence d’une très nette désorientation théologique avec cette idéologie schismatique.

  42. 6 février 2011 13:15

    mmmm, je ne suis pas d’accord au sujet de votre définition de l’hérésie appliquée à Benoit XVI et ses prédécesseurs…

    Toutes les choses dont nous parlons sont nommément condamnées par les papes antérieurs à V2 sous la dénomination « anathème ». Or anathème signifie que la personne est en fait excommuniée. Cela a donc le lien le plus étroit avec la notion d’hérésie.
    Par exemple, la participation active à un culte non catholique entraine ipso facto l’anathème.
    Il n’est donc intenable, et de cela en revanche je suis bien convaincue, de soutenir que de telles actions chez B.XVI ne seraient pas sous le coup de cette condamnation en usant pour cela de justifications casuistiques…
    Maintenant, je comprends mieux votre position. Il est logique que SI vous ne croyiez pas que les papes (ou anti-papes ) post V2 soient hérétiques, vous en concluiez qu’ils sont bien validement papes et doivent donc être obéis.
    Ma position est entièrement différente : je suis certaine de leurs hérésies, mais je n’en conclus pas pour autant avec assurance qu’ils ne sont pas papes, n’ayant pas vu clairement l’implication de la chose, écrite noir sur blanc et sous le sceau de l’infaillibilité. Je crois que c’est ce qui met en fureur les sédévacantistes à mon égard. Parlant en tant que scientifique, je dirais que je pense à 90% qu’ils sont des anti-papes, mais il reste 10% de risques que je me trompe… Cela est suffisant pour qu’un esprit scientifique n’aie pas le droit en conscience d’accréditer la thèse sédévacantiste, du moins du sédévacantisme strict.

    Quoi qu’il en soit, je crois et je répète, et je continuerai à répéter, que le fond du problème là-dedans vient de ce que nos opinions aux uns et aux autres sont des opinions PROBABLES, et non des vérités. En conséquence, nul n’a le droit de conspuer son prochain qui pense au contraire de lui, car cela est purement passionnel, et s’avère à la fois injuste (sur le plan intellectuel) et peccamineux.

    • joseph permalink
      6 février 2011 18:43

      A Mésange
      Que pensez-vous de ça:
      http://www.contra-impetum-fluminis.net/these_lucien.htm?

    • PEB permalink
      6 février 2011 21:36

      Belle Mésange et Joseph,

      Je ne crois pas trop à cette thèse absolutiste. Le magistère infaillible nécessite que l’autorité s’asseye sur son Siège et proclame solennellement ce que la chair seule ne saurait voir. Il s’agit d’un charisme surnaturel. Or, le pauvre homme qui porte le pontificat n’est pas en permanence assisté par l’ange de Dieu. D’ailleurs, après avoir promulgué le dogme de la messianité de Jésus, le bon Apôtre se fait remonter les bretelles pour avoir parlé, par la suite, comme Satan.

      Ce charisme est essentiellement relatif à la mission d’affermir ses frères.

      Or, à Vatican II, les Pères et, à commencer par les Papes, n’ont invoqué ce charisme surnaturel. En revanche, ils ont beaucoup parlé de la vie de l’Eglise dans un monde qui n’avait plus rien de Chrétien et se sont demandés comment faire. Hors de toute assistance surnaturelle mais dans la prière et dans la communion de l’Esprit-Saint, les Pères ont formulé des réponses qu’ils savaient imparfaites. Le style des textes ne trompent pas à cet égard. Nul part, nous lisont de « Declaramus et docemus », ni encore moins de condamnations définitives. C’était sans doute volontaire afin de protéger des fidèles vivant sous la coupe de régimes qui ne leur feraient aucun cadeau. Par ailleurs, cela n’aurait servi à pas grand chose (selon l’esprit de l’époque) dans un monde occidental gagné par le matérialisme et l’indifférentisme. On fit donc de la publicité et de la communication de masse.

      Benoît XVI est donc bien pleinement Pape. Ces éventuels gestes ou paroles audacieux n’engagent pas réellement la nature de son pontificat. Il n’empêche qu’il devra en rendre compte au tribunal céleste.

      Enfin, pour juger de l’union des papautés formelles et matérielles, il nous faut un magistrat dûment qualifié et institué. Je vous mets au défi de le dénicher au beau milieu cette vallée de larmes. (Même la congrégation à la doctrine de la Foi réunie en formation de Saint-Office de la Suprême Inquisition Romaine et Universelle n’est qu’un simple organe de l’autorité du Siège Apostolique.) Au Ciel…

    • calixte permalink
      7 février 2011 09:49

      Chère Mésange

      Une petite subtilité , qui ne vous est pas propre rassurez-vous, vous trompe dans votre jugement. En effet anathème ou excommunié ne sont pas toujours synonymes « d’hérétique », même si la formule classique : « Si quelqu’un dit… qu’il soit anathème », est le plus généralement employée pour la définition d’un dogme par les conciles.

      En effet, on peut être anathème, pour de nombreuses raisons bien différentes qui ne relèvent pas toutes de l’hérésie. D’ailleurs la meilleure preuve en est l’excommunication qui a frappé Mgr Lefebvre, et ceux qui participaient avec lui de cette cérémonie, lors du sacre d’évêques sans accord de Rome.

      De ce fait la sanction pénale pour une erreur philosophique, juridique, ou désobéissance se traduit souvent par l’excommunication, mais selon le Code de droit canonique de 1917, l’excommunication consiste en « l’exclusion de la communion des fidèles » (canon 2257 §1), ce qui doit être précisé en soulignant que l’excommunié n’est pas exclu de l’Église catholique, mais de la communion in sacris (ou pleine communion), c’est-à-dire de la participation aux différents sacrements, une peine d’excommunication ayant toujours pour objectif le repentir du coupable et le retour éventuel à l’unité.

      Voilà pourquoi l’Église peut lever une peine d’excommunication si elle juge que celle-ci devient un obstacle à la réconciliation, alors qu’il est impossible de lever cette peine pour une hérétique formel tant qu’il ne rejette pas son erreur doctrinale.

      Vous voyez donc, qu’il faut être très prudent en ces matières, et conserver une certaine réserve avant de fulminer un peu trop rapidement des sentences en excommunication envers les Papes (ce qui pour le coup fait tomber ceux qui se livrent à cet exercice malsain sous une sanction pénale sévère de la part de l’Eglise).

      D’autant, et ceci dit par-delà l’éventuelle hérésie des Pontifes modernes ou de Vatican II, hérésie qui reste à prouver et qui, je peux vous le garantir, n’est pas prête d’être découverte car le modernisme est une forme d’hétérodoxie malicieuse qui évite de toucher au dogme, en rongeant tout ce qui encadre, entoure le dogme (liturgie, pastorale, morale, etc.), mais reste imprenable vis-à-vis de l’affirmation des grandes vérités de la foi (Incarnation, double nature du Christ, Trinité, Virginité de Marie, etc.) – et qui surtout, point sur lequel nous devons absolument insister : le Pape n’est jugé par personne en ce monde car il relève du droit divin institué par Jésus-Christ !

      Il faut donc avoir confiance dans l’oeuvre incarnée par la FSSPX, qui avance avec sagesse en discutant point par point les erreurs modernes mais en les qualifiant correctement pour mieux les combattre, tout en évitant et fuyant les attitudes irresponsables des sédévacantistes qui hurlent comme des ignorants à l’hérésie du matin au soir, mais dont le comportement absurde, les excluant par le schisme qu’ils réalisent d’avec Rome, anéantit les chances de retour à la Tradition et conduit directement à la ruine de l’Eglise.

      PS.

      Joseph,

      La thèse du P. Guérard des Lauriers est excellente dans la distinction qu’elle rappelle, mais qu’elle n’invente pas puisque présente chez les docteurs de l’Eglise, entre forme et matière dans le Pape. Nous serons cependant beaucoup plus critiques face aux positions du Père Guérard relatives à la vacance du Saint-Siège, tout en respectant en lui le professeur éminent et le grand thomiste qu’il fut.

  43. 7 février 2011 13:06

    «D’autant, et ceci dit par-delà l’éventuelle hérésie des Pontifes modernes ou de Vatican II, hérésie qui reste à prouver et qui, je peux vous le garantir, n’est pas prête d’être découverte car le modernisme est une forme d’hétérodoxie malicieuse qui évite de toucher au dogme, en rongeant tout ce qui encadre, entoure le dogme (liturgie, pastorale, morale, etc.), mais reste imprenable vis-à-vis de l’affirmation des grandes vérités de la foi (Incarnation, double nature du Christ, Trinité, Virginité de Marie, etc.) – et qui surtout, point sur lequel nous devons absolument insister : le Pape n’est jugé par personne en ce monde car il relève du droit divin institué par Jésus-Christ !»

    calixte d’eux a parlé!

    Ecoutez encore: «hérésie qui reste à prouver et qui, je peux vous le garantir, n’est pas prête d’être découverte car le modernisme est une forme d’hétérodoxie malicieuse»!

  44. 7 février 2011 21:16

    LE SEDEVACANTISME ET SES ERREURS CLASSIQUES !

    Nous avons reçu un second message, certes plus respectueux des règles de courtoisie que celui de M. BONTEMPS, mais manifestant cependant une identique crispation à l’égard de nos positions, tant notre vive mise en lumière des grossières erreurs du sédévacantisme dérange, puisque nous avons fait passer au crible d’un puissant concasseur argumentaire et analytique les thèses inexactes des partisans de la vacance du Saint-Siège, thèses qui en sont ressorties réduites en petits morceaux.

    Nous allons donc, encore une fois, montrer point par point, exercice hautement profitable si nous en croyons nos lecteurs, en quoi les arguties dilatoires que l’on cherche à nous présenter sous un jour nouveau, sont absolument dénuées de fondement, fausses, incohérentes et surtout très contraires à l’enseignement de l’Eglise catholique.

    Voici donc ce long message, envoyé par celui qui signe « Nono », que nous commenterons comme le précédent afin d’éclairer les erreurs qu’il contient :

    Envoyé le 07/02/2011 à 01:55
    Cher Messieurs Sixte, Calixte et autres La Question,
    Vous persistez à ânonner des arguments que vous ne maîtrisez pas, et des définitions que vous ne comprenez pas. Le tout surblindé d’une mauvaise foi impressionnante. De plus, vous messages interminables sont assez pénibles à lire, alors allons droit au but.

    Eh bien avec une telle entrée en matière si aimable, emplie de charité chrétienne et d’amour du prochain, pour tout dire engageante et pieuse, nous voilà impatients, en effet, d’aller « droit au but ».

    Ce but, pour notre ami, se divise en 3 points qu’il considère capables de démontrer de façon définitive la justesse théorique du sédévacantisme et établir notre erreur.

    Quelle ambition n’est-il pas ? notre curiosité est donc à son maximum !

    Voyons donc le premier de ces points :

    1. Concernant votre idée selon laquelle tout un tas de théologiens devraient examiner des mois si les papes conciliaires profèrent bien des hérésies, pour ensuite les déclarer hérétiques, on vous a dit cent fois que vous donnez des coups d’épée dans l’eau. Car on est ici dans le cas de la défaillance de la foi et de la renonciation tacite, le can. 188.4, canon qui ne se trouve PAS au livre des peines (ferendae), car c’est une peine latae sententiae, qui s’applique ipso facto, sans jugement préalable. Il n’y a pas lieu à une longue et ardue procédure puisque c’est une peine portée d’avance par le droit. Tout ceci étant confirmé par Cum ex Apostolatus de Paul IV, par S. Bellarmin, par tout le Code et ses commentateurs autorisés. Sans parler de S. Paul, aux galates, qui leur dit de déclarer anathème un Apôtre, un pape, un ange même qui annoncerait un autre évangile. Aux fidèles galates!!! Il ne dit pas « Faites un procès », mais « Dites anathème! »

    Voilà qui commence bien ! Première plaisanterie que nous pouvons déjà écarter rapidement, celle du fameux canon 188. 4, et cette grotesque compagne difforme que lui accole les sédévacantistes : la déposition « latae sententiae, ipso facto, sans jugement préalable » qui aurait vocation à s’appliquer à un Pape !

    Rappelons qu’une peine latæ sententiæ, est en réalité une excommunication encourue du fait même de la commission du délit. Fort bien, elle s’exerce sur ceux qui se sont écartés de certaines interdictions définies par le droit canon. Mais quel rapport dans le cas d’un Pape élu légitimement par le Conclave ?

    Voyons le droit.

    Le Canon 2314, § 1 (inspiré des § 2, 3 et 6 de Paul IV), stipule ceci : « Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux: 1 ° encourent par le fait même une excommunication; 2° à moins que, après avoir été avertis, ils se soient repentis, qu’ils soient privés de tout bénéfice, dignité, pension, office ou autre charge, s’ils en avaient dans l’Église, qu’ils soient déclarés infâmes et, s’ils sont clercs, après monition réitérée, que l’on les dépose; 3° s’ils ont donné leur nom à une secte non-catholique ou y ont adhéré publiquement, ils sont infâmes par le fait même et, en tenant compte de la prescription du canon 188, 4°, que les clercs, après une monition inefficace, soient dégradés ». [1]

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?
    REPONSE : Aucun.

    Pourquoi ? parce que le Pape, en vertu du « droit divin » n’est pas un simple « clerc », faisant que les sanctions pénales prévues pour les coupables membres de l’Eglise ne s’appliquent pas à lui de la même manière. Le Pape est toujours au-dessus de la loi positive, comme l’est le Can. 188, le Pape relève du « droit divin ». Les dispositions canoniques du Can. 188 n’appartiennent pas au droit divin positif de l’Église, faisant qu’il ne s’applique pas au cas spécifique du Pape. Par ailleurs, élément important, lorsque l’élu vient d’être proclamé et désigné comme successeur de St. Pierre par le Conclave, il est immédiatement purifié d’éventuelles fautes antécédentes. Il « est fait saint, de manière indubitable » comme le dit Grégoire VII, il est Pape, et comme l’écrit le cardinal Billot : « L’adhésion de l’Église guérit pour ainsi dire radicalement tout vice possible de l’élection, lequel acte démontre l’existence de toutes les conditions pré requises du droit divin. » (Tractatus de Ecclesia Christi, Vol. I, pp. 612-613).

    Ce « droit divin », en revanche, est rappelé avec force par le droit canon :

    Canon 218, § 1 : « Le pontife romain, successeur du primat de St. Pierre, a non seulement un primat d’honneur, mais aussi la suprême et pleine puissance de juridiction sur l’Église universelle, concernant la foi et les mœurs, et concernant la discipline et le gouvernement de l’Église dispersée sur tout le globe »
    Canon 1556 : « Le premier Siège n’est jugé par personne ».

    QUESTION : Quel rapport avec le cas d’un élu légitimement Pape ?
    REPONSE : Un rapport important, car le premier explique la prééminence absolue du Saint Père sur l’ensemble de l’Eglise en tous domaines, et le second explique que nulle autorité n’étant qualifiée pour juger le Souverain Pontife en ce monde – puisqu’il ne dépend que du Christ – faute de pouvoir être jugé, il reste donc, s’il advenait qu’il tombe dans l’erreur ou l’hérésie, vrai et légitime Pape de l’Eglise.

    Et l’on comprend cette impossibilité d’une application de la peine « latæ sententiæ » pour un Pape qui n’est jugé par personne, car n’importe quel fidèle pourrait, pour des motifs rocambolesques, décider qui est Pape ou non, de ne plus reconnaître le Pontife élu à la tête de l’Eglise en considérant dans son petit coin chez lui, en prenant ses crayons ou ouvrant son ordinateur, ou bien Lulu et Suzette derrière le comptoir de leur bar-tabac lors d’une illumination, Raymond le boucher le soir dans son lit en lisant l’épître aux Galates, que le Pontife est hérétique et déposé ipso facto. Hop là ! emballé c’est pesé.

    On voit bien, et l’Eglise prudemment a rendu impossible cette situation, que cela n’aurait aucun sens et ouvrirait toute grande la porte à l’anarchie totale, au chaos généralisé, auxquels d’ailleurs conduit le sédévacantisme avec ses principes républicains et démocratiques, s’abritant même derrière l’utilisation individuelle des épîtres pauliniennes, notamment celle aux Galates reprise en boucle à l’image d’une vieille rengaine réformée comme le ferait n’importe quel calviniste de base, pour décider que le Pape est hérétique.

    Mais continuons notre amusant examen :

    2. Votre pirouette constante de demander des preuves de l’hérésie des V2 vous fait vous ramasser sur le coxis douloureusement. Car on vous l’a déjà donnée la preuve, maintes fois. Vous ne vous souvenez pas, sur le forum Te Deum, le fil « pour Calixte de La Question ».

    Quelle énorme prétention cette fois-ci ! Mais surtout comment tomber plus maladroitement dans le piège à fuir au maximum si l’on veut rester dans le champ catholique et éviter le jugement privé d’origine luthérienne ?

    Une preuve de l’hérésie du Pape ! où ça, proclamée par qui, décidée par quel tribunal, quelle autorité, quel examinateur autorisé, prononcée par quelle instance qualifiée ?

    De la sorte deux interrogations directes :

    – Qui est le juge de cette hérésie ?

    – Quelle nature est-elle cette hérésie ?

    Pour l’instant à ces deux questions essentielles un silence extrêmement pesant règne toujours et encore.

    Et lorsqu’on cherche à briser ce silence c’est la cacophonie totale.

    D’un côté on nous ressert, pas très fraîche, la longue liste des contradictions entre les actes de Vatican II et les enseignements conciliaires antérieurs sur le plan moral, social, pastoral, juridique ou liturgique, merci on connaît par cœur. Mais l’hérésie dans tout ça, qui contredirait un des points du dogme strictement aucune à l’horizon !

    De l’autre chacun se retranche derrière le faux argument : juger moi jamais, je ne fais que constater l’hérésie du Pape, alors que l’on confère à ce prétendu « constat » – qui est bel et bien un jugement identique au libre-examen luthérien – une puissance exécutoire aboutissant à ne plus reconnaître pour Pape celui, élu par le Sacré Collège, et qui est à la tête de l’Eglise.

    On ne saurait faire plus fort dans le ridicule achevé !

    * Au passage, puisqu’on est dans le signalement des plaisanteries, nous observons que les forums sédévacantistes ont un sens plutôt original de la discussion, puisque nos contradicteurs vont y publier en doublons les commentaires qu’ils font sur La Question, en évitant bien sûr prudemment de faire connaître les réponses qu’ils reçoivent en retour par nos soins à leurs lecteurs. Nos sédévacantistes, tigres de papiers et censeurs pontificaux à la petite semaine, ne sont visiblement pas de grands champions sur le plan du courage !

    Mais passons, poursuivons plutôt notre intéressante étude des égarements des partisans de la vacance du Saint-Siège.

    Que nous dit-on à présent ? Espérons que cela soit plus sérieux que les deux points précédents :

    3. Celle-là, cher Calixte, c’est le pompon, relisez-vous vous-même:
    « Cependant, la science des justes définitions étant reine dans le domaine théologique, il convient de ne pas s’égarer à notre tour en usant et abusant de la désignation « hérétiques » pour désigner des actes qui tombent simplement dans la catégorie des gestes déplacés, téméraires, audacieux, honteux, indignes, scandaleux, etc., mais non dans celle de l’hérésie qui est une chose bien particulière. » Puisque vous aimez les « justes définitions », vous devriez savoir qu’une hérésie, ce n’est pas uniquement une négation d’un article du Credo. Voyons plutôt: Canon 1325 § 2: »Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement QUELQU’UNE DES VERITES de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s’éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de Église qui lui sont soumis, elle est schismatique. »

    Ah, comme notre ami Calixte a raison, il ne faut pas user et abuser de la désignation d’hérétique qui ne s’applique qu’à la négation d’une vérité de la foi divine comme le rappelle le Canon 1325 qui distingue bien entre l’hérésie, l’apostasie et le schisme. Mais au fait, qu’est-ce qu’une vérité de la foi divine ?

    Selon Mgr Gousset : « C’est une vérité reçue directement de Dieu par Révélation et proclamée solennellement par l’Église. Les dogmes sont une expression de la foi divine proclamée solennellement par l’Église. Les seules instances qui peuvent proclamer un dogme sont les conciles (avec le pape) ou le pape seul. » (Traité de théologie dogmatique, 1866).

    Voilà qui est clair.

    Que veut-on nous prouver en plus, ces efforts supplémentaires seraient-ils louables et utiles ?

    Voyons :

    Concile Vatican I, Denzinger 1792: » De foi divine et catholique doivent être crues TOUTES LES VERITES contenues dans la Parole de Dieu soit écrite, soit transmise par la Tradition, et qui sont proposées par l’Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, à croire en tant que divinement révélées. »
    Concluons avec Saint Pie X, dans son caté:
    « Qu’est-ce que l’hérésie ?
    L’hérésie est une erreur coupable de l’intelligence par laquelle on nie avec obstination QUELQUE VERITE de la foi. »

    Très bien, l’hérésie est une négation, avec obstination de quelque vérité de la foi, une de ces vérités proposées par l’Eglise à croire en tant que divinement révélées, c’est-à-dire, qu’on le veuille ou non car c’est bien là qu’elles se trouvent et pas ailleurs, les vérités résumées et contenues dans le Credo.

    Mais alors à quel moment, où, dans quelles circonstances, lors de quelle occasion précise, dans quel texte officiel, un Pape depuis 1962 a-t-il nié avec obstination QUELQUE VERITE de la foi, le mystère reste entier ?

    Pour donner plus d’intensité à son humour notre ami nous dit alors à notre grande surprise :

    Vous voyez, La Question? Il ne s’agit pas d’une négation du Credo, mais de « quelque vérité de la foi ». Voilà le problème de la définition réglé.

    Oh la ! c’est ce qui s’appelle expédier la besogne, et pour le coup rapido-presto ! Ne vient-on pas de lire, sous la plume de saint Pie X, qu’une vérité de la foi est une des vérités proposées par l’Eglise à croire en tant que divinement révélées ?

    Et l’hérésie ne serait pas une négation d’un des points du Credo ? Le Credo qui expose, selon Mgr Gousset : « la vérité reçue directement de Dieu par Révélation et proclamée solennellement par l’Église ». De plus en plus étrange, et surtout très approximative la conception sédévacantiste de l’hérésie !

    D’autre part selon les canonistes, une hérésie pour être considérée comme telle, devra être Publiée de façon large, et aussi être Notoire – de telle sorte qu’elle devienne Publique selon les termes canoniques (cf. . Canon Law: A Text and Commentary, Bouscaren, 1951). Pour que l’hérésie d’un pape soit Notoire, non seulement l’acte hérétique doit être connu de façon publique mais encore il doit être compris comme un acte dont la responsabilité criminelle a été reconnue de façon légale. En autres termes, pour reconnaître la responsabilité criminelle du pape hérétique de façon légale – de telle sorte que son hérésie puisse être déclarée canoniquement Notoire – non seulement la connaissance de son hérésie devra être répandue de façon large dans l’Église, mais encore elle devra être reconnue partout comme un crime moralement imputable. Et il y a bien une difficulté : Un crime devient Notoire d’une notoriété de droit seulement quand une sentence judiciaire a été rendue par un juge compétent – mais le pape n’a pas de supérieurs et nul n’a compétence juridique pour le juger: « Le premier Siège ne peut être jugé par personne. » Donc nul acte hérétique d’un Pape ne peut être considéré comme Notoire d’une notoriété de droit.

    Et faute de cette notoriété nulle hérésie ne peut être imputée au Pape.

    Est-ce que ces impossibilités de pouvoir imputer une hérésie au Pape : de par le droit divin, face à la difficulté à découvrir une négation de l’un des points du Credo, à l’absence de notoriété de droit, sont de nature à ramener notre sédévacantiste à la position catholique ?

    Pas encore, car il lui reste, alors-même que nous savons que ces distinctions ne touchent pas au dogme, la litanie des différences entre les dispositions de Vatican II et des Papes antérieurs.

    Ecoutons-le par charité chrétienne :

    Maintenant on va l’appliquer à Paul 6, dans un exemple parmi cent mille milliards:
    Quanta Cura VS. Dignitatis Humanae:
    Pie IX, Q.C: » contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l’Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation qu’il faut reconnaitre le droit à la liberté religieuse ».
    Et maintenant
    Paul 6, D. H: »Qui plus est, cette doctrine de la liberté a ses racines dans la révélation divine….L’Église, donc, fidèle à la vérité de l’Évangile, suit la voie qu’ont suivie le Christ et les Apôtres lorsqu’elle reconnaît le principe de la liberté religieuse »

    Oui, comme nous l’avons dit Nostra Aetate s’oppose à la conception juridique, sociale, et politique de l’Eglise d’avant Vatican II. Cette conception n’appartient pas à la Révélation, ne figure pas dans le Credo et ne relève donc pas de la dogmatique. Il y a, à la rigueur, une certaine et relative « apostasie » des enseignements ordinaires du magistère d’autrefois – c’est tout et c’est déjà pas mal – mais non hérésie formelle puisque selon la bulle Gratia Divina (1656) l’apostasie est « le reniement de la foi et des principes de la foi catholique, des valeurs bibliques et évangéliques, des dogmes et des traditions et articles de foi reconnus par l’Église et les conciles, les enseignements des Pères de l’Église et les enseignements ordinaires du magistère. » Mais cette apostasie est celle de toute l’Eglise moderne, non du Pontife à titre personnel.

    Voilà pour la foi. Pour les sacrements, voyez Saint Pie V concernant la messe Catholique, dite aussi tridentine, dite aussi de S. Pie V:
    « Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d’éditer…Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité… ».
    Et mettez en face le Novus Ordo de Paulo 6, qui vient de se faire maudire par S. Pie V!!!

    Idem à la précédente objection. La réforme liturgique est une abomination, une apostasie scandaleuse qui tombe en effet sous la juste condamnation de s. Pie V, mais non une hérésie.

    Enfin, concernant les réunions d’Assises, c’est l’apostasie totale, c’est le crime contre le premier commandement. De plus, c’est formellement interdit. Je vous donne les textes, comme ça vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas!:
    Saint Paul: « Ne faites pas avec les infidèles d’assemblage disparate sous un même joug. Quel rapport peut-il en effet y avoir entre la justice et l’iniquité ? Qu’y a t’il de commun entre la lumière et les ténèbres ? Quel accord y-a-t-il entre le Christ et Bélial ? Quelle part le croyant peut-il avoir avec l’incroyant ? Comment concilier le temple de Dieu avec les idoles ? »
    Léon XIII: « Que chacun évite donc toute liaison avec ceux qui se déguisent sous le masque de la tolérance universelle, du respect de toutes les religions, de la manie de concilier les maximes de l’Evangile avec celles de la Révolution, le Christ avec Bélial, l’Eglise de Dieu avec l’Etat sans Dieu. »
    Pie XI: « On comprend donc pourquoi le Siège Apostolique n’a jamais autorisé ses fidèles à prendre part aux congrès des non-catholiques : il n’est pas permis, en effet, de procurer la réunion des chrétiens autrement qu’en poussant au retour des dissidents à la seule véritable Eglise du Christ, puisqu’ils ont eus jadis le malheur de s’en séparer. ».

    Cette fois-ci les mots sont correctement employés, dommage qu’il faille attendre la fin (on croit presque soupçonner « qu’apostasie » serait pire « qu’hérésie » dans la formulation mais c’est un détail), c’est bien de l’apostasie qu’il s’agit avec ce dialogue interreligieux mis en œuvre par l’Eglise de Vatican II qui s’est opposée, non dogmatiquement, mais pastoralement à la Tradition. [2]

    Quelle conclusion intéressante en tire notre ami ? pouvons-nous espérer une lucidité qui le ferait accéder à l’œuvre de restauration de la Tradition dans l’Eglise au dernier moment ?

    Hélas non et sa conclusion est terrible. Lisons :

    Donc, Vatican « 2″, Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla (bientôt « Saint Subit »), et Ratzinger, ANATHÈME!
    C’est clair, non?

    Quelle occasion manquée ! faute de définir correctement de ce dont souffre l’Eglise, de pouvoir enfin poser une analyse constructive et forte d’une espérance pour le devenir de l’épouse de Jésus-Christ, on se retrouve dans d’horribles éructations, classiques des milieux sédévacantistes, proférées par un simple fidèle à l’encontre de successeurs de saint Pierre élus légitimes au Pontificat, et qui se met, par son acte injustifiable, scandaleux et coupable, en état de péché mortel.

    Et c’est bien là un des défauts majeurs du sédévacantisme, si symbolique de notre époque d’individualisme forcené, au lieu de confier ce qui arrive par la prière aux vues de la Divine Providence, de fréquenter les paroisses traditionnelles et s’approcher des sacrements, on se met à juger le monde, en l’occurence l’Eglise et les Papes, à l’aune ne sont minuscule subjectivisme ; on se dresse sur ses petits pieds dans le confort de son salon en étant dénué de toute qualification, pour apostropher les Papes et décider ce qu’est le vrai, s’improviser, après son travail, spécialiste du droit pour définir ridiculement de la situation canonique des successeurs de s. Pierre ; tel est le spectacle tragi-comique que donne de lui le sédévacantisme.

    Sans compter que ce comportement est entretenu et encouragé par des prêtres marginalisés ou de prétendus évéques aux transmissions douteuses qui, heureux et satisfaits du rayonnement qu’ils ont sur de petits noyaux de catholiques perdus, confondent leur situation misérable, désespérée et isolée avec celle de l’Eglise en développant un esprit de secte, et ayant cédé par dépit aux sirènes du millénarisme pensent que tout est fini, qu’il faut plier bagages et considèrent qu’il n’y a plus d’Eglise tout en nourrissant une haine furieuse contre ceux qui forment la hiérarchie catholique, écrivant sur eux des textes apocalyptiques dignes des Témoins de Jéhovah, désignant les Papes de leurs noms civils de manière vulgaire, montrant qu’ils ont perdu tout sens ecclésial et ne savent ne plus ce qu’est l’Eglise.

    Or, contrairement à l’image grossière que renvoie le sédévacantisme, quand il prêchait en Palestine, et jusqu’au moment où il fut arrêté et condamné à mort, Notre Seigneur continuait à reconnaître l’autorité du sacerdoce mosaïque : « Alors Jésus, s’adressant au peuple et à ses disciples, parla ainsi: Les scribes et les Pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. Faites donc et observez tout ce qu’ils vous disent; mais n’imitez pas leurs œuvres, car ils disent et ne font pas. » (Matthieu XXIII, 1-3). Plus encore, Notre Seigneur ne renvoya pas St. Pierre après son triple reniement durant la nuit de la Passion, mais le confirma dans ses fonctions après que Pierre eut fait réparation pour son péché (Jean XXI, 15-17).

    On le voit avec tristesse, la thèse sédévacantiste refusant d’œuvrer au redressement salvateur, n’est pas basée sur des faits objectifs, mais plutôt sur du pur subjectivisme. Le seul critère objectif requis depuis toujours par la théologie catholique pour la reconnaissance d’un vrai Pape, c’est la reconnaissance, fondée sur le droit divin, de l’élu par les cardinaux, les évêques et par toute l’Église. Dans le cerveau des sédévacantistes, par l’effet d’une grave désorientation, ce critère a disparu et n’est plus pour eux objectif, mais est remplacé par une source qui est fondamentalement subjective, le jugement personnel déguisé sous le prétendu « constat » de l’hérésie qui est en fait un venin syllogistique.

    Le sédévacantisme est donc en réalité l’introduction des principes républicains dans l’institution sacrée, la victoire grimaçante des tares modernes de l’individualisme subjectif, le triomphe absolu de l’esprit de Calvin et Luther à l’intérieur de l’Eglise catholique !

    Notes.

    1. Il est à observer que le Canon 2264 déclare illicite, mais pas automatiquement invalide, les actes de juridiction posés par quelqu’un qui a été excommunié: « Un acte de juridiction posé par une personne excommuniée, que ce soit au for interne ou au for interne, est illicite; cependant si une sentence condamnatoire a été prononcée, il devient invalide, sans porter préjudice aux prescriptions du Can. 2261; sinon il est valide. » Donc le clerc hérétique ne perd pas automatiquement ses fonctions, mais doit être déposé en bonne et due forme par l’autorité légitime. On peut en conclure que l’hérésie, même externe, n’enlève pas automatiquement la juridiction.

    2. Vatican II est un acte du Magistère authentique non infaillible, guidé, de surcroît, par des évêques non éminents « amore et studio doctrinae ab Apostolis traditae ac pari detestatione mnis novitatis » (Franzlin, De Divina Traditione, thèse IX), c’est-à-dire non par l’attachement à la Tradition et l’horreur de toute nouveauté, mais bien plutôt éminents « amore et studio momnis novitatis ac detestatione doctrinae ab Apostolis traditae », c’est-à-dire par un prurit de nouveautés et par la détestation de la Tradition ; guidés par des théologiens – vrais auteurs du Concile – autrefois condamnés par le Saint-Office. On peut donc dire que l’Esprit de Vérité s’est servi de l’aversion typique du libéralo-modernisme à l’égard des définitions dogmatiques pour empêcher que le Magistère infaillible de l’Eglise ne soit engagé dans un Concile, où, du côté humain, existaient toutes les prémisses pour des énoncés erronés. Et c’est là l’unique assistance, purement négative, que Vatican II, ou plus exactement l’Eglise à l’occasion de Vatican II, peut revendiquer de l’Esprit de Vérité. Et ceci permet d’expliquer aussi cette anomalie de l’unique Concile oecuménique dans l’histoire de l’Eglise auquel revient certes la qualité de Magistère extraordinaire, mais seulement authentique, c’est-à-dire non infaillible.

    • PEB permalink
      7 février 2011 23:09

      La Question,

      Ce que j’apprécie dans votre réponse, c’est l’instance sur le principe d’autorité. Ce que ne voit pas nos amis sédévacantistes, c’est que les peines « latae sententiae » ont été introduite pour constater que certaines fautes graves avaient, du simple fait de leur reconnaissance, des conséquences immédiates sur le justiciable. Mais, il est évident que cela suppose une reconnaissance objective du fait, ce qui ne peut être fait que selon une procédure d’enquête, j’allais dire « inquisitoriale » précise et dont les conclusions sont publiques. Les censures pour renonciation tacite à la Foi obéissent évidemment à ces règles. Il appartient à l’inquisiteur de rassembler tous les éléments de preuves concourant à un faisceau d’indices concordants et indubitables: pratiques sacramentelles, présence des enfants au catéchisme, déclarations publiques &c. « De internis non curat praetor. »

      La formule déclaratoire négative: « Si quis dixeris; anathema sit. » N’est pas per se une sentence exécutoire. Étymologiquement, l’anathème, c’est être en dehors du thème, c’est-à-dire du bon placement (ou de la note juste). Elle signifie que telle ou telle opinion n’est pas conforme à la foi catholique. Comme dans un code pénal, on définit préventivement ce qui est interdit. Seul une enquête rigoureuse permet d’établir qu’un tel a bien dit ce qu’il a dit. La censure ne peut être prononcé qu’à la fin de l’instruction.

      En ce qui concerne le juge de la foi, la congrégation à la Doctrine de la Foi, ci-devant Sacrée Congrégation du Saint-Office de la Suprême Inquisition Romaine et Universelle n’est qu’un simple dicastère romain, même si c’est le plus éminent. Cet organe du Siège Apostolique peut être fait et défait par son supérieur et seul grand juge légitime à savoir le Souverain Pontife devant lequel on peut encore déposer un ultime placet.

      Comment un magistrat pourrait-il juger son supérieur souverain d’où il tient tout pouvoir et légitimité? Vous me direz que l’Angleterre et la France l’ont fait. Tiens: voilà l’esprit violemment révolutionnaire, libéral et républicain de nos très chers sédévacantistes! Ils voudraient un Saint-Père raisonnablement modéré par une chambre d’Ultras! C’est typiquement du « retenez-moi ou je fais un malheur’! » Même Polignac dans ses délires les plus fous n’auraient pas oser une énormité pareille. (Quoique?) Le sédévacantisme peut être décrit cliniquement comme une schizophrénie intellectuelle et spirituelle plus ou moins avancée. Elle aboutit, en tous cas, à la conclusion suicidaire, que s’il n’y a plus de Pape alors tout le monde peut être Pape! Cela donne au choix: des antipapes de carnaval parfaitement grotesques dans leurs singeries lamentables, ou bien toutes sortes de sectes soi-disant évangéliques où n’importe quel bon commercial impose les mains au premier gogo venu. On pourrait en dire de même sur la transmission des sacrements.

      A propos de Vatican II bénéficiant de la seule assistance négative de l’Esprit, je serais moins affirmatif. Dignitatis Humanae, lue comme une déclaration politique extra-pastorale, prend en témoin les matérialismes modernistes (totalitaires ou libéraux) pour préserver à notre Sainte Mère un petit espace de liberté. C’est précisément grâce aux lois civiles libérales que les auteurs de ce blog peuvent s’exprimer. Dans ce texte, il y a un touchant: « Pate legem quam ipsi fecisti. » En gros, l’Eglise déclare légitime les libertés civiles de tous les cultes pour se voir reconnaître les siennes propres et légitime. Est-ce le prix du plat de lentilles? (Gn 25,34) A voir.

      J’ai le sentiment qu’à Vatican II, il y a eu une tentative de sauver ce qui pouvait encore l’être malgré tout. Si la belle liturgie tridentine a sombré corps et biens (ou presque), n’est-ce pas du fait d’un grand nombre de grands et petits clercs qui n’y croyaient plus? Il faut voir comment dans les campagnes, la réforme liturgique a été appliquée! Certains enfants de choeur étaient d’ailleurs meilleurs liturgistes que leur propre curé! Le Syllabus était le cri d’une Chrétienté traditionnelle qui ne voulait pas mourir. Un siècle après, des pasteurs en haillons errent dans les ruines d’un Berlin dévasté, Odoacre passant, à côté, pour un aimable légionnaire de Marie. La question de Trente pour relver l’Eglise a été: « Que croire? » Vatican I a juste eu le temps de rassembler les troupes. Vatican II s’est borné au « Que faire? », question d’ailleurs chère à Lénine.

    • Providas Romanorum permalink
      9 février 2011 02:17

      Un pontife romain, légitimement élu, tant et aussi longtemps qu’il reste pape de quelque manière que ce soit ne peut perdre sa primauté de juridiction.

      Affirmer le contraire serait une hérésie, car le pontife romain recoit de droit divin la primauté de juridiction tout de suite après son acceptation de la charge : «Le Pontife romain légitimement élu, obtient de droit divin, immédiatement après son élection, le plein pouvoir de souveraine juridiction. » (Can. 219) , et donc prétendre qu’il peut perdre cette primauté est une hérésie est une horrible impiété ni plus ni moins.

  45. 7 février 2011 22:22

    « Nos adversaires sont ingénieux quand il s’agit de soulever des difficultés contre l’innocence et l’orthodoxie des Papes ; c’est la leur cauchemar; le triomphe de l’Eglise et de la Papaute, ses victoires incessantes, en dépit de toutes leurs sinistres prédictions, troublent leur sommeil. Ils ne se tiennent jamais pour défaits; vous les réfuterez cent fois; vous détruirez de fond en comble toutes leurs affirmations; vous croirez les avoir réduits au silence : illusion ! Ils reviendront la cent et unième fois absolument avec la même objection; ils n’auront tenu compte d’aucune de vos remarques, et vous serez oblige de recommencer la lutte et d’exposer vos arguments comme la première fois. »(Cardinal Louis-Nazaire BEGIN)

  46. 8 février 2011 11:10

    Clément,

    Lorsqu’on vous voit tresser des guirlandes à l’abbé Sanborn, qui fut sacré évêque en 2002 par Mgr McKenna qui lui même avait été sacré par Mgr Guérard des Lauriers en 1986, lui-même sacré le 7 mai 1981, par Mgr Ngô-Dinh-Thuc (1897-1984) , excommunié pour la consécration de l’antipape Clemente Domínguez fondateur, sous le nom de Grégoire XVII, de la secte folle de Palmar de Troya, ce même Mgr Thuc qui est à l’origine de tous les sacres sédévacantistes et conclavistes, responsable d’une multitude de lignées épiscopales hérétiques ayant des liens étroits avec les Vieux Catholiques et avec toutes sortes de sectes et de sectaires, (dont des sociétés maçonniques !), on ne peut que constater la tragique impasse à laquelle conduit le sédévacantisme que vous soutenez coupablement.

    Rappelons que l’abbé Sanborn fit partie des ”neuf” prêtres qui ont été justement expulsés de la FSSPX par Mgr Lefebvre en 1983, en raison de leur absurde et dangereuse position sédévacantiste.

    Pax Vobis +

    LE SEDEVACANTISME EST UN PECHE MORTEL !
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/

    • 8 février 2011 14:00

      L’abbé Sanborn?

      Contrairement à Joseph Alois Ratzinger, Donald J. Sanborn est évêque!

      Voilà où mène votre idolâtrie!

  47. Frantzisko Xabierkoa permalink
    8 février 2011 11:30

    Félicitations à La Question pour son oeuvre de dénonciation du sédévacantisme qui commence d’ailleurs à inquiéter les partisans de la vacance du Saint-Siège retranchés dans leurs forums.

    Voici pour votre information un témoignage intéressant des délirantes positions auxquelles conduit l’esprit sectaire du sédévacantisme.

    En 2007, l’abbé CEKADA, « sédévacantiste » notoire a rédigé un document (The Grain of incense) concernant les messes una cum, dans lequel il expose sa position d’une manière assez stupéfiante.

    Voici ce que soutient CEKADA : « … il faut absolument éviter les Messes de prêtres qui, avec le una cum, offrent un grain d’encens à l’hérésiarque Ratzinger et sa fausse religion oecuménique… assister activement à une Messe una cum consiste à » :

    – Proférer un mensonge pernicieux.
    – Professer être en communion avec des hérétiques.
    – Reconnaitre l’Eglise Oecuménique comme légitime.
    – Professer implicitement une fausse religion.
    – Participer à une violation de la loi de l’Eglise
    – Participer à un péché.
    – Offrir une Messe en union avec le faux pape hérétique Ratzinger.
    – Accepter l’usurpateur d’un office ecclésiastique.
    – Etre la cause du péché de scandale.
    – Pour les Messes offertes par le clergé « résistant » (FSSPX, ses affiliés et nombre de prêtres indépendants), participer à des Messes gravement illicites et au péché de schisme.

    Le sédévacantisme n’est donc pas à prendre à la légère, c’est une authentique désorientation pernicieuse, et la mise en garde contre les thèses qu’il diffuse est importante.

  48. apostolatus specula permalink
    9 février 2011 02:05

    Voici une lettre de Mgr Lefebvre à Jean-Paul II, qui montre très clairement la position du fondateur de la FSSPX par rapport à Rome et au Pape :

    Séminaire International Saint Pie X, 8 mars 1980

    Très Saint Père, Afin de mettre fin à des doutes qui se répandent actuellement soit à Rome, soit dans certains milieux traditionalistes d’Europe et même d’Amérique concernant mon attitude et ma pensée vis-à-vis du Pape, du Concile et de la Messe du Novus Ordo et craignant que ces doutes ne parviennent jusqu’à Votre Sainteté, je me permets d’affirmer à nouveau ce que j’ai toujours exprimé :

    – 1) Que je n’ai aucune hésitation sur la légitimité et la validité de Votre élection et qu’en conséquence je ne puis tolérer que l’on n’adresse pas à Dieu les prières prescrites par la Sainte Eglise pour Votre Sainteté. J’ai dû déjà sévir et continue de le faire vis-à-vis de quelques séminaristes et quelques prêtres qui se sont laissés influencer par quelques ecclésiastiques étrangers à la Fraternité.

    – 2) Que je suis pleinement d’accord avec le jugement que Votre Sainteté a porté sur le Concile Vatican II, le 6 novembre 1978 à la réunion du Sacré Collège: “que le Concile doit être compris à la lumière de toute la Sainte Tradition et sur la base du magistère constant de la Sainte Eglise” .

    – 3) Quant à la Messe du Novus Ordo, malgré toutes les réserves qu’on doit faire à son égard, je n’ai jamais affirmé qu’elle est de soi invalide ou hérétique .

    Je rendrais grâce à Dieu et à Votre Sainteté, si ces claires déclarations pouvaient hâter le libre usage de la Liturgie traditionnelle et la reconnaissance par l’Eglise de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X ainsi que de tous ceux qui, souscrivant à ces déclarations, se sont efforcés de sauver l’Eglise en perpétuant sa Tradition.

    Que Votre Sainteté daigne agréer mes sentiments de profond et filial respect en Jésus et Marie.

    Marcel Lefebvre ancien Archevêque de Tulle

    (Cf. Itinéraires, août 1982, pp. 22-23).

  49. Lucie permalink
    9 février 2011 17:01

    J’étais déterminée à ne pas intervenir, mais vous oubliez l’infaillibilité et j’avoue que vos calomnies sont incroyables. Espérant que vous serez guéris de votre insoumission à l’Eglise, à son enseignement et à son autorité, sous quelque Souverain Pontife qu’elles se présentent.

    Et si vous lisiez un peu ce texte de S.S. Benoit XV, Encyclique Principi Apostolorum :
    http://liberius.net/livre.php?id_livre=877

    « Et ces Pontifes, qui osera dire qu’ils aient failli, même sur un point, à la mission, qu’ils tenaient du Christ, de confirmer leur frères ? Loin de là : pour rester fidèles à ce devoir, les uns prennent sans faiblir le chemin de l’exil, tels les Libère, les Silvère, les Martin ; d’autres prennent courageusement en main la cause de la foi orthodoxe et de ses défenseurs qui en avaient appelé au Pape, et vengent la mémoire de ceux-ci même après leur mort. Nous en avons un exemple dans Innocent Ier, qui prescrivit aux évêques d’Orient de rétablir le nom de Chrysostome sur les diptyques liturgiques afin d’en faire mémoire en même temps que des Pères orthodoxes au cours du Saint Sacrifice. »

    Vous, vous osez aller contre Benoit XV, vous osez dire que les Pontifes peuvent faillir, même sur un point, à la mission qu’ils tiennent du Christ, de confirmer leur frères. Est-ce vous ou est-ce moi qui m’oppose à la Sainte Eglise ? Vous ou moi qui aimez l’Eglise ? Ecoutez donc Vatican II et l’Eglise réunie, ou vous n’êtes que des traitres et des parjures, si considérant que c’est l’Eglise, vous refusez un Concile.

    Si ce n’est pas un Pape, alors seulement, vous pouvez refuser ce Concile.

    Vous dites :
    Seul le Christ a le pouvoir de retirer son pontificat à l’occupant du Saint-Siège puisque ce dernier n’est jugé par personne en ce monde (can. 1556).

    Lisez donc plutôt ce que dit de lui-même le Souverain Pontife, vous qui refusez l’autorité du Pape :

    La foi du Saint-Siège ne chancela donc jamais dans les temps de troubles mais elle demeura toujours ferme et inébranlable, afin que le privilège de saint Pierre demeurât inviolable. Mais précisément pour cette raison j’ai surtout besoin de la foi, parce que je ne relève pour toutes les autres fautes que du tribunal de Dieu; pour les fautes contre la foi, au contraire, je puis être jugé par l’Église. J’ai la foi et une foi constante, parce qu’elle est apostolique » (Innocent III : principal discours au peuple après son sacre; traduction française in: J.B.J. Champagnac: Philippe Auguste et son siècle, Paris 1847 p. 264).

    « Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape. »
    (St Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)

    St Pie X : On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.

    Le Pape Innocent XI, après le Pape Innocent III : « La foi m’est tellement nécessaire que, alors que je n’ai que Dieu pour me juger de mes autres péchés, à cause d’un péché contre la foi, je peux être jugé par l’Eglise. »

    « à cause d’un péché contre la foi, je peux être jugé par l’Eglise. »

    Donc taisez-vous. Cessez d’insulter la Papauté, le Pape, les Conciles, calomnier. Soit votre Pape est Pape, donc infaillible et vous n’avez pas à le critiquer mais l’aimer, suivre docilement ses avis et son autorité. Soit il n’est pas Pape, donc le Siège est vacant, parce qu’il a été jugé par l’Eglise, conformément à ce que disent S.S. Innocent III et Innocent XI.

    « parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape. » dit st Pie X.

  50. Lucie permalink
    9 février 2011 18:13

    « parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape. » dit st Pie X.

    Que ce soit pastoralement ou dogmatiquement n’y change rien. St Pie X dit :
    La Tradition.

    Dites-moi ce que c’est que la Tradition ?

    La Tradition est la parole de Dieu qui n’est pas écrite, mais qui, communiquée de vive voix par Jésus-Christ et par les Apôtres, est parvenue sans altération de siècle en siècle jusqu’à nous par le moyen de l’Eglise.

    Où sont contenus les enseignements de la Tradition ?

    Les enseignements de la Tradition sont contenus principalement dans les décrets des Conciles, les écrits des saints Pères, les actes du Saint-Siège, les paroles et les usages de la Liturgie sacrée.

    Quel cas faut-il faire de la Tradition ?

    Il faut faire de la Tradition le même cas que de la parole de Dieu révélée que contient l’Ecriture Sainte.

    Car oui, la Tradition c’est aussi tous les actes du Saint-Siège sans exception, et il faut y croire comme on croit à l’Ecriture Sainte. Vous êtes donc des menteurs : menteurs qui nient l’infaillibilité du Pape, nient la Tradition et préfèrent s’attacher à leurs faux docteurs plutôt qu’au Pape.

    Le Pape peut-il se tromper en enseignant l’Eglise ?

    Le Pape ne peut pas se tromper, il est infaillible dans les définitions qui regardent la foi et les mœurs.

    Pour quel motif le Pape est-il infaillible ?

    Le Pape est infaillible à cause de la promesse de Jésus-Christ et de l’assistance continuelle du Saint-Esprit.

    Quand est-ce que le Pape est infaillible ?

    Le Pape est infaillible seulement lorsque, en sa qualité de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il définit, pour être tenue par toute l’Eglise, une doctrine concernant la foi et les mœurs.

    Le Pape est-il infaillible?
    Oui, le Pape est infaillible de l’infaillibilité même de l’Église lorsque, parlant comme Pasteur et Docteur de tous les chrétiens, il définit les vérités qui regardent la foi ou les mœurs.

    Et où définit-il les vérités qui regardent la foi ou les mœurs à votre avis ? Dans les actes du Saint-Siège appartenant à la Tradition, dont il faut faire le même cas que de l’Ecriture Sainte. En particulier les encycliques :

    Dans l’Encyclique Humani Generis (12 août 1950), il y a de nombreuses mises au point concernant les grandes questions discutées actuellement.

    Et tout d’abord, Pie XII précise l’autorité même des Encycliques :

    A ce qui est enseigné par le magistère ordinaire, s’applique aussi la parole : « Qui vous écoute, m’écoute » 30, et la plupart du temps ce qui est exposé dans les Encycliques appartient déjà, d’autre part, à la doctrine catholique. Si les Papes portent expressément dans leurs actes un jugement sur une matière qui était jusque là controversée, tout le monde comprend que cette matière, dans la pensée et la volonté des Souverains Pontifes, n’est plus désormais à considérer comme question libre entre théologiens.

    De même plus loin, le Pape déclare :

    Il faut écouter le Magistère de l’Eglise avec le respect qui lui est dû, même en matière de philosophie. Car, il lui revient de par l’institution divine, non seulement de garder et d’interpréter le dépôt des vérités divinement révélées, mais de veiller encore sur les sciences philosophiques, afin que les dogmes catholiques ne souffrent aucune atteinte des fausses doctrines.

    Donc si jamais vous osez contester une encyclique, malgré S. Pie X dont vous usurpez le nom quand il définit la Tradition, ou encore Benoit XV déjà cité, vous encourrez aussi le risque de perdre la Foi.

    Quel péché commettrait celui qui ne croirait pas aux définitions solennelles du Pape ?

    Celui qui ne croirait pas aux définitions solennelles du Pape ou même simplement en douterait, pécherait contre la foi, et s’il s’obstinait dans cette incrédulité, il ne serait plus catholique, mais hérétique.

  51. Lucie permalink
    9 février 2011 19:05

    Vous dites : l’absence de Pape est impossible. Il faut corriger : l’absence de Papauté est impossible. Et la Papauté est indéfectible. Plus de 260 fois, il y a eu absence de Pape dans l’Eglise. Si nous ne connaissons pas la solution, elle n’est pas et elle ne sera jamais dans un pape faillible, dont il faudrait croire les blasphèmes comme devant être crus par tous les croyants. Prenez au moins le soin de lire ce catéchisme de l’infaillibilité :
    http://www.liberius.net/articles/Une_lecon_de_catechisme_sur_l_infaillibilite_du_Pape.pdf
    Vous verrez alors que vous ne faites que le jeu de l’ennemi à répéter leurs calomnies. S.S. Pie XII disait :
    ALLOCUTION AUX ÉTUDIANTS DE ROME
    (30 janvier 1949)
    Parce que le Christ a exécuté sa volonté de fonder une Eglise, une et indestructible, avec la promesse faite à Pierre, avec l’institution de la primauté, et ce qui est la même chose de la Papauté. L’Eglise établie sur Pierre et ses successeurs, et seulement elle, devait être l’Eglise du Christ, une en soi, et qui doit durer jusqu’à la fin des temps moyennant la soumission à un chef personnel et visible.
    —————————————
    Il faut donc que vous soyez soumis à Benoit XVI ou que vous soyez des rebelles contre l’Eglise, si vous le reconnaissez d’Eglise. Et pourtant, cela est impossible car il n’est pas infaillible. Qui résoudra le problème ? comment un chef personnel et visible nous sera donné ? Dieu a condamné son peuple à errer 40 ans dans le désert, et à rester 70 ans dans Babylone, pleurant sur la ruine de Jérusalem toutes ces années, donc le temps de vacance est parfaitement capable d’aller jusqu’à 70 ans.

  52. 10 février 2011 02:19

    Lucie

    Vous étiez déterminée dites-vous, à ne point intervenir, mais notre « oubli » et nos « calomnies », selon vous, vous ont donc convaincu de le faire. Espérons que vous ne le regretterez pas et surtout que cette intervention vous sera profitable pour votre instruction et votre retour à la vraie foi catholique.

    Voyons un peu vos arguments, très classiques, mais cela offrira à chacun d’effectuer une révision générale ce qui est toujours profitable.

    – 1°) Premier point, notre affirmation qu’il y ait eu dans l’Histoire des Papes ayant dévié de la doctrine, montrant que la situation que nous traversons actuellement, pour être difficile, n’est cependant pas la première que connaît l’Eglise.

    Pour donner un peu plus de poids à votre position de refus de cette éventualité, vous nous citez le passage bien connu de l’Encyclique « Principi Apostolorum » de Benoît XV – beau texte en effet – nous disant que nous osons aller contre ce Pape lorsque nous évoquons des précédents fâcheux à la dérive doctrinale actuelle consécutive à la tenue de Vatican II.

    Or, nous n’allons contre Benoît XV s’agissant des cas qu’il cite, mais s’il omet, volontairement d’évoquer les autres, ce n’est pas pour rien comme nous allons le constater car il y a bien eu des fautes et des erreurs qui apparurent au cours des siècles.

    En effet si Vatican II, qui n’est pas hérétique mais en soutient la possibilité par une pastorale inexacte, une morale faussée et une réforme liturgique douteuse, n’est pas le seul concile à avoir soutenu des erreurs dans l’Histoire. Ainsi à Rimini (359), des centaines d’évêques du monde entier se laissèrent duper par les ariens et signèrent une formule susceptible d’une interprétation hérétique : « L’univers gémit et s’étonna d’être arien » s’écria terrifié Saint Jérôme. Le concile de Bâle (1431 – 1443), plus tard, fut dissous par le Pape, et plus récemment encore, celui de Pistoia (1786) tomba dans de nombreuses erreurs qui ne sont pas sans rappeler celle du dernier concile : démocratisation de l’Église, réforme de la liturgie, critique de la présence des reliques sur l’autel, introduction de la langue vernaculaire dans la liturgie, réforme de la discipline, infaillibilité attribuée au concile national sans le Pape. Il fallut que Pie VI, dans la constitution Auctorem fidei (28 août 1794) condamne pas moins de 85 propositions tirées des actes de ce concile fautif.

    Sans même aborder immédiatement les cas célèbres de Papes qui faillirent, comment ne pas évoquer le cas de saint Bruno le Chartreux qui reprendra Pascal II lorsque nécessaire, ou Thomas Becket refusant d’obéir à ce grand lâche d’Alexandre III, vrai responsable de son cruel martyre.

    En effet, les papes ne sont pas des dieux ! S. Bernard exhortait Eugène III. L’Université de Paris condamna l’hérésie de Jean XXII. Catherine de Sienne somma l’indolent Grégoire XI de rentrer à Rome et morigènera durement Urbain VI. Sans passer sous silence le fait que lorsque Léon XIII voulut rallier les catholiques français à la République maçonnique et antichrétienne en 1892, le Marquis de la Tour du Pin répondit par un Non Possumus déférent mais ferme, et Léon XIII à la fin reconnut qu’“on l’avait trompé ”.

    Vous le voyez, c’est l’exemple des saints qui nous montre sans aucune contestation possible, que parfois les Pontifes peuvent s’égarer.

    Et c’est même un Concile, celui de Constantinople III (680-681) à sa 13ème session qui condamna tous les « monothélites » dont un Pape : Honorius. Cette condamnation d’Honorius, fut enregistrée par Léon II, et l’erreur d’Honorius fut regardée comme une faute personnelle et une hérésie du Pape. (Cf. Défense des trois chapitres à Justinin. T. II. 1, P. , Livres III-IV, Texte critique par J.-M. Clément et R. Vander Plaetse. Introduction, traduction et notes par Anne Fraïsse-Rétoulières, Éd. du Cerf, coll. « Sources chrétiennes », n° 478, 2003).

    Il n’y a pas à s’en étonner, les papes peuvent tomber dans l’hérésie, sauf dans leur Magistère solennel qui est, lui seul, intrinsèquement infaillible. Le Concile du Vatican en 1870 s’est d’ailleurs pour cette raison empressé de délimiter rigoureusement l’aire de cette infaillibilité. Il a dressé la liste exhaustive des conditions précises, déterminantes, de l’enseignement “ ex cathedra ”. Le Concile qui a donc proclamé l’infaillibilité a aussi fortement proclamé qu’en dehors de ses conditions le Pape demeurait capable d’erreur et ne pouvait donc être suivi aveuglément.

    De la sorte, l’enseignement des Papes est infaillible, mais en partie seulement, car le Magistère ordinaire est conditionnellement infaillible puisque s’il advient que le Pape ou les Évêques, même dans leur enseignement “ authentique ”, enseignement donné par eux en vertu de leur fonction, avec l’autorité de leur rang, en viennent à proférer quelque nouveauté ou quelque opinion discutée, pareille doctrine ne peut être considérée comme relevant du Magistère ordinaire. Elle ne présente alors aucune garantie d’infaillibilité. Et c’est la grande infirmité de ce magistère ordinaire de n’être pas séparé par une frontière nette et incontestable du royaume des opinions humaines. Les personnes constituées en dignité, gardent la liberté marginale d’enseigner sous leur responsabilité personnelle, comme “ théologiens privés ”, des théories et opinions qui leur sont propres et ne valent que par leur force démonstrative intrinsèque.

    – 2°) Deuxième objection de votre part, un Pape pourrait être jugé par l’Eglise s’il tombe dans l’erreur. Voilà qui est original, car même si les déclarations d’Innocent III et saint Pie X sont intéressantes, elles n’ont, ni l’une ni l’autre une force dogmatique.

    – Tout d’abord parce que ce sont des déclarations faites dans le cadre d’actes qui ne relèvent pas du Magistère (lettres, commentaires, etc.). C’est comme si vous preniez un livre de Benoît XVI, qui écrit et publie beaucoup, pour tenter de définir la position officielle de l’Eglise. Il faut toujours faire attention à ne pas imputer à l’Eglise, comme si c’était elle qui en était l’auteur, des attitudes, des actes, des discours, des textes qui ne sont que des positions, des opinions exprimées par des dignitaires, fusse le plus élevé hiérarchiquement, de la sainte institution, ôpinions qui n’en restent pas moins relatives et faillibles.

    D’autre part, et cette fois-ci en nous fondant sur des textes officiels, si théoriquement un Pape devrait être déposé s’il enseigne l’hérésie, concrètement il ne l’est jamais pour la simple et bonne raison qu’il n’existe nulle instance ecclésiale possédant l’autorité nécessaire pour procéder à cette déposition. En effet, quelles que soient les fautes personnelles, les prévarications, les scandales, les crimes, les forfaitures, quels que soient les actes schismatiques et les enseignements hérétiques dont les Pontifes constitués en autorité peuvent se rendre coupables, nul n’est habilité de son propre mouvement, de par sa décision personnelle à déclarer déchu de sa charge et dépouillé de ses pouvoirs un membre quelconque de la hiérarchie catholique. Ceci, en vertu du droit divin dont relève le Pape, est juridiquement impossible, spirituellement impensable, formellement irréalisable.

    Tout le droit relatif à la Papauté, et il ne faut jamais en sortir, relève de cette limite impérative :

    – « Le Siège suprême n’est jugé par personne. » (Can. 1556).

    La déclaration de Vatican I, qui s’appuie sur cette solennelle impossibilité de jugement, est formelle :

    – « Le droit divin de la primauté apostolique place le Pontife romain au-dessus de toute l’Église. […] Le jugement du Siège apostolique, auquel aucune autorité n’est supérieure, ne doit être remis en question par personne, et personne n’a le droit de juger ses décisions. C’est pourquoi ceux qui affirment qu’il est permis d’en appeler des jugements du Pontife romain au concile œcuménique comme à une autorité supérieure à ce Pontife, s’écartent du chemin de la vérité. » (Pastor Aeternus, 1870).

    De ce fait si le Pape hérétique devait perdre son pontificat sur une déclaration officielle d’hérésie, néanmoins, et c’est là que réside la difficulté majeure, il est clair qu’une telle déclaration ne peut être légalement exécutée, car le Pape n’a pas de supérieur sur la terre qui soit capable de le juger et de le démettre de sa fonction.

    Conclusion sur ce deuxième point : même s’il tombe dans une hérésie notoire, ce qu’à Dieu ne plaise, le Pape ne perd jamais son pontificat !

    – 3°) Troisième objection on ne pourrait contester les actes de Vatican II tout en reconnaissant pour vrais et légitimes Papes ceux qui présidèrent ce concile, ou s’y réfèrent dans leur pontificat.

    Quelle curieuse conception confuse et erronée avez-vous, de ce que doivent être l’attachement et la fidélité à la Tradition ?

    Nous n’insisterons pas pour redire, une fois encore, que si Vatican II n’est pas un concile infaillible c’est, tout simplement, qu’il a renoncé à l’exercice de son pouvoir ! Le Pape Jean XXIII le voulu ainsi. Cette décision a été imposée à l’assemblée conciliaire, le 11 octobre 1962, stipulant que Vatican II ne produirait pas de d’acte dogmatique, caractéristique nécessaire pour qu’il y ait acte infaillible du magistère extraordinaire.

    Par ailleurs, concernant le respect de la Tradition, sachez car cela semble nécessaire à la clarification de vos idées approximatives, que l’orthodoxie d’une doctrine provient de sa conformité à l’enseignement constant de l’Église, c’est la condition sine qua non de validité tant d’un Concile que de l’enseignement des Papes. Ce principe manifeste de façon limpide la mens catholica : l’autorité est au service de la vérité; elle est un moyen pour que la vérité soit communiquée. L’autorité, autrement dit, ne crée pas la vérité, elle la reconnaît, la garde et l’enseigne.

    Cependant, bien que la défaillance de l’Autorité soit inhabituelle, de rares précédents montrent qu’elle est parfois possible, et la situation actuelle de l’Eglise depuis Vatican II en est un cas de figure exemplaire. De la sorte, pour se protéger de l’erreur – un catholique et plus encore une société religieuse, ont le droit de refuser certains documents officiels dans lesquels figurent des décisions contenant des orientations novatrices – nous devons résister aux autorités ecclésiastiques quand elles s’écartent de la Tradition.

    La perspective catholique est très claire : l’autorité est au service de la vérité. Il n’est donc en aucune façon possible d’exiger l’obéissance lorsque l’enseignement proposé est contraire à la vérité. L’autorité se pose dans l’Église comme un moyen, et non comme une fin. En effet, c’est justement à cause de cette grande confusion au sujet du rapport entre autorité et vérité que les « révolutionnaires » ont pu greffer sur le tissu catholique les germes de la crise actuelle, sans que les « anticorps » ne réagissent à cette terrible infection. Ils ont abusé de l’obéissance pour imposer leurs fausses doctrines, et chaque fois que quelqu’un a tenté de manifester son désaccord, ils ont utilisé l’accusation de désobéissance pour isoler les malheureux et briser ainsi toute résistance. C’est ce mauvais usage de la vertu d’obéissance que Mgr Lefebvre a magistralement défini comme « le coup de maître de Satan ».

    Il importe d’insister sur le fait qu’un enseignement du Pape ou d’un Concile n’entraîne pas ipso facto une obéissance inconditionnelle : « celle-ci dépend et est proportionnée à l’intention avec laquelle le Magistère entend engager son autorité. » (I. Salaverri, Sacrae Theologiae Summa, cit., t.I, tr. III, I.II, § 637, p. 578). C’est ce que confirme le cardinal Journet :

    – « Le degré avec lequel le Magistère s’exprime dépend donc encore une fois de la volonté, de l’intention du Pape et des Évêques unis à lui. Il n’y a pas de coïncidence définitive entre Magistère extraordinaire et Magistère infaillible. » (Cf. C. Journet, L’Église du Verbe Incarné, p. 531).

    Voilà pourquoi, il n’est rien de plus conforme à la Tradition que cette résistance à l’erreur qui est non seulement juste, mais de plus nécessaire afin de sauvegarder la sainte doctrine qui pourrait être menacée par des enseignements faussés, ce qui est bien le cas avec l’idéologie moderniste de Vatican II, concile relevant d’un acte du Magistère authentique non infaillible, guidé, de surcroît, par des évêques non éminents.

    – 4°) Enfin dernière et ultime objection, tentative finale afin de nous faire profiter de vos analyses audacieuses : vouloir nous prouver la possibilité de l’absence d’un occupant sur le trône de Pierre.

    Comment vous y prenez-vous ? En nous parlant des vacances qui surviennent lors de la disparition d’un Pontife, en attendant l’élection de son successeur.

    Là, excusez-nous, mais on touche à la plaisanterie, dont on sait que sont coutumiers vos amis sédévacantistes, car cette période, normale et largement prévue où le Sacré Collège gère les affaires courante en préparant la venue d’un nouveau Pape, n’a strictement rien à voir avec votre solution délirante où non seulement le Pape aurait disparu sous l’effet de votre jugement corrompu, mais aussi l’instance capable d’en élire un, puisque pour vous toute l’Eglise est à présent « éclipsée » (sic).

    Il importe donc de le rappeler avec tous les docteurs et théologiens de l’Eglise, la lignée corporelle de l’Eglise, non seulement de ses membres mais encore et surtout de la hiérarchie, ne peut jamais tolérer une interruption physique. Si, par une hypothèse absurde, cette lignée était interrompue même seulement pour un court laps de temps, l’Eglise ferait défaut et ne pourrait pas être rétablie. Cette continuité du corps de l’Eglise, qui est essentiellement hiérarchique, est analogique au feu, qui une fois qu’il a été éteint reste éteint. La raison en est que, les successeurs matériels légitimes faisant défaut, il n’y aurait personne qui pourrait légitimement recevoir l’autorité du Christ et gouverner l’Eglise comme son vicaire. Ceci nous est expliqué ainsi par Palmieri :

    – « Il est manifeste, que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Eglise elle-même cesse donc: mais si jamais un jour l’Eglise cesse, elle ne pourra plus être rétablie. » (Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti 1891, pp. 286-288).

    Cette continuité éternelle de l’Eglise, montrant qu’il est impossible qu’elle ne subsiste toujours, est soulignée par Pie XI :

    – « Or, en vérité, son Eglise, le Christ Notre Seigneur l’a établie en société parfaite, extérieure par nature et perceptible aux sens, avec la mission de continuer dans l’avenir l’oeuvre de salut du genre humain, sous la conduite d’un seul chef (Matth. XVI, 18; Luc. XXII, 32; Joan. XXI, 15-17). Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l’Eglise ne subsiste aujourd’hui et toujours, mais aussi qu’elle ne subsiste pas absolument la même qu’aux temps apostoliques; – à moins que nous ne voulions dire – à Dieu ne plaise ! – ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu’il s’est trompé quand il affirma que les portes de l’enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18). (Mortalium Animos, § 6 janvier 1928).

    En conclusion, permettez-nous de vous dire aimablement mais fermement chère Lucie, alors que vos prétentieuses admonestations, assez ridicules et relevant du trépignement consécutif à une excitation produite par les thèses absurdes que vous avez adoptées («vous n’êtes que des traitres et des parjures » (sic), « vous êtes des menteurs qui nient l’infaillibilité du Pape, nient la Tradition et préfèrent s’attacher à leurs faux docteurs plutôt qu’au Pape » (re-sic) »), viennent de recevoir un sévère camouflet car précisément notre attachement à la Tradition, comme vous le constatez, nous fait recevoir avec respect – en considérant que nous devons l’imiter et s’y conformer – l’attitude des grands saints, des théologiens et docteurs de l’Eglise honorés sur les autels qui s’opposèrent aux orientations de certains Papes ou conciles abusés temporairement par l’erreur, que vous feriez bien de vous éloignez des mauvais maîtres qui vous instruisent de théories détestables opérant une perversion de votre sens catholique en vous faisant soutenir une position productrice de schisme, destructrice pour l’Eglise.

    Nous paraphraserons ainsi volontiers votre conclusion, sans vouloir rajouter à la correction doctrinale qu’il nous a semblé nécessaire de faire subir à vos idées dangereuses : il faut donc que vous soyez soumise à Benoit XVI, mais que vous soyez également résistante aux erreurs de Vatican II, pour être fidèle à l’Eglise et à la Tradition.

    Donc taisez-vous pour ne plus pécher. Cessez d’insulter le Pape, de le calomnier, il est votre Pape, vous avez à l’aimer, non à le suivre docilement mais en vous conformant à ce que dit St. Robert Bellarmin, souvent cité par vos amis, mais pas toujours à bon escient :

    – « Tout comme il est licite de résister à un Pontife qui attaque le corps, il est tout aussi licite de résister au Pontife qui attaque les âmes ou détruit l’ordre civil ou, à plus forte raison, essaie de détruire l’Église. Je dis qu’il est licite de lui résister en ne faisant pas ce qu’il ordonne de faire et en empêchant l’exécution de sa volonté. Il n’est pas licite, cependant de le juger, de le punir, ou de le déposer parce que ce sont là des actes relevant d’un supérieur [sous-entendu le Christ]. » (De Romano Pontifice, Lib. II, c.29).

    Soyez obéissante et respectez vraiment ce qu’écrit Bellarmin, rejetez l’idéologie perverse du sédévacantisme pour redevenir catholique et vous verrez, contrairement à ce que prétendent des esprits aveuglés par les principes luthériens et les fumées infectes du démon, que le Siège de Rome, depuis saint Pierre, n’a jamais été vacant car, ainsi que l’expose le pieux Cardinal Gousset :

    – « L’Eglise est constituée de manière qu’elle a toujours à sa tête et dans sa chaire immuables ses pontifes légitimes, qui remontent sans interruption jusqu’à Pierre… Où est Pierre, là est l’Eglise. Pierre vit toujours dans ses successeurs…C’est dans la chaire du bienheureux Pierre que Jésus-Christ a placé l’indestructible fondement de son Eglise.» (Théologie dogmatique, t. I, Jacques Lecoffre, 1866, pp. 495-496).

    Vobis In Christo Rege +

    *******************

    La Papauté de droit divin
    http://www.la-question.net/archive/2010/10/23/la-papaute-de-droit-divin.html

    • Pie permalink
      10 février 2011 15:55

      Lucie vient de recevoir une sacrée leçon… Rien à rajouter à votre conclusion parfaite : « soyez soumise à Benoit XVI, soyez également résistante aux erreurs de Vatican II, pour être fidèle à l’Eglise et à la Tradition. »

      Merci La Question. Que Dieu vous bénisse pour votre travailde clarification doctrinale au service de la Tradition !

    • 10 février 2011 16:10

      La Question,

      Si l’on se tient aux dogmes, notamment à la nécessité absolue du baptême pour enlever le péché originel (cf. la lettre dogmatique de saint Léon le Grand discutée assez amplement dans http://www.mostholyfamilymonastery.com/2nd_edition_final.pdf), alors l’Eglise est éclipsée sans la trace d’un doute.

      Au for externe presque chaque «sédévacantiste» est hérétique pour ne pas dire antichrist.

      La plupart de ces gens sont des obsédés qui voient le Feeneyisme partout.

      L’abbé Joseph Alois Ratzinger et la plupart des soi-disants catholiques nient constamment la belle inscription «Unus Dominus, Una fides, Unum baptisma. Ephes. IV. 5.» (http://picasaweb.google.com/Yves.Weinachter/89#5564642380500130930).

      Rome a perdu la Foi: Trouvez-moi un seul cardinal du Vatican II qui célèbre le vrai sacrifice de la messe, qui professe la vérité au sujet de la régénération par l’eau, qui est vrai évêque!

      Roncalli et successeurs sont absolument indéfensables comme vicaires du Christ!

    • Vehementer permalink
      10 février 2011 16:46

      Yves Weinachter

      Absolument d’accord avec vous : « Au for externe presque chaque «sédévacantiste» est hérétique pour ne pas dire antichrist. »

      Vous avez parfaitement raison !

    • shalom permalink
      11 février 2011 19:21

      La Question

      arrêtez de contrarier Lucie , il faut laissez « Lucie faire « … « la lumière » sur cette affaire « pas pâle  » !
      pardonnez-moi je n’ai pas résisté à la « tentation » ( de faire des jeux de mot )

  53. Lucie permalink
    10 février 2011 19:13

    Je n’ai reçu aucune leçon ! 😀 J’ai été étonnée de voir la réaction des lecteurs de La Question, mais je sais bien que le fer est encore chaud, alors on dit n’importe quoi sous l’effet du sentiment et du parti-pris. Je crois qu’il s’agit d’une espèce de parti-pris visant à faire sienne l’opinion de Mgr Lefèbvre, que je respecte, qui a choisi de ne pas choisir, ce qui je crois fut une erreur dont les conséquences sont aujourd’hui très fortes. Cela ne le dérangeait pas, selon des intimes, qu’on utilise la Bulle du Pape Paul IV, car il savait bien qu’il s’agit d’une opinion libre. Je crois surtout qu’il était très inconstant dans ses idées, et très troublé devant Rome, d’où le fait qu’on trouve des textes et des témoignages contradictoires à ce sujet.

    Mais en revanche, lire vos hérésies sur la possibilité qu’un Concile ou un Pape puissent errer m’ont fait frémir. J’ai compris à la lecture que vous voulez absolument défendre votre position, quitte à l’aveuglement. Contre l’avis même des Papes véritables, contre l’avis des défenseurs des Papes, car beaucoup d’historiens s’opposent à vos prétendues hérésies d’Honorius. Qui peut dire quel historien a raison ? Mais si je ne peux les départager, du moins l’Eglise m’enseigne qu’elle ne peut pas me tromper, comme Benoit XVI, la soi-disant Pierre, tromperait l’Eglise, alors qu’il est confirmé dans la foi, foi constante et apostolique.
    Si au moins vous teniez encore que le Pape puisse tomber de manière privée, ce qui n’est pas possible à mon avis, étant confirmé en permanence dans la Foi, sa Foi étant constante, comme le dit Innocent III, parce que apostolique, mais qui se tient encore comme opinion libre puisque Naz en fait état ? Cela je ne sais pas, puisque le Pape a parlé. On peut considérer que c’est une une opinion libre, tant que la personne n’a pas connaissance de ce que le Pape a dit puisque c’est à cause de l’infaillibilité qu’on croit S.S. Innocent III.

    Et dans le passage que vous avez rapporté, vous calomniez ouvertement les sédévacantistes, comme je le disais :
    La Question :
    Comment vous y prenez-vous ? En nous parlant des vacances qui surviennent lors de la disparition d’un Pontife, en attendant l’élection de son successeur.

    Là, excusez-nous, mais on touche à la plaisanterie, dont on sait que sont coutumiers vos amis sédévacantistes, car cette période, normale et largement prévue où le Sacré Collège gère les affaires courante en préparant la venue d’un nouveau Pape, n’a strictement rien à voir avec votre solution délirante où non seulement le Pape aurait disparu sous l’effet de votre jugement corrompu, mais aussi l’instance capable d’en élire un, puisque pour vous toute l’Eglise est à présent « éclipsée » (sic). Voilà ce que vous dites.
    Sachez que je ne sais pas comment l’Eglise continue à avoir des électeurs pour avoir un nouveau Pape, ou comment se fait cette indéfectibilité de l’Eglise, la vacance est un mystère pour moi, mais qu’elle dure, et alors ? Trouvez-moi un seul texte d’Eglise disant que la vacance ne peut se prolonger au delà de quatre, cinq, six, dix années ? Ceci est une opinion libre, et les faits la confirment en ce moment. Qu’elle vous paraisse incroyable, c’est normal : avant l’époque des trois Papes, on trouvait incroyable de ne pouvoir disposer en tous temps d’un Pape sûr, dont on était sûr qu’il était le vrai Pape. N’est-ce pas comme aujourd’hui, cette époque où on ne savait pas qui écouter, et cette époque dura 70 ans.

    Ensuite, je ne suis pas l’autorité : officieusement, j’ai le droit de considérer un Pape comme ne l’étant pas, je ne l’impose à personne, car la secte conciliaire n’est pas officiellement une secte. Ce qui ne va pas, pour vous, c’est que vous imposez vos idées en temps de crise. Que tel ou tel Pape le soit n’est pas de foi. Évidemment, c’est dangereux de douter sans raisons d’un Pape, il faut pour cela prendre des précautions. Il faut lui appliquer le fait qu’il est homme spirituel, comme tout Evêque, et c’est pour cela qu’il ne faut pas le juger en tant que tel. Voilà ce que dit Mgr de Ségur :
    « Sans aller jusqu’à jeter des pierres, il faut savoir résister, le cas échéant, à un Evêque en révolte contre le Pape. En ce cas, on ne résiste que pour obéir : on résiste au colonel, pour obéir au général.

    Si, à l’occasion des condamnations portées par le Concile du Vatican ou par le Saint-Siège, un Evêque (ce qu’à DIEU ne plaise !) voulait demeurer dans des voies désormais interdites, il faudrait refuser énergiquement de le suivre. Ce n’est pas son clergé, ce n’est pas son peuple qui se séparerait alors de lui : ce serait lui qui, se séparant du Saint-Siège et brisant au-dessus de lui le lien de la hiérarchie, le verrait se briser nécessairement au-dessous.

    A plus forte raison en serait-il ainsi d’un curé par rapport à ses paroissiens, et d’un confesseur par rapport à ses pénitents. Avant tout, l’obéissance, l’obéissance catholique, l’obéissance au Pape, centre de l’unité catholique !
    C’est l’obéissance des Pasteurs, dit éloquemment un de nos Evêques, qui doit enseigner l’obéissance des fidèles, comme la soumission des fidèles doit suivre avec docilité la soumission des Pasteurs.

    Mais en pratique, sauf des cas tellement exceptionnels qu’ils prouvent la règle au lieu de l’infirmer, obéir au Pape, c’est obéir à son Evêque et à son curé. Notre curé nous transmet fidèlement l’enseignement et les directions de notre Evêque : et celui-ci ne fait qu’un avec le Pape dans son enseignement et dans sa direction. C’est comme dans la Trinité : l’unité de nature existe dans trois personnes distinctes ; ainsi l’unité de doctrine existe entre le Pape, l’Evêque et le Prêtre.

    Si malheureusement quelque doute sérieux s’élevait sur cette parfaite communauté de sentiments et de directions, il serait permis, il serait même nécessaire de se tenir sur la réserve; mais pour autoriser une scission ouverte, il faudrait l’évidence. »

    « mais pour autoriser une scission ouverte, il faudrait l’évidence. » Votre devoir de résistance, je ne le nie donc pas.
    Pour ma part, conformément à Naz, et donc à quelqu’un d’Eglise, je conclue que les électeurs n’ont pas élu un Pape infaillible. Où donc est mon hérésie, puisque je suis l’enseignement de personnes ayant le droit d’enseigner dans l’Eglise ? Doutez-vous de ma bonne foi en me traitant d’hérétique ? Il faut donc qu’il ne soit pas Pape ou nier le dogme. C’est donc qu’il y a eu un vice caché dans la procédure du vote lors de l’élection.

    « R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159

    Résumons, en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, 1. II, c. 30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, 1. VI, Jus pœnale Ecclesiæ catholicæ, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans une hérésie publique et formelle, il ne serait pas privé de sa charge par un jugement des hommes, mais de par son propre fait, puisque l’adhésion formelle à une hérésie l’exclurait du sein de l’Église. Si un pape schismatique était élu, il ne serait pas déposé comme pape, mais traité en usurpateur d’une fonction qu’il n’aurait pas réellement possédée. Ce ne serait pas lui-même qui serait jugé, mais bien l’acte des électeurs. »

    Ce qui en revanche s’impose, et n’est plus une opinion libre ni sujet à aucune controverse, c’est l’infaillibilité du Pape. Et voilà pourquoi vous, à force de vouloir avoir réponses à tout, vous répondez à la crise de l’Eglise par l’hérésie.

    Mgr de Ségur : « Et puis, la foi nous apprend que chaque Évêque, chaque prêtre, chaque fidèle est obligé en conscience, sous peine de révolte et de schisme, de soumettre son esprit à l’enseignement du Pape, de croire du fond du cœur tout ce qu’il dit; le silence respectueux ne suffit pas: c’est la foi qu’il faut, la foi proprement dite, la soumission pleine et entière de l’esprit, du jugement et du cœur. Dès lors, n’est-il pas évident que si le Pape pouvait se tromper, toute l’Église se tromperait nécessairement avec lui? Or, il est également de foi que l’Église catholique ne peut sortir des voies de la vérité, qu’elle possède et possédera toujours la vraie foi, en un mot, qu’elle est infaillible. »

    C’est Dieu qui maintient l’indéfectibilité. Comment ? C’est lui qui le fait lui-même. S’il faut des électeurs, j’y croit. La visibilité de l’Eglise n’est pas obligatoire dans ces temps de crise, même si elle existe toujours :

    Saint Grégoire le Grand, Pape
    ABSENCE DE SIGNES VISIBLES AU TEMPS DE LA GRANDE APOSTASIE

    En raison d’une terrible disposition cachée (de la Providence), avant que ce Léviathan (le diable) apparaisse au travers de cet homme damné (l’Antéchrist) qu’il animera, l’Eglise sera privée des signes de vertus.

    En effet, la prophétie (parler avec autorité au Nom de Dieu) n’apparaîtra plus, la grâce des guérisons sera ôtée, la vertu d’abstinence sera réduite à presque rien avec empressement, la prédication de la (bonne) doctrine ne se fera plus entendre, le phénomène des miracles aura disparu.

    Cependant, la disposition surnaturelle ne permettra pas que tout ceci soit totalement supprimé, mais cela n’apparaîtra plus aussi ouvertement et abondamment que dans les époques antérieures.

    Néanmoins, cela relève d’une admirable disposition (de la Providence) pour manifester le caractère divin de l’accomplissement de la piété et de la justice ensemble.

    Car tandis que l’Eglise, privée des signes de vertus, apparaîtra d’autant plus abattue, la récompense des bons croîtra d’autant plus qu’ils la vénèreront par espérance envers les choses célestes et non en raison de la visibilité des signes, et l’esprit des mauvais se manifestera d’autant plus vite à son encontre qu’ils négligeront de rechercher les biens invisibles qu’elle promet quand ils n’y seront plus maintenus par la visibilité des signes.

    Ainsi donc, tandis que les fidèles se trouveront en état d’infériorité en raison de la disparition quasi complète du caractère manifeste et multiple des signes, par l’épreuve de cette terrible disposition cachée, s’accumuleront d’autant plus la miséricorde en faveur des bons et la juste colère à l’encontre des mauvais.»

    « Aussi, puisqu’avant que ce Léviathan vienne de façon visible et manifeste les signes de vertus cesseront en majeure partie dans la sainte Eglise, c’est fort justement qu’il est dit ici : « la disette précèdera sa face ».

    Auparavant, en effet, les richesses des miracles seront ôtées aux fidèles, et alors cet antique ennemi se manifestera contre eux par des prodiges publics, de telle sorte que, tandis que sa puissance à lui sera rehaussée par des signes, il soit vaincu de façon d’autant plus forte et plus louable par les fidèles qui, eux, seront sans signes.

    Toutefois, dans leur combat contre lui, les fidèles ne seront pas tout à fait destitués de signes, mais par rapport à la multiplicité des siens, les nôtres apparaîtront comme insignifiants et inexistants.

    Eux, dont la vertu sera assurément plus forte que tous les signes, mépriseront par leur constance intérieure toutes les choses surprenantes qu’ils le verront faire.

    C’est pourquoi cet ennemi perfide montrera une fureur d’autant plus grande à leur encontre qu’il sera davantage dépité de se voir méprisé malgré ses éclatants prodiges.

    Il rassemblera donc toutes ses forces en vue de leur perte, et il réunira tous les réprouvés en une dureté unanime pour s’attaquer aux fidèles,

    afin de pouvoir d’autant mieux exercer (sur eux) sa cruauté que ceux qui aspirent à agir perversement formeront un corps dont les membres n’auront aucune discordance entre eux. D’où ce qui est dit à la suite…» etc.

    (Saint Grégoire le Grand, Pape, « Moralium » 24,2. inJob 41,13)

  54. nono permalink
    10 février 2011 22:35

    Chers La Question,

    Pourquoi avoir censuré mon dernier message?

    Parce qu’il vous donnait tort en pointant du doigt votre « faites ce que je dis, pas ce que je fais »?

    Un peu d’honnêteté ne saurait vous nuire pourtant…

    [Nono, Le contenu de votre dernier message ne pose aucun problème du point de vue de l’opinion, bien connue, qu’il soutient. Vous pouvez le constater en voyant les contributions de Lucie, Clément ou d’autres de même sensibilité, être publiées. Cependant nous avons modéré le votre, comme ceux de M. Bontemps ou de Karolus, en raison des expressions assez mal venues qu’il comporte : « âneries », « girouette », etc., expressions déplacées peu propices à la poursuite du débat. Critiquez, même durement si vous le jugez nécessaire, nos positions ou nos idées tout en exposant votre thèse. Mais évitez, autant que faire se peut, les attaques ad hominem inutiles pour une bonne suite de la discussion. Pax Vobis + LA QUESTION].

    • Aloïs permalink
      11 février 2011 01:15

      Nono, Jean-Paul BONTEMPS, Karolus Magnus, et cie, ignorent cette remarque pertinente :

      « L’argument ad hominem, est le dernier auquel un homme poli doive avoir recours. »

      Walter Scott.

  55. sixte permalink
    11 février 2011 10:30

    Aloïs

    Il faut constater que nos amis sédévacantistes ont pris de très mauvaises manières sur leurs forums, et cela est logique, car lorsqu’on s’autorise à fustiger dans les termes les plus grossiers les Papes successeurs légitimes de Pierre à la tête de l’Eglise, ceci de façon parfois pire et plus outrancière que ce qu’on peut lire chez les réformés évangéliques ou les ennemis jurés du catholicisme, il n’y a rien de surprenant à les voir utiliser un horrible langage de poissonnier pour aborder les questions théologiques.

    Parmi les cas cités par vos soins, celui de Carolus Magnus Imperator est à cet égard le plus caractéristique de cette vulgarité malsaine, qui d’ailleurs est toujours et de partout, la marque de fabrique des sectaires compensant leurs flagrantes erreurs par le déversement de vomissures repoussantes.

    A ce sujet, il convient, et ce point n’est pas à négliger, de remarquer également, que les cas d’influence diabolique, selon le Rituel romain au chapitre « De exorcizandis obsessis a daemonio » ce que confirme également le chanoine Tanquerey dans le « Compendium de Théologie Ascétique et Mystique », se manifestent par quelques « signes » qui permettent de diagnostiquer la réelle influence du démon sur les âmes, et parmi ces signes, précisément, figurent en bonne place : « l’esprit de blasphème, le goût des injures et la grossièreté ».

    Voici ce que nous dit le « Compendium de Théologie Ascétique et Mystique » :

    – « Le démon manifeste son empire tyrannique qui se traduit par des paroles impies, injurieuses, grossières et blasphématoires. » Ch. IIII. Art II. § 1540. 2°.

    Comment faut-il se comporter face à ces manifestations ?

    Réponse :

    « On évitera avec soin le verbiage, les plaisanteries, les questions oiseuses ; si l’esprit malin fait des réponses mordantes ou risibles, se lance dans des digressions, on lui impose silence avec autorité et dignité. » Ch. IIII. Art II. § 1547. 3°.

    Précieux conseils n’est-ce pas ?

    • 11 février 2011 16:12

      sixte,

      Si vous parlez de possession démoniaque, alors vous ne pourriez rien faire de mieux que d’invoquer Jean-Paul II. Lui, il a montré des signes de possession indubitable. Des signes qui ont effrayé des gens qui se trouvaient à proximité. Idem pour Paul VI. (Si je vais retrouver l’audio sur le site http://www.mostholyfamilymonastery.com/, où on parle de l’expérience qu’un prêtre avait fait lors d’une rencontre avec le second Auxence, je vais la signaler peut-être, car elle est vraiment fascinante.) Et je vais vous indiquer http://saintmichelarchange.free.fr/documents.htm, afin que vous puissiez nous lancer que vos papes possédés furent tous des âmes victimales!

      Chacun peut se tromper. Chacun est pécheur. Mais vos papes sont des hommes à part. Ils sont la crème de la crème.

      Je viens de survoler votre commentaire: Même si vous n’avez pas dit que C.M.I. est possédé, vous avez parlé d’obsession démoniaque. Vos chefs, prétendus vicaires du Christ, sont et vont rester les références en matière d’emprise du démon à jamais, des moments plus ou moins étendus d’orgueil «sédévacantiste» n’y pourront rien changer!

  56. apostolatus specula permalink
    11 février 2011 11:01

    Une citation intéressante confirme la position de La Question (et de la FSSPX) :

    « Remarquons que cette succession formelle ininterrompue [des Papes] doit s’entendre moralement et telle que le comporte la nature des choses : succession de personnes, mode électif, comme l’a voulue le Christ et l’a comprise toute l’antiquité chrétienne. »

    Il faut être attentif à la suite, citée souvent par les sédévacantistes mais qui ommettent la fin de la phrase :

    « Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux. »

    Le texte se poursuit ainsi :

    « …On entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur. »

    (Ch. Antoine, « De Ecclesia », in R.P. Goupil s.j., L’Eglise, 5ème édition, 1946, Laval, pp. 48-49).

  57. Lucie permalink
    11 février 2011 16:44

    Merci à La Question de m’avoir publié. Je n’aime pas non plus, étant sédévacantiste, les attaques « ad hominem », mais cependant, n’oubliez pas ce que dit Don Sarda :

    Convient-il en combattant l’erreur de combattre et de discréditer la personne qui la soutient ?

    Passe encore la guerre contre les doctrines abstraites, diront quelques-uns. Mais convient-il de combattre l’erreur, si évidente qu’elle soit, en s’abattant et s’acharnant sur la personne de ceux qui la soutiennent ? »

    Voici notre réponse. Oui, très souvent il convient et non seulement il convient, mais encore il est indispensable et méritoire devant Dieu et devant la société, qu’il en soit ainsi. Cette affirmation ressort de ce qui a été précédemment exposé, néanmoins nous voulons la traiter ici ex professo tant est grande son importance.
    […]
    Les auteurs et les propagateurs de doctrines hérétiques sont des soldats aux armes chargées de projectiles empoisonnés. Leurs armes sont le livre, le journal, le discours public, l’influence personnelle. Suffit-il de se porter à droite ou à gauche pour éviter les coups ? Non, la première chose à faire, la plus efficace, c’est de démonter le tireur.

    Ainsi donc il convient d’enlever toute autorité et tout crédit au livre, au journal et au discours de l’ennemi, mais il convient aussi, en certains cas, d’en faire autant pour sa personne, oui, pour sa personne qui est incontestablement l’élément principal du combat, comme l’artilleur est l’élément principal de l’artillerie et non la bombe, la poudre et le canon. Il est donc licite en certains cas de révéler au public ses infamies, de ridiculiser ses habitudes, de traîner son nom dans la boue. Oui, lecteur, cela est permis, permis en prose, en vers, en caricature, sur un ton sérieux ou badin, par tous les moyens et procédés que l’avenir pourra inventer. Il importe seulement de ne pas mettre le mensonge au service de la justice. Cela non, sous aucun prétexte il ne peut être porté atteinte à la vérité, même d’un iota. Mais sans sortir de ses strictes limites on peut se souvenir de cette parole de Crétineau-Joly et la mettre à profit : La vérité est la seule charité permise à l’histoire, on pourrait même ajouter : et à la défense religieuse et sociale.
    http://www.christ-roi.net/index.php/Le_lib%C3%A9ralisme_est_un_p%C3%A9ch%C3%A9_-_Don_F%C3%A9lix_Sarda_y_Salvany_-_01#Convient-il_en_combattant_l.27erreur_de_combattre_et_de_discr.C3.A9diter_la_personne_qui_la_soutient_.3F

    Mieux vaut écouter l’Eglise qu’un auteur libéral appelé Walter Scott.

    Voilà le texte d’un opposant au sédévacantisme :

    Il faut être attentif à la suite, citée souvent par les sédévacantistes mais qui omettent la fin de la phrase :

    « Cette perpétuité n’exige donc pas qu’entre la mort du prédécesseur et l’élection du successeur il n’y ait aucun intervalle, ni même que dans toute la série des pasteurs aucun ne puisse avoir été trouvé douteux. »

    Le texte se poursuit ainsi :

    « …On entend par là une succession de pasteurs légitimes telle que jamais le siège pastoral, même vacant, même occupé par un titulaire douteux, ne puisse réellement être réputé tombé en déshérence ; c’est-à-dire encore que le gouvernement des prédécesseurs persévère virtuellement dans le droit du siège toujours en vigueur et toujours reconnu, et que toujours aussi ait persévéré le souci d’élire un successeur. »

    (Ch. Antoine, « De Ecclesia », in R.P. Goupil s.j., L’Eglise, 5ème édition, 1946, Laval, pp. 48-49).

    Je ne nie absolument pas qu’on puisse trouver douteux les « Papes » d’aujourd’hui. Mais non seulement ils sont douteux, mais n’étant pas infaillibles, je les considère comme n’ayant jamais été papes du tout, sans doute à cause d’un défaut d’élection, comme dit Naz.

    Vous remarquerez que l’absence de Pape est également possible en cas de vacance, comme dit le Ch. Antoine : c’est ma position, même si cette vacance est très longue, puisque ce serait un blasphème de supposer un Pape faillible sur le Saint-Siège. La perpétuité du Saint-Siège persévère toujours, donc, durant cette vacance, et donc l’absence de Pape mais non de Saint-Siège, ou plutôt la vacance du Saint-Siège, est donc possible. C’est pourquoi le titre de ce sujet est erroné.

    Voici ce que dit le catéchisme de l’infaillibilité :

    D. Mais est-il bien certain que le Sauveur ait conféré à saint Pierre l’infaillibilité de la foi?
    R. Rien de plus certain. L’Évangile l’atteste dans trois textes précis :
    1° lorsqu’il rapporte le Tu es Petrus, et super hanc petram etc. (Matth. XVI, 18) ;
    2° quand il mentionne la prière faite par Notre-Seigneur Jésus-Christ pour la stabilité de la foi de son Vicaire, et tout ensemble l’ordre donné par le Sauveur à saint Pierre de confirmer ses frères dans la foi : Et tu aliquando conversus confirma fratres tuos (Luc, XXII, 26) (2);
    3° enfin, lorsqu’il parle de l’investiture donnée par Notre-Seigneur à son apôtre de la charge de pasteur suprême : Pasce agnos, pasce oves (Joan. XXI, 16).

    D. Comment prouve-t-on que l’infaillibilité du Pape ressort de ce triple texte de l’Évangile ?
    R. Par l’impossibilité de comprendre
    1° que Pierre étant par sa foi le fondement de l’Église, il ne possède pas la fermeté qu’il communique à tout l’édifice;
    2° que la prière du Sauveur soit demeurée sans effet;
    3° que Pierre puisse se tromper, tandis qu’il est, par son office, obligé de confirmer tous ceux qui chancèlent ou qui doutent;
    4° et qu’il ne sache pas discerner d’une manière parfaitement sûre les pâturages sains d’avec les pâturages empoisonnés, au risque de présenter à ses brebis une nourriture qui leur donne la mort.

    Écoutez l’explication de saint François de Sales qui est ici de tout point conforme à la tradition catholique : « Tous sont tentés, et on ne prie que pour lui seul… Il prie donc pour saint Pierre, comme pour le confirmateur et l’appui des autres… On ne saurait à la vérité donner ce commandement à saint Pierre de confirmer ses frères (qui sans doute représentaient toute l’Église) qu’on ne le chargeât d’avoir soin de leur croyance : car comment pourrait-on mettre ce commandement en effet, sans donner la puissance de prendre garde à la faiblesse ou à la fermeté des autres, pour les raffermir et les rassurer? N’est-ce pas le dire et le redire encore une fois, fondement de l’Église? S’il appuie, s’il rassure, s’il affermit et s’il confirme les pierres même fondamentales, comment n’affermira-t-il pas tout le reste? S’il a charge de soutenir les colonnes de l’Église, comment ne soutiendra-t-il pas tout le reste du bâtiment? S’il a charge de repaître les pasteurs, ne sera-t-il pas souverain Pasteur lui-même? Le jardinier qui voit les ardeurs continuelles du soleil sur une jeune plante, pour la préserver de la sécheresse qui la menace, ne porte pas l’eau sur chaque branche; il se contente de bien tremper et mouiller la racine et croit que tout le reste est en assurance, parce que la racine va dispersant l’humeur à tout le reste de la plante. Ainsi Notre-Seigneur ayant planté cette sainte assemblée de ses disciples, pria pour le chef, et arrosa cette racine, afin que l’eau de la Foi vive ne manquât point à celui qui devait en assaisonner tout le reste et que par l’entremise du Chef, la Foi fût toujours conservée en l’Eglise, il prie donc pour saint Pierre en particulier, mais au profit et utilité générale de toute l’Eglise (1) »
    (1) Controverses, discours 34
    http://www.liberius.net/articles/Une_lecon_de_catechisme_sur_l_infaillibilite_du_Pape.pdf

  58. Nono permalink
    11 février 2011 19:59

    Chère La Question, vous dites:

    « En effet si Vatican II, qui n’est pas hérétique mais en soutient la possibilité par une pastorale inexacte, une morale faussée et une réforme liturgique douteuse, n’est pas le seul concile à avoir soutenu des erreurs dans l’Histoire. Ainsi à Rimini (359), des centaines d’évêques du monde entier se laissèrent duper par les ariens et signèrent une formule susceptible d’une interprétation hérétique : « L’univers gémit et s’étonna d’être arien » s’écria terrifié Saint Jérôme. »

    Une fois de plus, votre exemple ne tient pas…

    En effet, primo, il n’y avait pas l’ombre d’un semblant de pape à Rimini, contrairement à V2:

    « Ceux (les évêques) de Rimini (359), au nombre de quatre cents dont soixante à quatre-vingts ariens seulement, furent présidés, non par le Pape Libère ou ses légats, mais par le préfet Taurus et deux évêques déjà connus, Ursace et Valens. »

    L. Marion (professeur d’histoire et de théologie au grand séminaire de Viviers), Histoire de l’Église, T. 1, deuxième Ed., 1906, p. 419
    (Imprimatur J.M Fridericus Bonnet, approbations de Mgr Guillois, Mgr Constant, Gustave-Adolphe ev. de Troyes, Louis-Eugène ev. de Rodez et de Vabres, Mgr Ernest Ricard ev. d’Angoulème).

    Et deuxio, V2 s’est fait passer pour un concile oecuménique (plus de 2000 évêques) convoqués, assemblés et présidés (dans l’apparence) par un Souverain Pontife et fut libre aux délibérations et aux votes …

    « (le concile de Rimini fut) Dénué de tout caractère d’œcuménicité, convoqué et tenu en dehors de toute intervention du Saint-Siège, présidé par un commissaire impérial et deux évêques ariens qui ne laissèrent aucune liberté aux délibérations et aux votes … »

    L. Marion (ibid.)

    Alors si vous voulez comparer V2 a Rimini, vous devez aller jusqu’au bout.

    Ainsi, les deux évêques ariens de Rimini ne laissèrent aucune liberté aux délibérations et aux votes:

    Can. 169

    § 1 Il est requis pour la validité du vote, que celui-ci soit:
    1° Libre; donc est sans valeur le suffrage donné par un électeur qui a été forcé d’élire une ou plusieurs personnes sous la pression d’une crainte grave ou de dol, soit directement soit indirectement;
    2° Secret, certain, donné sans condition et suffisamment déterminé.

    § 2 Toute condition jointe au vote avant l’élection doit être tenue pour non écrite.

    Can. 103

    § 1 Les actes qu’une personne physique ou morale a posés sous l’influence d’une force extérieure à laquelle elle n’a pas pu résister sont tenus pour viciés.

    § 2 Les actes posés sous l’influence d’une crainte grave et injustement infligée ou d’un dol sont invalides, sauf disposition contraire du droit; mais ils peuvent selon les Can. 1684-1689 être cassés par sentence du juge, soit à la demande de la partie lésée, soit d’office.

    Donc vous devez tenir pour concile invalide et donc pour conciliabule le « concile vatican 2 ».

    • 12 février 2011 02:15

      Nono

      Votre présentation des choses est un peu biaisée, et surtout souffre d’une volonté de transposition historique de l’époque deu pape Libère avec Vatican II assez peu recevable, car non respectueuse des critères spécifiques relatifs aux périodes de l’Eglise.

      C’est pourquoi on est autorisé à dire et admettre que Rimini fut bel et bien un Concile de l’Eglise, certes convoqué par l’empereur Constance, mais comme Nicée le fut par Constantin ce qui n’est pas une marque de disqualification car s’il fallait ne pas reconnaître les conciles convoqués par les empereurs vous imaginez-vous en train de refuser le symbole de Nicée-Constantinople ?

      S’appuyer uniquement sur l’Histoire de l’Eglise de Louis Marion publiée au début du siècle, est un peu fragile comme source, car cet ouvrage de nature apologétique est un résumé avantageux, un peu « vieillot qui pêche par défaut d’objectivité », aspect qui fut relevé dès sa publication par la très officielle Revue d’Histoire de l’Eglise de France, 1913, p. 690.

      http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhef_0300-9505_1913_num_4_24_2092_t1_0690_0000_3

      Lorsque vous nous dites que l’Eglise n’a jamais connu une situation semblable à la nôtre, savez-vous que Saturnin, archevêque d’Arles et Primat des Gaules, passé à l’arianisme, fit exiler saint Hilaire en Asie Mineure : « Sur l’initiative du pape Libère qui voulait réconcilier les évêques divisés, l’empereur Constance, se trouvant à Arles, décida que le concile s’y tiendrait. C’est le concile d’Arles de 353. L’empereur en arbitra les séances et réclama la condamnation d’Athanase, l’évêque d’Alexandrie qui s’opposait à l’arianisme et à son autorité. Dans les années qui suivirent, Saturnin dirige l’Église de la Viennoise et de la Narbonnaise. Ainsi en 358, d’après Hilaire, toute la Viennoise et la Narbonnaise (sauf Toulouse) pactiseront avec l’hérésie sous l’autorité de Saturnin. De même, l’année suivante, en 359, les évêques de Viennoise et Narbonnaise suivent encore leur chef Saturnin au concile de Rimini qui définira un dogme différent du symbole de Nicée. »

      Cf. Lenain de Tillemon, Mémoire pour servir à l’histoire ecclésiastique, t. VI, 1689.

      http://books.google.fr/books?id=MrY7AAAAcAAJ&pg=PA463&lpg=PA463&dq=rimini+h%C3%A9r%C3%A9tique+concile&source=bl&ots=2mMAYIeVE5&sig=FWghLH5RRy35O3riuf5A4JFAO-c&hl=fr&ei=6NZVTaKiBYK6hAfdo-TYDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB8Q6AEwAQ#v=onepage&q=rimini%20h%C3%A9r%C3%A9tique%20concile&f=false
      Certes Benoît XV, le Cardinal Dechamps, ou encore Monseigneur Barbier de Montault, prirent la défense de Libère. Mais les faits sont incontestables.

      Voyez ce que relève un historien ecclésiastique non suspect de modernisme :

      « Il est indubitable que le Pape Libère en exil a connu en 357 une inqualifiable faiblesse. Athanase dira plus tard que Libère, par crainte de la mort, l’a abandonné. Saint Jérôme affirme que Libère a cédé un moment à la perversité hérétique, signifiant qu’il a signé quelque formule arienne. Ce qui s’est passé alors, effrayant, illustre admirablement la parole de Jésus à Saint Pierre : « Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment ; mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères » (Lc 22,31). C’est la honte, et même s’il faut faire sa grande part à la diplomatie, à la manœuvre. Est-ce l’apostasie ? Et pour un pape, est-ce l’hérésie formelle, la chute de l’Infaillible ? De très minutieuses recherches conduisent à une conclusion stupéfiante. Libère a bien signé une première formule, équivoque certes mais non hérétique, dans l’espoir de rentrer en grâce. Mais il refusa toujours énergiquement de signer une autre formule que les Acaciens exigeaient de lui. Enfin, il signa très délibérément le nouveau formulaire homéousien de Basile d’Ancyre, dans le dessein de faire bloc avec ces semi-ariens contre le plus grand péril, et peut-être de les ramener eux-mêmes vers l’orthodoxie. Ce n’était certes pas l’homoousios nicéen, mais c’en était l’ombre et la promesse… Cette habileté lui vaut de rentrer dès 358 à Rome, qui l’accueillit en triomphateur comme le champion de l’orthodoxie, le confesseur de la foi que tous admirent. L’intrus Félix est chassé et jusqu’à sa mort Libère jouira d’une immense popularité. Sur les entrefaites, les Évêques du monde entier sont convoqués en Concile par Constance pressé d’en finir. Les Occidentaux se réuniront à Rimini, province romaine d’Émilie, les Orientaux à Séleucie, en face de Constantinople sur le Bosphore. Libère, à peine revenu d’exil, est tenu à l’écart. Alors, sous la menace du bannissement et de la mort, tous signent une formule équivoque qui constitue à elle seule un reniement de la foi de Nicée. Et chacun le sait bien. Seul saint Hilaire, à la Cour même de l’Empereur, résiste et tente d’éclairer ses collègues. Devenu par trop encombrant, l’Empereur le renvoie chez lui, à Poitiers ! Le 31 décembre 359, c’en est fait. Le triomphe des Acaciens est total, universel. Saint Jérôme le dira dans sa phrase fameuse : « Le monde entier gémit, stupéfait de se réveiller arien. »

      Cf. Mgr Louis Moréri, docteur en théologie, Histoire des conciles généraux, t.I, 1731.

      http://books.google.fr/books?id=MrY7AAAAcAAJ&pg=PA463&lpg=PA463&dq=rimini+h%C3%A9r%C3%A9tique+concile&source=bl&ots=2mMAYIeVE5&sig=FWghLH5RRy35O3riuf5A4JFAO-c&hl=fr&ei=T9ZVTbXYO9-ShAf8-4G4DA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB8Q6AEwAQ#v=onepage&q=rimini%20h%C3%A9r%C3%A9tique%20concile&f=false

    • Vehementer permalink
      15 février 2011 16:07

      « Nous pensons qu’un jour l’Église, car cela n’appartient qu’à elle, condamnera ce Concile et le mettra au rang du brigandage d’Éphèse ou du Concile de Pistoie ! »

      (Mgr Fellay, le 5 janvier 1996 au IIème Congrès Si si no no à Albano Laziale)

  59. joseph permalink
    12 février 2011 00:25

    Un discours intéressant de Mgr Lefebvre sur le pape:
    http://www.dailymotion.com/video/xdxt9h_mgr-lefebvre-sede-vacante_people#from=embed

    • 12 février 2011 14:59

      Parfait extrait en fait de http://www.a-c-r-f.com/son/1976-02_Mgr-Lefebvre_Conference-aux-As.-St-Pie-V_sur-VII.mp3!

      Sur celui que je qualifie de second Auxence, très digne successeur d’un évêque arien donc.

    • Anaclet permalink
      12 février 2011 16:17

      La « chute » du Pape Libère : Etat de la question

      Comme celui du Pape Honorius, le nom du pape Libère se trouve mêlé à la plupart des discussions qui ont mis aux prises les théologiens adversaires ou partisans de l’infaillibilité pontificale. Juusqu’au Concile Vatican I, il a été question de l’exilée de Bérée.
      Plus précisément, il s’agit de savoir dans quelle mesure et au prix de quelles concessions d’ordre doctrinales le Pape Libère a obtenu son retour de Bérée en Thrace.
      Cet élément historique aurait, selon certaines controverses entre historiens , des répercussions directes sur l’infaillibilité du Pape : Si la chute de Libère a vraiment eu lieu, cela prouverait que le pape n’est pas infaillible en matière doctrinale…

      Sur un plan strictement historique, plusieurs hypothèses se dégagent :
      -le pape Libère a accepté un compromis, voire est tombé dans l’hérésie :
      Les partisans de cette thèse s’appuient sur un certain nombre de textes contemporains,
      dont certains ont été assez favorables à Libère :
      -Saint Athanase :

      Vers la fin de 357 ou au début de 358, l’évêque d’Alexandrie rédige son « Historia arianirum ad monachos ». Après avoir mentionné tous les moyens qu’a utilisé Constance pour rallier l’épiscopat d’occident à la désapprobation du chef de file des nicéens,
      Saint Athanase raconte d’une manière détaillée la courageuse résistance opposée par Libère au souverain. « Mais –ajoute-t-il-Libère, ayant été banni, finalement après un intervalle de deux ans, fléchit, et par peur de la mort dont on le menaçait, il souscrivit (..) ».
      Il souscrivit à la condamnation d’Athanase et à un compromis sur la doctrine.
      Mais cela même montre et les violences et la haine que Libère avait contre l’hérésie.

      Vers 360, Athanase donne une nouvelle édition de son Apologie contre les ariens , publiée d’abord en 350 à laquelle il ajoute un certain nombre de pièces justificatives.
      Précisons que ce dernier élément est discutée par d’autres historiens qui ont contesté l’authenticité de ces ajouts. Dans cette nouvelle édition, il précise que « avec nous, nous avions un grand nombre d’évêques(..) Plusieurs nous sont restés fidèles malgré l’exil par exemple de Libère, évêque de Rome. Sans doute il n’a pu supporter les souffrances
      du bannissement, pourtant il est encore resté fidèle à notre communion pendant deux ans»
      Remarquons d’emblée un élément important : L’insistance de la part de Saint Athanase
      portée sur la fatigue et plus globalement, l’état physique et psychologique extrêmement critique du Pontife lors de son exil qui justifierait sa défaillance.

      -Saint Jérôme :

      Ce saint, presque contemporain du précédent nous fournit des éléments similaires à Saint Athanase tout en ayant un diagnostic encore plus dur et plus explicite.
      Il n’hésite pas à évoquer l’hypothèse de l’hérésie professée ponctuellement par le pontife.
      Cet élément figure dans la Chronique qu’il fait publier en 360. Il précise les motifs qui ont amené le retour de Libère à Rome : « Vaincu par l’ennui de l’exil, il souscrivit à la méchanceté des hérétiques ».
      Amman ajoute dans son article « Libère, la chute ou la capitulation » (E.Amman, « Libère, la chute ou la capitulation », Dictionnaire de Théologie Catholique Tome IX, A.Vacant, E.Mangenot, E.Amann 1926 p 638 ) que Jérôme était à Rome en 358 et qu’il fut sans doute témoin oculaire du Pape » . Cependant, il reconnaît que « la traduction manuscrite de la chronique est trop difficile à établir pour que l’on puisse exclure a priori tout soupçon d’interpolation »… L’auteur défend avec pugnacité l’authenticité des documents évoqués .
      Selon les positions de Saint Athanase et de Saint Jérôme, Libère a souscrit quelque chose,
      un formulaire ou une formule hérétisante, probablement la deuxième formule de Sirmium,.
      De plus, il se serait séparé de la communion d’Athanase. D’autres documents, circulant depuis les années 360-et que beaucoup d’historiens considèrent comme authentiques aujourd’hui-font expressément état des deux chefs d’accusation précédemment évoqués :
      Les fameuses quatre lettres attribuées au pape Libère issues de Fragments de textes rapportés par Saint Hilaire .

      Ce seraient des documents narratifs mettant en évidence les évènements de l’époque.
      -la lettre « Studens paci » est une lettre adressée à tous les évêques d’Orient, leur expliquant qu’il a reçu les missives de ces prélats envoyées au pape Jules sur la question d’Athanase. Il ajoute qu’il aurait envoyé à Alexandrie deux légats pour qu’Athanase s’explique à Rome.Voyant le refus d’Athanase de comparaitre, il l’aurait exclu de la communion de l’Eglise d’Orient.

      Les trois autres lettres vont dans le même sens :
      Dans la lettre « Pro Deifico », Libère se justifie sur ses atérnoiements puis sur sa décision de couper avec Athanase. Il demande qu’on mette fin à son exil . Dans « Quia Scio Vos » et « Non Doceo », il adresse une pétition à Valens et Ursace pour qu’ils intercèdent pour lui auprès de l’empereur .

      D’autres historiens penchent au contraire pour l’innocence de Libère. Citons-en deux.

      Bossuet : Dans sa Défense de la déclaration gallicane, Bossuet met tout en œuvre pour établir que le pape Libère est tombé dans l’hérésie. Mais dans une dernière révision de cet ouvrage, Bossuet « raya tout l’endroit qui concerne le Pape Libère, comme ne prouvant pas bien ce qu’il veut établir en ce lieu » .

      L’Abbé Rorbacher, dans sa monumentale « Histoire Universelle de l’Eglise Catholique »,
      persiste : « Nous remarquerons seulement ici que le peuple romain ne put souffrir Felix, parce que, tout en professant la foi de Nicée, il communiquait avec les ariens.
      Avec cette conduite du peuple romain, comment supposer que ce même pape Libère venait de se déshonorer publiquement, en condamnant Saint Athanase, en souscrivant à l’arianisme, et en adressant aux principaux ariens des lettres de communion, aussi pitoyables par le style qu’abjectes par le sentiment ? » .

      Sur l’authenticité des lettres de Saint Athanase,
      Il précise que « tout le monde convient que l’apologie-contre les ariens NDLA-
      a été écrite au plus tard en 350, deux avant que Libère fut Pape. L’endroit où il il y est parlé de sa chute est donc évidemment postérieure, faite par une main étrangère et malhabile ». (Abbé Rorbacher, Histoire Universelle de l’Eglise Catholique, Tome VI, 3eme ed. p432 et ss)

      -Esquisse d’approche dogmatique de la question :

      Si l’on considère les principaux faits incriminés, la signature de Libère à la deuxième formule de Sirmium, d’inspiration nettement arienne ou les lettres et témoignages de Saint Hilaire , Jérôme ou Athanase (à supposer qu’ils sont authentiques) :

      -Au for interne :
      Tout le monde convient qu’un acte humain n’est valable que s’il est accompli librement,
      C’est-à-dire s’il est dicté par la volonté du sujet. Si un obstacle entrave le libre exercice de la volonté du sujet, l’acte accompli n’a plus la même valeur et le sujet de l’acte voit sa responsabilité pour le moins diminuée.
      En l’occurrence, l’état d’épuisement physique et psychologique ajoutés aux menaces de mort
      proférées par les affidés de Constance à l’égard de Libère lorsque celui-ci est en exil-si l’on en croit les témoignages de Saint Athanase-ne peuvent constituer des facteurs pouvant réellement valider un acte magistériel proprement dit. En d’autres termes, un acte important et grave n’a de valeur que s’il est accompli librement, sans entrave. Il s’ensuit qu’un acte du magistère, expression du doux Christ sur Terre pour paitre les âmes-requiert un maximum de liberté d’action de la part du sujet qui l’édicte.
      Dom Guéranger nous dit à propos de cet épisode qu’ « il résulte qu’il n’y a pas eu de chute de Libère. Avant que la question eut été éclaircie complètement, le plus grand nombre des critiques s’accordait à dire que Libère ne jouissait pas de sa liberté lorsqu’il souscrivit à la seconde formule de Sirmium. » (Dom Gueranger, La Monarchie Pontificale p117)

      -Au for externe, quant à l’autorité magistérielle des dits actes :

      Plusieurs conditions sont habituellement nécessaires pour établir la note d’infaillibilité du Magistère pontifical soit extraordinaire soit ordinaire :
      Concernant le Magistère extraordinaire :

      1°Que le Pape parle en tant que Pape, non en tant que docteur privé ou particulier mais en tant que personne publique, dans son rapport avec l’Eglise Universelle.

      2°Que le Pape traite d’une question de foi et de mœurs

      3°Que le Pape porte une définition.

      En l’occurrence, ni la première ni la troisième condition ne rentre dans cette catégorie.
      Concernant le Magistère pontifical ordinaire :

      1°le Pape doit parler en tant que chef de l’Eglise Universelle, et non encore une fois, en tant que docteur privé.

      2°le Pape doit enseigner en matière de foi et de mœurs ;

      En l’occurrence, la première condition ne rentre pas dans cette catégorie.
      Par conséquent, que Libère soit tombé en tant qu’homme, il est possible-mais pas absolument certain vue la discordance des textes- de l’affirmer.
      Qu’il puisse être démontré que le malheureux pontife, pour obtenir la fin de son exil, ait pu aller jusqu’à souscrire des formules compromettantes, abandonner la communion d’Athanase ou succomber momentanément à d’autres défaillances, il n’en reste pas moins que nous avons affaire à des chutes proprement morales, personnelles, ces défaillances ne pouvant en aucun cas se rapprocher d’un enseignement du Magistère Pontifical ordinaire ou extraordinaire . Elles ne peuvent donc constituer un argument contre l’infaillibilité du Magistère de l’Eglise .

      Par ailleurs, le rapprochement peut-être un peu hâtif effectué par certains avec la crise
      actuelle issue du Concile Vatican II ne semble pas non plus opportune.
      Les attitudes ou écrits répréhensibles émanant des pontifes conciliaires prennent corps dans des actes magisteriels proprement dits, publics, lesquels, de par leur nature même-devant avoir un lien direct ou connexe avec la vérité révélée- ont pour objet d’engager l’Eglise universelle : Concile Œcuménique, nouvelle messe, nouveaux sacrements, nouveau Droit Canon, nouveau catéchisme, encycliques..
      Le magistère infaillible est en effet restreint dans son sujet à la personne publique,
      agissant ex catedra (dans son mode ordinaire ou extraordinaire), dans son objet, devant se rapporter à la Foi et aux mœurs. De plus, dans son mode extraordinaire, il faut une véritable définition sur un point à tenir pour vrai par tous. Ce n’est pas le cas dans l’épisode
      de l’attitude de Libère en exil. Le Cardinal Jean de Torquemada , souligne à ce titre que le pape, en tant qu’individu, peut éventuellement errer dans la foi, mais que d’autre part, il ne peut errer dans l’exercice de sa charge.

      Aussi, malgré ces terribles années d’hérésies et de persécutions sévissant pendant la période arienne, l’Eglise est demeurée sans tâche et le Souverain Pontife a conservé-de part son caractère ontologique-l’infaillibilité pour paitre son troupeau.

      Anaclet

  60. sixte permalink
    12 février 2011 22:57

    Plus efficace qu’un long discours, voici la Profession de foi de Sirmium (351) relevant de l’hérésie arienne de type anoméen, souscrite par le Pape Libère en 357, qui sera suivie d’une troisième pièce semi-arienne dont Libère sera lui-même l’auteur, et qui fut imposée à la chrétienté :

    1. Mais ceux qui disent que le Fils vient du néant, ou d’une autre hypostase, et non de Dieu, qu’il fut un temps ou une durée où il n’était pas, la sainte Eglise catholique les tient pour étrangers à elle.
    2. A nouveau nous disons, si quelqu’un dit que le Père et le Fils sont deux dieux, qu’il soit anathème.
    3. Et si quelqu’un dit que le Christ, comme Fils de Dieu, est Dieu avant tous les temps, mais ne confesse pas qu’il a aidé Dieu dans la création de toutes choses, qu’il soit anathème.
    4. Si quelqu’un ose dire que le non-engendré ou une partie de lui est né de Marie, qu’il soit anathème.
    5. Si quelqu’un dit que le Fils est avant Marie selon la prescience, et non qu’engendré du Père avant les siècles il est auprès de Dieu, et que par lui toutes choses ont été faites, qu’il soit anathème.
    6. Si quelqu’un dit que la substance de Dieu se dilate ou se contracte, qu’il soit anathème.
    7. Si quelqu’un dit que la substance de Dieu dilatée fait le Fils, ou appelle Fils la dilatation de sa substance, qu’il soit anathème.
    8. Si quelqu’un appelle le Fils de Dieu Verbe intérieur ou proféré, qu’il soit anathème.
    9. Si quelqu’un dit que le fils de Marie est seulement un homme, qu’il soit anathème.
    10. Si quelqu’un, nommant celui qui est de Marie Dieu et homme, entend par là le Dieu non engendré, qu’il soit anathème.
    11. Si la parole  » Je suis Dieu, le premier, et je suis après tout cela, et en dehors de moi il n’est pas de Dieu  » Is 44,6 qui a été dite pour l’anéantissement des idoles et de ceux qui ne sont pas des dieux, quelqu’un la conçoit à la manière des juifs en excluant l’unique engendré de Dieu avant les siècles, qu’il soit anathème.
    12. Si quelqu’un entend  » le Verbe est devenu chair  » Jn 1,14 et pense que le Verbe a été changé en chair, ou dit qu’il a pris chair en se soumettant à un changement, qu’il soit anathème.
    13. Si quelqu’un entend que le Fils unique de Dieu a été crucifié et dit que la divinité a subi une corruption, ou une souffrance, ou un changement, ou une diminution, ou un anéantissement, qu’il soit anathème.
    14. Si quelqu’un dit que la parole  » Faisons l’homme  » (Gn 1,26 n’a pas été dite par le Père au Fils, mais que Dieu a parlé lui-même à lui- même, qu’il soit anathème.
    15. Si quelqu’un dit que ce n’est pas le Fils qui a été vu par Abraham Gn 18,1-22 mais le Dieu non engendré ou une partie de celui-ci, qu’il soit anathème.
    16. Si quelqu’un dit que ce n’est pas le Fils qui a lutté avec Jacob comme un homme Gn 32,25-31, mais le Dieu non engendré ou une partie de celui-ci, qu’il soit anathème.
    17. Si quelqu’un ne comprend pas la parole  » Le Seigneur fit pleuvoir du feu du Seigneur  » Gn 19,24 du Père et du Fils, mais dit que lui-même a fait pleuvoir de lui-même, qu’il soit anathème.
    18. Si quelqu’un entend que le Père est Seigneur et que le Fils est Seigneur et que le Père et le Fils sont Seigneur, et, parce que le Seigneur fit (pleuvoir) du Seigneur, parle de deux dieux, qu’il soit anathème. Car nous ne plaçons pas le Fils au même rang que le Père, mais disons qu’il est subordonné au Père. Car le Fils n’est pas desçendu sur Sodome sans la volonté du Père, et il n’a pas fait pleuvoir de lui-même, mais du Seigneur, c’est-à- dire sous l’instigation du Père ; et il n’est pas assis à la droite de lui même, mais il entend le Père qui dit : ‘Assieds-toi à ma droite’ Ps 110,1.
    19. Si quelqu’un dit que le Père et le Fils et le Saint-Esprit sont une seule personne, qu’il soit anathème.
    20. Si quelqu’un qui appelle l’Esprit Saint Paraclet dit qu’il est le Dieu non engendré, qu’il soit anathème.
    21. Si quelqu’un ne dit pas, comme le Seigneur nous l’a enseigné, que le Paraclet est un autre que le Fils, car il dit :  » Et le Père vous enverra un autre Paraclet que je demanderai  » Jn 14,16, qu’il soit anathème.
    22. Si quelqu’un dit que l’Esprit Saint est une partie du Père et du Fils, qu’il soit anathème.
    23. Si quelqu’un appelle le Père et le Fils et le Saint-Esprit trois dieux, qu’il soit anathème.
    24. Si quelqu’un dit que le Fils de Dieu a été fait selon la volonté de Dieu comme l’une des créatures, qu’il soit anathème.
    25. Si quelqu’un dit que le Fils a été engendré contre la volonté du Père, qu’il soit anathème. Car ce n’est pas forcé, par une nécessité de la nature, sans le vouloir, que le Père a engendré le Fils ; mais aussitôt qu’il l’a voulu, il l’a montré engendré de lui-même, en dehors des temps et impassible.
    26. Si quelqu’un appelle le Fils non engendré et sans commencement, en parlant ainsi de deux êtres non engendrés, et en faisant deux dieux, qu’il soit anathème. Car la tête, qui est le principe de tout, est le Fils ; et la tête qui est le principe du Christ, est Dieu ; de cette manière nous ramenons tout avec piété par le Fils à l’unique principe de tout qui est sans commencement.
    27. Et à nouveau nous exprimons ensemble avec soin le sens de la doctrine chrétienne, et nous disons : si quelqu’un ne dit pas que le Christ Dieu, Fils de Dieu, était avant tous les temps, coopérateur du Père pour la création de toutes choses, mais qu’il dit que c’est au moment où il est né de Marie qu’il a été appelé Christ et Fils et qu’il a reçu commencement de l’être divin, qu’il soit anathème.

    Les analyses sérieuses sur cette adhésion à l’hérésie du pape Libère :

    – « La formule, soutenant un arianisme modéré, marquée par le subordinationisme, sera signée par le Pape Libère et reprise aux conciles d’Arles et de Milan. Le concile de 357 rassembla un petit nombre d’évêques exclusivement occidentaux – au nombre desquels Libère – qui rédigèrent une profession de foi fortement marquée par l’arianisme radical de type anoméen. Rédigé en latin, ce credo, connu sous le nom de deuxième symbole de Sirmium et qualifié de blasphème de Sirmium par Hilaire de Poitiers [De Synodis, XI], proscrivait la notion de consubstantialité du Fils et, par conséquent l’usage des termes homoousios (consubstantiel) et homoiousios (de même substance). C’est alors le triomphe du parti radical arien dirigé par les évêques illyriens Ursace et Valens de Mursa. Ce concile aura un retentissement considérable car l’influent évêque d’Antioche Eudoxe, passé du parti eusébien à l’arianisme radical fit sienne cette confession de foi lors d’un concile d’Antioche postérieur, de tendance anoméenne. »

    (Cf. Adalbert-G. Hamman, Études patristiques, éd. Beauchesne, 1991, p. 237).

    http://books.google.fr/books?id=xNAOEKsia3cC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

    – « [Troisième formule] Cette appellation rare désigne un ensemble de trois pièces signées par Libère : la formule de foi composée à Antioche en 341 et connue comme deuxième formule du synode in Encaeniis; la condamnation prononcée à Sirmium de 351 contre Photin; une troisième pièce semi-arienne dont Libère est lui-même l’auteur et qui affirme que le Fils est semblable au Père par essence. »

    (Cf. A. d’Ales, Le dogme de Nicée, éd. Beauchesne, 1926).

    http://www.archive.org/details/MN41549ucmf_3

    • Vehementer permalink
      12 février 2011 23:31

      Merci pour ces documents.

      En effet, il est difficile d’aller contre les évidences.

      Il est important de souligner qu’il ne faut pas prendre l’hérésie arienne à la légère :

      « L’Arianisme, la grande hérésie qui déchira la Chrétienté durant plus de trois siècles et demi, fut l’œuvre d’un juif souterrain qui en public pratiquait le Christianisme, un exemple distingué et célèbre des successeurs de Judas l’Iscariote que sont les clercs membres de cette cinquième colonne juive infiltrée dans le clergé catholique.

      Le célèbre écrivain et historien nord-américain William Thomas Walsh, bien connu pour son fervent catholicisme et pour ses ouvrages remarquablement documentés, dit à propos des agissements des juifs infiltrés dans le Christianisme : « Arius, le juif catholique (le père de l’hérésie) attaquera insidieusement la divinité du Christ et parviendra à diviser le monde chrétien pendant des siècles. »

      Chapitre V – Le juif Arius et son hérésie
      http://judaisation.wordpress.com/2010/03/25/chapitre-v-%E2%80%93-le-juif-arius-et-son-heresie/

  61. joseph permalink
    13 février 2011 16:08

    De la prétendue chute du pape Libère:
    http://catholicapedia.net/Documents/ACRF/documents/Chute_pretendue_du_Pape_saint_Libere.pdf

    • 13 février 2011 20:54

      Je suis en train de télécharger « Debate: Was Pope Honorius a Heretic? »/http://www.youtube.com/watch?v=9NiZj9aHwWU avec YouTube Downloader HD.

    • wendrock permalink
      13 février 2011 21:07

      Bien que Libère, pour se faire pardonner sa faiblesse coupable, fit construire la basilique la « Liberiana » sur l’emplacement de l’actuelle Santa-Maria-Maggiore, sa mémoire fut si noircie par sa signature d’une profession de foi positivement arienne et sa condamnation de saint Athanase, qu’au VIe siècle l’Eglise ne voulut voir en lui qu’un hérétique, et fit de Félix II (355-365), l’antipape arien que Constance avait imposé à sa place à Rome, le pape légitime.

  62. PEB permalink
    13 février 2011 16:51

    Tout cela ne dit pas si le bienheureux Jean XXIII et ses successeurs ont pu chuter.

    Dignitatis Humanae et les droits de l’homme sont aujourd’hui invoqués pour préserver les libertés des minorités chrétiennes d’Orient en ces temps de persécution. Ne voyez-vous pas se dresser contre nos frères le nouveau Dioclétien protéiforme?

    L’Eglise n’a-t-elle pas le droit de retourner les armes mondaines à son profit? Le libéralisme donne malgré tout, et c’est là son paradoxe, aussi aux Chrétiens la possibilité d’exprimer légitimement leur foi.

    Le Concile Vatican II n’a rien changé à la doctrine fondamentale mais, lu comme un concile purement pastoral, c’est-à-dire politique, contient des vaccins contre les totalitarismes et le libéralisme modernes. N’étant pas infailliblement inspiré, il sera toujours temps d’en revoir certaines conclusions en des temps plus favorables. Mais l’Esprit Saint a fait le nécessaire pour la préservation de l’Épouse mystique du Christ. Dans ces textes, il y a aussi une part de la tradition de toujours. Dignitatis Humanae, lu au seul profit de l’Eglise (en en écartant tous les autres faux cultes) rappelle furieusement le Syllabus! En grand seigneur ,on accorde à tous pour garder ses droits sacrés et inaliénables! Et si Vatican II était un coup de maître que personne, pas même les Pères, avait compris? Ce texte fut en tous cas la bombe qui fit exploser le Rideau de Fer en Pologne quelques vingt ans plus tard.

    Ces querelles sédévacantistes sont, à mes yeux, des jeux d’enfants gâtés qui n’ont de cesse que de casser leurs jouets de Noël.

    C’est pourquoi je m’incline respectueusement devant Benoît XVI et reconnait la sagesse, étrange parfois, des Pères de Vatican II. Je rend grâce aussi pour ceux qui ont à coeur de garder la Tradition vivante comme un trésor bimillénaire pour le bien futur de l’Eglise.

  63. 13 février 2011 17:15

    Lucie

    Nous répondons ici à vos messages :

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/02/02/labsence-de-pape-est-impossible/#comment-14286

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2011/02/02/labsence-de-pape-est-impossible/#comment-14321

    Voilà bien le problème sur lequel butte le sédévancantisme est que vous résumez parfaitement : « Sachez que je ne sais pas comment l’Eglise continue à avoir des électeurs pour avoir un nouveau Pape, ou comment se fait cette indéfectibilité de l’Eglise, la vacance est un mystère pour moi, mais qu’elle dure, et alors ? »

    Or c’est soutenir une proposition absurde.

    Vous écrivez : « Trouvez-moi un seul texte d’Eglise disant que la vacance ne peut se prolonger au delà de quatre, cinq, six, dix années ? Ceci est une opinion libre, et les faits la confirment en ce moment. »

    Quelle erreur gigantesque !

    St. Robert Bellarmin expose la croyance universelle et constante dans la visibilité de l’Église. Il dit qu’il est prouvé que pour un catholique il est nécessaire de reconnaître la tête visible de l’Église, fusse-t-elle pécheresse, sous peine de damnation éternelle. La visibilité de l’Église est directement liée au Pontife Romain et à sa présence. Par ailleurs le Concile Vatican I a enseigné que la permanence et la source de l’unité de l’Église dépendent de l’existence perpétuelle du Pontife Romain ; on ne peut donc en aucun cas s’éloigner du trône de Pierre.

    Dom Gréa utilise des termes très forts pour expliquer la perpétuité du Siège de Pierre :

    – « Si l’institution de Saint Pierre est telle que par lui, et par lui seulement, Jésus-Christ, chef de l’Église, soit rendu visible…. Il est manifeste qu’une pareille institution doit durer autant que l’Église, puisque l’Église ne peut être un seul instant privée de la communication de vie qui lui vient de son chef. Si donc l’Église ne peut se passer un seul jour de la présence manifestée et du gouvernement extérieur et visible de son divin époux, il a bien fallu pourvoir à la succession de Saint Pierre. »

    De L’Église et de sa Divine Constitution, 1885, p. 153.

    Entre la mort d’un pape et l’élection du suivant, et ce temps doit toujours être le plus bref possible, il y a une période d’interrègne où le gouvernement visible de l’Église, au jour le jour, est assuré par les offices du Saint Siège. Voici comment la permanence de l’institution de St. Pierre se continue d’un pape à son successeur. Les Papes St. Pie X, Pie XI, Pie XII établirent des règles rigoureuses pour le court temps de la vacance du Siège Apostolique, entre la mort d’un pape et l’élection de son successeur. Ces règles précisent les pouvoirs des cardinaux et de la curie romaine durant l’interrègne, elles n’évoquent strictement en rien une vacance par défection ou absence de Pontife par « éclipse » de l’Eglise, car cette éventualité est absolument impensable. D’ailleurs le plus long interrègne de l’histoire de l’Église ne fut que de trois ans.

    Maintenant, pour ceux qui suivent la théorie des sédévacantistes, l’Église serait sans pape pour au moins quarante ans, et les sédévacantistes, qui prétendent qu’ils ne rejettent pas la papauté, la primauté et l’indéfectibilité de l’Église, etc, sont cependant tous incapables de nous dire de façon objective qui sera le prochain pape, et par qui il sera élu. Voilà la difficulté principale de leur thèse, et elle n’est pas mince.

    D’ailleurs réfléchissons un instant à quelques questions qui restent toujours désespérément sans aucune réponse :

    – Comment feront ceux qui ne reconnaissent pas les derniers Papes pour l’élection d’un futur ?

    – Où iront-ils le chercher ?

    – Quel conclave aura la légitimité pour l’élire ?

    Il est facile de mesurer les divisions, le chaos généralisé engendré par la thèse sédévacantiste si elle parvenait à s’imposer. L’Eglise serait brisée, détruite, dispersée en des centaines de morceaux irréconciliables, et des prétendus Papes surgiraient de partourt issus de prétendus « conclaves ». Ce serait une folie inimaginable telle que l’Histoire n’en a jamais connue.

    Faut-il donc déduire que par leur silence et mutisme total plus que troublants, les sédévacantistes considèrent que tout est fini, que l’Eglise ayant apostasié il n’y a plus d’Eglise visible, plus de successeur de Pierre ?

    Mais cela signifierait l’avènement de la fin des temps, le triomphe du néant, l’Apocalypse !

    On voit bien à ces aspects mis en lumière, l’évidente limite et la caractère insoutenable de la thèse sédévacantiste.

    Vous rajoutez : « Ensuite, je ne suis pas l’autorité : officieusement, j’ai le droit de considérer un Pape comme ne l’étant pas, je ne l’impose à personne, car la secte conciliaire n’est pas officiellement une secte. Ce qui ne va pas, pour vous, c’est que vous imposez vos idées en temps de crise. »

    Soyons de la sorte convaincu pour ne pas errer, que ce n’est pas au fidèle de décréter qui est Pape ou non, c’est l’Eglise par son conclave qui porte sur le trône de Pierre le Souverain Pontife. Ce ne sont jamais les fidèles qui décrètent qui est ou n’est pas Pontife. Si ce dernier se révèle un mauvais Pape, qu’il déshonore sa charge par une conduite indigne, des déclarations contraires à la foi, ou qu’il change la religion par une doctrine perverse, ce n’est pas une raison pour devenir soi-même luthérien et se mettre à l’écart de l’Eglise.

    Il est donc certain, selon l’enseignement de la Tradition :

    – « L’Eglise est constituée de manière qu’elle a toujours à sa tête et dans sa chaire immuables ses pontifes légitimes, qui remontent sans interruption jusqu’à Pierre, étant héritiers de la même doctrine, de la même dignité, du même rang et de la même puissance. Ou est Pierre, là est l’Eglise. Pierre parle par la bouche du pontife romain ; il vit toujours dans ses successeurs…C’est dans la chaire du bienheureux Pierre que Jésus-Christ a placé l’indestructible fondement de son Eglise. »

    Cardinal Gousset, Théologie dogmatique, t. I, Jacques Lecoffre, 1866, pp. 495-496.

    – « […]il est manifeste, que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Eglise doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Eglise elle-même cesse donc: mais si jamais un jour l’Eglise cesse, elle ne pourra plus être rétablie. »

    Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti 1891, pp. 286-288

    Pour le reste, vous nous demandez : « Je conclue que les électeurs n’ont pas élu un Pape infaillible. »

    Vous pouvez, à titre privé, considérer que le Pape n’est pas infaillible, d’autant lorsqu’il ne fait pas usage de son pouvoir d’infaillibilité. Aucune difficulté à cela.

    En revanche vous ne pouvez soutenir, pour ne pas le reconnaître comme Pape : « Où donc est mon hérésie, puisque je suis l’enseignement de personnes ayant le droit d’enseigner dans l’Eglise ? »

    Or là, précisément, est la grave erreur du sédévacantisme.

    S’agissant d’un Pape légitime, élu par le conclave, vous ne pouvez vous prétendre, comme quiconque et même et surtout des personnes ayant droit d’enseigner dans l’Eglise, qu’il vous est possible de ne pas reconnaître comme vrai et authentique Pape celui qui occupe le trône de Pierre. C’est impossible.

    Il convient de toujours tenir à une base essentielle :

    – « On doit au moins tenir fermement, comme absolument inébranlable et hors de tout doute, ceci : l’adhésion de l’Église universelle est toujours à elle seule le signe infaillible de la légitimité de la personne du Pontife, et donc de l’existence de toutes les conditions requises à cette légitimité. »

    Cardinal Billot, De Ecclesia Christi, Rome, Éd. 5a, p. 635

    C’est pourquoi il ne faut jamais l’oublier, le jugement des fidèles ou des clercs ne peut avoir force d’autorité canonique face à un Pape détenant son autorité de « droit divin ».

    Les sédévacantistes excédent par leur attitude leur capacité légale en tant que membres de l’Eglise et finalement, en s’écartant de Rome par leur jugement subjectif personnel, se font Protestants en croyant demeurer catholiques.

    Il faut donc, d’obligation certaine, pour éviter cette situation schismatique, rejeter l’hérésie mais reconnaître le Pape quel qu’il soit, tant qu’il n’est pas déposé, non dans ce qu’il enseigne évidemment, mais dans ce qu’il représente comme successeur légitime, même très indigne, de Pierre.

    Contrairement à ce vous soutenez vous appuyant sur des révélations prophétiques qui n’ont aucun caractère magistériel : «La visibilité de l’Eglise n’est pas obligatoire dans ces temps de crise, même si elle existe toujours », redisons-le en effet avec tous les docteurs et théologiens de l’Eglise, la lignée corporelle de l’Eglise, non seulement de ses membres mais encore et surtout de la hiérarchie, ne peut jamais tolérer une interruption physique.
    Mgr Lefebvre le déclarait positivement :

    « Ceux qui affirment qu’il n’y a pas de Pape simplifient trop les problèmes. La réalité est plus complexe. Si l’on se penche sur la question de savoir si un pape peut être hérétique on s’aperçoit que le problème n’est pas aussi simple qu’on le croirait. »

    La Nouvelle Messe et le Pape, 8 novembre 1979.

    Cette continuité éternelle de l’Eglise, montrant qu’il est impossible qu’elle ne subsiste toujours, est soulignée par Pie XI :

    – « Il est, par conséquent, impossible, non seulement que l’Eglise ne subsiste aujourd’hui et toujours, mais aussi qu’elle ne subsiste pas absolument la même qu’aux temps apostoliques; – à moins que nous ne voulions dire – à Dieu ne plaise ! – ou bien que le Christ Notre Seigneur a failli à son dessein ou bien qu’il s’est trompé quand il affirma que les portes de l’enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Matth. XVI, 18). »

    Lettre encyclique Mortalium Animos, 6 janvier 1928.

    Et dans la suite de son Encyclique, Pie XI est formel :

    – « Or, dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n’accepte l’autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs. »

    Ainsi donc, si l’on croit que Jésus-Christ assiste encore son Eglise, c’est de la désertion que de l’abandonner alors qu’elle est dans la détresse spirituelle.

    C’est même renier et s’éloigner du Christ lui-même que de quitter l’Eglise, puisqu’il a dit que jamais il n’abandonnerait son épouse.

    Votre devoir, votre devoir impératif est de reconnaître le Pape, de ne jamais faillir dans votre attachement à la visibilité de l’Eglise et à la foi de toujours.

    C’est la seule manière, en nos temps de grande confusion, d’être et de demeurer catholique.

    Pax Vobis +

    • 13 février 2011 20:18

      La Question,

      C’est très simple: Vos arguments sont tous des arguments de désespoir qui font tourner les têtes, mais qui ne prouvent RIEN.

      «D’ailleurs réfléchissons un instant, comment feraient ceux qui ne reconnaissent pas les derniers Papes, pour l’élection d’un futur ? Où iraient-ils le cherchez ? Quel conclave aura la légitimité pour l’élire ? Ou alors considèrent-ils que tout est fini, que l’Eglise ayant apostasié il n’y a plus d’Eglise visible, plus de successeur de Pierre ? Mais cela signifierait l’avènement de la fin des temps, le triomphe du néant, l’apocalypse !»

      C’est la seule question que je me pose encore. Si Jésus va retourner bientôt en gloire ou si Louis-Hubert Remy et d’autres ont raison.

      Qu’est-ce qui permet de dire que Joseph Alois Ratzinger est pape?

      Ses vêtements et les vêtements de ceux qui l’ont élu?

      Mais quelle vision avez-vous de la réalité?

      Est-ce que vous vous moquez de vos lecteurs???!!!

      Qu’est-ce qu’on peut encore vous dire?!

      L’idée que Jean XXIII-2 était vicaire du Christ est tellement aberrante!

      Mais êtes-vous plus juifs que les juifs?!

      En quoi peut-on obéir à vos papes?

      C’est tellement aberrant!

      Est-ce que vous vous croyez vraiment catholiques ou est-ce que vous êtes tous circoncis?

      Essayez une neuvaine à sainte Philomène (http://www.blogcatholique.fr/2011/02/neuvaine-sainte-philomene.html)!

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      17 février 2011 19:26

      LA QUESTION répète:
      Les sédévacantistes excédent par leur attitude leur capacité légale en tant que membres de l’Eglise et finalement, en s’écartant de Rome par leur jugement subjectif personnel, se font Protestants en croyant demeurer catholiques.

      Il faut donc, d’obligation certaine, pour éviter cette situation schismatique, rejeter l’hérésie mais reconnaître le Pape quel qu’il soit, tant qu’il n’est pas déposé, non dans ce qu’il enseigne évidemment, mais dans ce qu’il représente comme successeur légitime, même très indigne, de Pierre.

      REPONSE:
      L’aspect canonique de la question vous condamne tout autant, si l’on en restait à ce (votre) point de vue, car pour parler familièrement, vous prétendez « vivre votre vie traditionaliste »en marge de l’Eglise et de SA-SAINTETE-Benoît-XVI, tout en jetant des anathèmes sur les sédévacantistes pour trouver une apparence de rationalité à votre position.
      Laissons-cela donc au jugement de l’Eglise.
      La Foi, en tous ses enseignements, est toujours objectivement conforme à la raison, – quels que soient les jugements subjectifs « de type protestant » de ses membres.
      Or, des successeurs de Pierre, très indignes depuis un demi-siècle, et qui même « enseigneraient une autre religion » (ce qui est vrai, et admis supra par la Question elle-même) avec toute la solennité attachée à leur apparente qualité, cela n’est pas conforme objectivement à la raison.
      Le principe de « papes » à la fois légitimes successeurs de Pierre, ET objectivement antichrists, est ab
      surde; c’est donc une insulte au fait que la Révélation est toujours conforme à l’intelligence.

      Je vous repose la question à la suite de mon premier message sur ce fil : si vous ne semblez pas être capable d’apporter une réponse qui soit plus intelligible que celle des affreux sédévacantistes, alors reconnaissez-vous au moins être fidéistes?
      Au lieu de vous fourvoyer dans la séparation rhétorique du théorique-pratique, travaillez donc à trouver un lien entre le monde « surnaturel » et le champ du politique:
      vous semblez être passionnés par le second, mais pour le confronter d’une manière intelligible aujourd’hui au premier, il faut approfondir non seulement la première notion, qui semble être encore toute formelle chez vous, mais bien les deux notions respectivement :
      Ceux qui rejettent le fondamentalisme, le millénarisme et l’illuminisme, attendent que vous les convainquiez! hélas…

    • calixte permalink
      17 février 2011 23:47

      Jean-Baptiste Tournaire

      Paradoxalement, conforme à la raison ou pas, en accord avec l’intelligence ou non, et souvent la réalité dépasse l’entendement pas ses aberrations, l’existence et le contenu même de la bulle de Paul IV prouvent que le siège apostolique peut être occupé par un faux pape, ou du moins par un pape hérétique ce qui revient au même.

      Votre erreur, puisque vous nous interrogez sur le lien entre le monde surnaturel et la situation politique, provient du fait que vous considérez la situation actuelle comme nouvelle, et surtout annonciatrice de la fin des temps. Nous ne disons pas que tout est rose, mais l’erreur millénariste est de tirer trop vite des conclusions, ce qui s’est vu à toutes les périodes où l’Eglise traversa des crises.

      Qu’auraient fait les sédévacantistes, et vous-même, à l’époque de Formose, qui appela à l’aide le roi de la Francie Orientale, Arnoulf de Carinthie pour délivrer Rome de la famille Spoletains ? Nommé pape, Etienne IV (896-897) sous la coupe des Spolétains pour venger l’affront du couronnement de Arnoulf fit exhumer de sa tombe Formose. Son cadavre en décomposition et putréfié fut revêtu des ornements pontificaux et installé sur son trône et on procéda au plus effroyable des procès dans ce qu’on appelle de nos jours le «Synode du cadavre ».

      Formose fut inculpé de s’être laissé élire évêque de Rome alors qu’il siégeait déjà à la tête d’un autre diocèse. Son élection fut alors déclarée invalide, de même que furent invalidées toutes les ordinations auxquelles il avait procédées.

      On trancha alors des mains du cadavre les doigts avec lesquels il avait béni les foules, puis on alla enfouir les restes de Formose dans la fosse commune des étrangers. Cela ne suffit pas à Etienne VI, ce psychopathe : il fit à nouveau exhumer Formose pour en faire disperser les restes dans l’eau du Tibre. La foule s’empara d’Etienne VI, le jeta en prison et finit par l’étrangler.

      Que dire également des Théophylactes qui ensuite menèrent Rome, de Serge III qui fit mettre en prison ses deux prédécesseurs Léon V (903) et Christophore (903-904) : puis à la suite d’un procès arrangé, ordonna sous ses instructions de faire étrangler les deux papes.

      Assassin de ses prédécesseurs, il inaugura cette période appelée «Pornocratie », où ce seront les femmes alors qui gouverneront Rome et les papes, ces derniers étant devenus les jouets de leurs ambitions politiques comme de leurs plaisirs personnels.

      Et je m’arrête pour ne pas aller plus loin dans l’indécence.

      Si Pascal a pu dire : « Jésus sera en agonie jusqu’à la fin du monde : il ne faut pas dormir pendant ce temps-là », et si l’Eglise est unie au Christ pour la Gloire mais aussi la Passion, il faut voir en elle la double nature humaine/divine, et la double manifestation glorieuse/agonisante.

      Faute de tenir les deux aspects, on tombe fatalement dans une vision partielle qui nous coupe de l’Eglise, qui à proprement parler nous entraîne au schisme – de la pensée et de la vie pratique – d’avec ce qu’est la réalité concrète de l’Eglise.

      Vous nous demandez de vous convaincre, mais je crois que ce n’est pas faute d’exposer en ces lieux clairement la doctrine du « droit divin » pontifical, dont on ne peut nous faire le reproche de tenter d’en rappeler les principes fondamentaux si oubliés.

      Ensuite, évidemment, chacun est ouvert ou non à la force des arguments ; et non n’oublions-pas, soyez-en certain, qu’il y a un élément dans la conviction qui nous échappe car il relève du secret des âmes, et cet élément ne nous appartient pas, il est sous l’autorité de la grâce divine.

      Joseph de Maistre, dont nous ne faisons pas mystère sur La Question d’être des admirateurs fervents, qui avait assisté à l’orgie révolutionnaire, qui avait vu la Révolution couronnée dans la personne de Bonaparte et s’assujettir toute l’Europe des monarchies mais aussi et surtout la papauté, qui vivait une époque où l’on pouvait penser que tout était fini, ne désespérait pas; et non seulement il ne désespérait pas écrit Mgr de Ségur :  » mais il annonçait, avec une égale assurance le triomphe de la Sainte Eglise, la fin des schismes et des hérésies; il affirmait que l’oeuvre d’unification opérée dans le monde parallèlement au développement de l’esprit révolutionnaire, et par cet esprit même, aboutirait à la réalisation de la promesse faite par Notre Seigneur Jésus-Christ la veille de sa mort: « Il n’y aura plus qu’un seul troupeau sous un seul Pasteur. » (Mgr Delassus, La conjuration antichrétienne, Société de Saint-Augustin, Desclée De Brouwer et Cie, 1899, p. 235-236).

      Notre conviction est exactement celle-là, et c’est pourquoi nous restons plus que jamais des contre-révolutionnaires convaincus qu’à la fin Jésus-Christ règnera .

  64. Sébastien Derouen permalink
    13 février 2011 18:52

    Je vous remercie infiniment, Chers Amis, de toute cette discussion qui m’a beaucoup éclairé sur de nombreux points desquels j’étais (et sur lesquels je demeure) très ignorant. Je rends presque grâce aux sédévacantistes de vous avoir donné l’occasion de ces précieuses clarifications — comme quoi, si vous me permettez ce douteux mot d’esprit, il arrive bien que le Diable porte pierre. Combien admirable est l’équilibre de la vraie pensée catholique, et comme il est vrai, pour retourner aux luthériens conscients et inconscients leur propre logique, que, selon le mot de Luther (qui s’applique d’abord à lui-même et à ses disciples), “Le Diable est dans les détails”. Toutes mes excuses pour cette double mention du Diable (triple, maintenant) dans un message aussi court.

    • 13 février 2011 21:58

      Assurément, le diable est dans les détails.

      J’ai aussi déjà entendu ou lu quelque part que le diable ne ment jamais!

    • 13 février 2011 22:09

      L’abbé de l’Inn a le même goût de Luther que vous!

      «Today ecumenical dialogue can no longer be separated from the reality and the faith life of our Churches without harming them. Thus, let us turn our gaze together to the year 2017, which recalls the posting of Martin Luther’s theses on Indulgences 500 years ago. On that occasion, Lutherans and Catholics will have the opportunity to celebrate throughout the world a common ecumenical commemoration, to strive for fundamental questions at the global level, not – as you yourself have just said – in the form of a triumphant celebration, but as a common profession of our faith in the Triune God, in common obedience to Our Lord and to his Word. We must give an important place to common prayer and to interior prayer addressed to our Lord Jesus Christ for the forgiveness of mutual wrongs and for culpability of mutual wrongs and for culpability relative to the divisions.» (http://www.mostholyfamilymonastery.com/Heresy_of_the_Week.php)

      Martin Luther, Joseph Alois Ratzinger et Sébastien Derouen unis dans une même foi!

      Quel équilibre!

      Faites une neuvaine à sainte Philomène vous aussi (http://www.blogcatholique.fr/2011/02/neuvaine-sainte-philomene.html)!

  65. relève-toi permalink
    13 février 2011 23:14

    Le Pape Paul IV condamnait un Pape hérétique et le déposait éventuellement ipso facto.
    Mais ne peut-on pas considérer comme un vrai miracle prophétique que le Pape Pie XII, mort avant Vatican II, ait annulé la condamnation de son prédécesseur Paul IV, sous inspiration du Saint-Esprit, évitant ainsi à l’Eglise un effondrement impossible suivant les promesses du Christ lui-même : » je suis avec vous jusqu’à la fin du monde ».
    Pie XII est mort en 58, un an et demi avant la révélation attendue du secret de Fatima, qu’il n’avait pas lu, voulant par là indiquer qu’il attendrait comme chaque Catholique, sa révélation prévue en 60, et qu’il voulait donner au monde entier.
    On connait la suite.
    Le funeste Concile n’a donc pas détruit la Papauté, l’apport mystérieux de Pie XII  » ante Concile », me semble simplement miraculeux et venu de l’Esprit-Saint, soufflant par anticipation, pour nous éviter les doutes sur la légitimité des Papes, certes douteux, mais pré-protégés par Pie XII, donc par Dieu lui-même.

    • 14 février 2011 13:20

      relève-toi,

      (Ou aurais-je fait mieux de commencer par «Oui, relève-toi!» Mais alors on m’aurait reproché un manque de courtoisie!)

      Qu’est-ce qui vous empêche d’aller chez le dalaï-lama!

      Pie XII n’a rien enlevé (c’est La Question et d’autres désespérés qui le voudraient ainsi!), Pie XII n’avait pas ce pouvoir et nul n’aurait jamais ce pouvoir. Un non-catholique ne peut pas commander dans l’Eglise. J’ai déjà indiqué plusieurs fois dans le passé un lien où cet argument idiot est réfuté, je ne vais pas le refaire.

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      17 février 2011 19:37

      un vrai miracle prophétique que le Pape Pie XII, mort avant Vatican II, ait annulé la condamnation de son prédécesseur

      Outre la réfutation donnée par Y Weinachter, je rajoute que dans l’Eglise Catholique, les vrais miracles prophétiques , à l’instar de toutes les faveurs extraordinaires lato sensu accordées par Le Bon Dieu, se bornent à confirmer l’aspect intelligible de la Foi, de la vie de l’Eglise, et de ses membres, au moment où ils se produisent.
      C’est exactement l’inverse de ce qui s’est produit. Le Saint-Siège est occupé au mieux par des pontifes apparents. On nage en pleine superstition ! bien plus que le modernisme, avec un tel traditionalisme romantique.

    • Charles permalink
      22 mai 2012 18:22

      Mysterium iniquitatis….qu’estce que la fin des temps? L’aveuglement général de ceux qui prétendent défendre la foi catholique en foulant aux pieds ET l’instinct de la foi ET le principe de non-contradiction Et les mauvais fruits de Vatican II et de ses « pontifes »….
      Que dire alors de plus? Qu’il est vain de s’épuiser à l’infini dans de vaines arguties…..
      Je ne peux juger ces gens au for interne , mais je m’arroge le droit absolu , au nom même de la cohérence intrinsèque de ma foi – de juger tous ces démons de l’Enfer ainsi que leurs ouvres mauvaises et de les refouler autant que possible dans les ténèbres extérieures…

  66. 15 février 2011 13:25

    J’ai compris, pour vous «divin» est synonyme de «maçonnique»!

    Roncalli-Jean XXIII a été élu par une loge maçonnique, il était donc pape de «droit divin»!

    Vous ne pouvez pas aborder le problème des irrégularités qui ont eu lieu pendant les conclaves où il y avait encore des cardinaux créés par Pie XII, car vous devriez admettre que vos papes furent vraiment des choix d’eux, des choix non-canoniques, des choix nuls!

    Vous n’aimez pas Notre-Dame de La Salette. C’est évident.

    Autrement vous verriez que la prédiction faite en 1846, l’année de la mort du pape qui avait parlé de délire en relation avec la soi-disante liberté religieuse, n’est pas un péché mortel, mais la chose la plus claire du monde pour les gens qui sont catholiques au for externe.

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      17 février 2011 20:09

      Le rappel à cette prophétie forme une illustration a contrario de mon message au-dessus:
      la révélation privée de La Salette apporte un éclairage complémentaire à ce que nous enseigne, de manière suffisante et à elle seule, l’intelligence de l’Enseignement de l’Eglise appliqué aux événements révolutionnaire que subit l’Eglise aujourd’hui.
      Le « surnaturel » est le servant du « Surnaturel »

  67. 16 février 2011 00:51

    INFORMATION :

    Nous venon d’intégrer à la suite de notre texte : « L’absence de Pape est impossible ! », un fichier ayant pour titre :

    « REPONSE AU DEFI DE L’ABBE HERVE BELMONT »

    En effet, suite à notre article dans lequel nous avons réagi à une affirmation de M. l’abbé Belmont qui soutenait : «À Vatican II, dans la promulgation des actes (et aussi dans la conduite de l’assemblée) il manque un Pape, un vrai Pape », nous lui avons fait savoir que nous trouvions sa position erronée et inexacte, et qu’il était impossible de proclamer publiquement, d’autant lorsqu’on est prêtre catholique, une telle idée contraire à la réalité.

    En retour, après plusieurs jours de silence, l’abbé Belmont nous fit parvenir un message dans lequel il nous mettait au « défi » de trouver dans ses écrits le raisonnement luthérien que dont nous lui faisions reproche d’user dans son texte.

    Nous avons donc tenu à relever ce défi, afin d’établir que ce raisonnement se trouve bel et bien dans les écrits de l’abbé Belmont, mais que de plus il ne se contente pas d’y être à titre positif, puisqu’il y joue un rôle permanent au sein de la logique qui le conduit à ne plus pleinement reconnaître les Papes depuis 1962.

    ************************

    Lire le fichier téléchargeable :

    REPONSE AU DEFI DE L’ABBE HERVE BELMONT
    http://www.la-question.net/media/01/02/1159176561.pdf

    • wendrock permalink
      16 février 2011 10:29

      Force est de constater après cette remarquable démonstration, que les sédévacantistes, à l’image de M. Jourdain de Molière qui faisait de la prose sans le savoir, font du Luther sans s’en rendre compte !

      http://www.ina.fr/art-et-culture/arts-du-spectacle/video/CPF86604276/le-bourgeois-gentilhomme.fr.html

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      18 février 2011 18:38

      Calixte me répond supra et fonde son argumentation sur cette objection:

      Votre erreur, puisque vous nous interrogez sur le lien entre le monde surnaturel et la situation politique, provient du fait que vous considérez la situation actuelle comme nouvelle, et surtout annonciatrice de la fin des temps. Nous ne disons pas que tout est rose, mais l’erreur millénariste est de tirer trop vite des conclusions, ce qui s’est vu à toutes les périodes où l’Eglise traversa des crises.

      REPONSE:

      Tout son raisonnement est vicié par le fait que je ne suis PAS MILLENARISTE.

      Il suffit de lire un peu plus attentivement mes interventions sur ce blog depuis octobre 2010 pour le voir affirmé par moi plusieurs fois. J’ignore les raisons qui semblent le pousser à m’assimiler à certains de ses contradicteurs sur ce sujet.

      En outre, dans le message en question, il est aisé de comprendre que je me range aux côté de ceux qui refusent le fondamentalisme-et-le-millénarisme-et- l’illuminisme, cet authentique triptyque sophistique identifiant clairement les sectes officielles ou informelles qui prônent la survenue de la fin du monde, et ce depuis les mythologies antiques aux multiples groupes actuels participant aussi bien des mouvances protestante, sédévacantiste, que traditionnaliste…

      Alors que de plus, je condense moi-même mes objections contre les thèses irrationnelles soutenues par La Question sur le fait qu’elles violent précisément la ratio fidei,
      comment pourrais je partager de près ou de loin cette idéologie délirante et sectaire !

      La doctrine des Pères de l’Eglise à ce sujet n’est pas millénariste, ni eschatologiste, mais eschatologique, c’est-à-dire littéralement ce qui arrivera le jour qui vient après aujourd’hui: l’Apocalypse décrit un paradigme des souffrances successives de l’Eglise, depuis sa fondation, en butte aux assauts de l’Adversaire. Je souscrits aux remarques de Calixte à cet égard.

      Qu’il veuille donc bien rectifier son message en conséquence puisqu’il assoit explicitement et expressément sa dialectique sur cette allégation radicalement fausse, s’il veut que je prenne en considération l’ensemble de sa réponse.

  68. Lucie permalink
    16 février 2011 15:14

    Que dit st Grégoire le Grand ? Il écrit que la visibilité de l’Eglise ne sera pas supprimée totalement, mais qu’elle continuera à exister. Sans dire que nous sommes à l’époque de l’Antéchrist en personne, il est clair que nous sommes dans le cas exprimée par st Grégoire le Grand, et comme le disait déjà St Pie X :
    [quote]« Qui pèse ces choses a droit de craindre qu’une telle perversion des esprits ne soit le commencement des maux annoncés pour la fin des temps, et comme leur prise de contact avec la terre, et que véritablement le fils de perdition dont parle l’Apôtre (9)n’ait déjà fait son avènement parmi nous. Si grande est l’audace et si grande la rage avec lesquelles on se rue partout à l’attaque de la religion, on tend d’un effort obstiné à anéantir tout rapport de l’homme avec la divinité. En revanche, et c’est là, au dire du même Apôtre, le caractère propre de l’Antéchrist, l’homme, avec une témérité sans nom, a usurpé la place du Créateur en s’élevant au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu. C’est à tel point, qu’impuissant à éteindre complètement en soi la notion de Dieu, il secoue cependant le joug de sa majesté, et se dédie à lui-même le monde visible en guise de temple, où il prétend recevoir les adorations de ses semblables. Il siège dans le temple de Dieu, où il se montre comme s’il était Dieu lui-même. II Thess., II, 2.- Encyclique de notre Saint-Père le Pape Pie X : E Supremi apostolatus cathedra. [/quote]

    Qu’il puisse y avoir des périodes de jours mauvais semblables dans l’Eglise est bien possible, sans que personne ne puisse prévoir le véritable Antéchrist. Le mieux est encore peut-être de vous parler avec des textes, pour qu’il n’y ait aucun risque de confusion, que vous ne puissiez pas croire pas que je puisse nier que la VISIBILITE DE L’EGLISE DOIT TOUJOURS EXISTER, sans que je dis le contraire.

    Encore un autre auteur, le Père Emmanuel :

    [quote]Sixième article (août 1885)

    L’Église durant la tourmente

    I. – Saint Grégoire le Grand, en ses lumineux commentaires sur Job, ouvre les aperçus les plus profonds sur toute l’his­toire de l’Église. Il est visiblement animé lui-même de cet esprit prophétique répandu dans toutes les Écritures.

    Il contemple l’Église, à la fin des âges, sous la figure de Job humilié et souffrant, exposé aux insinuations perfides de sa femme et aux critiques amères de ses amis ; lui devant qui autrefois les vieillards se levaient, et les princes faisaient silence !

    L’Église, dit maintes fois le grand pape, vers le terme de son pèlerinage, sera privée de tout pouvoir temporel ; on cherchera à lui enlever tout point d’appui sur la terre.

    Mais il va plus loin encore, et il déclare qu’elle sera dépouillée de l’éclat même qui provient des dons surnaturels. [b]« La puissance des miracles, dit-il, sera retirée, la grâce des guérisons enlevée, la prophétie aura disparu, le don d’une longue abstinence sera diminué, les enseignements de la doctrine se tairont, les prodiges miraculeux cesseront. Ce n’est pas à dire qu’il n’y aura plus rien de tout cela ; mais tous ces signes n’éclateront pas ouvertement et sous mille formes comme aux premiers âges. Ce sera même l’occasion d’un merveilleux discernement.[/b] Dans cet état humilié de l’Église, grandira la récompense des bons, qui s’attacheront à elle purement en vue des biens célestes ; quant aux mé­chants, ne voyant plus en elle aucun attrait temporel, ils n’auront rien à déguiser, ils se montreront tels qu’ils sont. » (Mor, 1. XXXV)

    [b]Quelle parole formidable : les enseignements de la doc­trine se tairont ! Saint Grégoire proclame ailleurs que l’Église aime mieux mourir que se taire. Elle parlera donc[/b] : mais son enseignement sera entravé, sa voix couverte ; mais plu­sieurs qui devraient crier sur les toits n’oseront plus le faire par crainte des hommes.

    Et ce sera l’occasion d’un discernement redoutable.

    Saint Grégoire revient souvent sur cette donnée, qu’il y a dans l’Église trois catégories de personnes : les hypocrites ou les faux chrétiens, les faibles et les forts. Or, en ces moments d’angoisses, les hypocrites lèveront le masque, et manifeste­ront leur secrète apostasie ; les faibles, hélas ! périront en grand nombre, et le cœur de l’Église en saignera ; enfin plu­sieurs forts eux-mêmes, trop confiants en leur force, tombe­ront comme les étoiles du ciel.

    En dépit de toutes ces tristesses poignantes, l’Église ne perdra ni le courage ni la confiance. Elle sera soutenue par la promesse du Sauveur, consignée dans les Écritures, que ces jours seront abrégés à cause des élus. Sachant que les élus seront sauvés quand même, elle se vouera, dans le plus fort de la tourmente, au sauvetage des âmes avec une éner­gie infatigable.

    par le P. Emmanuel

    Article extrait de la revue « Itinéraires » n° 289, 290 et 292 de 1985

    Ces articles reprennent une suite d’articles publiés dans le bulletin N-D de la Sainte Espérance[/quote]

    Ou encore Don Sarda, champion anti-libéral :
    [quote]Il est bien certain que le Pape a voulu que ses conseils n’eussent d’applications que dans nos querelles de famille, malheureusement trop fréquentes, et qu’il n’a pas prétendu nous faire lutter contre les éternels ennemis de l’Église et de la foi, avec des armes épointées, émoussées, suffisantes tout au plus dans les joutes et les tournois.

    En conséquence, aucune contradiction n’existe entre la doctrine que nous avons exposée et celle contenue dans les brefs et allocutions de Sa Sainteté, attendu qu’en bonne logique l’opposition doit être ‘ejusdem, de eodem et secundum idem[4] , ce qui n’a pas lieu ici. Et comment pourrait-on interpréter exactement la parole du Pape d’une autre manière ? [b]C’est une règle de saine exégèse qu’un passage des saintes Lettres doit se prendre au sens littéral, toutes les fois que le sens n’est pas en opposition avec le contexte ; on ne recourt au sens libre ou figuré, que lorsque cette opposition se présente. Entre cette règle et celle que l’on doit suivre dans l’interprétation des documents pontificaux, il existe une grande analogie.

    Peut-on supposer le Pape en contradiction avec toute la tradition catholique depuis Jésus-Christ jusqu’à nos jours ? [/b]

    [4] L’opposition doit porter sur le même attribut pour un même sujet considéré sous le même rapport, par exemple une opposition de couleur dans une même chose au même endroit.
    [/quote]
    http://www.christ-roi.net/index.php/Le_lib%C3%A9ralisme_est_un_p%C3%A9ch%C3%A9_-_Don_F%C3%A9lix_Sarda_y_Salvany_-_01#_ref-3

    « Peut-on supposer le Pape en contradiction avec toute la tradition catholique depuis Jésus-Christ jusqu’à nos jours ? » dit Don Sarda. He bien, oui, La Question le suppose !!! On peut supposer le Pape en contradiction avec toute la tradition catholique depuis Jésus-Christ jusqu’à nos jours !!!

    • Charles permalink
      22 mai 2012 18:26

      Tous ces gens et clercs sont frappés de folie…d’une folie de l’âme que leur envoie l’Esprit-Saint à cause de leur aveuglement…
      « jugez l’arbre à ses fruits » a dit Notre-Seigneur…

  69. Lucie permalink
    16 février 2011 16:08

    « Si ce dernier se révèle un mauvais Pape, qu’il déshonore sa charge par une conduite indigne, des déclarations contraires à la foi, ou qu’il change la religion par une doctrine perverse, ce n’est pas une raison pour devenir soi-même luthérien et se mettre à l’écart de l’Eglise.  »

    Vous êtes bien loin de Don Sarda… « Peut-on supposer le Pape en contradiction avec toute la tradition catholique depuis Jésus-Christ jusqu’à nos jours ? » He bien, non. Ma position est d’Eglise, comme vous le voyez : celle qu’on appelle « ultramontaine ».

    Les débats sur l’Immaculée Conception, et même sur l’évolution, durèrent longtemps. Le débat sur l’indéfectibilité et le maintien de l’Apostolicité de l’Eglise peut encore durer longtemps.

    En revanche, et c’est là la pierre d’achoppement de La Question, qui la rend semblable au luthérien, le débat sur l’infaillibilité est bouclé.

    Car ce qui est le plus important, c’est bien l’enseignement de l’Eglise, la raison pour laquelle Jésus-Christ est venu sur la terre, pour laquelle il a établi la Chaire de Vérité jusqu’à la fin des siècles afin d’enseigner infailliblement aux hommes.

    Mais écoutez Sa Sainteté Pie XII :

    DISCOURS
    AUX JEUNES SÉMINARISTES DE FRANCE
    (5 septembre 1957)

    Cette formule qui renferme une des affirmations les plus précieuses pour l’histoire de la primauté pontificale, vous l’aurez lue en lettres gigantesques au-dessus de la tombe de saint Pierre : Hinc sacerdotii unitas exoritur.

    D’ici, de cette humble sépulture d’un témoin du Christ, se répandent à travers le monde des fleuves de grâces. D’ici de cette chaire de Pierre, ses successeurs exercent, avec l’assistance infaillible de l’Esprit-Saint, leur rôle de docteur et de guide ; ils conservent le dépôt de la tradition, commentent l’Ecriture, gouvernent et sanctifient toute l’Eglise catholique par l’exercice de leurs pouvoirs d’ordre et de juridiction.

    DISCOURS AUX ORGANISATIONS FÉMININES CATHOLIQUES
    (29 septembre 1957)
    […]
    Par la volonté de son divin Fondateur, l’Eglise est dépositaire de la Révélation surnaturelle, elle en est la gardienne et l’unique interprète autorisée ; le magistère qu’elle exerce à l’égard du dépôt sacré suppose le pouvoir de juger de toute vérité, puisque la destinée éternelle de l’homme est unique et que rien dans sa vie n’échappe à cette finalité. Les réalités culturelles, politiques, sociales et morales influencent toutes l’orientation de sa conduite ; chargée de le conduire à Dieu et possédant les moyens infaillibles de discerner le vrai du faux, l’Eglise est capable d’apprécier la valeur exacte des principes intellectuels et moraux, ainsi que les comportements qui répondent aux exigences de la vérité dans les situations concrètes de la vie individuelle et sociale.

    Dès lors dans sa conduite personnelle, comme dans son apostolat, la femme catholique doit se préoccuper de rester en contact étroit avec la source vive de lumière que le Seigneur a mise en son Eglise : aussi longtemps qu’elle reste sous sa direction, qu’elle accepte son enseignement, et observe ses directives, elle jouit d’une sécurité infiniment précieuse, qui confère à toutes ses entreprises une autorité et une stabilité empruntées à celles de l’Eglise même.

    D’aucuns ont voulu limiter l’objet de la compétence du magistère ecclésiastique au domaine des principes, et en exclure celui des faits, de la vie concrète. On prétend que celui-ci relève du laïc, que le laïc se trouve là sur son terrain propre, où il déploie une compétence qui manque à l’autorité ecclésiastique. Qu’il Nous suffise de répéter ici que cette affirmation est insoutenable : dans la mesure où il s’agit non de constater simplement l’existence d’un fait matériel, mais d’apprécier les implications religieuses et morales qu’il comporte, la destinée surnaturelle de l’homme est en jeu, et par conséquent la responsabilité de l’Eglise est engagée ; elle peut et elle doit, en vertu de sa mission divine et des garanties reçues à cet effet, préciser la mesure de vérité et d’erreur, que contient telle ou telle ligne de conduite, telle ou telle manière d’agir.

    Bien que l’Eglise refuse de voir limiter indûment le champ de son autorité, elle ne supprime ni ne diminue de ce fait la liberté et l’initiative de ses enfants. La hiérarchie ecclésiastique n’est pas toute l’Eglise, et elle n’exerce pas son pouvoir de l’extérieur à la manière d’un pouvoir civil, par exemple, qui traite avec ses subordonnés sur le seul plan juridique. Vous êtes des membres du Corps mystique du Christ, insérés en lui comme dans un organisme animé par un seul Esprit, vivant d’une seule et même vie. L’union des membres avec la tête n’implique nullement qu’ils abdiquent leur autonomie ou qu’ils renoncent à exercer leurs fonctions ; bien au contraire, c’est de la tête qu’ils reçoivent sans cesse l’impulsion, qui leur permet d’agir avec force et précision, en parfaite coordination avec tous les autres membres, pour le profit du corps entier.

    ALLOCUTION AUX PROFESSEURS ET ÉLÈVES DE LATHÉNÉE PONTIFICAL «ANGELICUM»
    (14 janvier 1958)

    Vous fêterez bientôt le cinquantenaire de votre Institution, et déjà Nous aimons à Nous représenter la joie que vous procurera ce mémorable événement. A juste titre du reste, car ce qui en ce temps-là était espoir mêlé d’inquiétude et simple début d’une entreprise, connaît à présent des résultats extrêmement favorables, et ce grâce à la très puissante protection de votre céleste Patron et au labeur du si nombreux et eminent corps académique de votre Institution. Sans nul doute, si celle-ci s’est acquis une renommée illustre « dans la maison de Dieu, qui est l’Eglise du Dieu vivant, colonne et fondement de la vérité » (1Tm 3,15), c’est avant tout parce que 1’« Angelicum » pénètre avec soin et diffuse largement les enseignements de saint Thomas d’Aquin. Il est bon le chemin que vous poursuivez dans le sillage lumineux de ce Guide supérieur, tout orné d’éminentes vertus.

    Dans les prières liturgiques adressées à Dieu le jour de la fête de saint Thomas d’Aquin, l’on implore ces deux importants et augustes bienfaits : … de bien comprendre ce qu’il a enseigné et de l’imiter, en accomplissant ce qu’il a fait (Oraison de la fête).

    Docilité et respect dus à l’autorité de l’Eglise catholique.

    Eh bien ! Nous posons la question : qu’est-ce donc que l’Aquinate a surtout enseigné ? Où donc se trouve résumé son enseignement spécifique, comme en une première ébauche apte à nous instruire ? C’est l’évidence même, par la parole et par les exemples de sa vie il a enseigné à ceux surtout qui cultivent les sciences sacrées, mais aussi à ceux qui s’adonnent aux recherches rationnelles de la philosophie, qu’ils doivent à l’autorité de l’Eglise catholique soumission entière et respect souverain 2.

    La fidélité de cette soumission à l’autorité de l’Eglise se fondait sur la persuasion absolue du saint Docteur que le magistère vivant et infaillible de l’Eglise est la règle immédiate et universelle de la vérité catholique.

    2 S. Th., 3 p. Suppl. q. 29, a. j, Sed contra 2 ; et 2a 2ae p., q. io, a. 12 in c.

    Suivant l’exemple de saint Thomas d’Aquin et des membres éminents de l’Ordre dominicain, qui brillèrent par leur piété et la sainteté de leur vie, dès que se fait entendre la voix du magistère de l’Eglise, tant ordinaire qu’extraordinaire, recueillez-la, cette voie, d’une oreille attentive et d’un esprit docile. Vous surtout, chers fils, qui par un singulier bienfait de Dieu vous adonnez aux études sacrées en cette Ville auguste, auprès de la « Chaire de Pierre et l’église principale, d’où l’unité sacerdotale a tiré son origine » 3. Et il ne vous faut pas seulement donner votre adhésion exacte et prompte aux règles et décrets du Magistère sacré qui se rapportent aux vérités divinement révélées — car l’Eglise catholique et elle seule, Epouse du Christ, est la gardienne fidèle de ce dépôt sacré et son interprète infaillible ; mais l’on doit recevoir aussi dans une humble soumission d’esprit les enseignements ayant trait aux questions de l’ordre naturel et humain ; car il y a là aussi, pour ceux qui font profession de foi catholique et — c’est évident —, surtout pour les théologiens et les philosophes, des vérités qu’ils doivent estimer grandement, lorsque, du moins, ces éléments d’un ordre inférieur sont proposés comme connexes et unis aux vérités de la foi chrétienne et à la fin surnaturelle de l’homme.

    ———–

    Entendez-vous, La Question, la voix de S.S. Pie XII ?

    « Suivant l’exemple de saint Thomas d’Aquin et des membres éminents de l’Ordre dominicain, qui brillèrent par leur piété et la sainteté de leur vie, dès que se fait entendre la voix du magistère de l’Eglise, tant ordinaire qu’extraordinaire, recueillez-la, cette voie, d’une oreille attentive et d’un esprit docile.  »

    « dès que se fait entendre la voix du magistère de l’Eglise, tant ordinaire qu’extraordinaire, recueillez-la, cette voie, d’une oreille attentive et d’un esprit docile.  »

    « la voix du magistère de l’Eglise, tant ordinaire qu’extraordinaire, recueillez-la, cette voie, d’une oreille attentive et d’un esprit docile.  »

    Est-il inutile de dire que vous n’écoutez pas, à la manière du luthérien, la voix du magistère de l’Eglise, même sa voix ordinaire ?

    Avez-vous écouté la voix du magistère à Vatican II ? Non, et heureusement ! Et en même temps, malheureusement, car vous niez ainsi que la voix ordinaire du magistère de l’Eglise doit elle aussi être recueillie, « d’une oreille attentive et d’un esprit docile. « 

  70. 17 février 2011 11:17

    Lucie

    Notre position légitimiste en matière d’autorité ecclésiale, qui rejoint celle de tous les docteurs de l’Eglise ( Méliton de Sardes, Eusèbe de Césarée, Gilles de Rome, Grégoire VII, s. Thomas d’Aquin, etc.), est fondée sur un principe intangible : la monarchie romaine fonde, fait et établit l’Eglise, et nul ne peut de sa propre volonté, du haut d’un imaginaire tribunal surgi de son jugement subjectif de simple laïc, voire de prêtre, d’évêque ou même de cardinal, décider de son propre chef de ne plus reconnaître le Souverain Pontife.

    Ce point, fondamental s’il en est puisque sur lui repose toute l’Eglise depuis saint Pierre, ne peut souffrir aucune contestation.

    C’est pourquoi rien ne dépasse en valeur, la nécessité, par économie de suppléance vitale, la préservation absolue de l’institution Pontificale, d’autant en temps de crise extrême telle que nous la connaissons aujourd’hui, car une cessation de la visibilité de la charge pétrinienne conduirait à un mal plus grand encore facteur d’une destruction certaine pour l’Eglise.

    Or, une interrogation suit immédiatement ce que nous venons d’affirmer : cette monarchie, à la faveur du dernier concile, a-t-elle disparue, a-t-elle était abrogée, détruite, modifiée ?

    La réponse est NON !

    Par miracle Vatican II n’a pas touché à la Papauté.

    Dès lors, si la fonction est intacte, si rien, par l’effet d’une grâce toute spéciale, n’a été modifié, perverti, transformé des éléments de la charge Pontificale, oeuvrons et prions pour que d’elle surgisse, à la faveur de la Divine Providence, un bon Pape qui, en convoquant un Vatican III de Tradition restaurera la foi de l’Eglise.

    Tout autre attitude, dont celle particulièrement qui broie, lamine et ronge l’institution Pontificale à l’image des constantes critiques venimeuses provenant des milieux sédévacantistes qui touchent et flétrissent, avec une effroyable haine rageuse, non pas seulement les hommes mais aussi la fonction sacrée qu’ils occupent, est une participation aux manoeuvres de Satan, antique adversaire de l’épouse du Christ qui sait suffisamment séduire les âmes pour de prétendues justes causes, en les entraînant en réalité dans les obscurs abîmes de l’Enfer !

    Nous le voyons, l’affirmation hâtive de la thèse sédévacantiste ne permet pas de résoudre une interrogation majeure et centrale, celle de savoir comment l’Église peut-elle continuer d’exister sans un pape à sa tête ?

    Si l’on suit la conviction des partisans de la vacance du Saint-Siège l’Eglise n’existerait plus.

    Le cardinal Cajetan, se fondant non sur des révélations privées mais le « droit divin » institué par Jésus-Christ, nous le rappelle :

    « Dès lors qu’il y a l’Eglise, et Eglise il y a, il y bien un Pape qui la gouverne. »

    – De Comparatione Auctoritatis Papæ et Concilii –

    La religion conciliaire subvertit l’Eglise, mais la position sédévacantiste, en tant qu’elle conduit à un ecclesiovacantisme, est beaucoup plus subversive car elle fait mourir l’Eglise, et elle aboutirait, si elle était suivie massivement, à ce qu’il n’y ait il n’y a plus de combat possible dans l’Eglise, hormis le combat pour avoir raison sur le papier, combat qui est finalement stérile du point de vue religieux.

    Ainsi donc, dans tous ces articles et textes intéressants que vous détournez de leur sens, vous oubliez une chose importante à leur lecture – volontairement ou involontairement – c’est que la l’autorité du Magistère qu’ils nous rappellent justement, est toujours proportionnée à sa fidélité à la Tradition.

    Il n’y a donc au fond qu’une seule question à poser aux sédévacantistes, qui est celle-ci :

    – Pensez-vous que le Christ soit un menteur, un fabulateur ou un ignorant lorsqu’il déclare :

    « les Portes de l’Hadès ne prévaudront jamais contre l’Eglise. » (Mt XVI, 18)

    Si tel n’est pas le cas, pourquoi donc faites-vous cependant de lui un menteur, un fabulateur et un ignorant, en méprisant la Sainte Ecriture, en proclamant, à l’exemple des différentes sectes Protestantes qui se sont séparées de l’Eglise, que les forces de l’Enfer ont triomphé de l’épouse du Christ depuis Vatican II en considérant qu’il n’y plus de successeur sur le trône de l’apôtre Pierre à Rome et que son siège est vacant ?

    On le constate ainsi avec effroi, l’implicite de tous les textes sédévacantistes, c’est tout simplement que Notre-Seigneur Jésus-Christ nous aurait menti dans l’Evangile en déclarant, évoquant l’Eglise : « Et portae inferi non paraevalebunt adversus eam ».

    Toute la littérature sédévacantiste, à la logique trompeuse, inexacte et délirante, piégiée par une fausse logique dont nous avons démontré le caractère profondément inexact, impliquent en réalité sataniquement la fausseté de la sainteté des propos de Notre-Seigneur et en font un menteur.

    Ainsi, au fallacieux prétexte de défendre la Tradition, le sédévacantisme soutient la négation de la parole de Notre-Seigneur dans l’Evangile, collabore à la destruction de la Chaire de l’Apôtre Pierre, et nie l’assurance de l’assistance permanente de Jésus-Christ lui-même auprès de son Epouse mystique :

    « Voici que Je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation des temps. »

    La thèse sédévacantiste ne pèsent donc pas très lourd devant une certitude : les portes de l’Enfer ne prévaudront jamais contre l’Eglise !

    Le sédévacantisme est donc un très grave péché mortel !

    Pax Vobis +

    *******************************

    LE SEDEVACANTISME EST UN PECHE MORTEL !

    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/10/02/le-sedevacantisme-est-un-peche-mortel/

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      17 février 2011 19:56

      vous écrivez  » la monarchie romaine fonde, fait et établit l’Eglise »

      Vous oubliez de préciser :

      la monarchie romaine dans le cadre de laquelle:

      des catholiques élisent
      un monarque catholique,
      qui excerce sa fonction conformément à ce pourquoi il est élu,
      et qui reçoit donc de Dieu la juridiction suprême.

      car vous prétendez que l’Eglise véritable serait établie sur le fait que
      des catholiques douteux
      puissent élire un catholique douteux,
      qui n’exerce pas sa fonction conformément à ce pourquoi il est élu,
      et dont la juridiction suprême, c’est-à-dire son essence même, est douteuse.

      j’observe que La Question a au moins ce mérite: « elle ne s’abstient jamais dans le Doute »!

    • Vehementer permalink
      18 février 2011 00:11

      Ce qui est douteux Jean-Baptiste Tournaire c’est votre raisonnement mettant en doute les déclarations formelles des docteurs de l’Eglise, et en particulier l’avertissement solennel de Vatican I :

      « Si donc quelqu’un dit que ce n’est pas de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours,

      des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle, qu’il soit anathème. »

      Pastor Aeternus, Vatican I.

    • 17 février 2011 23:37

      Cette nouvelle donne un certain espoir pour la possibilité d’une vraie restauration. Evidemment il faudrait vérifier leurs lignées épiscopales s’ils acceptaient la vraie foi. Mais 7 évêques au moins aussi probables que Marcel Lefebvre (et tous ceux issus de lui), c’est déjà quelque chose.

  71. shalom permalink
    18 février 2011 00:14

    Pour une fois où je ne me fais pas traiter de sale youpin ou de yourde, et aussi pour pouvoir poster sans me faire ( trop ) censurer je me permets d’intervenir sur le sujet du pape . Non messieurs de La Question vous n’avez plus de pape depuis la mort de Pie XII . Tous les autres ayant été portés sur le trône de Pierre par vos ennemis . En tout cas la foi que ces « papes » défendent n’est plus la même que celle d ‘avant le concile je vous l’ai déjà dis , et sans doute l’avez-vous constaté ! Je ne suis pas théologien et je ne connais pas suffisamment le catholicisme ( vous vous en doutez ) pour pouvoir porter un jugement de valeur ( comme ça vous ne me censurerez pas ) avec des arguments théologiques , mais je puis vous certifier que quand on s’attaque à l’Eglise ce n’est pas pour lui faire mettre un genoux à terre mais pour qu’elle s’effondre définitivement donc en commençant par la tête . Alors vos querelles sur le pape , est-il ou n’est-il pas pape ??? me font doucement rigoler , et je vous certifie que je ne suis pas le seul . Pendant que vous vous disputez , le bon Benoit XVI suit tranquillement le programme qui lui est donné , à savoir la mise en place de la nouvelle religion mondiale sous l’égide d’un gouvernement mondial dont les ficelles sont tirées par … vous l’aurez compris . Quant à vous messieurs les sedevacantistes , si vous avez pu voir juste au sujet du pape , vous feriez bien de surveiller vos arrières , car vous êtes visés également , et plus encore dirais-je . Tant qu’il y aura des catholiques la « chasse » restera ouverte … et c’est bien terrible … pour tout le monde malheureusement .

  72. calixte permalink
    18 février 2011 00:52

    shalom

    Pas d’inquiétude, ce n’est pas dans les méthodes de La Question d’attaquer les personnes sur leurs origines religieuses ou ethniques, rien à craindre de ce côté-là. On privilégie clairement la confrontation des idées et l’approfondissement des éléments et causes qui expliquent la situation dans laquelle nous nous trouvons, plutôt que de fustiger gratuitement les êtres en raison de leur naissance.

    Pour le reste, venir nous dire que l’Eglise n’a plus de pape depuis Pie XII c’est bien gentil, mais les choses sont un peu plus compliquées car l’Eglise est une société surnaturelle, régie et gouvernée visiblement par les hommes, mais en réalité dirigée invisiblement par le Christ. C’est pourquoi les données du problème échappent à beaucoup d’observateurs extérieurs au catholicisme, ce en quoi ils peuvent être aisément excusés car elles échappent aussi à pas mal de catholiques eux-mêmes (ce qui explique les divergences d’analyses avec les sédévacantistes qui peuvent apparaître comme des débats techniques incompréhensibles et abstraits), alors qu’on touche avec ces sujets à des points essentiels pour le devenir de l’Histoire.

    Puisque vous vous intéressez à ce problème des papes, la difficulté principale du sédévacantisme – ce dernier vous semblant plus logique comme il le semble d’ailleurs pour les esprits simplistes – se signale à l’examen de ses positions par son incapacité à pouvoir expliquer comment l’Église peut continuer d’exister d’une manière visible, alors qu’elle aurait été dépouillée de sa tête ?

    En effet, qu’est-ce qu’une Papauté sans ceux qui la personnifient ? Peut-elle exister un instant sans Pape ? N’existe-t-elle pas à la condition positive qu’un Pape existe ? Existerait-elle même sans Pape ? La Papauté en elle-même, en tant qu’être de raison si elle n’a plus de réalité effective, n’est plus qu’une abstraction et non pas une institution. Voilà pourquoi l’attitude, qui fut si chère aux gallicans et adeversaires de Rome, et qu’adoptent certains courants sédévacantistes, de la Papauté distincte du Pape, n’est pas recevable ni acceptable. Soutenir que l’on peut être uni à la Papauté en condamnant les Papes et en étant condamné par les docteurs qui montrèrent qu’un abandon du Saint-Siège est une faute, est une opinion tellement excentrique que l’on ne peut pas supposer qu’elle soit acceptée sincèrement et de bonne foi par un homme de bon sens.

    Je ne vous rejoins que sur un point : « les ficelles sont tirées par… » Mais n’oubliez par que derrière les « tireurs de ficelles » se trouve un personnage beaucoup plus puissant qui le véritable maître du jeu et dont ces agitateurs de marionnettes sont les valets, et celui-là, on le connaît depuis longtemps, sa langue est double et son projet ténébreux explicite : entraîner le plus d’âmes possible vers l’abîme du néant !

    • Jean-Baptiste Tournaire permalink
      18 février 2011 19:02

      Je réponds à Vehementer qui me rappelle qu’

      il est de droit divin que saint Pierre a, et pour toujours,

      des successeurs dans sa primauté sur l’Eglise universelle,

      qu’il faut souligner non pas le caractère de  » droit divin  » comme il le fait, mais le complément de la proposition, à savoir: des  » SUCCESSEURS. »

      L’Eglise a toujours entendu depuis les origines, puis dans le contexte de Pastor Aeternu, et après, jusqu’à l’époque conciliaire,
      la définition d’un SUCCESSEUR comme étant nécessairement:
      -un monarque romain catholique,
      -ayant été élu par des catholiques,
      -qui excerce sa fonction conformément à ce pourquoi il est élu,
      -et qui reçoit donc de Dieu la juridiction suprême de droit et de fait.

      Pastor aeternus ne prétend pas, ne sous-entend pas, n’implique pas,
      qu’il y aurait toujours de droit divin un « successeur » qui serait susceptible d’être depuis cinquante ans :

      -un catholique objectivement et impartialement douteux;
      -qui aurait été élu par des catholiques douteux;
      – qui n’exercerait pas sa fonction conformément à ce pourquoi il est élu;
      – et dont la juridiction suprême, c’est-à-dire son essence même, serait douteuse.

  73. shalom permalink
    18 février 2011 22:30

    shalom LIEN PERMANENT
    18 février 2011 01:41

    calixte
    je raisonne simplement en observant l’évangile . On y voit un homme Jésus ( DIEU pour les catholiques ) annoncer la bonne nouvelle Cet homme est le messie ( pour les chrétiens ) et fonde l’Eglise . Il en est le chef suprême , et les apôtres ses disciples et évêqueS . Je vois des pharisiens ( apostats ) condamner Jésus , et le faire mourir . Je vois une Eglise catholique , certes naissante , (la première messe ayant été dite par Jésus le jeudi saint ) dont la tête est décapitée ( mort de Jésus ) et se retrouvant sans leur chef , leur pape . Je vois une Eglise dont le siège est vacant et des apôtres , enfermés , abattus et apeurés , discutant sans doute en n’étant pas d’accord entre eux, et étant sur le point au moins de douter , dont l’un des leurs ,Judas apôtre également ( et élu par Jésus ) absent pendu au bout d’une corde … ( comme quoi on peut être évêque et apostat et rejeté par Dieu tout en ayant été élu validement… ) . Et je constate aujourd’hui depuis l’élection de Jean vient de Troie ( je n’étais pas né ) la même chose que je viens de citer plus haut , en remplaçant Jésus par son représentant le pape dans son rôle plutôt que dans sa personne, et les modernistes ( les pharisiens de l’époque ) , et je vous vois vous les cathos tradis en train de vous disputer et apeurés par le sort que vous réservent les j…. . Ce que Jésus a révélé aux petits il l’a caché aux grands … Quant à votre référence sur le diable , méfiez-vous que la lumière qui brille en vous ne soit point ténèbres ! Vous êtes ,pardonnez-moi de vous le dire ,d’un orgueil époustouflant . Quant à moi je sais de source sûre que je suis dans la vérité en vous disant qu’on vous a piégé depuis Vatican II . Sachez également que j’admire Jésus et que je cherche à en savoir beaucoup sur lui et sur l’histoire passionnante de l’Eglise , car si tout cela est vrai … alors …

  74. Pascal permalink
    19 février 2011 08:35

    « Celui qui voudra sauver son âme , la perdra »

  75. 25 février 2011 17:29

    La FSSPX est une voie sans issue :
    « c’est le Pape, mais on ne lui obéit pas, on s’en moque, on juge tous ses faits et gestes, mais bien sur comme c’est le Pape, il est infaillible et ne peut se tromper c’est pourquoi il faut l’écouter, le respecter, et on n’a pas le droit de le juger. La nouvelle « messe » est valide car enseignée par l’Eglise mais on ne l’applique pas car on « préfère » la messe de St Pie V. Pourtant, quand on l’étudie (la nouvelle « messe »), on voit bien qu’elle est luthérienne, etc… mais bon nous on a la messe de Saint Pie V donc tout va bien. D’ailleurs, on a même trouvé la solution pour sortir de la crise : on va convertir le Pape. Quant à Vatican d’eux, on reconnaît que c’est une corruption, une dégradation, et que ça a entraîné la perte de nombreuses âmes. Mais bon, en faisant une étude poussée et en analysant un par un tous les décrets, en leur donnant une certaine interprétation, on n’y voit rien de formellement hérétique. On a d’ailleurs fait de grands et beaux dossiers théologiques là-dessus. Pourtant, on ne l’applique pas car il y a plein de choses pas bien. On reconnait que le Pape est infaillible en matière de Foi, mais bon, il peut se tromper en matière de Foi(voir les beaux dossiers sur le sujet). D’ailleurs on a trouvé de tout aussi beaux exemples de Papes hérétiques (on remercie les galicans du XIXè qui nous les ont gentiment préparés). D’accord, il a été démontré que ces exemples étaient faux (même par des Saints, des Papes), mais qui nous garantit que ces Papes ne soient pas tombés eux aussi dans l’hérésie ? »

    Voilà en gros la position de la FSSPX… on dit oui, on dit non, bref on n’est pas crédible… malgré des prétendues études approfondies (théologiques et tout ce qu’on veut) qui se contredisent les unes les autres !

    Quel gachis ! Quel gachis !
    Ouvrez les yeux…

  76. 25 février 2011 17:57

    ah j’oubliais : « tous ceux qui remettent en cause le fait que B16 est Pape sont schismatiques et luthériens (donc hérétiques), bien sur B16 et ses prédécesseurs, qui baisent le coran, ou portent le talik, ou tout simplement enseignent les erreurs doctrinales de Vatican d’eux ne sont pas hérétiques, ni même apostats. Ils sont catholiques, dans la continuité de l’Eglise, Eglise à laquelle nous n’appartenons officiellement pas, mais rassurez-vous, notre position n’est pas schismatique (voir d’autres beaux dossiers sur le sujet), d’ailleurs notre reconnaissance et notre intégration à l’eglise mondiale ne sauraient tarder. Nous allons donc être accueillis dans l’eglise conciliaire (on fait tout pour en tout cas), bien que nos études prouvent que l’église conciliaire n’est pas l’Eglise. En résumé on va intégré l’Eglise qui n’est en fait pas l’Eglise.  »
    Rappel (en rapport avec les erreurs doctrinales) : « Le pape est TOUJOURS pur de toute erreur doctrinale et sa foi est à JAMAIS indéfectible » (Pie IX – Pastor aeternus) (donc pas seulement lorsque le Pape est dans la chaire).

  77. Arnold permalink
    9 mars 2011 08:37

    pourquoi se baser sur le code de 1917 qui n’est plus en vigueur dans l’Eglise ?
    Votre raisonnement sur la non-infaillibilité de VII est faussé car s’il est sans doute vrai que ce concile n’a rien défini selon le mode de l’infaillibilité extraordinaire, ses enseignements relèvent en revanche de magistère ordinaire et universel de l’Eglise, magistère qui a été défini comme infaillible par le concile Vatican I : « Il faut croire de foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans la parole divine écrite ou transmise, et qui est proposé par l’Église comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit dans son magistère ordinaire universel » (Constitution Dei Filius) et il n’y a pas plus universel qu’un concile œcuménique !

  78. 9 mars 2011 12:05

    Arnold

    Vous oubliez une chose essentielle, l’orthodoxie d’une doctrine provient de sa conformité à l’enseignement constant de l’Église, c’est la condition sine qua non de validité tant d’un Concile que de l’enseignement des Papes.

    Ce principe manifeste de façon limpide la « mens catholica » : l’autorité est au service de la vérité; elle est un moyen pour que la vérité soit communiquée. L’autorité, autrement dit, ne crée pas la vérité, elle la reconnaît, la garde et l’enseigne. Cependant, bien que l’actuelle défaillance de l’Autorité soit inhabituelle, de rares précédents montrent qu’elle est parfois possible, et la situation de l’Eglise depuis Vatican II en est un cas de figure exemplaire.

    De la sorte, pour se protéger du modernisme, nous devons résister aux autorités ecclésiastiques quand elles s’écartent de la Tradition. Soyons clairs : ce n’est pas par un jugement particulier que nous choisissons de ne pas suivre les enseignements de l’Eglise conciliaire, mais c’est en vertu du critère objectif qu’est la Tradition ; et un catholique – plus encore une société religieuse – a le droit de refuser les documents officiels du concile et ses décisions qui s’écartent de la Tradition.

    Ainsi, la résistance à l’erreur est donc non seulement juste, mais de plus nécessaire afin de sauvegarder la sainte doctrine menacée par les enseignements faussés par l’idéologie moderniste de Vatican II.

    Certes le concile relève d’un acte du Magistère ordinaire authentique, mais c’est un acte non infaillible, guidé, de surcroît, par des évêques non éminents sur le plan dogmatique.

    C’est pourquoi un enseignement du Pape ou d’un Concile n’entraîne pas ipso facto une obéissance inconditionnelle :

    – « celle-ci dépend et est proportionnée à l’intention avec laquelle le Magistère entend engager son autorité. » (I. Salaverri, Sacrae Theologiae Summa, cit., t.I, tr. III, I.II, § 637, p. 578).

    C’est ce que confirme le cardinal Journet :

    – « Le degré avec lequel le Magistère s’exprime dépend donc encore une fois de la volonté, de l’intention du Pape et des Évêques unis à lui. Il n’y a pas de coïncidence définitive entre Magistère extraordinaire et Magistère infaillible. » (Cf. C. Journet, L’Église du Verbe Incarné, p. 531).

    Nous conservons donc pieusement en mémoire l’avertissement sage et juste de Mgr Lefebvre :

    « Nous respectons ce qui a toujours été enseigné

    et nous faisons la sourde oreille

    aux nouveautés destructrices de l’Église.

    Le mauvais usage de la vertu d’obéissance

    est le coup de maître de Satan »

    Mgr Lefebvre, 1974.

    Pax Vobis +

    ****************************

    Le combat de la Tradition catholique !
    https://lebloglaquestion.wordpress.com/2010/11/18/le-combat-de-la-tradition-catholique/

    • 5 août 2011 11:40

      Si Monseigneur Lefebvre a maintenu la Tradition Catholique,
      il est bon de preciser
      qu’il n’a JAMAIS remis en question l’Autorite des Vicaires du Christ.
      Monseigneur Lefebvre a tout simplement lutte contre ceux qui ‘travaillaient’ insidueusement au Vatican
      il suffit de reprendre le compte rendu qu’il a lui meme redige sur ses rencontres a Rome, publie a l’epoque dans la Revue Itineraires, compte rendu qui me rappelle le Proces de Jeanne d’Arc.

  79. maycle amake permalink
    1 juillet 2011 02:21

    Le pape ne peut pas ne plus être, autrement il n’y aurait plus d’Eglise, et ça c’est impossible.

    • Emmanuel:. permalink
      23 mai 2012 11:09

      Cette affirmation est totalement fausse. L’EGLISE ne se réduit pas à sa fraction romaine qui se prétend catholique mais ne l’est pas en raison de ses moyens (excommunications, anathèmes et autres condamnations ou exclusions).
      Vos débats(lages) m’amusent beaucoup. Moi le « franc-mac » il ne me viendrait pas à l’idée de contester la légitimité d’un pape qu’il soit BXVI, PXII, LéonXIII ou autres. Simplement comme tout un chacun je constate qu’il y en eu qui furent légers de la cuisse et d’autres…. Il ne me viendrait pas non plus à l’idée de contester son autorité en matière de foi et en matière morale. Ce n’est pas pour autant que j’en accepte tous les arrêts justement en raison de « L’union des membres avec la tête n’implique nullement qu’ils abdiquent leur autonomie ou qu’ils renoncent à exercer leurs fonctions ». Et comme par ailleurs je constate que l’EGLISE est composée d’orthodoxes, d’orientaux, de protestants, de romains et de quelques autres… tous authentiquement « Chrétiens » je m’en tiens plutôt à ce que me dicte ma conscience de préférence à ce que racontent tous les épiscopes du monde… qui ne représentent en fait qu’un petit tiers de l’humanité. Deux tiers de cette humanité pensant autrement et tous aussi légitimement « enfants de Dieu ».

      Comme disait je ne sais plus qui « gardez-moi de mes amis mes ennemis je m’en charge ».

    • IHSV permalink
      23 mai 2012 13:16

      « je m’en tiens plutôt à ce que me dicte ma conscience de préférence à ce que racontent tous les épiscopes du monde »

      Là est la source éternelle du problème…

  80. Organiste39 permalink
    5 août 2011 17:12

    DD, ce que vous décrivez n’est pas la position de la FSSPX, mais plutôt celle de la FSSP et de tous ceux qui font certaines concessions…
    Il faut relire Mgr Lefebvre

  81. Emmanuel:. permalink
    23 mai 2012 22:55

    IHSV 23 mai 2012 13:16

    Emmanuel:. “je m’en tiens plutôt à ce que me dicte ma conscience de préférence à ce que racontent tous les épiscopes du monde”

    IHVS : « Là est la source éternelle du problème… ».

    En effet parce que ma conscience est beaucoup moins élastique que celle de beaucoup d’épiscopes passés, présents et futurs.

  82. Edouard Marie Laugier permalink
    22 juin 2013 04:03

    Il faut donc un Pape (au début du 14e siècle la Chrétienté est resté plusieurs années sans).
    Il faut donc un Pape à tout prix !! Fut ce un apostat, un bandit de la pire espèce.

    Mais alors A quoi sert le Pape ?

    http://catholicapedia.net/Documents/cahier-saint-charlemagne/documents/C001_A-QUOI-SERT-LE-PAPE_8p.pdf

    Le Pape tombé, il faut le redire, l’idée souveraine du Dieu rédempteur, du Dieu civilisateur, retombe à l’état de lettre morte, pour se perdre bientôt dans la poussière du doute et finir par le néant de la négation universelle, avec toutes ses conséquences.

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